【竿灯】20系固定編成客車スレ04【日本海蔵王】©2ch.net

**回想774列車転載ダメ©2ch.net** · 2017/01/17(火) 22:24:59.19

20系固定編成客車を真面目に語るスレです
前スレ後半がああいうことになったので
雰囲気一新のためにスレタイの方式を少し変えました

**回想774列車** · 2017/12/09(土) 14:54:40.24

むしろゆっくり寝れる

**回想774列車** · 2017/12/09(土) 16:38:59.22

というかさ
読み返してみたけど
>>587は
>実際東京～鹿児島中央も博多乗継ぎの新幹線で行けるようになったとはいえ、日本人に乗り通す
>旅客はほぼいない。
>所要時間は0系時代の東京～博多と変わらないけど、時間とコスパで飛行機利用がほとんど。
と言っている訳だろ？
これを
所要時間は0系時代の東京～博多より短いくらいけど、時間とコスパで飛行機利用がほとんど。
と言い換えても何ら主旨的に変わるものでもないわな
むしろこっちの方がこの人の主張上都合が良いくらいだ
つまり自己の主張の為に事実を捻じ曲げたとは思えない
あまりに酷いウソと文句をつける意味は議論をする上ではあるとは思えないわな

**回想774列車** · 2017/12/09(土) 17:36:21.10

鉄ｦﾀって時間に厳しい人ばかりだと思ってたけど
そうでない人も居るんだね

**回想774列車** · 2017/12/09(土) 17:39:04.12

まあ整備新幹線なんて政治家の手腕アピールと田舎の地元おこしのアイコンみたいなもんで
東京中心の移動手段としての実用性に乏しいのは判ってるんだけどねｗｗ

**回想774列車** · 2017/12/09(土) 17:44:57.51

>>619
まぁその最たるものが
北海道新幹線の現状と
九州新幹線の新大牟田の存在だな

**回想774列車** · 2017/12/09(土) 18:55:38.04

事実に主観で返されても「ああそうですか」としか言えませんな

**回想774列車** · 2017/12/09(土) 18:56:03.95

＞604 昭和49年のあさかぜ51号でナハネ20(多分)に乗った時、天井に穴の
ある初期型だったんだけど、もしかしたら青森なんかの車輌の貸し出しで、
電源車はパンタ無しの貴重なカニ22だったかも知れないみたいね。
まだ幼児だったんであさかぜって1日50本以上走っていてさすがに大人の
やる事は違うわいと思った記憶。

**回想774列車** · 2017/12/09(土) 19:27:30.56

>>587の痛いのは、端から想定に入っていない東京～鹿児島のシェアを引き合いに出して、要らない整備新幹線を建設したからだと言ってるところだろ

事実認定からしてダメダメなのに>>593では「だから作るだけムダだろう！」と恥の上塗りまでしちゃってるし

**回想774列車** · 2017/12/09(土) 19:34:11.59

鹿児島発着のブルトレなんて東京発着は九州新幹線運行開始の遥か前、新幹線がある程度のシェアを持つ関西発着ですら新八代部分開業時に廃止になってるわけだし

**回想７７４列車** · 2017/12/09(土) 19:50:51.47

>>622
昭和４９年乗車なら春期.夏期なら電源車はカニ２２(同年春の彗星２４系化捻出車配属盛ｱｵ)冬期は南ｼﾅカニ２１。ナハネの初期形なら南ｼﾅが一番配属が多い。

