失敗作だった鉄道技術やサービスなど★４ [無断転載禁止]©2ch.net

**回想774列車** · 2017/02/17(金) 22:08:16.47

前スレ
失敗作だった鉄道技術やサービスなど★３ [無断転載禁止]©2ch.net
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/jnr/1459507802/

**回想774列車** · 2017/08/10(木) 04:24:51.15

>>653
社会部マスコミと教育委員会に直接持ち込みなさいよ。
庁内記者クラブじゃお役所とグルだったりして隠蔽される危険が大きいけど、
社会部は「この、ハゲ～～ッ！」とか騒ぎたい人たちだから、オープンにして糾弾しやすいよ。

※ぶち切れて、反撃を呼ぶ様な行動は控えること。組織防衛にデッチ上げ弾圧されることも視野に入れて慎重に行動すること。
教育委員会なんて横浜、千葉、取手はじめ、どこもクズばっかり多いんだから、まともな世論で縛って建前を通させるしかない。

**回想774列車** · 2017/08/10(木) 09:43:21.49

南海2000系も失敗なのか？

**回想774列車** · 2017/08/10(木) 09:55:14.76

>>651
完全な失敗作
やめときゃよかったレベルの大失敗はなかなかないわ

>>655
南海本線の普通運用なんか全く想定してなかっただろうし、22000系と併結を前提にしてたのにやってみたら調子悪くて中止、対策に大量増備して余剰させるとか何やってるんだ状態の大失敗だろうな

**回想774列車** · 2017/08/10(木) 10:17:29.33

>>650
ATS-S
尼崎事故を起こした失敗作

**回想774列車** · 2017/08/10(木) 18:52:14.07

>>656
いわゆる大運転をやめちゃって完全橋本分断にしちゃったのも止め。
(後に作った2300は完全橋本以南の山岳線分断用)
本線でも2ドア車表示つけて普通しか使えない。2ドアクロスだからサザンの
一般車にしようにも車が小さすぎだし。
しかも余剰の4連は8000に取り替えで廃車しちゃったのもいる。

**回想774列車** · 2017/08/10(木) 22:14:42.02

結局、ズームカーを延命すれば2000系は作らなくてよかったのかもね

**回想774列車** · 2017/08/10(木) 22:52:07.63

>>657
そこは大誤解＆大誤報！
ATS-Sx、ATS-Pどちらでも、速度制限箇所に過速度防止ATSを設置していれば尼ヶ崎事故は起こらずに済んだ。
過速度ATSの設置がなければATS-Pでも防げなかったのが真相。

当初は半可通のマスコミが「ATS-Pなら起こらない事故」と誤報したのを、
JR西は訂正せず「来月ATS-Pが稼働する予定だ。残念」と、風よけに使って間違いを定着させてしまった。
ところが、それを聞いた世論が「それなら全線ATS-Pを義務付けろ！」と沸騰してしまい、
あわてて4/30記者会見で「ATS-Sxにも過速度防止機能が有り、現に17箇所で稼働している。Pに限らない」と訂正した。

ところが訂正が徹底出来ず、公明党北側国交相が、役所の技術部門に相談せず「全鉄道にATS-P化を義務付けする」と
ぶち上げてしまい、それを訂正の形にはしないで、実質修正するために、役所のあれこれ苦労させて、手足を縛られて、
国会答弁では「国鉄型ATS（＝ATS-Sx）も、ATS-Pも赤信号で停まるから安全性に差はない」という虚偽答弁に追い込まれて、
冒頭の大誤報を定着させてしまった経過がある。

ATSの様な技術仕様について、役所の事務局・技術方に予め相談もしないで、見当外れの「具体策」を出してしまい、二進も三進もいかなくなった例だが、
これを明文で直接批判報道したマスコミはないから、大誤報がそのまま残り、誤解のママの人が多く生じた。
明らかな公明党・学会タブーによる誤報定着である。公明は明快に誤方針の訂正・釈明を行うべきである。

**回想774列車** · 2017/08/10(木) 23:10:47.96

>>657,660
追伸
国土交通省の発した行政指導は、この北側大臣放言を全く無視して過速度ATS設置方法解説を行い、
行政指導としては、曲線速度制限箇所直前の速度が、「國枝の実験式」による曲線転覆速度の90%以上の箇所に
方式の如何に関わらず、過速度ATS/ATCの設置を義務付けた。
これにより北側国交相放言の影響を無くしたが、訂正は避けたので、誤解・誤報がそのまま残った。

実務的には優秀な官僚達を全く無視した政治側の運営は実に愚というほかない。
政治側が明確な方針を示して、官僚側に適切な実施案を作らせるというのが革新自治体以来のマトモな方向だが、
それを、かなりラフな政治側が、議場でエクセルを振り回してグダグダやり、優秀な役人達を遊ばせておくとか、
実務的相談もせず、とんまな誤方針を出して、抑え込まれるとか、馬鹿馬鹿しい連中が政治を握るってのは困ったもんだ。
公明だけじゃない！民主もそう！

**回想774列車** · 2017/08/11(金) 08:37:10.58

>>661
自民もそう

**必死の原発冷却中に** · 2017/08/15(火) 00:51:33.60

>>662
自民はね、「これは大事な案件だから、役所から答弁させます」って大臣が出て、逆の意味で大問題になった。
丁度今「立ち往生しないように（役人が作った）答弁書を朗読することにします」って言っちゃって叩かれてるのと同じパターンで、
公明や民主みたいな知ったかぶりで失当な命令を出しちゃうのとは方向が逆(w。
いずれにしろ困ったモノ。

意外なのが、指導力不足と非難されてる村山首相は、阪神大震災の対応について良く分かる責任者に全部任せて、
責任は引き受けるという態度をとって、緊急対応がやりやすかったんだとか。初動では何もしなかったけどね。

命懸けの事故原発冷却中に、半可通の知識で、事故時の予め想定の海水注入に待ったを掛けてしまう自信過剰首相とは対極だったねぇ。
あれは、想定で規定された措置を全力で実行させておくことが先ず第一。
その当否の検討は平行して行って、絶対的な結論が出てからのアクション指示が妥当な手順だろう。イラ管も酷すぎた口。

