【F1】1987〜1993年のF1を語ろう 63laps
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あの頃のF1って良かったよね
・セナvsプロストvsピケvsマンセル
・ターボから自然吸気へ
・日本人ドライバーフルタイム参戦
あの頃の思い出に浸ろう。
議論は熱くならない程度で程々に
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最近目立ちますので、もう一度コレを見直してください。
※このスレは1987〜1993年までを主に語るスレです。
他年について少々語るのは構いませんがあくまで程々に。
スレ趣旨から脱線気味に語りたい場合は別スレにどうぞ
F1から離れた思い出話は節度をわきまえてください。
前スレ
【F1】1987〜1993年のF1を語ろう 62laps
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/f1/1536146712/
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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured ピケはリカルドズニーノのことはボロカスに言ってたけどなw ピケにすれば中嶋が自分を脅かすことはまずないって事だろうなぁ <ピケの歴代チームメイト>
ニキ・ラウダ(79)
リカルド・ズニーノ(79〜80途)
ヘクトール・レバーク(80途〜81)
リカルド・パトレーゼ(82〜83)
テオ・ファビ(84)
マルク・スレール(85)
ナイジェル・マンセル(86〜87)
中嶋悟(88〜89)
アレッサンドロ・ナニーニ(90)
ロベルト・モレノ(90途〜91途)
ミハエル・シューマッハ(91)
<シューマッハの歴代チームメイト>
アンドレア・デ・チェザリス(91)
ネルソン・ピケ(91)
マーティン・ブランドル(92)
リカルド・パトレーゼ(93)
J.J.レート(94)
ヨス・フェルスタッペン(94)
ジョニー・ハーバート(94途〜95)
エディ・アーバイン(96〜99)
ルーベンス・バリチェロ(00〜05)
フェリペ・マッサ(06)
ニコ・ロズベルグ(10〜12) >>588
この中だと92年のブランドルってポイントでも内容でも健闘してたんだよなあ
決勝でシューマッハの前走るレースも何度かあったし ハンガリーとかベルギーは完全にブランドルが上回ってたね <セナの歴代チームメイト>
ジョニー・チェコット(84)
エリオ・デ・アンジェリス(85)
ジョニー・ダンフリーズ(86)
中嶋悟(87)
アラン・プロスト(88〜89)
ゲルハルト・ベルガー(90〜92)
マイケル・アンドレッティ(93)
ミカ・ハッキネン(93)
デイモン・ヒル(94)
<マンセルの歴代チームメイト>
エリオ・デ・アンジェリス(81〜84)
ケケ・ロズベルグ(85)
ネルソン・ピケ(86〜87)
リカルド・パトレーゼ(88,91〜92)
ゲルハルト・ベルガー(89)
アラン・プロスト(90)
デイモン・ヒル(94)
ミカ・ハッキネン(95)
<プロストの歴代チームメイト>
ジョン・ワトソン(80)
ルネ・アルヌー(81〜82)
エディ・チーバー(83)
ニキ・ラウダ(84〜85)
ケケ・ロズベルグ(86)
ステファン・ヨハンソン(87)
アイルトン・セナ(88〜89)
ナイジェル・マンセル(90)
ジャン・アレジ(91)
デイモン・ヒル(93) ブランドルは92年のシルバーストンが神がかってた
セナを延々封じ込めての表彰台、ストゥコーナーかクラブコーナーでのサイドバイサイドからの抜き返しも本当に意地を感じた 俺はやっと勝負出来る車を手に入れたんだお前にずっと負けてると思うなよって心の声が聞こえた 途中でスペース入れるなりしなよ。
読み難いったらありゃしない。 翌年のパトレーゼがシューに完敗だったんでブランドルをもう一年見たかったな 鰤の馬鹿が前例が無いんでブランドルを過小評価したんだろ
