メカテク問題★Part9

**774** · 2018/01/20(土) 15:00:38.07

メカテクリスタイの是非を問うスレ

それ以外のルール改正を話したければルール改正スレでも立てろ
ボールはボールスレ
雑談は雑談スレ
煽りたいだけのヤツは他所でやれ

前スレ
【勝てない】メカテク問題★Part8【負犬の遠吠え】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/gutter/1395633182/

**投球者：名無しさん** · 2018/01/25(木) 21:27:38.63

なんで直接関係の無い人達が、プロの話でこんなに盛り上がってるの？
よくわからん…。

**投球者：名無しさん** · 2018/01/25(木) 21:30:24.14

>>97
単純に曲がらない玉よりも曲がる玉の方がストライク率が上がる。
そして、リスタイなどの手首がまっすぐな器具よりも手首が曲がった状態で投げられるメカテクの方がサムが抜け易く回転を増やしやすいメリットがある。

デメリットもあるがそこは割愛。

メカテクが出た頃は、団塊の世代が年配者に変わりつつあるタイミングだったのよ。
その人達の若い頃は中山律子が活躍し、雑誌にも取り上げられテレビでもゴールデンタイムで放送されるくらいのブームだった。
その世代が年を取り、無理が利かなくなり怪我も増えてきたんだよね。
ボウリング人口に対して、今よりも更にボウリングの知識がない人ばかり。
インストラクターも極端に少なく、レーンがあり、ボールがあって投げられるだけの環境。
正しい知識を持つインストラクターやプロがいても、既に体力筋力が乏しくなってきてる人達にそれを求めるのは厳しい。

それで、年配者や手首の弱い女性の為に開発されたのがメカテクやロボリストと言った手首を曲げ、固定したまま投げられる器具。
本来、正しい使い方はその人達のため。
でもその存在を知ってもらうにはプロが使ってもらうのが手っ取り早い。
「これを使えばプロみたいに投げられるんだ」と言う印象を焼き付けさせれば売り上げも伸び、故障者も減り一挙両得になる。

メカテクの使用が良かったんじゃなくて、メーカーとしてはプレゼンテーションとして使ってもらいたかったんだと思う。

**投球者：名無しさん** · 2018/01/25(木) 21:33:49.85

>>102
この話題を興味深く感じないなら
感性が乏しいぜ

**投球者：名無しさん** · 2018/01/25(木) 21:36:36.16

>>101
ありがとうございます。
わりと謎な話ですよね

**投球者：名無しさん** · 2018/01/25(木) 21:44:57.95

>>105
廃止自体は良いことで正しいんだけどね
世界中にメカテクやリスタイは普及してるが、ここまで席巻してるのは日本だけなんじゃないかな？、特に日本の女子プロ
ここでもガラパゴス化してしまってる
もちろん、世界中のボウリング事情に精通している訳ではないから断言は出来ないが

**投球者：名無しさん** · 2018/01/25(木) 21:57:59.11

>>106
スクロギンスはもちろん、ピートウェーバーの手袋みたいなのとかもNG？
プロとしての志として補助具禁止をルールにしようとかいい話？かもしれないけど
海外プロがそんなJPBAルールをどう見るのか心配。視野の狭い偏屈ルールとか思われて来日敬遠されたりしないかしら

**投球者：名無しさん** · 2018/01/25(木) 22:03:10.24

>>107
手首を曲げたまま固定するかしないか…が、今の問題だからそれはないよ。

**投球者：名無しさん** · 2018/01/25(木) 22:14:21.18

>>107
女子公式戦のスレで少し前に書かれていたのだが、セカンドシード以上のシードプロの大半がメカテクかリスタイ使用者なのよ
これではあまりにも競技性を歪めているのではないか？、との疑問があがっても無理ないと思う

**投球者：名無しさん** · 2018/01/25(木) 22:15:17.81

>>98

なぜスポーツ仲裁裁判所が出てくるのか？・・・理解できんが

**投球者：名無しさん** · 2018/01/25(木) 23:26:46.70

>>107
それで来日を敬遠する選手はJPBA的にはいらない選手だから問題ないんじゃない？

**投球者：名無しさん** · 2018/01/25(木) 23:31:52.33

>>103
そんな歴史的な経緯があったんですね

pbaでは特に規制とかされてませんよね？でもpbaの人たちで（特に男子）で使ってるの見たことないんですが、日本だけ異常なんですかね

**否定派A** · 2018/01/25(木) 23:56:35.51

今回のリスタイ・メカテク禁止の件を「単なるレギュレーションの変更」と捉えるか、
「プロ協会の抜本的な改革」ととらえるかで、リスタイ・メカテクをどうとらえてきたかがわかると思う。
以前、否定派だったのか、肯定派・擁護派だったのか。

単なるレギュレーションの変更と考える人は「どうせボウリング」と投げやりに考えていた人なの
かなと勝手に想像してしまうなw

競技の公平性を履き違えた人たち。
つまり、ハンディキャップ制による公平性と競技スポーツの公平性の違いが分からない人たち。

しかしながら、この麻痺した人たちの意見も大勢の意見が集まってアンケートなどでこんな統計がでましたとか
理事会に提出されたら、思わぬ反乱になりかねない。
メーカー側（サンブリッジ）がアンケートとっているようだね。思わぬ力が働くかもしれない。

**否定派A** · 2018/01/25(木) 23:59:31.81

「ボウリング　リスタイ・メカテク禁止」でググったら、
あるプロボウラーのブログを見つけて読んでみた。熟年の女子プロボウラーは
リスタイをこう捉えていたんだな。
http://fanblogs.jp/jpba291/archive/90/0

移行期に、細かいことで協会の決定したこと（まだ決定じゃないのかw）を責めるのは反対だな。（俺は立ち位置が違うので）
疑問の指摘や新しい提案はいいと思うけどね。
プロテストとの兼ね合いの問題については、俺も2019年に同時移行でいいと思うね。２年もいらないと思う。
何か２年準備期間をもたせる理由があるのかな？ゴルフの長尺パターの時も２年の猶予だったな。