**回想774列車** · 2017/08/15(火) 10:58:13.80

追伸
同じ国交相ながら、公明の北側おっちょこちょい大臣とは真逆の巧みな指導性を
発揮したのが国民党扇千景国交相（後の衆院議長）。

2002年2月22日発生の鹿児島線海老津先快速電車追突事故で、
赤信号に運転士判断で進入させる「無閉塞運転」問題が明らかになり対応が必要となったのに、
当事者JR九州と、鉄道局は「無線の通じない場所も有る」として早々に無閉塞運転許容継続方針を決めていたのだが、
当時の共産瀬古由紀子議員の質問通告を受けて、鉄道局に詳細の説明を求めて事情を理解した上で、
「今どき無線が通じないなんて理由は認めません！その前にも東海道片浜で同じ事故を起こしての繰り返し。
先がどうなってるか分からない赤信号に突っ込ませるのは止めさせなさい！」
ってんで、鶴の一声、一転裏行政指導でJR東海、西、九州に自発的に無閉塞運転中止方針を決めさせて、
5月頃「指令の許可のない無閉塞運転の禁止」通達を出させて徹底した。
鉄道局の安全技術方針を大臣・議員が引っ繰り返した希有な例だ。

ところが国会論議の当事者はその大きさに気付かなかったようで、片浜事故の後に禁止通達を出さなかった運輸省の責任を認めるかどうかで揉めてて(w
運転士が業務用の携帯電話を持たされ、連絡ルートの複線化が図られるようになった切っ掛けの質問と大臣方針。良く話を聞いての指示。
流石宝塚のトップスター＆梨園のカミさん！吠えるべきタイミングは良く分かってる！と思ったねぇ。パフォーマンス乞食公明北側とは格が全く違っていた。

**回想774列車** · 2017/08/15(火) 11:17:45.52

>>664
それだけ褒めといて政党名間違えんなよ
扇さん阪急の追突事故で大怪我してるからな
鉄道の安全には厳しいのさ
元鉄道会社の社員には違いないしな

**回想774列車** · 2017/08/15(火) 11:41:44.62

>>664
訂正
扇千景：国交相時代は保守党で、一貫して参議院議員（比例区）＆参議院議長就任。
本名林寛子。

鉄道事故巻き込まれの経験は知らなかったねぇ。>>665
きちんと話を聞いた上での適切な指示という点で大枠は大いに支持するけど、
その国会答弁の議事録たるや瀬古議員との掛け合い漫才みたいで、
双方が細かなことは良く分かってなかったんだろうなぁ、と思える。

「今どき、車が車庫に近付くと自動的にシャッターが上がって停まれる時代。
なんで列車無線が通じないままで良いのか！」って、あれは自分とこの大邸宅の話だなぁと思った。

**回想774列車** · 2017/08/15(火) 12:21:21.27

おまけ！
北側議員紹介のwikipediaページには、国交相時代のとんでもない指示：
「全国にATS-P義務化」発言を、政治家としての大きな功績として永らく持ち上げていた。

全く事実に反する記事だから、>>660,661 の内容に訂正されたのだが、
その節はたちまちのウチに全文削除で高慢命令主義に発するエラーの隠蔽が図られた。
本来であれば解説には「エラー」も必要だし重要。
あれはWeb百科にかこつけた公明・学会のPR記事だったらしい。
えげつない。

**回想774列車** · 2017/08/15(火) 12:46:22.17

>>667
あの北側大臣方針：「ATS-P換装まで運転再開は認めない」で、
運転再開が無用に10日余も遅らされて利用者に苦役を強いてしまった！
関西での選挙向け宣伝だが、大ミスを功績などと有権者を愚弄する、実にデタラメ党！

**回想774列車** · 2017/08/15(火) 15:44:43.23

>>667,668
まだ有りました！本文は無理矢理消せても「ノート」は消せないんですねぇ。
https://ja.wikipedia.org/wiki/ノート：北側一雄#ATS-P全線換装方針提起とその撤回について
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E5%8C%97%E5%81%B4%E4%B8%80%E9%9B%84#ATS-P全線換装方針提起とその撤回について

「功績」として仰々しく書いていながら、それが実はエラーだと分かったとたん、全面削除で
強引な「出典要求」、「独自研究」レッテルで力尽くで事実を消してしまう。
こういうのが政権を握って権力を振るうってのは、民主主義どころじゃない大変な状況になっています！

**回想774列車** · 2017/08/15(火) 21:05:09.44

211系田町車付属編成
1986～1991年にかけて製造された東京方5両であったがこの付属編成は転用されずそのまま廃車解体されてしまった
どこか転用先や譲渡先はなかったのか?

国鉄時代だったら関西や広島などへ転用されてたかもしれんが

**回想774列車** · 2017/08/15(火) 21:19:38.97

日光線に205系の代わりに入ってても
不自然じゃない

**回想774列車** · 2017/08/15(火) 21:41:26.38

>>671
時期が悪かったんだよ
211付属が離脱した時は205-600は既に改造着手していた
e233-3000増備車がもっと早く登場していたら211付属は間違い無く日光線に転用されてただろう

阪急の6330だって、京トレインがもっと早く構想されていたらそれに転用されてただろうし

**回想774列車** · 2017/08/16(水) 01:22:10.77

非力な211で、勾配区間である日光線を登り切れたのか？って疑問は起こる。
日光線用デラックス準急157系など、ギヤ比をかなり高くした上、4M2Tで登っていた訳で、
あの標高差を安定して登り切るには、かなりM比を増やしても苦しそう。

**回想774列車** · 2017/08/16(水) 08:37:06.77

>>673
日光線は115系を使っていた路線。
その115の代わりの211だったら、設計の段階から日光線での運用を
考慮して設計しているだろう。
急勾配区間で2M3Tを想定していたかどうかはわからないけど

**回想774列車** · 2017/08/16(水) 09:26:35.14

157系は主電動機が欠陥モーターとも言えるMT46系だったからな
MT46は少しの勾配でもM車増やさないとまともに走れなかったし、そうすると今度は変電所が音を上げる失敗作だった
211系は同一MT比なら115系より性能いいはずだしサハ1両抜いて4連なら大丈夫だったんじゃないかな

