伝統空手とフルコン空手どっち派？ ★2

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/02/02(金) 14:04:11.96

いまフルコン空手やってるんやけど、最近は伝統のスピードと技術に惹かれる
※前スレ
伝統空手とフルコン空手どっち派？
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1683770076/

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/23(火) 18:28:53.44

>>948
昔の手（仮に江戸時代中期以前とする）に対人稽古が存在していたかと言えば、それは有ったであろうという結論になる。
何故かと言えばその時代の手を学んでいた人間達は武士階級が中心であり、彼等は同時並行で武器術も学んで居るので武器術の稽古は当然1人では完結はしない。
技の型は1人でも行えるが実戦で使う為には型であっても対人で行わらなくては身につかない。

そういう稽古をしている人間達が素手の手の稽古だけは1人で対人稽古を行っていなかったという考えは今に残る幾つかの逸話からみても余りに不自然である。
ただしその内容は現代の組手やスパーリングのような格闘の為の稽古ではなく、あくまでも武器術の稽古の延長のような形で行われていたのだろうと思われる。
これは明確な資料が存在しないので断言は出来ない部分ではあるが、古い時代の手は武器を持っていない状態で襲われた際に使う最後の護身の技である為、その技を極力隠すという考えで伝えられた。
相手がその技を知らなければ有効性が増すからである。
その考えが後々平和な時代にまで継承された事で空手の技は隠しながら伝える。
という伝統が出来上がったのだろう。
なので相手も素手である事はなく、場合によっては相手は武器を持って襲いかかってくる可能性も十分考慮されていた。
その為古い手での対人の稽古には格闘能力を磨く事にあまり重点を置いていなかったのだろうなと思う傾向がみられる。
素手での格闘能力を求め始めてたのは、平和は時代が続いた江戸の中期以降からと見られる。
これは武器を使っての殺し合いが日常的ではなくなれば必然だと思う。
先ずは血の気の多い若者達が自分が学んでいる技術や格闘能力の比べ合いをしただるのは、時代と国を問わずにみられる自然な傾向である。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/23(火) 18:29:27.23

ただし、あくまでも一部の人間達によって行われいたという形でしかない為、現代の沖縄の空手界でもそのような物の存在を認識していない流派の人間達も少なくない。
後にかけ試し、入り組、かけ組手と呼ばれていた物等がそれにあたる。
これは地域によってはやり方や呼び名が違うので、江戸末期〜昭和の初期（競技的な自由組手のスタイルが出来るまで）まで一部の人間達のみで行われいた稽古と言えるだろう。
近代になって中村茂氏が興した沖縄拳法空手は、当時の沖縄の中でも実戦派として一目置かれていた存在だったがその一番の理由は防具を用いた自由組手形式を当時いち早く採用していからである。
あの時代の沖縄の空手界ではそれは画期的な試みであった。
逆を言えば、それ以前の沖縄の空手には対人での組手の稽古はあっても格闘的な自由組手の稽古はけして一般的では無かったという事になる。（当時の医療技術もあるので大きな怪我をするような稽古を現実的に簡単には出来なかったというのもあるだろう）

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/23(火) 18:37:23.24

>>886
>例えば、ユーチューブ（規制対策）で　半月　松濤館　で検索してみてしてほしい

　×　半月　松濤館　で検索してみてほしい

　○　首里手セーシャン（セーサン）で検索してみてほしい

のほうが良かったな。規制食らった直後だったから推敲できなかった

その後に剛柔流　セーサンで検索したらもっと分かりやすいと思う
これだけだと何だから、ついでに書いとくか

湖城流空手。久米村の士族・湖城家に伝わってきた門外不出の空手流派。
糸州とか関係なく代々伝えてきた流派のハズなんだが・・・
ユーチューブで湖城流空手で検索すると湖城流のナイハンチ初段の動画が出てくる

糸州とか関係なく代々伝えてきた流派のハズなんだが、どう見てもフック（カギ突き）
なんよねえ。まっすぐ正拳突きを出して、戻った状態で肘が曲がってるようにはとても見えない
みんなも実際確認して欲しい