結果的にブランドルが物差しになったんだけどな後年 >>594
文句言うぐらいならね
自分でやればって話でしょ 84年のダラスで選手生命も危ぶまれる程の怪我をしたけど一部マニア以外はそれを知らないという
これは蛆の責任だと思うよ >>596
あれほどの速さで過小評価されるか？
パトがユダヤ人だからとか変な理由だったんじゃなかった？ 決勝は速かったけど予選が駄目だったからブランドルは お前らたまにはブランデルの話もしてやれよ(´・ω・｀) パトレーゼはなぁ…大したことないって言われるのもそりゃそうかなと。
あくまで脇役であって、主役になれないというか
91年の予選だけは活躍したと思うけど、ポイントじゃやっぱダメだし
ユダヤ人じゃなかったら、とっくにシート喪失してもおかしくなかった気がする。
と、なるともっと評価低かったブーツェンの立場がなくなるわけだけど
ハントの言う通り、パトレーゼブーツェンのコンビはジョイントナンバー2だったかな。 ハントは78年モンツァの件で自分に嫌疑が向けられるのをパトレーゼを叩く事で逃れた外道 94年の鈴鹿は惜しかった、ギリギリまでハッキネンを上回るタイム出してたけど奴が意地になって更新してきた >>601
ブラバムがブランドルとブランデルの年があったな
で、速さも実績もほぼ互角だった
これから、亜久里と右京の実力がはっきりする
右京＞ブランデル＝ブランドル＞亜久里
ティレル ブラバム アロウズ >>605
1番の理由はセナとイギリスF3チャンピオンを争ったという実績があるからだと思う。
それだけの力量があるんだから、最初に入るチームを間違えなければもっと活躍できたはず
と思わせてしまうのだろう。 ブランドルは社会の縮図だよ
実力は存分にあるのに立ち回り方や境遇や選択で明暗が天と地ほど差がつくという意味で >>607
ブランドルと亜久里って、アロウズじゃなくて、リジェじゃない？ >>588
マッサと顎は同一チーム（フェラ）への在籍期間は、2006年の1年間だけだったのか。
もっと長く思っていた。 >>611
せやな。アロウズ（フットワーク）ではアルボレート・ワーウィックだ >>607
結論が乱暴すぎる
ブランデルはティレルで表彰台乗ってるし外様の亜久里とウォーキンショー小飼いのブランドルを同じ俎の上で語るのも不公平 >>580
言われるけどMP4/5BもMP4/6もメーター移設（本来の位置じゃなく上にある）とかあれこれやって
きちんとベルガーがドライブ出来るように作られてんのよ。
そこはマクラーレンの総合力のなせる業。
90年のモーターファンのF1技術解説号で載ってたけど、
Tカーがどうなってるかは分からないものの、ベルガー用の4/5Bは
メーター移設の他に、膝のところのバルクヘッドの形状も違ってて当たらないように出来てるんですと。
例の5秒脱出ルールがあるんだからTカーまで含め最低限の基準を満たすレベルでは
クリアするように作らなきゃいけないのは当たり前だ。ベストの走りが出来るかは別としても。 >>607
マシンを最後まで走らせられるのも実力だから
ブランデル=ブランドル>右京>>亜久里だろ >>615
要はベルガー車のモノコックは、本来の設計から外れた加工をされているってことでしょう。
ベルガー車ってのは、膝を不自然に曲げたような無理のある運転姿勢を強いられるが、その範囲で各部の加工を行い妥協点を探ったクルマということよね。 >>615
で、MP4/5B に関しては元がプロストとセナのために作ったクルマだから、大柄なベルガー用に加工するのは仕方ないにしても、最初からベルガーが乗る前提のMP4/6でも同じようにベルガーには窮屈すぎるクルマを作ったのよね。
セナ流の揺さぶりでもあるんだろうけど。ベルガーに対して「チームはセナを中心として動くのだ」という強烈なメッセージになるからね。
そしてサンマリノGP前のテストでベルガーが快適に運転できるよう加工したモノコックを試して、フランスGP以降にベルガー用に新造したモノコックが投入された。 >>578
そうなんだよね〜多分だが、ミカは優勝は3回で終わってとか逆にポチになってたかも
>>618のように、マクラーレンもセナ中心で開発と戦略を行うんだよね