**回想774列車** · 2017/08/16(水) 13:14:48.55

>>675
モーター容量が必要負荷に比べて小さかったってだけで、相対的問題・相性の問題であり、MT46モーター単独の欠陥じゃない。
山手線のように定員の倍も詰め込んで、起動停止の頻繁なところで過負荷になって電制カット運転とか、
駅間の長い総武や中央快速転属とかの対応が取られて結構長期に使われている。
　無理があったのは151系でのギヤ比3.5固定とか、101系でもギヤ比を上げて103系並みの並列フルステップ速度に落としていたら解決。

上越線入線＝新潟行きは151では過熱で無理だったが157ではOKだった。
157系の高ギヤ比と4M2T高MT比で出力と重量・急勾配とのバランスは取って成功しており、
変電所容量云々は山手、中央の長大編成大規模輸送区間のことであり、登坂区間は関係ない。

新潟地元の強い要求でボディーだけ151系、足回り157系の161系を新製して投入しているから、MT46の欠陥ではなく使い方の問題なのだ。

動作条件の異なる動作制限を摘まみ食いで繋ぎ合わせて「特性だ」とするのは全く当たらない。
出力100kW=MT46か、120kW=MT54かという違いを超えての性能の違いなど何処にも示されていない。
小出力の方が最適チューンが難しく、余裕があれば雑な設定でも動作するってことだ。

**回想774列車** · 2017/08/16(水) 15:14:43.85

>>670
籠原～高崎・前橋間専用で残して上東10連の割合増やしてくれたら嬉しかったのに…

**回想774列車** · 2017/08/16(水) 16:50:55.04

>>676
通勤型電車を山手線に投入して使い物にならなかったのを想定外と言われても何だかなあとしか

**回想774列車** · 2017/08/16(水) 17:42:00.01

小田急は今から考えると、2600系・旧4000系・9000系・5000系列ってとんでもないハイペースで置換えが進んだんだよね
2600系全廃が2004年6月、5000系列廃車開始が2006年5月で、その間に旧4000系と9000系も全廃させてるわけだし

わずか2年間で旧4000系と9000系の合わせて182両を淘汰したのだから

**回想774列車** · 2017/08/16(水) 22:00:04.31

価格半分の走るんですを大量導入したからこそ

**回想774列車** · 2017/08/16(水) 22:10:36.96

新3000の地味さはやばい

**回想774列車** · 2017/08/17(木) 00:30:46.57

>>680
小田急が2600・旧4000系をハイペースで廃車したのは東の国鉄型駆逐計画の影響だよ
両形式とも2004年に全廃(特に旧4000は92両もあったのにその全部が2004年廃車)で、103全廃が2005年だから

要するに、103が全廃されるのに合わせて廃車を急いだ

**回想774列車** · 2017/08/17(木) 01:45:04.26

>>678
全電動車構想で設計されたモハ90（101系）は、8連でデビュー。
それを、輸送量逼迫で6M4Tで走らせたことでMT46では過負荷となり、電制カットや、駅間の長い線区への転出が必要になった。
103の定格速度は101より低いし、そのモータMT55は110kW出力で増力していてTを牽引できる設計。
MT46が欠陥モータじゃなく、負荷が大きすぎて不適合だったってこと。
161、157、153、401、421、451、471などでは全く問題を起こしてないのはそういう事情。151、101ではかなり無理をさせている。

**回想774列車** · 2017/08/17(木) 05:21:47.99

>>683
仮に変電所を強化して全電動車にしてもフルの性能を出したら山手線の運用に耐えられないから全電動車を放棄したわけで
当初目指してたところでつまずいたのは残念ながら欠陥
技術開発途上だから失敗作が出るのは仕方ないけどね
結局通勤車から特急まで使える万能主電動機はMT61までかかってしまった

**回想774列車** · 2017/08/17(木) 07:32:23.20

量産して使いまくったのに、計画変更あったから欠陥とか凄い思考だな
職歴なさそう

**回想774列車** · 2017/08/17(木) 08:30:23.01

おっと103系をボロクソに言ってた評論家の悪口は
ちょっと自分と異なる意見にヒステリックに噛みついてるようじゃ社会でやっていけないよ
社会でやっていく気ももうないか

**回想774列車** · 2017/08/17(木) 09:34:56.56

MT46が欠陥モーターで103系が神車両であったら、秩父鉄道は1000系を導入していない。
秩父1000系導入時既に103系廃車が始まっており、数年で大量の廃車が見込まれたが導入はされなかった。
OBの人から聞いたことがあるが、昔秩父に103系が乗り入れた時に空転が頻発したこと、103系は騒音が酷いことが導入しなかった理由と話していた。

**回想774列車** · 2017/08/17(木) 10:22:28.88

量産したら欠陥車じゃないって言った奴に言ってくれ

**回想774列車** · 2017/08/17(木) 12:04:16.44

>>684
MT46が「欠陥モーター」かどうかが討論課題で、そうではない。過負荷使用が原因と云ってるのに、
見当外れの強弁！６Ｍ４Ｔじゃ設計能力を超えている無理な使い方なんだよ。
＆元々無理があって焦げたりしたのが１５１系。
他のMT46車は全く問題なく走ってるだろうが。

103系欠陥論も非常な偏り。
後日の高速化の要求に付いて行けなかった、＆
回生制動技術が確立する前の設計だから、新性能国電で唯一、低速大トルクモータMT55を使うことで効率改善を図った。

走るだけなら軽量の高速回転モータが有利で、回生制動が付けば効率でも逆転する。
問題は、技術進歩を無視してあまりに長期につくりすぎたことだけ。
ラッシュを裁くのには大変有用な車輌だった。

**回想774列車** · 2017/08/17(木) 14:15:29.53

>>689
101系はオールMフル性能で山手線走ったら焦げ付く欠陥車ですが
10両編成ではどう組んでも問題のある失敗作
せいぜい南武線でまったり走るのが精一杯

**回想774列車** · 2017/08/17(木) 16:31:28.16

水掛論だな。
俺は欠陥というには値しないと思う。
101系が欠陥車ならキハ181系登場前の気動車特急は全て欠陥車だ。
性能がどんどん向上して行く時代の、過渡的な形式まで欠陥車に数え上げられるのはかなわん。