プロアマについては、プロは禁止でアマ使用可でいいのではないかな。
プロと同等に戦いたければ使わなければいいわけだし。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:842eac59f97f47c0d6fb1bed016df49c)

**投球者：名無しさん** · 2018/01/25(木) 23:59:42.49

世界の強豪女子もメカやリスタイ使ってるの多いよ。

**投球者：名無しさん** · 2018/01/26(金) 00:11:25.47

>>112
アメリカでは既に長い歴史があり、スポーツとして確立していた。
一方、日本ではスポーツと言うより遊び、いわゆるレクリエーションとして、イマイチ投げ方も分からないまま広まってしまった。
ここが決定的に違うところだね。

健康ボウリング(年配者向け？)としての正しい投げ方。
スポーツボウリングとしての正しい投げ方。
日本はマイボール、マイシューズを持ってるにも拘らずこの二種類の投げ方が混在してる珍しい国かもね。

異常と言うかブームが来た途端、とんでもない早さであちこちにボウリング場が建って、何がなんだか分からない状態が長く続いてしまった事が原因なのかもね。

あ、他国からしたら異常かww

**投球者：名無しさん** · 2018/01/26(金) 01:49:17.19

私が旅行でアメリカのボウリング場をのぞいたときは日本以上のレジャーモードでしたよ。
常に暗闇で酒飲みながらボウリング的な。

**投球者：名無しさん** · 2018/01/26(金) 02:50:07.24

ナショナルチームとかでも将来的にプロ目指すなら
素手にしとくべきだし、トップアマの地位だけでいいなら
メカテクつけたままでいいし、ＪＰＢＡ主催のプロアマで
プロと対等にやりたいトップアマでもメカテク外せという
ことでしょ。トップアマでもメカテク外して投げれないよう
では所詮その程度の力量ということ

**投球者：名無しさん** · 2018/01/26(金) 03:52:00.06

そう言えば何年か前のPBAスコーピオンチャンピオンシップでメカテク付けた韓国人が優勝してたが異様にかっこ悪かったな

場違い感が半端無い

**投球者：名無しさん** · 2018/01/26(金) 05:45:52.67

>>113-114
AさんにはAさんの思考が有り、私にもそれとは違う思考があります
Aさんの思考はもちろん尊重しますが、私の考え方とはいくつか相容れない物が有るので反論させていただきます

**投球者：名無しさん** · 2018/01/26(金) 05:54:09.51

まず、競技スポーツの公平性には統一したレギュレーションが必要不可欠ではないでしょうか？
ハンディキャップというのはルールによって基準が定められ適用されるもの
それによって差が作られるのは何も問題有りません
しかし競技者によって異なるレギュレーションが適用されるのでは競技における整合性に問題が生じてしまいます
アマチュア選手が補助器具を用いて優勝した時に、その優勝に疑義を挟む余地が出来てしまう訳です
これは競技者には何の罪もない事で、ルールの不備によって被る恐れが有るのです

**投球者：名無しさん** · 2018/01/26(金) 06:00:08.12

次に、細かい事で責めるのは反対だと有りましたが、細部が決まっていないなら禁止だけを決定事項のように通達すべきではなかったと思います
2020年からの禁止を計画しています。細部が決まり次第、逐って通達させていただきます
これで良かったのでは？
先にスケジュールだけ決定して後に問題が生じて変更するのでは会員は堪ったものではないですよ

**投球者：名無しさん** · 2018/01/26(金) 06:09:41.43

最後にプロアマについてです
アマチュア、特にJBCに所属しているアマチュア選手はJBCの意向を無視出来ませんよ
JBCとして容認姿勢を明確に打ち出したのに、所属する競技者は逆らいにくいのでは？
先の整合性の問題もあり、プロの側にもアマチュアの参加に疑念を持つ選手が出てくるのではないかと心配しています

まとめていえば、今回の通達はJPBAがあまりにも拙速すぎた
私はこう考えます
重大なルール変更であり、影響が及ぶであろう関係各位に綿密な根回しを行わなければいけなかったのです
事前の交渉をきちんと行なっていればJBCの反発も起きなかったと考えています

**投球者：名無しさん** · 2018/01/26(金) 06:46:21.15

誠に失礼ながら、Aさんは結果として正しい事なのだから細かい事で足を引っ張るべきではない
こう主張しているように思えてきます
私としては、正しい事だからこそ疑問の余地を挟む隙間がないほど完璧なものとすべき
こう考えています
そうすることで、世界中のボウリング界に廃止へのモデルケースとしての発信力を持てるのではないかと思います
グダグダな場当たり的な移行ではむしろ世界に恥を晒すだけなんて事にもなりかねません
それではあまりにも悔しいですよ
ルール変更を完璧なものとして行う為には、移行が更に数年遅れても仕方ないとさえ思います
時間を惜しんで中途半端なものにするのは反対です

**投球者：名無しさん** · 2018/01/26(金) 09:20:04.64

>>123
JBCが反発？する理由が無い。参加する上部組織のレギュレーションと統一するのは、ガラパゴスな議論より優先されること。
所属するアマ選手がJBCの意向を伺う？する理由が無い。目標とする試合のレギュレーションで勝つための判断を優先することだろう。
特に女子はそうだが諸外国のナショナルチームもリスタイを使う人は多い。その環境で自主規制する理由はないからな

**投球者：名無しさん** · 2018/01/26(金) 09:36:07.06

>>125
これから書くことはあくまで喩え話として聞いてください

ナショナルに所属するプロ指向の有る選手が居たとします
ナショのコーチが、この選手はリスタイを付けた方が良いと判断して勧めた場合、選手は簡単には拒否出来ないと思います
もし拒否出来たとして、それで成績を出せなければナショナルを外されてしまう可能性があります
成績を出せたとしてもナショナルの中で不利益を受ける可能性も否定出来ません