>>569は憶測で書いてはならない
マクラーレンだからこそ一人に集中するやり方しかしてない >>570
>>574
>>615
>>617-619
91年のカナダで、セナがリタイアして、ステアリングを外さずにコックピットから脱出していたから、MP4/6以降は、コックピットは大きい印象がある。 >>617
流石に「爪先ルール」導入以降において、ホイールベースを無限に伸ばせる訳じゃないし
空力時代に最低寸法規定以上に無駄にぶっとく作る訳には行かないんで、
ベルガーに限らず長身や巨漢のドライバーが居住性の面で納得いくような車体を作るというのは
そう容易にいきませんよ。レイトン時代のグージェルミンの可哀想な話はカペリが証言してたじゃないですか。
ましてやマクラーレンはこの時点で「三角折り紙系」の最後の生き残りだから
スペース効率となると厳しい。
>>618
逆にいうとシューマッハ時代のベネトンやフェラーリではいつまで経っても作られなかった
「もう1人のドライバーの体格や意向にフィットした車」がマクラーレンではきちんと用意された訳ですよね？
別にセナが友情に篤い人格者かどうかの話をしてるんじゃないんで、話のポイントとして重要なのはそこですよ。
ロン・デニスをはじめとしたチーム首脳陣が「コンストラクターズまで獲得するには当然にして総力戦であり、
2台が安定したリザルトを獲得できなくてはならない」という理解があって、チームのキャパシティ的にもそれが可能であり、
チームの総意の方がエースドライバー様の権限を上回るからそうなるという証明じゃないですか。 >>620
「少なくともステアリング外した状態では」
ドライバーが着座位置から膝上げた時にバルクヘッドに当たらずに通り抜けられなくてはならない、
という規則があるんで、少なくともMP4/5Bの「やっつけ仕様」の時点で
ベルガー用のシートとペダルくっつけた状態でこの基準満たしてないと違反になるんですよ。
「ベルガー専用」はクラッシュテスト受け直して別の仕様で作ったとしても、
トラブル発生時とかにセナのTカーを急遽手直しして使う可能性があるのであれば
満足なポジションを取れるかどうかはともかく、ベルガーが乗ってもレギュレーション上問題なくて、
現実的には入賞圏内程度の走りを出来るところまで、コンストラクターズを視野に入れた意味合いでは必要になりますね。 >>620
開口部の大きさはあったかもね。
MP4/6はベルガーより小柄なセナが乗ってもヘッドレストが無くて、セナの体格に合わせて設計されたことはここからも窺えるでしょう。
ベルガー用に改造したモノコックをテストした旨の記事。1991サンマリノGPのレースレポートより。
https://dotup.org/uploda/dotup.org1742178.jpg >>621
この話題は、>>570 >>574
セナが自分の体格だけに合わせた大きさのモノコックを作らせた、という話の真偽についてであって、
各チームのナンバー2のチーム内での扱いの程度差を話しているのではありませんよ。
ベルガーは自分の体格に合わせたクルマをシーズン半ばのフランスGPまで手に入れられなかった、という事実について話しています。 ベルガーはセナ相手によく頑張ったと思う
セナに最も速さで接近したチームメイトであることは間違いない
89年もトラブルや事故がなければマンセルに勝っていたはず >>625
確かに、ベルガーは、たまに、セナにも予選で勝っていたのが凄い。
だが、特に、決勝でのタイヤの酷使が言われていたよね。 アレジ、ベルガー、マンセルは同レベル。
セナプロシューマッハよりワンランク下。 ベルガーのカシオトライアングル進入時のあの乱雑なシフトダウン見てああこれは2流だしそらトラブルも集中してベルガーに起こる訳だわと思った 中嶋が「レブリミットバンバンぶち込むベルガーのシフトダウンで
壊れないホンダエンジンは凄い」と言ってた位だからね
ベルガー好きだったけどね
91年と2年は完全にセカンドになっちゃって残念で仕方なかった ところでみんな的にはヨハンソンやブーツェンってどんなイメージ？ >>631
ヨハンソンはフェラーリとマクラーレンでの成績が酷かったので…