**回想774列車** · 2017/12/09(土) 21:33:51.89

20系あさかぜが51往復ｗ
東京駅20系だらけになっちゃうｗｗｗ

**回想774列車** · 2017/12/09(土) 23:25:18.96

51往復もあれば2、3往復くらいはうちの近所の駅にも停まってたかもしれないな

**回想774列車** · 2017/12/10(日) 10:56:13.38

いやホント、あさかぜ39号とか43号とかあると思ってたんだって。20分ヘッド
だったら１日中発着してたら可能だね。

カニ22とか穴あき天井の初期車とかまだまだ昭和３０年代のがバリバリ現役
ですねえ。あさかぜ51号に乗る前に京浜東北線で東京駅に着く時に並走して
20系編成が神田方から入線してたんだけれどあれはそれから乗る
あさかぜ51号で間違えなかったのかな。日が暮れた頃に青い車体に側面
ドア付近の白い案内灯がズラーリと並んで、編成の荘厳さ美しさに幼児は
息をのみゴーーんとショックを受けましたよ。
幼児といっても小学１年なんだけど情報をよく見ていてクラスの女の子に
交通博物館で買ってもらった下敷き見せてこのＳＬが最後北海道でもうすぐ
なくなるとか得意になって言ってました。あさかぜに乗る前の多分昭和47年
だったと思いますが、筑豊に帰省する時に岡山まで新幹線、岡山から481？ボンネットのしおじ？で途中から疲れてボクがギャン泣き、トドメが筑豊線の10系ディーゼルで発狂、で親が懲りたのか次は寝台のあさかぜになったんだと
思われます。あの荘厳なあさかぜに乗れるし、横になって寝れるし、同じ
ボックスのお姉さん二人はいろいろかまってくれるし、で小倉まで上機嫌
で行けたのを覚えてます。

**回想774列車** · 2017/12/10(日) 11:13:01.39

>>628
前回のはつばめかみどりだな

**回想774列車** · 2017/12/10(日) 14:05:38.78

カヤ21にJRマークがほとんどつかなかったのは何でだろうか

**回想774列車** · 2017/12/10(日) 15:44:14.28

ぶっちゃけ似合わないからではないかと推測

**回想774列車** · 2017/12/10(日) 16:29:57.77

というか他の電源車や緩急車の場合どんな感じだったの？

**回想７７４列車** · 2017/12/10(日) 16:43:37.24

>>628
時間的に下関行のあさかぜ３号か乗車されたあさかぜ５１号だったのでしょうね。

**回想774列車** · 2017/12/10(日) 17:09:35.75

新系列ブルトレが定着した昭和50年代半ばのナハネだけのモノクラスだけになってたあさかぜ51号、
同じ料金でこんなの乗せられるなんてっつう苦情はなかったんだろうか。。

**回想７７４列車** · 2017/12/10(日) 19:21:57.60

>>634
苦情があったのは事実。特に昭和51年11月の運賃.料金５０%値上げ以降の一般客の風当たりは強くなってきたね。２０系ヲタの自分は抵抗はなかったけど昭和55年10月２０系定期特急消滅後も臨時とはいえ平成の時代までよく使ったものだと正直思う。

**回想774列車** · 2017/12/10(日) 20:33:20.87

寝台料金が高いだのカスだの叩いていたが
限られた空間で横になれることが贅沢だと思えなかったのかね
国際線ビジネスクラスのように

**回想774列車** · 2017/12/10(日) 21:19:20.10

>>634
カニやナハネフのことも思い出してあげてね

**回想７７４列車** · 2017/12/11(月) 05:26:01.36

>>636
列車で横になれることの贅沢さ.有り難がった時代を経験していないと理解されないだろう。今の時代のように物が豊か過ぎて何が贅沢か有り難みを理解できない世代には無理だろう。

**回想774列車** · 2017/12/11(月) 05:56:31.92

いやーでもシティホテル並の値段取って蚕棚じゃあ納得なんて得られないだろうさ
ビジネスクラスならアメニティが充実してるし、他のクラスあってこその値段設定だし

開放Bなんて時代錯誤もはなはだしい設備が結局ブルートレインの最後まで残ってしまったのはどうかと
ある程度のところで見切りをつけてゴロンとに一本化するのがいいとこだったんじゃなかろうか