JPBAはJBCにとっての上部組織ではなく、あくまでアマチュアとプロの別な組織です

**投球者：名無しさん** · 2018/01/26(金) 09:39:55.71

別な組織である以上、干渉を受けたくないと考えても仕方ないです
嫌な言い方ですが、縄張りを荒らすような事はやめてくれって事です
意地の張り合いみたいな事になれば一番迷惑するのは競技者である選手なのですから

**投球者：名無しさん** · 2018/01/26(金) 10:55:52.84

ナショナルの選手ならメカテク使おうが外そうが、それで成績がどうなろうと自己責任やん？
JPBAに対してどうのこうの言うのは全く御門違いでしょう

**投球者：名無しさん** · 2018/01/26(金) 10:58:13.28

ナショナル及び強化選手はメカ無しでいいでしょ

**投球者：名無しさん** · 2018/01/26(金) 11:20:04.74

ナショナルメンバーも含めてJBC所属選手がJUBA主催のオープンに参加するに当たり、
仮にJPBA主催なのでアマチュアも同様にメカリスタイ使用禁止になるものとして、
使ってるけども参加したいから外して出場するってことは選手個人が決める話であって、
JBCが選手に干渉する理由は何もないと思う
出たけりゃ外せ？冗談じゃないって思うならば、出場しないって選択肢もあります

逆に、リージョナルとかメカリスタイ使用を認めている大会に、
JPBA所属プロがメカリスタイを使わずに出てくるとして、
主催側からは、出場する選手が決めたことだし知ったこっちゃないって話でしょう

>>126について、ナショナルチームの目的はあくまで国際大会に勝つことなので、
プロ志向を優先してメカリスタイ外して成績落ちるなら、メンバー入れ替えられて当然でしょう
裏側では色々ごちゃごちゃした政治力が働いてるってような話も聞いたことはありますが、
本題そこじゃないので置いときましょう

**投球者：名無しさん** · 2018/01/26(金) 12:30:30.07

>>128-130
もしかして誤解されてるかもしれないので一応断っておきます
私は今回の禁止という決定そのものには大賛成です
むしろもっと早く行うべきだったと思っています
ですが、結果が正しければ過程に問題が有っても構わない
こういう考え方はダメだと思います
きちんと非の打ち所がない完璧な内容にしてこそ波及効果が期待出来るのではないでしょうか？

メカテクやリスタイ使用者は素手投げの練習をしなければ素手ではまともに投げられないでしょう
JPBAの公式戦に出る為に練習をすれば、それだけナショナルとしての技量に遅れが生じる事になります
JBCにとって影響が及ばない話とは言えないと思います

**投球者：名無しさん** · 2018/01/26(金) 12:42:51.80

私はプロは結果が全てだと考えています
その結果を出す為には協会がきちんとした環境を整える必要が有るのです
いい加減な環境で公式戦を行えばその結果に疑問符がついてしまいかねません
プロは結果が全てだという意見に対して、プロは観客に対して魅せる必要が有るという指摘があります
これは内容を問うものだと理解しますが、であれば規則改正についても内容を精査する必要が有るのではないでしょうか？

**投球者：名無しさん** · 2018/01/26(金) 12:52:17.62

>>131
落ち着いてくださいな
今回のメカリスタイ禁止決定に賛成なのはもちろん私も同じですし、
懸念材料も残っているってことはもちろん理解出来ます

JBCはWBの基準ありきと言うことは全くブレていない、
こちらはWB側が禁止に踏み切らない限り変わることはないでしょう
じゃあ、WBが禁止になるまでJPBAも禁止を延期するかってなことは、
WBも実は動いているって水面下で情報がない限り無理でしょう
非の打ち所のない完璧な内容を求めるとなると、
いつまで経っても前に進めないと思いますね

ナショナルチームについては、プロボウラー養成のためでも、
ましてやプロアマオープンに出る選手を育てるための場所でもない
プロ志向を優先するために自分のためのことを優先出来ないのなら、
ナショナルチームあるいはJBCを自ら離れることもまた1つの選択肢でしょう
>>130に書いたことは、あくまでも何を優先するかと言う話なのです

ここまで書いてて、「JPBAだけのレギュレーション変更」ってことだけで片付けるの、
やっぱ無理じゃね？って改めて思いました

**投球者：名無しさん** · 2018/01/26(金) 13:00:36.05

ラウンドワングラチャンは使用可能
JPBA主催は使用禁止
結果が出るのは2年後以降

ここで話しても2年後までは不毛な議論

**投球者：名無しさん** · 2018/01/26(金) 13:02:40.92

自分で書いてて、何だか話の方向性がわかりにくくなってきたような気もしますが、
ID:ShMGzR9bさんの言うこともわからないではないと思える部分もありますし、
むしろそれも、今までおかしかったことを放置してきたツケじゃないのかとも思えてきました

**投球者：名無しさん** · 2018/01/26(金) 13:51:20.30

協会は対応能力で世代交代を謀りたいんじゃないの

**投球者：名無しさん** · 2018/01/26(金) 18:11:12.95

皆さん、あの日本最大のボウリング大会の事を忘れていませんか？
男女プロアマ併せて1000名以上が集まる大会です
実は私はさっきまで失念していましたが(笑)
そう、ジャパンオープンです
JOはアマチュアボウラーにとって最大の祭典であり楽しみにしている人も多いと思います
そのJOにおいてアマチュアボウラーを禁止規定によって除外するのは事実上不可能ではないですか？
もしマスターズ・クイーンズのみを除外するとしても、アマは釈然といかない思いを抱える事になるかもしれません
JOの運営主管団体にはJPBAやJBCはもちろん、その他の各アマチュア団体や場協会等々、色々な関係者が存在しています
それらの意向は無視出来ないと思いますが