**回想774列車** · 2017/08/17(木) 19:06:45.91

>>690
欠陥というわりにはJRになってからも10両の101系が総武線走ってたよ

**回想774列車** · 2017/08/17(木) 20:33:16.45

なんとか無理して使い切ったからどんな欠点や弱点があっても決して欠陥車じゃないとか無茶苦茶な論理されてもなあ
そんなに失敗作とか欠陥車とか言われるのが嫌なのはわかったけどねえ

**回想774列車** · 2017/08/17(木) 20:50:28.37

>>690
組合せのミスは製品全体としての欠陥。個々のコンポーネントが欠陥ではない。そこは分けて理解すべき。
全電動車仕様に欠陥がある訳では無く、それを多数走らせる線路の給電容量が足らないのを,
列車間隔を空けることは出来ず、金の問題で変電所を増強できなかった。
その苦肉の策が6M4Tに、空制カットに、駅間距離の長い路線への転属。当然不足は生ずる。

それぞれのパラメターが相互の関連していて、個々の特性として、「MT46欠陥論」は間違いだし、
「101系欠陥論」も失当、世界一の大混雑に見合った給電容量がなかった
山手線、中央線の電力設備が必要を満たさなかったことは確かだが、
「欠陥レッテル」を個々のコンポーネントに持っていこうとする方がアホ。
金欠病のギリギリの対応策が、４T化だし、103導入だし、転属だ。>>692の云うとおりだ。

もし占領軍方針がなくて、鉄道省のママだったら、東京の変電所ぐらいちゃんと投資して8M2Tで文句なく快調に走っていたよ。
容量不足で時々煙を噴いてたのが151系だけ。メンテで何とか走らせてたけど、MT46採用車で「欠陥車」と言いうるのは151系だけだろう。

そういう無茶な強弁を繰り返すからWikipedia執筆が単純アホみたいな「文字列出典主義」にされて、
関係式は出典とは認められないという馬鹿な状況が蔓延ってしまう。MT46は欠陥モーターではないよ。

**回想774列車** · 2017/08/18(金) 00:39:38.77

>>693
無理してって例えばどんな？

**回想774列車** · 2017/08/18(金) 01:27:16.35

時速1000キロで走れない事は短所だが、欠陥車と言われねばならんのだろうか。
どんな欠点があっても駄目というのはそういう事だろう。

**回想774列車** · 2017/08/18(金) 01:55:39.96

>>693
設計仕様を満たせないのは「欠陥車」。発煙頻度や界磁巻線の焼け具合を考えれば151系だ。
誰も言ってないことを勝手に分かっちゃいけない。
環境が合わなくて能力が十分発揮できないというのは周辺条件であり「欠陥」とは違う。

モーターと車体の不適合は、設計通りなら「欠陥」、設計とは違う使い方で能力を発揮できないのは条件不適、
全M設計で10連2分間隔に給電できる設備に増強すれば全く無問題。
そうせずに妥協して不足を生じても使い方の不適であって、欠陥モータ、欠陥車輌と非難される謂われは無いのだ。

最初から、給電量制限が分かっていて、その範囲で走らせろ！という明確な設計方針があったのなら、
それを満たさないのは設計ミスだが、モハ90開発時にはそういう条件はなかった。
MT46モーターも101系もその限りでは全く問題が無い。

問題が出るのは「給電容量を増やせない」という決定で、その条件下で6M4T化して無理で、電制カットと、配属変更を行い103と交替。
MT46や101系の欠陥とは言えるわけがない。馬鹿なことを言うもんじゃない。想定を無視して大きく越えさせた過負荷使用なのだ。
そうして切り抜けた急激な輸送量増大だった。

**回想774列車** · 2017/08/18(金) 07:31:03.95

>>694
オールMで高加減速を頻繁にしたら持たないって完全な欠陥だなあ
仮に変電所が改善されてもダメだった
当初目指してた使い方が結局できないってのはねえ
たまたま平坦線の近郊&急行形といういい使い道があったから大惨事にはならなかったけど
技術の端境期にその制約で失敗作が発生するのは仕方ないことで、別にそれを責めてる気もないんだがどうしてこうヒステリックに反応するんだ？

**回想774列車** · 2017/08/18(金) 08:14:15.73

>>698
>仮に変電所が改善されてもダメだった
ソース頼む

**回想774列車** · 2017/08/18(金) 08:17:17.80

と、無職が顔真っ赤にして反論ｗ

**回想774列車** · 2017/08/18(金) 08:23:46.77

しかし、発生した不具合をこれだけたくさん自ら列挙していてそれでも失敗作ではない！って言い切れる神経がすごい

**回想774列車** · 2017/08/18(金) 08:33:39.93

>>699
Wikipediaの103系の記事には「山手線のような加速減速を繰り返すような線区ではオール電動車にしても熱容量が足りない」ってあるよ
一応出典も示されてる

**回想774列車** · 2017/08/18(金) 08:34:09.26

不具合ではないと思うがな

**回想774列車** · 2017/08/18(金) 10:08:00.95

お前も俺も決して折れないんだからもう終わりにしよう

**回想774列車** · 2017/08/18(金) 11:36:47.90

>>702
その記述はソース毎間違い。第一Wikipediaは出典にはならない。
全電動車群に、変電所からの給電が間に合わなかったのが原因で、その増強を諦めて、
6M4T運行という過負荷使用をしたから、その軽減で、電制カットし、さらに103導入により他線区に転出させてギリギリで使った。

車間を空けて変電所が保つ輸送量なら全く問題ないが、それでは運びきれない、変電所も増やせない、苦肉の策が、
全電動車の６M4T過負荷運転＋電制カット＋他線転出。
大食らいの馬に充分エサをやれなくて能力を発揮できなかった「千里の馬」のシステムとしてのトラブルだ。
MT46や101系の欠陥とは違う。そいうい区分けが出来ないでWikipedia記事を書いては不正確になるのは当然だ。

