伝統空手とフルコン空手どっち派？ ★2

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/02/02(金) 14:04:11.96

いまフルコン空手やってるんやけど、最近は伝統のスピードと技術に惹かれる
※前スレ
伝統空手とフルコン空手どっち派？
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1683770076/

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/11(木) 20:50:43.93

例えば「ある門派においてこの時代には武器術の型（套路）は無かった」というのは通りますが
残念ながら唐手の型の由来は、福建由来や北京由来や広東由来など、広範囲にまたがり
また地域だけでなく年代もバラバラ。それぞれの地域にあるそれぞれの拳法がそれぞれの時代に
それぞれバラバラに沖縄に伝えられた、と型名の発音や風格などを理由に専門家はおっしゃってますね。

これだけ伝えられた地域も門派も年代もバラバラなのに、中国風の型名を冠したものが１つもないのは
まことに不思議だなあ、と思って。逆に素手の型は中国っぽい名称しか伝わってないのにね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/11(木) 22:20:54.86

イマジナリーフレンドならぬイマジナリー長老から聞いた話でも構いませんので、見解をお聞きしたいですな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/11(木) 22:27:10.53

証拠などいらぬ
俺様が思った事を極めたいように決めるって話なら
それでいいんじゃね？
イマジナリー長老でも
イマジナリー図書館の
イマジナリー資料でも漁ってろや

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/11(木) 22:37:39.60

>>752
おい、>>745さんの悪口を言うのはやめろよ！
もしかしたら本当に居る長老かもしれないし
図書館に秘密の資料があるのかもしれないじゃないか！（本人曰くソースは記載しないらしいけど）。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/12(金) 08:21:58.28

しかし寸止めやってもフルコンやっても大谷の年収には一生掛かっても届かない
商売としては駄目だな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/12(金) 08:52:46.47

官僚やっても政治家やっても学者やっても大谷の年収には敵わないなｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/12(金) 08:57:01.46

>>754
いつ潰れてもおかしくない商店主のお前が言うな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/12(金) 10:21:25.42

>>754
どの世界にも言えることやが、中身の無いやつほど数を誇る。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/12(金) 11:12:14.81

大谷の通訳になれれば
24億

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/12(金) 11:13:12.04

オータニと
オーニタ
くしくも

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/12(金) 11:17:18.80

まあでも伝統派空手は西村さんだな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/12(金) 21:55:15.21

>>758
それが最高だよな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/13(土) 00:11:26.59

なんだか唐突に話題を逸らすような不自然なレスが続いてるけど

>>745さん、スルーせず>>747の問題に対する解説お願いしますね(^_^)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/13(土) 01:13:48.16

>>762
武道も実戦の経験もない妄想空手のお前に何を語っても馬の耳に念仏だからな（爆笑

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/13(土) 01:20:15.01

>>763

ん？　貴方は>>745さんですか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/13(土) 01:27:19.63

それで結局どうやったら
平安でキンニクバスターができるんだい？
逃げまわってないでこたえてくださいな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/13(土) 01:29:22.23

>>764
そうだよ
ずっとお前に合わせて調べさせたりさせてたのは俺

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/13(土) 05:59:29.49

>>765
>平安でキンニクバスターができるんだい？

出来るだなんて言っていませんよ？　印象操作はやめてくださいな

>>766
>そうだよ
>ずっとお前に合わせて調べさせたりさせてたのは俺

そうですか
貴方のために調べた記憶はありませんが・・・

で、>>747の質問には結局答えられませんか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/13(土) 07:34:31.58

問題を整理しましょうか

古い唐手の型の名称は基本的にカタカナ表記で沖縄で伝わってました。

一例を挙げるなら、ナイハンチ、クーシャンクー、パッサイ、セーシャン、ワンシュウ、
チントウ、ジッテ、ジオン、ローハイ、ソーチン、チンテー、ウンスー、セイユンチン等々

他にもマイナーな唐手の型は存在すれど、そのほとんどは漢字ではなくカタカナ表記で
伝わっています。そして見れば分かるように日本語ではなく何かの中国語と思われます。
中国拳法の套路が伝わって空手の型になったというのが定説だから、まあ当たり前ですね。