**投球者：名無しさん** · 2018/01/26(金) 19:36:47.57

匿名掲示板といえども、こんな上から目線な主張してたら
メカテク、リスタイしてボウリングしてる人達と楽しく会話したり、
リーグで投げたりとかできないでしよ？

**投球者：名無しさん** · 2018/01/26(金) 20:17:41.46

>>138
ここで長文書いてる人間は
当事者でもないのにこんなにボウリング界のことを憂いてると悦に浸ってるだけ
だから上から目線

そもそもこんな所でやらず
自分の素性を明らかにした
SNS上でするべきディスカッション

無責任になんでも言えるからね

**投球者：名無しさん** · 2018/01/26(金) 20:24:11.29

確かにこんなとこ以外の反対派は田中圭吾プロくらいかな、実名では賛成派や受け入れ派がほとんどな気がする

**投球者：名無しさん** · 2018/01/26(金) 20:26:21.99

>>137
JOにおいてアマチュアボウラーを禁止規定によって除外するのは事実上不可能ではないですか？＞＞

禁止規定で除外しようとなんてしてないのでは？
ＪＯ出たいアマ選手はメカテクリスタイ外して参加すればいいだけ
メカテクリスタイ外して投げれない選手はＪＯ参加資格がないということだから
別の試合に出ればいいだけの話でしょ

**投球者：名無しさん** · 2018/01/26(金) 20:53:20.04

>>141
その根拠は？
今回の通達は協会員外には及ばないのですよ？

**投球者：名無しさん** · 2018/01/26(金) 20:56:53.85

>>139
あなたに実名を晒して意見表明出来ますか？
ここは匿名掲示板だから本音を言い合える、という長所があると考えます
人それぞれに立場というものがありますよ(苦笑)
言いたい事も言えない世の中じゃ
って事です(笑)

**投球者：名無しさん** · 2018/01/26(金) 21:02:38.86

そもそもどうして日本でメカテク禁止になったんですか

**投球者：名無しさん** · 2018/01/26(金) 21:25:48.88

>>144
わからないです、正直(苦笑)
今回のJPBAからの通達で言ってる事は、今になってそれを言うか？って思いますし(笑)

**投球者：名無しさん** · 2018/01/26(金) 21:48:37.60

メカテク、リスタイしてる女子プロとか、ほんとよいグッズ広告塔だったと思うんだけど
JPBAってスポンサーと仲悪いのか？

**投球者：名無しさん** · 2018/01/26(金) 22:49:54.99

>>143
だから言ってるじゃないか、
こそこそと身分を隠して、
ボウリング界を憂い悦に浸ってるだけだって。

立場があるから率直な意見を言えない？
不特定多数多数匿名掲示板ではそれこそ戯れ言ですよね？

貴方様は何様ですか？

真面目なディスカッションというなら
せめて他人を煽る文面は止めたら？
まぁ次の書き込みはID変わるから他人のフリ出来ますからなんとでも言えますよね…。

**投球者：名無しさん** · 2018/01/26(金) 23:07:47.13

>>147
他人のふりなんて、そんな器用な真似は出来ないです(苦笑)
実名を名乗って発信する事は、私のみならず私に関わる人達にも影響が及ぶと考えますので控えさせていただきます

今回の問題、私なりに総括すればJPBAが拙速に過ぎた
これに尽きると思います
協会から各地区に方針を伝え、それぞれの地区支部にて所属協会員、つまりプロに意見聴衆すべきだったと考えます
そうして禁止によって発生しうる問題を汲み上げ、それらの意見を取りまとめた上でJBC等の関係団体にお伺いを行うべきでした
それがいきなり２年後には禁止します、では我々の立場は？と受け取られても仕方ないですよ
手続きが配慮に欠けていたのです

**否定派A** · 2018/01/26(金) 23:37:04.63

すごく盛り上がっているようだけど、
ShMGzR9b さんにありがちな茶々いれるのは、ちょっと興醒めだな。

誰でも強い主張があり、真剣に書いたことに対するコメントには神経質になるものだ。
俺は、１対１０が当たり前な感じで討論していた。だから気持ちがよくわかる。
俺の場合、重要だなと感じることだけにコメントしていたな。
一番答えることが難しいことから優先順位をつけて。
今のような有意義な意見交換ではなくヒッチャカメッチャカだった。
HNがあったから、成りすましが現れたりしてねw
だから、気にすることなく、発言してほしい。

俺が思うにShMGzR9b さんは、俺を含め誰もが、さらに「理事会」が、気づかないところに気がづく
貴重な人だと思う。

しかしながら俺は下の>>133の主張が大事だと思ってしまう。
「JBCはWBの基準ありき～前に進めないと思いますね」の部分
なぜなら、俺は今回の禁止の通達は起こり得ないとずっと思っていた。
驚くべき快挙だから大切にしたい。

おそらく発案したのは谷口新会長だと思う。兼ねてから気になっていたんだろうね。
たぶん理事会の会合で禁止案に賛成が集まり決定するかどうかは、確信はなかったのではないかな。
だから決まったらすぐ決定を伝えたい。それが人情ってもんよ。勢いが大事。

ShMGzR9b さんには、起きてしまったことについて、こうすればよかったという思考より、
2018年今の現状で、理事会は今後、こういう問題が起きるからどう対処していけば正しいのかを聞いてみたい。
それについて皆で意見を交換すれば有意義ではないかな。どう問題を解決するべきか聞いてみたい。

**投球者：名無しさん** · 2018/01/26(金) 23:50:51.71

>>149
ありがとうございます
私にAさんとしての意見について反論されたのに、私の発言をそこまで尊重して頂いて恐縮するばかりです

確かにAさんの仰る通り、過去を咎めても何も問題は解決しませんものね
未来に目を向けるべきだと反省します

反省した上で今後どうすれば良いか、私見を述べさせていただきます
前レスで述べた通り、各地区支部を通じて意見集約を諮るべきだと思います
あくまで方針は変更しない事を前提とした上で、発生しうる問題点について真剣に検討した方が良いと考えます
その上で利害が対立しうる団体との協議を重ねるのが回りくどいようでも一番良い結果が得られるのではないでしょうか？