ブーツェンはアロウズに長く居すぎたのでトップドライバーの印象薄いかも知れないけど、ベネトンとウィリアムズで良く戦ってたと思う。異論は多そうだけど高く評価したい。 >>631
全日本F2ではヨハンソン、ブーツェンより中嶋悟の方が速かったから、
堅実だが速いドライバーではない
もっとも、ハーバード、フレンツェン、アーバインより速かった星野一義がF1走って、
彼らより速かったとは思わないけどね
ただし、アーバインは星野の正確なライン取りと速さは認めて、
「まるでプロストだ」と言ってたけどね >>298
アレジみたいな二流以下の雑魚ドライバーをマンセルと同列に扱うなよ アンカー間違えた
>>628
アレジみたいな二流以下の雑魚ドライバーをマンセルと同列に扱うなよ >>630
動弁系の耐久性保証は、ベルガーモードを作ってやってましたからね。 92モナコ予選のアレジは好き。コーナー々でタイヤをウォールにコツンと当てながらあの駄馬で4位は痺れた。 >>628
アレジは3流だろたった1勝しかしてないドライバー
よく話題になるブランドルと同じくらい下手したらそれ以下 >>630
>>632
92年も、セナがベルガーよりポイントは上じゃない？確か、1点差とか僅差だったかと。
でも、92年のベルガーって、セナが早々消えたレースでも孤軍奮闘していたイメージがあって、マクラーレン3年間では、ベストシーズンだったと思っている。 ベルガーって唯一のセミオートマからマニュアルへの出戻りドライバーだよな その一勝も棚ぼたのカナダでの1回のみだからな
トータルでレースを纏めあげる能力が無いのだからせめて予選だけでも馬鹿速かったら多少は評価も違ってくるが決勝重視のプロストにも惨敗という体たらく 92年―95年のFerrariの暗黒期ってのはアレジとベルガーに拘り続けたマラネロの失態だよ
これはトヨタも同じでトゥルーリみたいなアレジタイプのドライバーに運命を託したから一勝も出来ずにリーマンショックで逃げた >>642
パトレーゼも
93年南アフリカとブラジルはマニュアルでパッシブサスのベネトンB193A >>644
トゥルーリは予選は良かったのに決勝はいつも遅かった
対照的だったのがフィジケラ >>645
パッシブカーなら俺はまだまだやれる
マンセルに完敗したのはアクティブの挙動に信頼を置けなかったからというパトレーゼの弁だが対シューミで結果はどうだったか覚えてないわ >>645
いままで何度も出てる話題だが93年のベネトンは開幕からセミオートマとアクティブサス装備だよ
「アクティブサス」の故障でピットインしてリタイアしたインテルラゴスの映像を探してみてごらん
ステアリングホイールにパドルがついてるから >>623
ありがとうございます
わざわざ文献まですみません >>629
640にブリッパーがついてるという文献とついてないという文献があってどっちなんだろう？という疑問があったのだが
綺麗にシフトダウンしているベルガーの640にブリッパーがついてないと思うのか？と言われ納得した リジェに入る前はまだそれなりにトップクラスの一人だったのに
リジェを出る頃はその存在を忘れられかけていたブーツェン
リジェは恐ろしいところや >>645
B193Aって、TCSが付いてないけど、セミオートマとアクティブサスは付いてたんじゃなかった？ >>637
アレジが当初の契約通りウィリアムズに移籍してたら、92年もしくはそれ以降にタイトルを獲得した可能性は高い。対してマンセルは無冠のまま引退。
そんな未来もあるのでは？
所詮はタラレバだが、同レベルってのもあながち的外れじゃないと思う >>649 1991のセナとベルガーの予選タイム差をピックアップしたよ。ベルガー用に変更したモノコック投入後はタイム探す縮んだだけでなく、セナに3連勝までしてるのな…(汗)
改行数制限で見にくくてｽﾏｿ
#1 アメリカGP セナ 1'21.434 ベルガー 1'23.742 タイム差 2.308
#2 ブラジルGP セナ 1'16.392 ベルガー 1'17.471 タイム差 1.079
#3 サンマリノGP セナ 1'21.877 ベルガー 1'22.567 タイム差 0.690