船越や本部が本を出版する1920年代まではこんな感じで、一部の例外的な型、例えば一百零八や
五十四歩など数字が主体の型は漢字で表記されてます。おそらくイーアルサンスウなどの数字の
発音は当時の沖縄でも有名で比較的リスニングしやすく、どういう意味の中国語なのか判別が
つきやすかったのかもしれないですね。ただし、サンチンにいたってはサンは「三」で分かり
やすかったかもしれませんが「チン」は馴染みが無く当時の沖縄でもどういう漢字を当てていい
のか不透明だったようです。三戦、三進、三箭などなど。そのせいかい本部もサンチンはサンチンと
カタカナ表記ですし、船越もある大学空手部の指導では「戦」ではなく「進」の字を採用してました。

今でこそ、内歩戦（ナイハンチ）だとか、抜塞（パッサイ）だとか雲手（ウンスー）だとかシレっと
みんな漢字で表記されてますが、それらは唐手が本土にもたらされてから徐々に当て字されたもので
誰かが普及のためにつけていったものです。基本的には戦前の沖縄ではほとんどの型が漢字が分からず
カタカナのみの発音で伝わっていました。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/13(土) 07:55:19.55

さて、沖縄では唐手のほかに武器術も伝えられています

多分に中国の影響を受けているのか、釵（サイ）やトンファーやヌンチャクなどの型があり
漢字も棒ではなく棍という表記を使ってるあたり中国武術の影響は明白です

さて、そんな琉球の武器術にも当然唐手と同じく型があり、それらをまとめたサイトがこちら
https://www.odks.jp/kobudo/model.html

見れば分かりますが、名称になにやら見慣れない異国のようなカタカナ表記が見受けられますが
なんてことはない、日本語での読み方をそのまま沖縄の発音や方言に直しただけです

例
白樽の棍（シラタルヌクン）
徳嶺の棍（トゥクンミーヌクン）
津堅砂掛けの棍（チキンシナカチヌクン）
多和田の釵（ターダヌサイ）
浜比嘉の釵（ハマヒジャーヌサイ）
二丁釵（ニチョーサイ）
浜比嘉のトンファー（ハマヒジャヌトンファー）
前里のヌンチャク（メーザトゥヌヌンチャク）

括弧の中だけ読むと分かりづらいですが、普通に○○さんの棍や○○釵など「○○さんの手」のように
そのまま型の名称にした感じです。ちなみに伝わってる全ての沖縄の武器術型がこんな感じです。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/13(土) 08:10:21.09

さて、唐手の型に戻って
内歩戦（ナイハンチ）だの抜塞（パッサイ）だの、こういう後世に当てられた漢字は消します。
同時に、白樽の棍（シラタルヌクン）だの浜比嘉の釵（ハマヒジャーヌサイ）だの、これまた
分かりにくい沖縄の発音は消します。するとこんな感じ↓

沖縄に存在する唐手の型

ナイハンチ、クーシャンクー、パッサイ、セーシャン、ワンシュウ、チントウ、ジッテ
ジオン、ローハイ、ソーチン、シンテー、ウンスー、セイユンチン等々

沖縄に存在する武器術の型

白樽の棍、徳嶺の棍、津堅砂掛けの棍、多和田の釵、浜比嘉の釵、二丁釵
浜比嘉のトンファー、前里のヌンチャク等々

唐手の型は何かしらの中国拳法の套路を彷彿とさせる中国語のような名称ばかりですが
何故か武器術の方はひとつもそんなのは存在しませんね。

武器と唐手は両輪、という言葉が伝わるほど唐手と武器術は昔から共存していたハズなのに
なぜこんな不自然な偏りが出来るのでしょうか？

当時の中国本土や、あるいは沖縄に漂流した中国人などには、沖縄の人間に拳法の套路の名前は教えても
武器術の套路の名前は教えるなという秘密協定でもあったのでしょうか？

あるいは、拳法の套路は教えても武器の套路は教えるな、という秘密協定でもあったのでしょうか？
どちらにせよ、１つの島内なのにここまでの偏りが出るのは見過ごせないほど不自然ですねえ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/13(土) 08:12:22.49

それらを踏まえて、武器術に詳しそうな>>745さん見解をどうぞｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/13(土) 08:16:55.33

つまり平安で
キンニクバスターはできないんですね？

平安をキンニクバスターにこじつけることは
できないならできないと
ハッキリいってくださいな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/13(土) 08:18:48.88

>>772
空手の型はやるだけ無駄スレでも言いましたが
こじつける事は可能だと何度もで言ってますよ？　バカですか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/13(土) 08:21:29.36

では具体的にこじつけてみせてくださいな
まさかできないとはいいませんよね？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/13(土) 08:22:45.13

可能ならできますよね？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/13(土) 08:25:45.02