**回想７７４列車** · 2017/12/11(月) 06:51:52.01

>>639
シティホテル並の値段～昭和５１年１１月の運賃.料金大幅値上げ以降の国鉄の寝台料金に対する口実だ。当時三段ﾊﾈが1300円→3000円二段ﾊﾈが1900円→4000円と社会常識を逸脱した値上げ、寝台列車を躓かせた大きな要因だ。
開放Ｂが時代錯誤と言う辺りが物の豊な時代に育った証だ。良い悪いではない。育った環境が違うから仕方ないのだ。

**回想７７４列車** · 2017/12/11(月) 07:11:01.29

昭和５３年２月あさかぜが遂に二段ﾊﾈ化され九州特急から２０系が消滅した。これ以降九州出張の際には急行銀河&新幹線を利用した｡食堂車は新幹線で満足出来たし東京駅を２０系で発って２０系で帰ってこれる。そうやって２０系九州特急消滅後の溜飲をいくらか下げていた。

**回想774列車** · 2017/12/11(月) 08:01:12.01

昭和50年代は2段式の25型が主力とする方向だったから、まあ時代錯誤というか、
特に20系52cmハネなんかは当時の潮流としてはもう前時代的になっていた、って感じでしょ。

**回想７７４列車** · 2017/12/11(月) 09:20:01.92

>>642
その通りだ。７０ｾﾝﾁ幅の１４系以降のＢ寝台車が定着してきた時代だったから一般には２０系は敬遠されがちだったのは紛れもない事実、乗り心地で１０系寝台より優れていたが寝台幅で同じ扱いにされてきた時期であった。

**回想774列車** · 2017/12/11(月) 10:38:39.59

で結局何が言いたいのか

**回想774列車** · 2017/12/11(月) 10:46:59.27

老人の繰り言に意味を求めるなよ

**回想774列車** · 2017/12/11(月) 11:17:21.77

例えば枕、シーツ、毛布無し、のゴロンとシートみたいにして寝台組立解体も無し、24系より定員多い分半額位にして、急行運用でってしたら昭和50年代でももっと活用されてた気がするけどどうかなあ？

**回想７７４列車** · 2017/12/11(月) 13:33:35.62

>>645
それしか言えないって内容無さ過ぎじゃない？

**回想774列車** · 2017/12/11(月) 16:21:10.29

JR化後に臨時でも特急扱いではなくて急行扱いにされたのは
結構大きい出来事だよな

**回想774列車** · 2017/12/11(月) 18:22:08.71

>>646
昭和50年代の20系や14系の急行転用、運用ぶりが割とグダグダだった辺り
そういう考え以前で国鉄の対応がその場しのぎだった感もあるなそこは

**回想７７４列車** · 2017/12/11(月) 18:22:59.56

>>648
定期の２０系特急が無くなったのが昭和５５年１０月それから平成元年まで特急扱い、時世からしてちょっと特急として引っ張り過ぎだったかな。

**回想774列車** · 2017/12/11(月) 19:44:09.01

寝台幅52cmしかないために14系とかと比較し遜色あったな
特急にせず急行にしたのは納得いくが速度面では特急並だった？
寝台料金3000円でも良かったのに

**回想774列車** · 2017/12/11(月) 20:21:54.67

といっても妥当なところだろ
ゴロンとシートがあればもっと客いたかもな

**回想７７４列車** · 2017/12/11(月) 20:34:43.01

>>652
ゴロンとシートは夜行バスが出来てからの思いつきの対抗策。

**回想７７４列車** · 2017/12/11(月) 20:42:49.42

>>651
昭和６１年１１月以降も二段ﾊﾈでさえ急行に転用されたのに臨時とは言え特急のまま存置されたのは不思議、急行化された後もダイヤだけは特急時代と同じだったけど。

**回想774列車** · 2017/12/11(月) 21:07:20.87

で結局何が言いたいのか

**回想774列車** · 2017/12/11(月) 22:00:18.31

スレッドの私物化でしょう。

**回想774列車** · 2017/12/11(月) 22:38:45.67

52センチだからもう限界ってんで臨時あさかぜは玄海というシャレだったん
だろうけど、愛称は好きだったねえ。
逆に昭和51年夏東京駅で撮ったあさかぜが24系25形の０番台で折妻が
格好いいけど、謎写真だったのがネットで臨時あさかぜと判明。
まだあさかぜ１号は20系だったのに皮肉だったねえ。