#4 モナコGP セナ 1'20.344 ベルガー 1'21.222 タイム差 0.878
#5 カナダGP セナ 1'20.318 ベルガー 1'20.916 タイム差 0.598
#6 メキシコGP セナ 1'17.264 ベルガー 1'18.156 タイム差 0.892
タイム差平均 1.074秒
※ベルガー用モノコック投入後
#7 フランスGP セナ 1'14.857 ベルガー 1'15.376 タイム差 0.519
#8 イギリスGP セナ 1'21.618 ベルガー 1'22.476 タイム差 0.858
#9 ドイツGP セナ 1'37.274 ベルガー 1'37.393 タイム差 0.119
#10 ハンガリーGP セナ 1'16.147 ベルガー 1'17.705 タイム差 1.558
#11 ベルギーGP セナ 1'47.811 ベルガー 1'49.485 タイム差 1.674
#12 イタリアGP セナ 1'21.114 ベルガー 1'21.346 タイム差 0.232
#13 ポルトガルGP セナ 1'13.444 ベルガー 1'13.221 タイム差 -0.223
#14 スペインGP セナ 1'19.064 ベルガー 1'18.751 タイム差 -0.313
#15 日本GP セナ 1'34.898 ベルガー 1'34.700 タイム差 -0.198
#16 オーストラリアGP セナ 1'14.041 ベルガー 1'14.385 タイム差 0.344
タイム差平均 0.457秒 >>651
リジェのあとジョーダンで走ったが
誰も覚えていない（俺も） >>624
では90年の開幕時点で実戦用に3台あるMP4/5B、91年の開幕時点で同じく3台あるMP4/6の中に
ベルガーが使うと物理的に規定に抵触する車両が1台でもあったんですか？それについてYes or Noで。 >>657
質問されたらイエスノーで答えないで誤魔化すクズが何だって？ >>656
あの時はもう見るに耐えられなかった。
いくらカペリの後釜として急遽抜擢されたことで身体に合わないコクピットでどらいぶしてたとはいえ、新人のバリチェロに予選でも決勝でも大差をつけられてたからな。
ミナルディやラルースにも負けてたし。
んで引退レースとなったベルギー(地元)ではエンジントラブルで1ミリも動けずにリタイアだったし。 ブーツェンのキャリアは途中から
4→6→8→10→12とシリンダー数が増えていった
このケースは多分ブーツェンだけだと思う >>658
どうもこうも必要なのは事実そのものの方ですから。
「熊倉話法」を嫌ったのがセナ様時代のミーハー層だけじゃなかったってのが分かる気がするな。
あの口論してた相手の現役ドライバー様の方に肩入れしちゃう奴が多かったって。 ドライビングポジションの窮屈さの話をしているのに、コクピット脱出という別の話を持ち込まれてyesだのnoだの答えろ言われても困ります。最初からそんな話はしていないのですから。
ドライビングポジションの話であれば、実際にベルガーはポジションの窮屈さに起因する操作ミスでスピンとかしてたでしょ。 >>661
4/6ってモナコでもう6つもタブ作ってたんだ
4/7がモナコでそれ位作ってて凄いペースだ…と思ったけど6も凄いペースで作ってたのか >>664
モナコどころか、3戦目のサンマリノですでに6番が持ち込まれてますよ… >>657
それはないなマンセルだからあの成績だったと思うね
パトレーゼとの差が91と92で全然違う
プロストがもの凄く手こずってマンセルだから速く走れたつってたな 考えたらダメなんだ的なコメントしてた 90年だって予選はマンセル優勢だったしレースでもマンセルの方が速い時も結構有ったからね
アレジの方が格下でしょ 結論
ティレルのマシンが異次元に速く、
アレジじゃない方が異次元に遅かっただけ >>661
SNがなぜ斜線なのか数秒考えてしまった
負傷欠場とか除けば第2期初の出来事だったと思いますが
現場はウーン…とかなったんですか？ >>667
実際には考えなきゃ速く走れないクルマだったんだろうけどね。>FW14B