そもそも筋肉バスターをこじつけではなく再現出来ると
私がいつ発言したのか、レスをここにコピペしてくださいな？

それが出来ない以上は、只の言いがかり＆悪質な印象操作目的として
以後はスルーさせてもらいますね。あしからず。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/13(土) 08:33:55.68

再現できなければ
こじつけられてませんよね？
ニホンゴ　ワカリマスカ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/13(土) 08:48:38.38

やっと見つかったよ

お前、3年前に俺にからんでたヤツだな？
しかもここで論破されてるのにまだ納得してないｗ
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/c/budou/1614321681/404-406

こじつける事なんて誰でも出来ますよ

「こじつける」の意味
https://dictionary.goo.ne.jp/word/%E3%81%93%E3%81%98%E3%81%A4%E3%81%91%E3%82%8B/

ニホンゴ　ワカリマスカ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/13(土) 09:04:33.57

デジタル大辞泉の「こじつける」解説
［動カ下一］［文］こじつ・く［カ下二］関係のない物事を無理に理由をつけ関係づける。
また、無理に理屈づける。「あとから―・けた理由」

どこにも再現が必要なんて言葉は載ってないんだが？↑
「再現できなければこじつけられてませんよね？」とか謎の定義を持ち出すヤツは今後スルーで。

さて、
>>768-770で私が書いた問題点について、>>745さん見解をおねがいしますね～～

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/13(土) 09:23:51.72

おやおやおやー？
結局今回も平安でキンニクバスターは
こじつけられずに逃げるんですね？

まあ逃げるのはわかってましたから
別におどろきませんけどね

逃げ続ける人生って楽しいですか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/13(土) 09:38:11.03

355 ：名無しさん＠一本勝ち：2023/11/27(月) 03:03:44.63 ID:URNuyXOa0.net[1/7]
>ピンアン初段でどうやって筋肉バスターやるんだよw

そうだなー

まず相手が突いてきた拳を下段払いで受けると同時に巻き上げるようにして相手の体を上空
10メートルくらいまで浮き上がらせ、一歩足を前に運ぶ動作で跳躍をして相手をホールドし
次の追い突きの動作は相手を仕留める意味（すわなち地面に叩きつけて筋肉バスター完成）ってところかな？

>どうしようもないアホですか？ww

こんな簡単なことも分からない貴方の方がアホかと

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/13(土) 09:40:09.24

しかし都合の悪い質問になると、こうやって荒しまがいが発生するのは偶然なのか？

まあ>>768-770の問題に457さんが答えられなかったとしても、個人的に見解のある方は遠慮なくどうぞ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/13(土) 09:47:19.87

>>586や>>706でも沖縄の武器についてあんな饒舌に語ってた彼（745さん）ですから
是非とも見解をお聞きしたいですね。楽しみにしております。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/13(土) 11:13:12.60

>相手が突いてきた拳を
>下段払いで受けると同時に
>巻き上げるようにして
>相手の体を上空 10メートル
>くらいまで浮き上がらせ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/13(土) 11:14:54.95

とりあえずこれの実証動画を
アップロードしてくださいな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/13(土) 11:26:55.42

レスついたと思ったらこれかよ。よっぽど例の武器術の話題を逸らしたいと見えるなあ。

>>785-784
ＩＤ変わってるからさっき粘着してたヤツとは違う人かな？

=====
344名無しさん＠一本勝ち2023/11/26(日) 20:43:57.19ID:AQ7aIORT0(8)
そりゃ分解は無限にこじつけれるからな

きん肉マンを読んで筋肉バスターを平安初段の第一動作にこじつける事も可能だよ（笑）
====

↑と、こじつけれるかどうかに対する問題に対してこれだからな？↓

55 ：名無しさん＠一本勝ち：2023/11/27(月) 03:03:44.63 ID:URNuyXOa0.net[1/7]
>ピンアン初段でどうやって筋肉バスターやるんだよw

まず相手が突いてきた拳を下段払いで受けると同時に巻き上げるようにして相手の体を上空
10メートルくらいまで浮き上がらせ、一歩足を前に運ぶ動作で跳躍をして相手をホールドし
次の追い突きの動作は相手を仕留める意味（すわなち地面に叩きつけて筋肉バスター完成）ってところかな？
＝＝＝＝＝

出来るとは言っていない、ただしこじつける事は誰でも可能。故に再現しろというのは読解力不足。はい論破。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/13(土) 11:36:16.98