**否定派A** · 2018/01/27(土) 00:05:06.78

>>150
なるほどとは思うが、ちょっと求めていた答えとは違うな。
何だろう。方針みたいなものではなく、
起こりうる具体的な問題を想定した対応とか。
例えば「ジャパン・オープン」
では、問題だといっているジャパン・オープンについてどうするべきかな？

**投球者：名無しさん** · 2018/01/27(土) 00:15:18.80

現実的には日本に限ってプロとアマは少しルールが違うみたいな感じで、このまま自然にすすむ気がするよね。
ポクシングなんかもアマはヘッドギアつけたりするし。
些細なことはあっても、大枠もめることもないと思う。
そもそも世界的な動きがない限りJBCは動けないでしょ。
日本のプロボウリングって悲しいかな憧れの職業とはほど遠い。若い女子プロは除いて。トップアマとプロは別な感じでいいんじゃない。

**投球者：名無しさん** · 2018/01/27(土) 00:25:18.51

>>151
ID変わってしまったかもですが、間違いなく長文の私です(笑)

了解しました
具体的にという事だと理解しましたので、あくまでこれも私見だという前提でレスさせていただきます
ジャパンオープンに関しては最大のプロアマ混合戦で、例として挙げやすい事もありピックアップさせていただきました
先に述べた本戦を対象外にするというのも一案ですが、これは弊害が大きいと考えます
私が考える案としては、
ジャパンオープンのみならずJPBAのプロアマ混合戦においてアマチュア選手は自らが所属する団体のルールに従う事とする
ただし、あくまでJPBA内部の処理としてはオープン参加者として取り扱う

こうするのが一番波風立たない方法なのではないか？と考えます
わかりやすい言うと、大会リザルトの対象とはするがJPBAランキングを計算する際にはアマチュア競技者を除外する
ポイントランキングはアマチュアを除いてアマがランクインした分は繰り上げるって事です
理想はプロゴルフみたいに賞金も繰り上げなんですがね(苦笑)

整合性について厳しく疑問を問いかけてきましたが、これを完璧に満たす為には全ての競技者が素手投げで競技を行う必要があり現実的ではないと考えます
であれば、あくまでJPBA内部の事務的処理にて収めるのが混乱を最小限に抑える手段ではないかと

**否定派A** · 2018/01/27(土) 00:42:14.42

>ジャパンオープンのみならずJPBAのプロアマ混合戦においてアマチュア選手は自らが所属する団体のルールに従う事とする
>ただし、あくまでJPBA内部の処理としてはオープン参加者として取り扱う

ざっくりいうと、プロは禁止、アマは個人の自由ということかな？

**投球者：名無しさん** · 2018/01/27(土) 01:36:56.15

>>153
アマチュアが他人の土俵で勝負したいといって
ＪＰＢＡの試合に出たいなら相手先のルールに
従って素手で投げるのが当たり前じゃないのか

**否定派A** · 2018/01/27(土) 01:42:26.38

ごめん。読み返したら、よく理解していなかったようだ。
>JPBA内部の処理としてはオープン参加者として取り扱う
やっぱり、イメージできないな。すまん寝る。

**147** · 2018/01/27(土) 02:43:24.50

>>148
>他人のふりなんてそんな器用な真似できません
この言葉になんの信憑性がないことすら理解できないのかな？

あんたらが何を思い何を感じ、
こんな所で対話してるのか知らないがね。
否定派Aが書いてるが茶々いれて興醒め？
お前さん達二人以外はただの茶番にしか見えてない事に気がついてる？

とまあ書いたけど所詮便所の落書き。
盛大に自慰行為を見せつけあってくださいな。

**投球者：名無しさん** · 2018/01/27(土) 05:49:12.73

>>155
そうすると、少なくともジャパンオープンは開催が不可能になってしまいます
出場選手の半数以上はアマチュアなんですから
もしジャパンオープンをアマチュア出場可とした場合、他のプロアマ混合公式戦を不可とするのは、こちらも整合性の観点から難しいと思います

**投球者：名無しさん** · 2018/01/27(土) 06:07:36.44

具体的に
去年のジャパンオープン、男子208チームで女子104チームでした
各チーム４人でプロは最大２人と規定されていますから、最低でもアマは624人いた計算になります
実際にはアマチュアのみのチームやプロ１人アマ３人のチームも有り、アマチュア選手はもっと多いです
ざっと700人超のアマチュア選手がいたとして、これら全員が素手投げといった事は想定出来ますか？
また、全員が素手投げに転向する事が可能だと思いますか？
もちろん元から素手投げの選手もいるでしょうが、特に女子は大半がどちらかの装具を付けていると想像します
男子もこれだけの参加者なら結構な人数の着用者がいるかも
この人達全てが対応出来るとはとても思えず、だから開催不能になってしまう恐れが有るのです

**投球者：名無しさん** · 2018/01/27(土) 06:24:53.81

>>156
アマチュア選手の位置付けは、大会自体の中ではこれまでと全く変わらず、って事です
だだし、あくまでJPBA内部での対応としてのみアマチュア選手を居ないものとして処理してしまおうと
プロゴルフのランキングは獲得賞金で計算しますが、賞金はアマチュアを除外しています
アマチュアが優勝した場合は、２位がプロだったらそのプロに優勝相当額の賞金が支給されるシステムです
以下、アマチュアを除外して繰り上げ支給されます
JPBAもこのシステムを参考にしてポイントを配分するように変更するのが、プロの不公平感を少しでも減じる為には良いのではないか？と考えます

**147** · 2018/01/27(土) 06:36:13.45

はい都合の悪い事はスルースルーw
不特定を都合よく使ってるだけじゃないかw
自分が煽った事は無かったことしてさw
本当にキモい。

**投球者：名無しさん** · 2018/01/27(土) 07:04:22.18

きっこ@kikko_no_blog 2018/01/26 19:41
国民の血税から支出されている安倍晋三の一晩の会食代は多い時で200万円を超える言うが、安倍政権になってから急増した非正規雇用者2000万人の7割以上は年収200万円以下なのだ。
安倍晋三が一晩で飲み食いしているのと同じ金額で、1400万人の国民が1年間、爪に灯をともして生活しているのだ。