クルマはきっとこう動いてくれる。不自然な感触はこう動いているからだ。だから大丈夫、信じて行こう、みたいな。
感覚頼りのドライバーのほうが対応できなさそう。プロストが苦手だったのも、感覚的な不安を頭で押さえ込んで走ることだったように思う。 >>663
それは大柄なドライバーは誰でも抱える悩みであって
マクラーレンは可能な範囲で対応した結果、最終的には事実上の専用モノコックまで作るところまで
きちんとサポートした訳でしょう。
それが「スペアカーまで含めその仕様のモノコック」というところまで行かないのが
あくまでエースとかTカーの優先権とかの問題としては存在するという事で。
ただ、急遽ポジション修正すれば最低限走らせることは出来るし脱出ルールに違反しないのであれば
「出走も出来ないしポイント獲得も出来ない」というトップチームにあるまじき問題には至らない。
シューマッハ出場停止中に彼の車を引き継いだフェルスタッペンは
「僕の車には付いていない、使い方も分からないスイッチが沢山付いてた」と証言してる。 >>657
あなたはよく他人から指摘されている問題点「長文」「何が言いたいかわからない」「妄想ばかり」を改善する気はありますか？それについてYes or Noで。 >>662
いつもいつも「では。」「かと。」など妄想しか書き散らさないあなたが「事実が必要」とか笑止千万 >>674
MP4/6は当初、ナンバー1のセナの体格に合わせたモノコックを製造し、ナンバー2のベルガーは窮屈なモノコックの使用を強いられた。
yesかnoの一言だけで答えなさい。
答えず逃げてもいいよ、NGするから答え読めないし。 そういや1989のフェラーリも大きなV12で雄型モノコックだけど、マンセルもベルガーも居住性の問題を指摘しましたっけ。
これもyesかnoで。 89年ベルガー・マンセル
90年プロスト・マンセル
の結果を検証すると当時のトップドライバーの力関係がおぼろげに見えてくると思う
89年のベルガー、マンセルは予選決勝とも互角と見ていいだろう
89年はセナに対して予選では敵わなかったプロストに対してマンセルは五分、決勝ではプロストのペースに追随できなかった
ここからセナとマンセル、プロストとベルガーの差を導き出せるのではないか >>677
No,Never.
身長約180cmの大柄なドライバーが着座して脱出ルールを満たすだけの
コクピットスペースを確保しているのだから、当時の標準的なF1マシンの一般に照らして
理不尽に狭い事は無い。
>>678
Yes,or,No.
同じ雄型モノコックでもサスペンション周りの構造が「根本的に」異なる
（MP4/5Bは垂直置きプルロッド、MP4/6は進行方向縦置きプッシュロッドでいずれもコイルスプリングなのに対し
フェラーリ64x系はスプリングがトーションバー式で、ダンパーのみ進行方向縦置き式でリンク機構がプッシュロッド）
ことに加え、パドルシフトを採用することから、ノーズ周りやコクピットスペースのレイアウトにおいて
同時期の他のいかなる車種とも比較が難しい。
ノーズの上に通常のスプリング/ダンパーユニットが載ればその部分は深く凹むけど
細身のショックアブソーバーだけ（トーションバーはプッシュロッドのリンク機構に仕込める）ならば
フラットに成型することが出来て、その下の空間は「ルーミー」に仕上げることが出来るし、
パドルシフトならドライバーの横にシフトレバーやリンクを設ける必要が無いので
おなじみのシフトバルジのスペースだって必要無い。
ましてやマラネロ相手に文句言ったらプロストですらクビが飛びますわw 各年、車のコンセプトやエンジン仕様でその年で最も速いドライバー(合っている)が現れていたとも、私は考えています。 >>680
あなたはよく他人から指摘されている問題点「長文」「何が言いたいかわからない」「妄想ばかり」を改善する気はありますか？それについてYes or Noで。 No,Never.
この程度で長文だと批判し、理解できないようなら
込み入った話を理解する能力に欠陥があるだけのこと。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