結局お得意のこじつけすら実証できないで
今回もまた逃げるんですね

本当に見事なくらい
逃げまわるだけの人生ですなあ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/13(土) 11:52:59.44

>>768
カタカナ表記で沖縄で伝わってました、は草生えるわ
空手は書伝によって学ばれてきたんだ！って主張なん？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/13(土) 11:59:52.64

>>770で武器術の型名前をいくつか挙げました

白樽の棍、徳嶺の棍、津堅砂掛けの棍、多和田の釵、浜比嘉の釵、二丁釵
浜比嘉のトンファー、前里のヌンチャク等々

でもこれだけだと数が少なすぎて不自然さが伝わらないので、とりあえず棍（棒）を使った
沖縄武器術の型名を転載させていただきます。こちら↓

徳嶺の棍、佐久川の棍、佐久川の棍、周氏の棍、周氏の棍、趙雲の棍、浦添の棍、米川の棍、北谷屋良の棍
知念志喜屋仲の棍、瀬底の棍、添石の棍、末吉の棍、白樽の棍、白太郎の棍、驍将の棍、津堅砂掛けの棍
大城の棍、津堅の棍、津堅の大棍、津堅棒、白松の棍、朝雲の棍、公望の棍、合戦棒

全て「○○さんの棍」といった名称が占めてます。
これが沖縄における武器術の現状です。これは棍だけですが、釵とか他の武器も全部こんなんですｗ

クーシャンクーとかパッサイとかウンスーとかスーパーリンペーなんていう異国情緒は微塵もありませんねぇ。
北京だの福建だの広東だの、伝えられた地域も拳法の門派も時代もバラバラのハズなのに、何故だか武器術の
套路の中国名はかたくなに伝わっていません。

はてさて、何でこんな偏りが起きてるのでしょうか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/13(土) 12:12:01.29

>>788
>カタカナ表記で沖縄で伝わってました、は草生えるわ

べつに平仮名でもいいんですけどね？　というか、昔の資料では平仮名表記もあったし。

むしろ逆に聞きたいんですが、貴方は唐手の型の名を紙媒体に表記するときに
平仮名やカタカナを使わず、原始時代のように絵文字か何かで表すのでしょうか？ｗ

普通は文字で表しますよね？　日本なのだから、漢字かカタカナか平仮名のどれかになります。

私が確認できる資料では1880年代の文献に現れた唐手の型名はカタカナでの表記。
それ以前の年代ではそもそも唐手の型名は現れていませんし、またそれ以降の年代でも
カタカナや平仮名での表記はあれど漢字の表記はほとんどの型に適用されなかった

これが何を意味しているかというと、型名において漢字は伝わっていない
というより、漢字を想定していない、といったほうが正しいかな。まあここら辺は触れますが
ようは発音主体という事です。そしてその表記が一般的に当為された漢字の名称はなくカタカナが
主体で表記されてきたのが何十年も続いていた、ということを述べています。

「書伝によって学ばれてきたんだ！」とか勘違いするバカをいちいち相手にするのはメンドクサイですねぇ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/13(土) 12:15:35.69

話を戻して、

武器術のこの問題に関しては4/11の木曜に>>747で745さんに質問しました

来週の4/18の木曜、つまり質問してから1週間経っても音沙汰が無かったら
まあキツネが一匹逃げたということで狩りは終了ですな（笑）

1週間後にこのスレ見に来ます。

おそらく話題を逸らすためのどうでもいい白々しい会話がＩＤを使い分けて連投されるか
あるいは筋肉バスターがどうとか何クセつけるのが精一杯のアンチが頑張るでしょうが、
それまで皆様適当に相手してやってください。では。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/13(土) 12:50:08.02

お前は議論で負けたんだよ
空手の型はやるだけ無駄スレでも
ここでも常に論破され負けたのだよ
それ以上でもなければそれ以下でもない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/13(土) 14:07:31.33

まぁ論破されても型稽古は続けるけどな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/13(土) 15:40:04.02

>>790

あなたの考えを聞きたいんですけど、そもそも中国から沖縄に武術が伝わったという事自体、無かったと考えてますか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/13(土) 16:35:07.50

いくらどうでもいい事でケンカしても大谷の年収には届かないぞ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/13(土) 17:35:02.37

>>793
是非頑張ってください
因みに空手の型はやるだけ無駄という現実で実戦で役に立たないと証明された型を誰に見せますか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/15(月) 11:07:07.33