**回想774列車** · 2017/08/18(金) 11:41:41.32

>>704
そういう不正確な判断力でwikipediaの編集や、論争相手のブロックをしてはいけないよ。
チャンと考えれば、トラブルの原因はすぐ理解出来て、MT46や101の欠陥ではないことがすぐ分かる。
ワカランチンが権力を握って、不正確が場を支配してるってのは「知の共有」に反する愚行。

**回想774列車** · 2017/08/18(金) 14:02:25.08

秩父の旧国鉄101系がなくなった今、MT46搭載車はえちぜんの旧愛環車と
ジェットカー流れだけか。

**回想774列車** · 2017/08/18(金) 16:43:03.24

東急は1000はもっと売れると思って営業掛けたけど買ったのは
上田、伊賀、一畑、福島だけ
しかも上田は東急傘下だ、だから予定変更で1500に改造して池上多摩川に投入してる

一番の売り込み先の筈の豊鉄が動かないのが不思議
三両編成で18ｍ車、殆ど無改造で譲渡出来る車両多数、しかも一斉置き換えしないといけない時期に来ているのに導入せず

20ｍ2連に縮小するにしたって20ｍ1M車の中古は少ない

この現状見れば03は全車解体だな・・
地方私鉄は京王3000と東急1000でお腹一杯なんだろう

**回想774列車** · 2017/08/18(金) 16:43:25.73

メトロも近所の流鉄あたりに援助してやれよ
短編成化した03を無償譲渡するとかさ
そうすりゃ、流鉄のメンテナンスコストは大幅に低減出来る

**回想774列車** · 2017/08/18(金) 16:49:21.99

>>708
池多摩1500系は売り込み先が無くなったのが理由で誕生したわけではないだろ。

03系は伊予鉄なら可能性ある。

>>709
無改造じゃ短編成化できないんじゃなかった?

伊予鉄なら元京王3000系と同等の改造で使えそうだけど。

**回想774列車** · 2017/08/18(金) 16:50:15.22

>>708
南海の支線にあげればいいのにな。

**回想774列車** · 2017/08/18(金) 19:56:00.99

>>707
えち鉄のは、ＭＴ５４に換装済み。

**回想774列車** · 2017/08/18(金) 19:58:15.10

>>709
流鉄は西武の上得意様
南流山までの100円バスで経営大打撃になっているから、東武からは
絶対買わないだろうけど、メトロから買うかな？
メンテナンスコストが下がっても、2連化改造でどれだけの費用がかかるかわからないし。
次に流鉄が買うのは、西武2000の2連だろうね。

**回想774列車** · 2017/08/18(金) 21:05:48.25

>>713
そうなると同じ西武車の後継車両が欲しい近江が黙ってはいまい。
2連車の流鉄が全て新101系に対して近江は未だに古い401系だし。
2000系4連車は近江と同じ西武グループの伊豆箱根と701系が残る三岐まで
加わりさらに三つ巴戦の様相。
さらに2連は必然的に新2000系もからむ争いになる。
流鉄が2000なら近江は恐らく新2000を奪われる。

**回想774列車** · 2017/08/18(金) 21:54:58.49

速度出さないからチョッパ装置外して抵抗制御車として売却だな

**回想774列車** · 2017/08/18(金) 23:05:50.09

>>708
地方鉄道はホームが全幅2700mmの列車基準のままになってるから2800mmの今時の列車は
入れんのよ。
　君が書いた豊鉄もモロにそう。
　首都圏では京王井の頭線がホーム位置2700mm基準のまま、中京圏では南海も2700mmで
これらの中古とか銀座線や丸ノ内線車両が地方に大改造されて入るのにはそれなりの意味が
あるってことさ。

**回想774列車** · 2017/08/18(金) 23:11:31.95

↑間違えた。中京圏の名鉄や、関西圏の南海

**回想774列車** · 2017/08/19(土) 00:19:00.26

>>675 >>684 >>690 >>698
> 157系は主電動機が欠陥モーターとも言えるMT46系だったからな
> M車増やさないとまともに走れなかったし、そうすると今度は変電所が音を上げる失敗作だった
誤謬論議の出発はここ！変電所容量を増やせれば問題なかった。そこは理解の誤り。
急勾配に過小出力では対応できない設計の問題で、モータの欠陥ではない。157系161系は問題なくクリアしている。

登坂に必要なパワーは、F×V＝g・sinθ×M×Vなんで、モーター出力が決まったら、質量Mか、速度Vかが制限される。
モーター数を増やすか、ギヤ比を上げて速度Vを下げるかの設計上の措置が求められる。

もう一点は、モーターの熱収支で、休止時間を含む短時間定格で一時的な大出力を出す「短時間定格」採用か、
連続運転前提の「連続定格」採用かという問題があり、101系用の100kW（97kW）は1時間定格のはずだから、
必要な休止期間が撮れずに間欠使用すると冷め切る前に次の動作となり過熱してしまう。
6M4T運転というのはそれだけの過負荷だってこと。

細かなデータは無いが、山手線1周1時間くらいかかり、そこで30回の加速度・減速を行い、
過速度・減速度が全電動車で3.6km/h/sでそれぞれ20秒、1両45トンとして走る賭した場合、
それを6M4Tにして最高速度を同じにすれば、電動車の負荷が目の子で10/6＝1.666倍になって過熱は当然だろう。
電制カットをすればその分過熱の機会は半減するが、加速の都度1.6666倍の負荷が掛かって発熱して
山手線の加速頻度では冷却が間に合わなかったから、駅の少ない駅間の長い中央快速や総武に転属して冷却時間を多く取ったということだ。
（続）

**回想774列車** · 2017/08/19(土) 00:22:19.22

（承前）
だからもしMT46連続運転の熱平衡を捜してたとえば「連続定格75kW」となって、
その範囲で限流値を設定すれば、モーターとしては、どんなにT車を増結しても問題なく走れるが、
車間が開いて山手線に要求される輸送量はこなせないってことだ。（抵抗の放熱容量もあるが）

このへんを並列フルステップ速度で見ると101系は40km/h前後に対して、103系は32km/h前後、
走行エネルギーで64%にして、変電所の弱さをカバーした。8連を11連にして2分弱間隔で走らせた逼迫状態を無視してはイカン！
一重に、変電所の供給能力が足らなかったしそれを改められなかったから、全電動車化が不可能になって、
6M4T過負荷運転に絶えられず、電制カット運転、さらには毛期間の長い線区への転属で寿命まで使い切っている。
津田沼電車区所属車101系なんか側板がヨレヨレに波打って、大丈夫か！と心配になるくらい280%混雑率の過負荷運転に耐えて寿命を全うしている(w