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/23(火) 18:41:26.21

規制対策で、3分くらい時間置いて投稿するか
もし自分の書き込みが変なところで止まったら、まあ規制されたと思ってくれ
このブラウザでも書き込めなくなったら、まあ言いたいことあってもお手上げだろうな。

さて続き。次に祖堅方範という唐手家
この人も糸州の流れではなく松村の手を受け継いでる。詳しくは祖堅方範のウィキを参照
この人の動画も祖堅方範先生ナイハンチ初段　で検索すると出てくる

松村の流れを汲んでるハズなんですけどねえ・・・
ど～～～見ても正拳突きには見えないんですわ。俺の目がフシ穴なんかなあ・・・
ちなみに祖堅方範は1891年生まれの1982年没　昔の唐手を十分知ってる年代に生まれてるのにな。
余談ですがこの昔の唐手を十分に知る祖堅先生のナイハンチも腰をブルブルしていませんね。
さて、松村から直接習った高弟に喜屋武朝徳という唐手家がいます。勿論糸州系等ではありません。
この松村から直接習った喜屋武朝徳のお弟子さんに島袋龍夫という空手家がいます

島袋龍夫の生年月日は1908年　- 1975年　でこれまた戦前の唐手を十分に知る人であり
また松村→喜屋武→島袋という直系でもあります。この島袋先生のナイハンチの動画も勿論残ってて
英語でエム・シー・シー　ハイフォン　166　しまぶく　ないはんち　←ローマジ変換　で検索すると
出てきます。英文字を多用すると規制にひっかかっちゃう可能性があるので、こういう表記になる

出てこない場合は、島袋龍夫で検索かけて、あとはナイハンチの動画を探してください

で、この島袋さんのナイハンチも正拳突きをしてるかというと・・・ｗ
松村の流れを汲んでるハズなんですけどねえ。まあ実際に見てもらえば分かります。

ああ、そういえばこの島袋さんも腰プルンプルンしてませんね。餅身だっけか？　最近餅食ってねーな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/23(火) 18:47:32.71

結論として、松村がフックじゃなくて正拳突きだったってのは、ただの個癖じゃねーのかな？と。

まー松村が正拳突きやってたやってた言われても、他にやってる系等がないならそれは松村しか
やってなかったんじゃねーかと邪推しちゃうよね。組手の件と同じでさ。それが気に食わないなら
松村以外に正拳突きをしてる系等の動画をしてたしてた言う人はちょっと出してくれないもんかねえ？
湖城流はまだしも、祖堅や島袋などの動画をこうやって用意したみたいにさ。まあ、どうせ組手の件と同じく
たった数行書かれた記録で、松村がやってたやってた、だから他の唐手家もみんなやってたんだ
（他のみんなの記録は出せないけど）と思考停止がせいぜいだろうな。まったくもって救えません

おわり。

さて、じゃあ着眼の彼が何やら長文書いてるみたいだから読んでみようか
コツカケや重要視や常套手段など、僕がそう思うからそう、以外の根拠が書かれてるといいのだが・・・

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/23(火) 18:49:29.21

なので昔の空手に自由組手的な稽古が有ったかと言えば無かったであろうという結論になる。
あくまでも一般的だったのは型の中の技を約束ありきで対人で行う型稽古的な物が中心だった。
何故なら本来は武器のない時の最後の護身の為の技でありけして素手同士での強弱を競う物ではなかった。
その為使い手も武器術の延長で使っていたと思われる。
それが時代を経て無手での強弱を比較する自由組手に近い稽古を行う人間達が出始めた。
しかし、強さ比べとなると当然急所を抉る、潰す、壊すような技は必然的に使えなくなる。
それは既に試し合いの範疇を超えるからだ。
自ずと自由組手に近い事を行う人間達は貫手や一本拳のような技よりも肘打ちや裏拳や正拳や前蹴りのような急所でなくともダメージを与えられる技を磨くようになるし、そういう手が当時の若い空手修行者達の間で人気が出たのも理解できる。
その流れで中村茂氏の防具式組手に行き着いた。
まあ、これにはボクシングや本土の武術の影響も有ったであろうが。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/23(火) 19:13:19.04