🏕インドア派キャンパー@I_hate_camp 2018/01/26 15:25
参院本会議。福島みずほが外務省から驚くべき数字を得ていた。
安倍が海外にバラ撒いた税金の総額は、なんと54兆円。
福島「税金はあなたのポケットマネーじゃない。その一方で社会保障は削る一方だ。総理のやっている政治は一体誰のための政治なのか」

**投球者：名無しさん** · 2018/01/27(土) 07:07:16.91

>>133の者だけど、反論していた部分はあれど、
私は真面目に答えてたつもりですがね
ま、こう書いたら、私も長文書いて悦に入ってる1人にカウントされるんでしょうけどｗ
てか、スルー出来ないお子様は客観的に見てどっちなんでしょうかね

>>158
その辺りの調整つかなくて開催中止になる可能性も0ではないとも思えますね
実際何らかの理由で数年前に一度中止になっていますしね

まあ、プロは使わないけどアマチュアは使用を認めることが一番わかりやすい落としどころでしょうが、
プロとアマで適用されるルールの違いって、競技の外の部分ですが賞金にもありますしね
それと同じ考えでメカリスタイの制限についても適用は可能と思えます

余談ですが、同じ土俵で勝負してプロはもらえるのにアマは同じ結果で同じお金がもらえないこと、
理不尽なものを感じてはいましたが･･･
まあ、ラウンドワングランドチャンピオンシップがその壁を破ったと思えますし、
今後その辺りの考え方も変わってくるのでしょうかね

**投球者：名無しさん** · 2018/01/27(土) 11:49:45.74

いやぁ、昨日の夜もたくさんいたわぁ、メカテカー
投げるのが簡単そうで羨ましいわ、あれ

**投球者：名無しさん** · 2018/01/27(土) 11:51:40.48

一緒に投げようとなっても準備に時間がかかるのよねメカテクの人たち
俺は親指にテープ1枚貼るだけなのに

**投球者：名無しさん** · 2018/01/27(土) 12:16:31.73

アマチュアOKの大会はプロはメカテクリスタイ禁止、アマチュアOKで何が問題あるの？
普通プロなら補助道具要らないだろ。プロなら

**投球者：名無しさん** · 2018/01/27(土) 13:11:12.55

>>166
俺もそう思う。
装具使用のアマよりも多くピンを、プロ達が素手で倒せばいいだけのこと。
不公平だとか、予選通過ボーダーガーとか、ポイントガーとか、賞金ガーとか言ってるプロがいるとしたら、そういうプロのほうが情けないよね。

まあ、ＪＰＢＡの腹の中は、２年間の移行期間中に、アマ団体とプロアマ戦について協議すればいいやぐらいの感覚なんでしょｗ

**投球者：名無しさん** · 2018/01/27(土) 13:23:47.09

>>166-167
ぶっちゃけ私もそう思います(笑)
ただ、アマチュア選手が優勝や好成績を残した場合に後ろ楯となる根拠がないと、成績にケチがつく恐れがあります
簡単にいうと、このアマボウラーはメカテク付けてなければ勝てなかったとかの、謂わばいちゃもんです
ルールとして認められた存在となれば、そうして批判はあたらない事になります
単にJPBAルールの適用外とするだけでは不十分で、どういう規則が適用された立場で競技にさんかするのかを明確にする必要が有ると考えます
私個人の裏の狙いとしては、JPBAの今回の改正が模範となって、各団体に装具規制の流れが出来れば良いなとの淡い期待があります
一気に禁止とはいかなくとも、最初は登録制、次に規格制定という段階的なものでも前進だと思いますので

**投球者：名無しさん** · 2018/01/27(土) 13:24:58.28

ナショとか世界と戦ってるのに独自レギュレーションでやる意味ないのでは

**投球者：名無しさん** · 2018/01/27(土) 15:07:50.46

>>168
＞アマチュア選手が好成績を残したときにいちゃもんが付く可能性

そこまでアマチュアに配慮しなくていいのでは？

規約では出場・投球ＯＫです。
プロアマ混合で、通算順位として公認されます。
なお、プロは素手で投球します。（以上）

いちゃもんが付くとしたら、そこは自己責任。

**投球者：名無しさん** · 2018/01/27(土) 16:42:14.50

>>168
ＪＢＣ等のアマ団体に所属するいわゆる上級者は
プロに準じて素手で勝負してほしい
メカテクリスタイは筋力で劣る弱者が使う補助器具で
大きな大会に出場するような上級者が使うべきものではない

**投球者：名無しさん** · 2018/01/27(土) 17:01:16.73

>>170-171
だからこの長文悦野郎とディスカッションなんて出来ないから。

とりあえず何かしら高みから難癖つけたいだけなの一目瞭然でしょうに…。

日本語もまともに通じてるのか怪しい。
まともに論争を繰り広げたいならスルーをするなと言ってるのに、スルー出来てないのはどっちだとトンチンカンなことを言い出す始末。

プロがプロの矜恃を持って競技に赴いてたら、アマチュアに負けたことを器具や道具のせいにはしない。
だってメカテクは手首の稼働を制限されるから不利に働くことの方が多い、だからトッププロは使わないんだろ？
なのにそれをメカテクのせいで負けたと考えるのは自身がそう思っているから。

メカテク付けないと打てないレベルの人間が、匿名性を利用してまるでプロボウラーの総意みたく話をしてるだけ。

**投球者：名無しさん** · 2018/01/27(土) 17:28:44.16

>>172
メカテクは手首の稼働を制限されるから不利に働くことの方が多い、だからトッププロは使わないんだろ？＞＞

まがりなりにもプロといえる女子プロでいえば昨年のランキング１位から４位までリスタイ・
メカテクの使用者ですよ。女子とはいえトッププロがなぜそんな不利な器具を使うんでしょうかね？