MT46や101系が「欠陥設計」「欠陥品」というのは以上、全くの失当ヲタ評価。川島令三本ではあるまいし！

**回想774列車** · 2017/08/19(土) 00:24:43.10

>>719
×> 6M4T過負荷運転に絶えられず、電制カット運転、さらには毛期間の長い･･････
○> 6M4T過負荷運転に絶えられず、電制カット運転、さらには駅間の長い線区への転属で寿命まで使い切っている。

**回想774列車** · 2017/08/19(土) 00:53:24.42

モーターってのは単なる電磁エネルギー変換装置だから、「欠陥モーター」と呼ぶからには、
固有の欠陥が必要で、コンミテーター面での閃洛を起こしやすいとか、
整流が良くないとか、すぐ絶縁不良を起こすとか、重量当たり出力が極端に小さいとか、
整備性が悪いとか、個々のモータ起因の弱点があって初めて「欠陥モータ」といえる。

能力を超える使い方をして煙を噴くというのは、過負荷・放熱不足に設定した設計側の問題で、
その間点だと151系は「欠陥車輌」と言って良いだろうが、メンテ側がよく頑張って問題として顕在化させなかった。

6M4T化というのは急激な輸送需要の増大の切り抜け策として臨時的なもので、
変電所増強不可！で無理矢理取らされた設計想定外の使い方で103系出現までの繋ぎとなった。
そういう用途違い、設計想定違いの使い方からくる過不足を「欠陥」と呼ぶのは不適切である。

103系出現以降の通勤国電の新規設計が、205系までサボられたことは技術系とは違う別の問題だが。
201系は、私鉄の開発動向からしたら徒花。長いこと中央線専門に留まった原因でもある。

**回想774列車** · 2017/08/19(土) 06:32:29.33

>>716
南海は全幅広げたろ

**回想774列車** · 2017/08/19(土) 07:03:08.51

予想通り自分の都合の悪いことは勝手に無価値なソース扱いにする超理論で笑った
どんなに捲し立てても俺は意見を変えないからもう諦めろMT46厨

**回想774列車** · 2017/08/19(土) 07:45:55.26

勝利宣言とかいい歳してかっこいいな

**回想774列車** · 2017/08/19(土) 08:56:10.72

>>724
いい歳して…
かっこいいのかよw

**回想774列車** · 2017/08/19(土) 09:28:16.72

721の説明が良い。よくわかる。
反論者は同レベルの記述を心がけてほしい。

欠陥のレッテル貼りは簡単だし他人の尻馬に乗るのはもっと楽だ。
その否定を、こうも流暢に述べられては堪らない。
安易に他人の後をついて廻ってレッテル貼りに参加していた人には辛かろう。

**回想774列車** · 2017/08/19(土) 09:32:02.72

いつまでやってるんだバカクズ

**回想774列車** · 2017/08/19(土) 09:34:28.64

専用スレあるんだからここでひたすらマンセーしてろよ
本当に迷惑を考えない奴だな

MT46モーターを搭載した車両
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/jnr/1413373502/

**回想774列車** · 2017/08/19(土) 09:42:20.23

旗色悪くなって発狂

**回想774列車** · 2017/08/19(土) 09:43:29.36

発狂してるのはお前な

**回想774列車** · 2017/08/19(土) 09:45:30.66

同じ内容のコピペを何日もしつこく貼り続けるって発狂してなきゃできないことだからな

**回想774列車** · 2017/08/19(土) 10:06:38.41

同等の反論は寄せられない様だし、これでケリがついたという事で流して次へ参りましょう。

**回想774列車** · 2017/08/19(土) 10:22:29.83

そうそう、お前がもうやめればいい
しかし、ここにしろ短命車スレにしろ鉄ヲタってひたすら同じことを何回もいつまでも繰り返す奴らばかりだな
同じ奴なんだろうけど

**回想774列車** · 2017/08/19(土) 12:26:21.95

>>723
連続定格定義の発熱収支による熱平衡が耐熱温度以下という考え方は物理的に妥当だが、
例に挙げられた「熱容量」で説明しているソースは、冷却時間に触れてないから、
短時間で起動を繰り返す使い方（山手線化し区・減速など）の判断には物理的に使えないことの有りうる危ないソース。
ソースにも執筆者の固有技術による取捨選択が必要なのだから「ソース至上」は事実上有り得ない。
川島本記事と、それに対立するマトモなソースが有った場合、どちらが正しいかなんてソースは無いから、
筆者の固有技術がソースに卓越して正しいソースを選ぶもの。きちんとした根拠で正誤を選択するものだ>>723

ソースさえあれば何でも良いという一部Wikipediaマニアが記事の質を大きく落としてしまっている。
そういう苦い経験で鉄道分野では「川島令三本は信頼性に欠けるソース」として、
単純なWikipedia規則には反して排除するのが慣行になっている。

MT46の出力100kWが不足だってのは、設計時の選択の問題で、MT46そのものの欠陥ではない。
新系列国電の実使用の経験で、120kW出力（MT54）ならJR線上はナントカなり、
電源の弱いとこは110kW（MT55）を、並列フルステップ速度を10%下げることで乗り越える103方式にして切り抜けたから、
出力が小さいと、勾配等負荷増加の悪条件がすぐに顕在化することはあきらかだったが、
それは小出力定格に必然のものでけして「欠陥モーター」などではない。
101系車体重量42トンが,現用32トンだったら、ほとんど問題なかったろう。
そういう設計条件の問題で、急坂用157系ではギヤ比を上げたうえで4M2T編成にして快調に運用できてるではないか！
条件の違う制限を脈絡無く拾って、根拠の無いまま「欠陥モータ」だなんてアホな御託宣をするもんじゃないヨ、川島令三君！

**回想774列車** · 2017/08/19(土) 13:39:32.26

おお、まだやる気かw
設計で100のところを90しか出ませんでした、というのならばモーターが欠陥と言える。
しかしモーターは設計通りの動作をしているに過ぎないのにシステム全体が不調の場合、責任をモーターに求めるのは筋違いだという事だね?