・・・これ俺がわざわざ相手する価値アルのかな？
何も知識がない人が読んでも、突っ込みどころ多数でまともな回答には思えないのだが

とりあえず一応レス、というか「確認」してみるか

>>952

僕がそう思うからそう、ではなくきちんと典拠を挙げてください

>彼等は同時並行で武器術も学んで居るので武器術の稽古は当然1人では完結はしない。

手始めに、沖縄武器術である棍やサイやトンファー・ティンベー・ヌンチャクなど
普遍的に対人稽古を練習していたとハッキリ確認できる最古の文献、記録あるいは
貴方自身がそう判断できる典拠をお願いします。

あと
>>695で
古い手には金的や膝関節への攻撃が常套手段で、その流れでコッカケという防御方が作られた

と述べてますが、このコツカケについても「僕がそう思うからそう」ではなく当時存在し作られた典拠をお願いします

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/23(火) 19:56:37.36

別に難しいことは俺言ってないハズだよな？　いや、不安になってくる。

それとも言ってる？

今までのスレの流れを見れば、重要視してたと判断できる資料はこれとこれとこれ
常套手段だった判断できる資料はこれとこれとこれ、コツカケについてはこれとこれとこれ

のように、根拠となる文献や資料の提示を求められてるのは明らかなのに>>952-953でつづられてるのは
壮大な「僕がそう思うからそう」の独り言。状況証拠ですらない。

一応念のためもう一度彼に再「確認」のレスしてみたけど、次のレスでも歴史の話なのに文献資料の明示がなく
「僕がそう思うからそう」の長文がつづられる一方なら、もうこれ狂人と見なして相手するのは無駄なんちゃう？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/23(火) 20:15:04.73

>>959
匿名掲示板何だからそれが、誹謗中傷でなければ好きな事書いて良いんだしお前が他人の書き込みそんな上から目線でどうこう言う権利も必要もないだろ。
少なくとも俺は楽しんで読んでるよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/23(火) 20:18:47.15

一体何様のつもりなんだ？
糖質の分際で、何を上から「これ俺がわざわざ相手する価値アルのかな？」とか言ってんの？
お前なんぞ、相手してもらってるだけでも感謝しろよ。
いつ死んでもいい爺いの癖に。
そもそもお前が聞いておいて自分が気に入らない返答きたらその言い様マジでクソだな。
お前が気にいる返答しないと言えない義務誰にもないだろ。
馬鹿なのか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/23(火) 20:24:24.59

ここは伝統空手とフルコンどっちって話で空手の型を研究するスレじゃないだろ
型を語りたいなら自分でスレを別に立ててやってくれ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/23(火) 20:38:46.54

>>960
>少なくとも俺は楽しんで読んでるよ。

私の書き込みのことですね、ありがとうございます(*^_^*)

>>962

そうだね
賭けてもいいけど多分彼は次の書き込みでも、俺と違ってコツカケに関する出典も文献も明示できない
もちろん、対人稽古があったと客観的に判断できる資料も出せないでしょうな。思い込みが全てだから。

その上、スレ違いはおっしゃる通り明らかなので出て行きます。お騒がせしました。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/23(火) 20:47:49.16

>>963
そろそろ死んでくれよ糖質ジジイ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/23(火) 22:44:41.76

とあるフルコンの先生とお話してて、MMAの話になったら「寝技とかも強いと思いますけど、私は密着されるのが嫌いなんで寝技に引きずり込まれそうになったら逃げますw」と爽やかにおっしゃった。

伝統もフルコンも打撃系格闘技なんで、組技や寝技はやってないから出来なくて当然だし、MMAに転向するのでもなければやる必要も無い。

空手を好き過ぎて空手で格闘の全てを解決しようとするのは、わからんでもないけど、やはり無理はあるんで不利だと思ったら逃げるってのも卑怯ではなく立派な戦術だなと思います。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/23(火) 22:54:54.15

そもそも空手の根源はやっぱり護身術なんよな。
船越義珍も摩文仁賢和も本部朝基もそれを言うとるし。
古流柔術と同じで空手も元は武器術の補佐的な武術だったと言うのは納得できる。
と言うか素手の武術全般が発祥は武器がない時の護身だよな。
それを現代の競技の中で格闘技として発展した物の中で最強である必要は本来1ミリもないよな。
ただ、その中でも空手は、伝統派もフルコンタクトもどちらも格闘技の世界で出身の人間達がかなり結果出してるんのは普通に素晴らしいと思うわ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/24(水) 00:02:09.24