**投球者：名無しさん** · 2018/01/27(土) 17:28:55.02

>>172
松永はトッププロじゃないんだ
へーそーなんだー

**投球者：名無しさん** · 2018/01/27(土) 17:29:24.59

>>173の間違い

**投球者：名無しさん** · 2018/01/27(土) 17:35:35.02

結局匿名性ガーさんは、こんな匿名掲示板で何がしたいのかさっぱり理解できない
てか、無駄だと思うんだったら無理して話に入る必要ないでしょ
素人を盾に言いたい放題してた誰かさんと、空気の読めなさがあまり大差なく見える

話の賛否は置いといて、大体方向性見えてきてる気もするし、
しばらく様子見ておきますかね

**投球者：名無しさん** · 2018/01/27(土) 18:14:12.37

去年のジャパンオープン、素手のアマチュアが優勝したやん

**投球者：名無しさん** · 2018/01/27(土) 18:21:20.24

メカテクターしてない豚は　ただの豚

**投球者：名無しさん** · 2018/01/27(土) 18:41:58.10

>>177
その何年か前の高橋も

**否定派A** · 2018/01/27(土) 19:25:34.37

>>176
「矜恃を持って」で思い出した。匿名性ガーさんは、２・３年前に病的に理屈抜きで俺に最後まで抵抗した人だと思う。
もしそうなら、書いていた内容から年配の人だろうと思う。

もう引退したプロボウラーを擁護しているつもりなのかもしれない。西城正明プロの大ファンだと思う。
当時、俺は理解に苦しみ、多分、強いファン心理だと理解したことがある。理屈の通用しないのリスタイ・メカテク擁護派だ。頑固で説得は無理だと思う。マジでw

**投球者：名無しさん** · 2018/01/27(土) 19:30:51.25

>>176
そして結局逃げるんでしょ？
自分が指摘されている部分に何も触れずに！
匿名性を利用して都合の悪いことにトコトン逃げる。
そんな人間がこんな所でまともな議論とかちゃんちゃらおかしい。

>>173
男性と女性で筋力の違いがある事くらい理解できないかな？
ボールは重い方が有利。
その重いボールを支持出来ないし、リストを使って回転を増やすことも出来ないから手首を固定してでも重いボールを使う。
なんでそんな単純な事すら理解できないのかな？

逆に聞くが何故男子トッププロの多くはメカテク使ってないの？

**投球者：名無しさん** · 2018/01/27(土) 19:35:29.07

>>180
本当にここの住人は認定するのがすきだね…。
スタンスは>>166と同じで、アマチュアのメカテクリスタイは可能。
プロは使わなければいいなんだが。
それがメカテク擁護になるのかね？

そして俺はここの板にで入りし始めたのは最近。

**投球者：名無しさん** · 2018/01/27(土) 19:42:35.53

163さんが言うようなプロはもらえるのにってのには賛成でリージョナルのようにプロもアマも同じ参加費にすればいいと思います。アマ1万でプロ3万のエントリーのことも多いし。プロアマの通過ラインを同一予選会で実施してしまえばいいと思います。
アマで本大会に出るよりプロ枠で出る方が厳しいのは近くのプロを見てると知ってるのでよりレベルの高い大会になればいいと思います。

**否定派A** · 2018/01/27(土) 20:10:16.58

>>182
矜恃の人ではなかったのか。それは失礼しました。
でも「馬鹿がいる」と書いた774の人だよね？

今から暇なので、論争の相手になってもいいよ。
っていっても何を言いたいのかな？

こんなのところで議論するなとか注意しにきのかな？
２chというのは、掃き溜めだ、トイレの落書きだとか、おとしめに来たのかな？

だとしたら、全然意味がないし、荒れるだけ、お互いが気づつくだけだから立ち去った方がいいと思う。
みんな聞き慣れていて２chは２chでそれ以上でも以下でもないと理解して書き込んでいるのでね。
余計な御世話としかいえない。

**投球者：名無しさん** · 2018/01/27(土) 20:15:36.35

みんな根本の問題である「金属製可動式ジョイント調節ネジ反発バネ角度目盛」が付いた
補助器具を正確性や再現性が重要なスポーツに持ち込むことがおかしい、
という視点を忘れてるよ。

今回の決定における発表の仕方とかプロアマの問題なんか些末事。

有利不利もね。そしてメカテク使用者も実はうすうす気付いてる。
だからこそ論点をずらしムキになって「今後の対応」を問題にするんだろ。

**投球者：名無しさん** · 2018/01/27(土) 20:25:10.32

>>185
確かにそれが本筋、禁止を訴えてきた私達もそういう思いが有ればこそです
だけどそういう立場を取らない団体も有る訳です
そしてJPBAは今まで判断すら示してこなかった
判断のわからない道具でトーナメントが行われ、その結果を以て大会が成立、ランキングが決定してきたのです
そういう経緯がメカテク使用プロに対する否定評価に繋がる一因だと考えます
私がアマチュア選手の立場を明確にすべきだと主張しているのも、そういう批判がアマチュア選手に及ばないように願うが為です

**投球者：名無しさん** · 2018/01/27(土) 20:28:54.09

「ボウリング道とは」みたいになってきましたね

**投球者：名無しさん** · 2018/01/27(土) 20:32:26.76

それから、アマチュア選手をトップクラスとそれ以外で区別するのは反対です
同じ団体に所属する選手で適用されるルールや基準に違いが有るのは不公平だと考えます

それから、>>185の指摘は頷ける部分も有るが、そうなるとリスタイ使用者はいい迷惑だな、とばっちりと言えなくもない(苦笑)

**投球者：名無しさん** · 2018/01/27(土) 20:35:32.52

補助道具は年寄りが使えばいいじゃん

**投球者：名無しさん** · 2018/01/27(土) 20:38:16.54

結局何の議論になっとるのかわからんくなってきたなw

**投球者：名無しさん** · 2018/01/27(土) 20:39:40.78

>>181
>>176さんとは別の私、長文の人です
あなたが何を指摘し批判してるのか、正直なところ理解出来ないのですよ、申し訳ないですが
私の理解力がないだけかもしれませんが、わからないものに対して回答のしようもない
これが理由です