システムが複雑化して行く中では、責任の所在が不明瞭になりがち。
地上設備側と車両側の対立もあったかもしれない。
同時代の文献に目を通すにしても筆者がどういう人なのか調べなくては、偏向しているかもしれない。
改めて、通説?に近いのであろう>>675を再読しよう。

ハイ次いこw

**回想774列車** · 2017/08/19(土) 13:46:14.15

>>97
ところで「こいつ～にいじめられてたのか？」も「親でも殺されたのか」と同じ意味？
あと「親でも殺されたのか」の「でも」は本当に6番目の「極端な例を示し，他の場合にはもちろんであるということを類推させること (例「親のスネでもかじってろ！」)」の意味で正しいの？

**回想774列車** · 2017/08/19(土) 13:51:43.06

MT46関連の長文のうんちく書いてるアスぺは
101系のスレの住民だろいい加減しろ。
巣に帰れよ。

**回想774列車** · 2017/08/19(土) 14:17:51.24

>>737
反論がないなら黙ってろ
101系のスレの住民だろうが何だろうが別に構わんだろ
大事なのはスレ違いではないことと正しいことかどうか

**回想774列車** · 2017/08/19(土) 14:37:33.33

MT46の開発者に親でも殺されたのか？

**回想774列車** · 2017/08/19(土) 15:03:51.48

信号設備スレでキ印って呼ばれてる精神病だから仕方ない

**回想774列車** · 2017/08/19(土) 16:46:37.53

>>739
何「親」と決めつけてんだ？子、孫、兄弟、友達、愛人、ペットだってそうだろ
なのにそれらではなくいつまでも親だけに限定する表現にはうんざりだ
亡くなったら困るのは親とは限らないのに
今は去年発生した熊本・鳥取・茨城で起きた大規模地震や糸魚川の大火災の被災者をいたわらなければならない時だというのに、このような表現は不謹慎だ
ただでさえそういう人達が日本にもいるというのに、病気や事故によって身寄りを亡くした人達に対しても同じことが言えるのか
身寄りを亡くすのは殺人よりも病気や事故が殆どだし、これこそあしなが育英会からクレームが来てもおかしくない
それと類似の表現で「～にでもいじめられてたのか？」というのも見る
しかし、こういう表現をする奴は、店長が失敗した店員を客の目の前で小突いたり説教したり、クレーマーが店員に物を投げつけたり唾を吐いたり土下座させたりする場面を見たら楽しめるものか？
普通なら「そのくらい勘弁しろ」とか「ちょっとは自重しろ」と思う筈だろ
それとも全然外に出ない人とかか
こういう奴は殆ど「いじめはいじめられる方に理由があるから仕方ない」とか言う
しかし、その言葉は「殺された奴は殺される原因があった」「理由があったら殺されるのも仕方ない」って言ってるのと同じだ
これこそ無意識に感覚麻痺してて危険人物
どんな理由があっても、殺人やリンチは殺人でしかないように、理由があったら人傷つけても殴っても殺しても良い訳ではない
こういう奴は自分がやってることが暴力って自覚がないだけであり、万引きやってる奴が窃盗の自覚が薄くて、大した罪じゃないと思い込んでいる感覚麻痺と同じで殺人じゃないなら人殴ってもOKだと思ってやがる、迷惑な酔っ払いと同じだ
せめて「国鉄の社員に振られたか？」くらいにしとけ。リア充に失礼な表現だが、俺はリア充嫌いだからどうでもいい

**741続き** · 2017/08/19(土) 16:47:02.19

さらに「～でも」という表現も滅茶苦茶だ
大辞林で調べてみたら
「でも」(助詞)
①軽く例示的に提出する意を表す (例「コーヒーでもいかがでしょうか？」)
②「たとえ…であっても」の意を表す (例「雨天でも決行します」)
③「なんでも」「どれでも」など，不定称の指示語に付いて，全面的な肯定の意を表す (例「お申し込みはいつでも承っております」)
④「せめて…だけなりとも」の意を表す (例「せめて子供だけでも救出できなかったものか」)
⑤（「（まんざら）…でもない」などの形をとって）不確かな判断を表す (例「古くてもこの車は捨てたものでもない」)
⑥極端な例を示し，他の場合にはもちろんであるということを類推させること (例「親のスネでもかじってろ！」)
今回の場合は否定的な文章のニュアンスから、親を「殺されるもの」、身寄りを失う様を「呪怨を抱くきっかけ」とする例えにしている時点で、6番目の意味で「～でも」と用いているのが明らかであり、まさに身寄りを亡くした人達に失礼だ

**742続き** · 2017/08/19(土) 16:50:55.83

まるでお前の書き込みは人身事故や脱線事故など鉄道による事故を茶化しているかのよう
このような奴は大抵鉄道板は勿論のこと、Yahoo知恵袋やTwitterなどで「鉄道ではなく自動車使え」「女は電車に一切乗るな」「嫌なら電車乗るな」などと書き込むような奴だ
そのような書き込みをする奴らは鉄道を危険な交通機関というイメージを植え付けて潰そうとするまさに右翼そのものの危険人物だ
なので撲滅すべきだ
表現についても身寄りを亡くした人達に失礼だし、今はパリでテロが発生して現在も行方不明者もいるというのに、このような表現は不謹慎だ
しかも鉄道事故で家族を失った人達もいるというのに、病気や事故によって身寄りを亡くした人達に対しても同じことを言えるか
お前らの心無い一言で、鉄道は事故を起こしやすく家族の命を奪う存在というイメージが蔓延したら社会問題だ
これで鉄道嫌いな人が増えたら溜まったものではないし鉄道事業者への営業妨害だ
むしろお前こそに103系に轢かれて死ねだ
そうなると遺族はJR西日本に賠償しないといけなくなるが
ていうより今ここでJR西日本に賠償しろ
そして古臭い681系を全部685系に置き換える金も用意しろ
683系が681系に置き換えられたせいでしらさぎは快適性が失われ、高速バスに客が流れた
金払えなかったら警察官に発砲してもらうからな
警察官の発砲で死んでも殺人罪にはならないから鼠