>>966
MMAやキックなど他競技に転向して実績を挙げてる方々は空手と同じ熱量で空手ではやらないトレーニングに取り組まれていらっしゃると思われます。

ホントにそれは凄い事でフルコン・伝統出身関係なくリスペクトします、先のフルコン師範じゃないですが、私も苦手な事はやりたくないタチなんでw

技術云々よりも空手の練習で培った我慢強さ？の賜物でしょうかね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/24(水) 00:13:21.39

>>967
例えばフルコンの場合は、フルコンタクト競技の中で作られたフィジカルと蹴り全般の技術はキックやMMAの中で活きる傾向が強いのが沢山のサンプルの中で確認出来る。
伝統派の場合は、遠間からの踏み込みの速さがあるから間合いを広めにして戦う事が出来てそのフットワークのテクニックや伸びる突き等の技術は確かにMMAで有効なのは確認できる。
だからこそMMAのプロファイターの中には刺さるんだよ後付けて伝統派を学ぶ人間もいるのだろう。

双方共に長所も単車もフルコンと伝統派は真逆の競技だけれどそこからの出身者達の活躍で確かに格闘技の世界で空手は一目置かれていると思う。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/24(水) 00:25:33.75

>>968
空手がキックやMMAに転向すると仮定した場合は、自分が今までやってきたスタイルにどういう風に他の技術を肉付けしていくか？って事を考える必要はあると思います。

リョートマチダ氏は打撃なしのグラップリングスパーでもヘタな柔術黒帯を完封する位に強かったと聞いた事がありますから、そういう寝ても戦える強さがあってこそ打撃が活きると。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/24(水) 00:47:44.54

>>969
勿論他競技に移行する場合、その競技に有った新たな技術の習得は必だね。
フルコンならば顔面の打撃攻防の技術の習得はマストで伝統派の場合は倒せる攻撃技の技術がそれに当たるだろう。
そこにはフルコン、伝統派共に新たな技術の習得の際の相性も当然あるだろう。
フルコン、伝統派の競技の中では強いけど新たな競技ではその実力をはっき出来ない人も中にはいるだろうけどそれも仕方ないかと思う。
それは、どんな武道出身の人間達にも見られる事ではあるから。

ただ、相性の問題をクリアしている人達は皆、それぞれのベースになっている空手の長所を活かして活躍している。
そこは、やはりそれぞれの空手を学んだからと言えるしその空手を学んでいる人間達に取ってはそれは誇らしいと感じるのは寧ろ自然な事かと思うよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/24(水) 00:48:07.58

格闘技を職業としてなさっている方々は練習量は半端ないですが、仕事持って趣味としてやってる人間としては練習時間を確保するのも大変ですから、何処までやれるかってのも考えないとですね。

週に2日、2時間づつ練習出来るとしても1日空手でもう1日は柔術ってやってもあんまり身に付かないからどちらかに絞った方が良いかも？って思ったりします。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/24(水) 00:49:45.16

楽しい方でいいよ基本的に
極めるとか考える必要ない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/24(水) 00:57:29.65

>>970
まあ、励みになるのは間違いないですが中にはそういうプロの方の努力を考えずにMMAの○○選手は我が流派の出身だから、我が流派は最強なんだ！MMAでも勝てるんだ！とか思ってしまう人もいるんですね、単純というか何というか・・

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/24(水) 01:08:37.08

>>973
そう言う馬鹿は何処の武道にもいるから一々相手にしていても始まらない。
ある程度格闘技を見ている人達なら他競技に移った際に自分達の空手のトップ選手達の多くが苦労して対応しているのを知っている。
格闘技に対して無知な人間達は、その結果だけ見て自分達の空手をマンセーするけどね。
まぁ、例外的に双方の空手の「アンチ」達への反論材料としてそれぞれの空手出身の人間達を出すケースは自分も何度も見てきたし、自分も過去にやっているけどそれはあくまでもアンチへの対抗手段として行っているだけでけしてマンセーの為にやっている訳では無いのは流れをみれば解る筈。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/24(水) 01:40:48.75