**回想774列車** · 2017/12/11(月) 23:26:14.39

臨時あさかぜは平成の初頭まで走り続けていた

20系の完全引退は1997年11月
「金融危機」「ジョホールバルの伝説」のころ
あれからもう20年過ぎたのか

**回想774列車** · 2017/12/11(月) 23:53:41.33

>>640
料金値上げは昭和50年11月にもう1段階あった。
客車三段寝台は1300円→2000円→3000円。客車二段式は1900円→3000円→4000円の推移。

昭和50年11月は運賃据え置きで料金だけだったけど、グリーン・A寝台の値上げ幅はかなり大きかった。
それで1年後に運賃も全ての料金も大幅に上げれば、そりゃ凄まじい割高感になるわなorz
なので大幅値上げ後の特急・急行のグリーン車は、大半が空気輸送だったorz

寝台料金も特急料金がセットで上がれば、B寝台でも割高感が生じた挙句、長距離は航空機指向になるよなorz

**回想774列車** · 2017/12/12(火) 07:24:27.74

>>659
飛行機志向とバス転換だよな。

今思うと、夜行列車廃止論もあわせて殺しにかかったターンだったんだよな

**回想７７４列車** · 2017/12/12(火) 16:33:55.06

>>660
寝台列車がビジネス客を失いつつあった時期に漫然と走らせていたことに対する警鐘と言えるだろう。

**回想774列車** · 2017/12/12(火) 22:57:33.85

>>657
25形の0番台グループのオハネフは東京口にはあまり来なくて
銀河が25形化されて富士とはやぶさが鹿児島や熊本担当になったころからたびたび運用に入るようになった

**回想774列車** · 2017/12/13(水) 14:53:02.66

EF65と新系列14系、24系は似合わなかったな。青20号が妙に鮮やかでｗ
勿論65は20系とコーディネート塗装だし、何より幼い頃見た絵本の記憶が刷り込まれてる。

**回想774列車** · 2017/12/13(水) 17:03:11.98

レインボー色のEF65とトワイライト色のEF81と20系の組み合わせはどうだろうか

**回想774列車** · 2017/12/13(水) 19:16:30.63

EF66と20系は似合わない

**回想774列車** · 2017/12/13(水) 19:27:26.33

>>661
40年かけて安楽死させたんだよいい加減気づけ

**回想774列車** · 2017/12/13(水) 20:04:29.84

>>665
前ｽﾚでEF66と20系の元空気溜め菅が繋がってる画像あるとか
息巻いてた人が居たけど元気かな
データ復元に失敗したか単なる記憶違いか既に墓場へ持ってってしまったのか

**回想774列車** · 2017/12/13(水) 20:10:33.77

旅客夜行が無くなっても
夜行貨物が減ってないんだから
JRも国鉄も政府も
旅客<貨物と見ているんだろうな
自分含め皆コケにされてるよな

**回想７７４列車** · 2017/12/13(水) 20:27:25.19

>>666
何を解った振りをしているのだろうか？

**回想774列車** · 2017/12/13(水) 22:28:50.95

>>668
鉄道は人よりもモノはお客様である
>>669
過去の事実の羅列よりもまだマシ

**回想774列車** · 2017/12/13(水) 22:45:32.71

>>662
というより、25型1･2次車は、ｶﾆ24以外は61.11まで東京口の定期運用が無かった
(厳密には、ｵﾊﾈ25 38のみ一時南ｼﾅに配置されていたが)