**回想774列車** · 2017/08/19(土) 18:20:10.76

スレチガイの連投が痛くてウザイ

**回想774列車** · 2017/08/19(土) 18:40:32.16

阪神（笑）は存在そのものが失敗作ｗ

**回想774列車** · 2017/08/19(土) 20:23:57.68

>>704,702,701　>>727,728,730 >>723,731
どうも、間違った主張を批判されずに開陳できる領域を寄こせ！棲み分けよう！と言ってるように聞こえるが、
そんな談合は通らないよ。間違ったら批判されて退場まで続くもの。
仮に誰かが日和って「棲み分けよう！」ったって、他人は全く拘束しない「合意」だから、
他のヤツから「間違いは間違いだ！」って追撃されるに決まってる。そのへん「合意中毒」のWikipedianの感覚と理性は狂ってる！

小保方ちゃんのスタップ細胞騒ぎは覚えてる？研究者が何らかのいきさつで新発見・新理論と思い込むことは
善意でも時々あることで、それ自体は防げない。新発見・新理論には出典など有り得ないから、
発表された時点での当否なんか確定できなくて追試などの後の検証による他ない。
それが誰も確認できなければ、次第に誤り、勘違いの様相を濃くしてフェードアウトしてお終い。
判定能力を持たない官房長官当たりが「処分しろ！」の「不当だ」のとごちゃごちゃ言うべきことじゃない。

いま、「MT46モーター欠陥論」が提起されて、これは様々に特性の良く分かって、教育もされている旧理論だから、
具体的な検討になって、その言い分に科学的・技術的根拠が全くないことを明らかにしているのに、
「平行線」として謬論の領域確保を図る方がおかしい。
こういうのがWikipedia記事の信用性を大きく落としている。

「出典至上主義」は、科学的・技術的内容を良く理解してないヤツが、科学的知見に基づく修正・否定を排除するための屁理屈に過ぎない。
科学的にダウトの掛けられた命題は、否定側に説得力があり、合理的説明できなければ出典があっても取り敢えずは削除するのが妥当。
そうじゃないと根拠の無い「MT46欠陥モーター」伝説が、出典有りとして真実に勝ってしまう！駄目なものはダメだ。

**回想774列車** · 2017/08/19(土) 20:35:01.33

>>735　
>>675の決定的間違いは157系でモータを増やし４M2Tで運行したら「変電所が音を上げる失敗作だった」と
全く事実に反する主張をしていること。日光線系統では全く問題なく順調に走ってる。

事実は、101系全電動車10連で、山手・中央の稠密ダイヤでは、変電所の能力が足らずに走れないってこと。
その解決策として、車間は空けられず、変電所増強が出来ないというんで、
やむを得ず６M4Tで、電制カットで当面を繋ぎ、
最も加速減速頻度の高い山手は103系を新開発投入、101は中央快速、総武など他線に転出させた。

不正確な事実認識で、間違った結論を強弁してはいけないヨ。

**回想774列車** · 2017/08/19(土) 20:50:51.02

討論で、論戦相手にレッテル貼りだけを始めたら、全く無意味で、論議としては決着が付いてるんだけどねぇ。

WikipediaはWebによる知の共有の理念で運営されてるはずのWeb百科サイト。
そこを事実追求ではない、屁理屈テクニックで不正確な命題を無理矢理通してしまったら、
理念そのものの否定で,Wikipediaの破壊行為だ。
そのへんは謙虚に正確に事態を見つめ直して欲しいもの。
もし>>735の「改めて、通説?に近いのであろう>>675を再読しよう。」と本気で思ってるのなら
その「通説」とやらをきちんと検討されたい。
ホントにそんな「通説」があるのなら、その通説が間違い。
まともな検討なしにソースを採用すること＝ソース至上主義が失当なのだ。

**回想774列車** · 2017/08/19(土) 21:06:53.20

他で誰にも相手にされない２ちゃんねるでも子のスレしか居場所がないかわいそうな人だろ
放置プレイのガン無視でいいだろう
というかレス付けたらうるさいだけ

**回想774列車** · 2017/08/19(土) 21:39:02.32

完全に逝かれてる。
レス付けると粘着されるだけね。

**回想774列車** · 2017/08/19(土) 21:49:30.13

山手の10両化は意外に遅く101系の総武転出が完了した後、103系4M4Tに2Mを足す形で実施された。
山手の101系は6M2Tの貫通8両で、総武転出時にクハ＋クハを新製して（負荷を増やして）6M4T化している。
最初に山手に101系が入った時はホームが7両しかなくて6M1Tで入れたが、変電所容量の関係で1ユニットカットで4M3T（6M4Tより悪い条件）として運転し、この時は電制をカットした。
少なくとも、山手で101系6M4Tが運転されたことはなく、過負荷が理由で他の条件が緩い線区に転出したわけではない。

**回想774列車** · 2017/08/19(土) 21:56:41.14

間違った結論への固執がいけない。
それを隠すためのあれこれのインネンが続いてる。
科学技術解説なんだから君子豹変で正しい側に付けば良いのだ。
困ったものだねぇ。

少なくとも「ソース」の当否を自力で検討して取捨選択できる固有技術があって解説記事を書いて貰いたい。
単純な出典至上主義では、出典が転けたら皆転けてしまうではないか！半可通のデタラメ記事になってしまう。

ボルスターレス台車ぼよよ～～ん欠陥論とか、MT46欠陥モーター説とか、ATS-Sx地上子の電波反射動作説とか、
ちゃんと動作を検討できれば、出典そのものが間違いだってのはすぐ分かるのに、そんな検討もせずに丸呑みしてきて、
正当な批判に居直って変なレッテルを貼って逃れる方が、よっぽど「キ印」なんだと思うけどねぇ>>479,450ほか。

**479** · 2017/08/19(土) 22:24:05.82

おい俺がいつどんなレッテル貼りしたよ

**回想774列車** · 2017/08/19(土) 22:34:04.07

>>744
＞スレチガイ
それを言うなら「スレキチガイ」だろ
しかも彼の言ってることは正論だしどこもキチガイではない