>>972
その通り
空手を極めても柔道なり柔術してる人に捕まれれば締め落とされるだけでそんなアホな事をするより楽しい仲間と家族同士で幸せに暮らすこれがなければ生まれてきた意味すらないしねw

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/24(水) 09:41:33.21

空手なんて柴犬が襲ってきたらなんの役にも立たなくやられるだけ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/24(水) 10:11:41.95

何かを挙げるために空手を貶す糞になるなよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/24(水) 10:25:27.16

>>976
だからなんなん？
仮に柴犬に絶対の信頼持ってるのなら常に柴犬を同行させられるの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/24(水) 12:43:17.75

>>978
中型犬にも勝てないほど弱いと言うこと

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/24(水) 18:57:23.28

対犬に技術磨いてる格闘技なんてあんの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/24(水) 20:51:13.05

イノシシにも勝てない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/24(水) 20:54:27.51

糖失は余裕で倒せるから問題ないよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/24(水) 21:14:35.98

タイケンドー

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/25(木) 11:39:20.98

どっちもやったけど伝統派だな
フルコンは月謝が高い
伝統が安すぎるのかもしれないが。
それにフルコン系は礼儀礼儀うるさすぎる
それも空手の世界以外では通用しない内輪だけの礼儀作法だし無駄としか思えない
なんなんあの十字を切るとか押忍とか
一般社会であんなことやったらドン引きされるだけ
それに遅刻したら大山倍達の写真の前で正座して瞑想だの宗教かよ
これは道場にもよるんだろうけど。
伝統だって押忍押忍言ったりする道場もあるけどピンキリ
雰囲気も厳格じゃなくて緩い
大会とかでのピシッと揃う統一感とかはフルコンのが良かったけど
伝統派の中小規模大会レベルだと開閉会式とか雑だし

俺も指導にまわる年代になってしまったけど礼法は客先とかでそのままやっても大丈夫な社会に通用するもので教えてる
押忍じゃなくてはいって言わせてるわ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/25(木) 11:46:41.51

修行年数で上下関係つけたり先生を絶対視するのも嫌いだったわ
クソみてえなマウント取り合いになる悪習だよ保護者まで調子にのるし

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/25(木) 13:52:50.75

>>985
思春期かな？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/25(木) 22:55:06.80

フルコンじゃなくて腹太鼓な
伝統じゃなくて寸止めな
正しい表現使ってな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/25(木) 23:48:52.03

伝統は顔芸がなー

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/25(木) 23:59:11.03

それはオリンピック用だってば

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/26(金) 00:44:45.68

あいだをとって
防具組手の空手がいいのかな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/26(金) 00:50:06.17

防具空手なんかやるくらいなら日拳やるわ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/26(金) 07:01:18.90

所詮、寸止めやって宗教のように型を強制させられ精神がやられて仕事も出来なくなった引き篭もりになったアホもいるからな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/26(金) 08:46:58.20

伝統はあの香川を排出wしているからなぁ。失明のリスクがある。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/26(金) 21:49:36.31

新生K-1にしろMMAにしろチャンピオンには極真の選手が多く自分もMMAになるまでフルコン空手をやってたのでMMAはすぐ馴染めましたね
やるならフルコン空手であり寸止め空手は使えないです

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/27(土) 01:33:26.36

形・型をやるのが空手

弓道が的をねらい
おたがいを矢で
うちあうものでないのと同じ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/27(土) 10:28:12.50

次スレ
伝統空手とフルコン空手どっち派？ ★3
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1714181259/

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/27(土) 10:35:57.21

>>994
自分もフルコンからMMAやったが馴染むのに苦労した
投げはあるし顔面パンチもあってフルコンの技術は全然活かせない
役に立ったのスタミナくらいだ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/27(土) 11:05:36.80

>>994
フルコンの何の技術がMMAで役に立つの？伝統派は投げや間合いの取り方が役に立つけど？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/27(土) 16:11:19.55

MMAに最も役に立つのはMMAの技術なんだから、MMAを目的にするなら最初からMMAやってりゃよくね
フルコンだ伝統だって団栗の背比べするの無意味じゃね？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/27(土) 16:13:12.02

>>996
サンキュー

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