**回想７７４列車** · 2017/12/13(水) 23:31:17.46

>>670
その過去の事実を貴方は経験してないだけ

**回想774列車** · 2017/12/14(木) 07:45:29.87

お爺ちゃんが全方位で喧嘩を売るスレｗ

**回想774列車** · 2017/12/14(木) 11:21:19.67

>>673
ほかの板でもたまに高齢の人はいるんだけどこの板はなんか独特のふいんきがあるお

**回想７７４列車** · 2017/12/14(木) 12:11:38.27

>>671
ｵﾊﾈ25 38出雲のＢネがゴールドラインになる頃にいつの間にかまぎれこんでたな。

**回想774列車** · 2017/12/14(木) 13:10:29.88

堂々と25型の話題を盛り込んでくる人には困ったものだね

**回想７７４列車** · 2017/12/14(木) 13:23:42.92

>>676
スレチだけど取り敢えずリアクションしてさしあげないとね…これとて３０年以上前の昔話だ。

**回想774列車** · 2017/12/14(木) 13:47:44.01

>>673-674
過疎スレや放置スレが多いもんだからスレを占有するような真似がしやすいなこの板は

**回想774列車** · 2017/12/14(木) 18:17:46.74

20系寝台車ってそれだけ往年の国鉄車両の中でも、歴史を刻み夢を運んだ際立った存在だったから、
オマージュやノスタルジーに思いを寄せて、いわば酒を飲みながら懐メロに耳を傾けるような趣（おもむき）を
このスレで展開したいのさ。。（おれもね）

**回想774列車** · 2017/12/14(木) 21:58:42.54

>>678
なるほどね

**回想774列車** · 2017/12/15(金) 06:47:38.78

>>679
趣ｗ
誰にも相手されない孤独なジジイがただマウントしてるだけじゃねぇかｗ

**回想７７４列車** · 2017/12/15(金) 11:35:07.71

>>681
まともにコメント出来ない僻みか？

**回想774列車** · 2017/12/15(金) 19:26:01.82

世代による見識の違いはあっても
最後に言った者勝ちって感覚だけは変わらないのが面白いな

**回想774列車** · 2017/12/15(金) 19:46:13.90

二段式B寝台がデフォの時代に育った世代としては、
なぜ10系寝台車がブルートレインじゃないのか理解できなかった。
幅52cmの三段式、20系とどこが違うんだと。

ここで「ブルートレイン」の条件が挙がったところで改めて問いたい
ホリデーパル玄海とトワイライトエクスプレスはブルートレインか？

**回想774列車** · 2017/12/15(金) 20:15:59.92

あかつきのレガートシートは？

**回想774列車** · 2017/12/15(金) 21:25:35.31

>>682
僻んでいるとして僻まれてる方はまともなコメントしているのだろうか？
議論はそこからだな

**回想774列車** · 2017/12/16(土) 00:19:36.09

そこは議論の余地ねーやろwww

**回想774列車** · 2017/12/17(日) 09:09:36.19

ここかい？大人のスレに子供が
紛れ込んではしゃいでるってのは

**回想774列車** · 2017/12/17(日) 09:48:33.59

>>688
爺さんが紛れ込んではしゃいでるスレですよ

**回想７７４列車** · 2017/12/17(日) 10:59:47.60

>>688>>689
そんなことしか言えねぇのかい？だったらちゃんと２０系を語って見ろや!!情けねぇ!!

**回想774列車** · 2017/12/17(日) 11:07:01.78

どうも本人はちゃんと２０系を語っていると思っているらしい

**回想７７４列車** · 2017/12/17(日) 11:34:21.16

>>691
そう言う事は語ってから言うもんだよ！恥ずかし～い!!