それから、あなたが主張された女子プロの位置付けについては賛同出来る部分も確かにあります
メカテクで成績をあげた女子プロの事を否定するのは間違っていると私は思います
その上で、存在理由が不明だったメカテクリスタイと決別して新たなプロボウリング界を築いていってほしい
こういう願いもあります

**否定派A** · 2018/01/27(土) 20:40:35.73

50Z2N2Qx さん、今日は少し気持ちが楽になったかな。

俺が>>113で書いたことが理解されてないようなので補足するよ。
>競技の公平性を履き違えた人たち。
>つまり、ハンディキャップ制による公平性と競技スポーツの公平性の違いが分からない人たち。

「ハンディキャップ性の公平性」
ボウリングはリーグ戦やプロチャレに参加するとハンディキャップ制で得点を競い、勝った負けたってことに慣れてくるよね。
勝つチャンスを均等に（競り合わせる）することで、勝負を公平に楽しむ。これがハンディキャップ制の公平性。
これで実力差があってもみんなが勝敗を楽しめる。

これは誰もが楽しめる利点があり、集客性があがるので、ゴルフ・ボウリングでとても重宝されているシステム。

プロチャレ・リーグ戦の後にリスタイ・メカテク禁止案の是非のアンケートさせられたら、
別にリスタイ・メカテクくらいならいいじゃないか。スポーツは楽しくやろうよ。という雰囲気だと思う。

「競技スポーツの公平性」
皆が勝つチャンスが均等になるような公平性とは違う。
競技スポーツの公平性は競技者全員が公平に競い合うのが原則。
下手な者、弱い者が、弱点を補うような形で作られた補助器具を競技で認めていることは、
競技者全員が公平とはいえない。（理解できなければ例を挙げて補足する）

**投球者：名無しさん** · 2018/01/27(土) 20:50:39.98

否定派Ａ氏、なにはともあれ結果的に「メカテクはプロが使うべき道具ではない」
という認識だけは確定した訳ですから、よほど思いやりを持って対応してあげないと
相手はすぐキレて「バカ」「」氏ね」言い出しますよｗ

「2ちゃんなんかでどんなにわめこうが現実でメカテクが規制されることなどありえない」
と書き込んでいた人が大量にいたことを考えると少し気の毒ですね。

**投球者：名無しさん** · 2018/01/27(土) 20:53:52.45

>>192
お気遣いありがとうございます

後段の部分、競技スポーツにおける公平性は確かに仰る通りです
私も理想はそういう形だとも思います
ですが現実を考えた時に、その理想を実現させるのは困難ではないか？、と考えます
ジャパンオープンの規模において全員が素手投げで競技するのは現状まず不可能です
そしてジャパンオープンのみを例外とする事にも反対です
ジャパンオープンで異なるルールの存在を認めるなら他のプロアマトーナメントにも同様のルールを用いるべき
競技間における整合性を重要視しようとの考え方です

とりあえず、プロだけでも禁止に進むのを善しとして納得するしかないと思います(苦笑)

**否定派A** · 2018/01/27(土) 20:58:00.69

>>193
>「2ちゃんなんかでどんなにわめこうが現実でメカテクが規制されることなどありえない」
>と書き込んでいた人が大量にいた

事情通の方ですね。お気遣いありがとう。

>なにはともあれ結果的に「メカテクはプロが使うべき道具ではない」
>という認識だけは確定した訳ですから、

それだけでも嬉しい限りですね。

**投球者：名無しさん** · 2018/01/27(土) 22:19:04.25

色々と考えてきましたが、自分自身としての主張の趣旨が明確になったように思えてきましたので、整理してお話したいと思います

まず、理想としては全ての競技ボウラーがメカテクやリスタイと決別する
これはあくまで私が考える将来的な理想像です
そしてその使用の是非は所属する団体により判断されるものとする。個人個人の判断に委ねるべきではない
団体により使用が公式に認められているなら、使用するかどうかは競技者個人の判断でありその判断は尊重される

そうして私達のようにメカテクに反対する者は団体の姿勢に変更を求めていく
その際には決して競技者個人を攻撃するような事をしない

あくまで私見ですが、自らの主張を精査するとこんな感じですかね

確かにいろんな事を言い過ぎて支離滅裂な点が多々みられるような気がしてきました(苦笑)
お恥ずかしながら

**投球者：名無しさん** · 2018/01/27(土) 22:56:46.76

外してなげてごらんよ、話はそれからだ！

**投球者：名無しさん** · 2018/01/27(土) 23:15:21.55

やれやれ、自分だけが相手にされていないことにまだ気付けていないみたいね

>本当にここの住人は認定するのがすきだね…。
盛大なブーメランだなｗ

>ここで長文書いてる人間は
>当事者でもないのにこんなにボウリング界のことを憂いてると悦に浸ってるだけ

>『お前さん達二人以外は』ただの茶番にしか見えてない事に気がついてる？

>メカテク付けないと打てないレベルの人間が、匿名性を利用して

全部自身で書いたことだし、それで個人攻撃を始めたのも誰だって話でしかないね
おまけに、どうも私のことを50Z2N2Qx氏と勝手に勘違いしてたようにも見えるけど･･･

**投球者：名無しさん** · 2018/01/27(土) 23:19:48.95

>>184
ごめんなさい
最後の1文せっかく忠告してくれていたのに、また燃料入れてしまったかしら
私もあの者に触るのはもうやめておきます

**投球者：名無しさん** · 2018/01/28(日) 02:19:06.20

流石2ch自演臭がプンプンするぜーwww

**投球者：名無しさん** · 2018/01/28(日) 02:31:00.66

長文は相手を言い負かせたいだけの自己満足なんだなー
結果は2年後以降だからそれまで毎日頑張って