**回想774列車** · 2017/12/17(日) 11:43:58.02

「ちゃんと」を抜きましたね

書き込みは半年くらいROMってさ
雰囲気（何故か変換できた）掴んでからの方が良いんでないかい？

**回想774列車** · 2017/12/17(日) 21:56:44.61

20系は無骨ながらも高度成長期を支えたのがええんだよ
爺の酒呑み語りなんかいらん

**回想774列車** · 2017/12/17(日) 22:18:36.20

20系が武骨？
かなり洗練されてると思うんだけど

**回想774列車** · 2017/12/17(日) 23:15:55.69

デザインは近代化されても細かいところが手作業だったろ
そこが武骨という意味

**回想774列車** · 2017/12/18(月) 10:25:37.33

>>696
確かにそれは言えている
乗り降りするドアも自動ドアじゃないからな

**回想774列車** · 2017/12/18(月) 12:39:40.09

従来とは客車の概念を変えたのは大きいね
20系以降の客車は同系列で組成した編成単位で運用する形になったし

**回想774列車** · 2017/12/18(月) 18:39:18.76

151系こだまもだが、58年あの当時、空調完備（はめ殺し窓）でエアサス台車でデビウは衝撃だったかもしれない。。

**回想774列車** · 2017/12/18(月) 19:06:32.87

当初EF58牽引だと武骨な感じがする

**回想774列車** · 2017/12/18(月) 19:43:36.14

>>700
EF58でも寝台特急色ならスマートな感じする。
あと案外青大将も似合ってると思う。

**回想774列車** · 2017/12/18(月) 20:02:30.08

EF60がカニパン操作してたころが
一番充実してたような気がする

まあ当時は、生まれてもいないんですが

**回想774列車** · 2017/12/18(月) 21:00:39.67

>>699
その同時デビューは国鉄も当然ねらっていたのだろうけど、
実にエポックメイキングなニュースだったことだろうね

**回想774列車** · 2017/12/18(月) 22:02:37.26

>>700
それは現在の感覚かな
当時の電機は基本デッキ付でEF58は最もスマートな電機だった訳で

**回想774列車** · 2017/12/18(月) 23:53:33.17

>>702
車両だけからすればEF65PでAREBブレーキの110km/h運転を始めた頃かな
しかしその頃には581・583系が登場していたことからすれば
既に先が見えていたのかもしれん

**回想774列車** · 2017/12/20(水) 08:44:30.15

ホリデーバルの塗装は斬新だった

**回想774列車** · 2017/12/20(水) 10:23:53.33

ホリデーパルは海坊主のバケモノだよな。その後のＪＲの悪趣味でチープな
塗装崩壊の先駆けとも言える。国鉄時代だって新規の塗色導入については
十分に時間を掛けた上何種類かの試験塗装を経るか、外国の実績のあるのを
導入してるんだ。民営化後のＪＲが思いつきで色変えてもいいものができる
はずもない。

684さんの問いについては、すでにホリデーパルやカシオペアの出来た時は
夜行列車＝ブルートレインという言葉が意味する時代の熱い温度が失われて
いたのでその問いもあまり考えられることもなかったであろう。
色だけ見ればブルーでないが、ブルーであったからといってもふーんnで
しかない、みたいな。逆にボロボロの１０系であってもブルートレイン
に準じるものはあったよね

**回想774列車** · 2017/12/20(水) 11:26:52.65

>>707
国鉄末期の短編成化で誕生した地域色はケバくて殆どが短命だったけどね

**回想774列車** · 2017/12/20(水) 11:47:50.79

爺さん全く改める気がないらしい

**回想774列車** · 2017/12/20(水) 11:59:32.36

爺さん爺さんウルサいな
お前さんも必ず爺さんになって煙たがられるんだぜ
その頃にはオレは墓の下だから心配すんな

**回想774列車** · 2017/12/20(水) 12:36:38.70

頭の硬さを認めながらも若干の改善の兆しが見られる

**回想774列車** · 2017/12/20(水) 12:37:46.43

酉の単色は変な地域色よりよっぽどいいと思うんだが、
なんであんな評判悪いんだろうね

**回想774列車** · 2017/12/20(水) 14:24:22.71

>>712
どう考えても中国地方の黄色と北陸の青は逆のほうがいい。

**回想774列車** · 2017/12/20(水) 14:46:39.26

>>710
別に爺さんであること自体は何の問題もない
もうちょっと馴染めるように頑張れよってだけの話だ

**回想774列車** · 2017/12/20(水) 18:39:45.53

出来るやろか