>>747
いい着眼点だと思う。
割と空手の歴史を研究している人の中でも素手の型と武器の型の名称の違いを気にしない人は結構多い。
だが私は武器術にこそ琉球の元々の武術に関する思想が濃く残っていると推測している。
武器術は当たり前だが、現代に至るまでの全ての国にとっての防衛の生命線でありそれは当時の琉球王朝も例外では無いからだ。
そして沖縄の場合はその内容は当然武器によって構成は変わるが主に払う、受ける、振るう、突くと言った本土や中国の武器術と比較した場合、
いっそ素朴とも言える程にシンプルであり実用性のみを追求した物となっている。
それは手柱等の暗器でも共通しており、例えば本土の武器術に対して技の種類も明らかに少ない傾向がみられる。
これらから見えてくるのは、武器術の型はは当然だが起源は軍由来の物に対して素手による空手の型は元々が士族の護身術であった「素手の手」に
後づけて個人によって中国武術の影響が入って作られたからというのがこの違いになっている言えるかと思う。
そして琉球には士族による武踊りという文化が数百年前から存在しており、素手の手の型には明らかにこの武踊りの影響も見て取れる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/16(火) 01:04:58.00

柔道　来月試合なんやがいい技教えてくれ
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1702646249/

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/16(火) 01:05:12.08

来月試合なんだが技が大外と内股しかないもう一つくらい技欲しいだがいい技ないか
ちなみに自分は身長は175、階級は73で初めて一年半でやっと勝てるようになってきた初心者や

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/16(火) 01:05:37.98

一応大内と支え釣り込み足はやってるけどタイミングが難しいだよな
ついつい単発でかけてしまうタイミングのコツとかある?

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/16(火) 01:05:46.61

体落としはやった事ないから今度やってみる

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/16(火) 01:05:58.62

ちなみにケンカ四つになることが多くて相手の釣り手側の足が邪魔で技に入れないことが多いからいい対処法ある ?

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/16(火) 01:08:59.53

すまん一日開くの忘れてたなんか荒らされてたけど
とりあえず真面目な書いてくれてた人のは見させていただいた
巴投げ、すみ落としていう捨て身技はした事がないからしてみる
あと､大外から谷落としもやるけどいまいちタイミングや支え釣り込み足との差が分からん
あと、払い腰は一応できるけど内股とは合わした事ないから試してみる
巻き込み系の技は今度の大会は無差別の団体だからまたの機会に試す

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/16(火) 01:09:16.78

12月16日

練習内容
打ち込み　移動打ち込み　持ち上げ　基礎練　乱取り

出来たこと
大外､支え釣り込み足　大内､内股

課題
ケンカ四つで下から持てない､引き手が持たない
相四つで先に取られて釣り手が持てず何もできない
ノロノロ技をかけてしまう
上半身を崩して決めずに足だけで技をかけにいく
持ってもそのあとの展開が遅い

すまん課題ばかりで組み手が下手すぎるからコツとか頼む
あと持てたあと何いっていいかわからなくて展開がおそくなりがちだから取り敢えず行けばいい技
とかある？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/16(火) 13:23:12.28

空手のスレで柔道の試合の質問するんか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/16(火) 14:25:54.37

柔道着の方が空手着より格好良い
空手着はなんか貧乏臭く見えるしダサい

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/16(火) 14:32:05.71

柔道着は汗臭そうで嫌だ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/16(火) 15:17:36.40

柔道着なんて酢臭いNo.1の武道やんw

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/16(火) 15:42:21.29

No.1はぶっつぎりで剣道なんだよなあ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/16(火) 15:44:24.36

弓道着は例外として、
白い剣道着が一番美しいかな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/16(火) 22:55:53.35

>>808
アホか！剣道が最悪なんだよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/16(火) 22:56:22.48

>>810
ウン筋みんな付いてるぞ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/17(水) 21:47:27.88

武道なんてのは現代ではお遊戯になってしまった
武術こそが強い
本気で相手を殺す奴が1番強い

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/17(水) 22:22:02.61

柔道　来月試合なんやがいい技教えてくれ
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1702646249/

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/17(水) 22:22:23.21

すまん一日開くの忘れてたなんか荒らされてたけど
とりあえず真面目な書いてくれてた人のは見させていただいた
巴投げ、すみ落としていう捨て身技はした事がないからしてみる
あと､大外から谷落としもやるけどいまいちタイミングや支え釣り込み足との差が分からん
あと、払い腰は一応できるけど内股とは合わした事ないから試してみる
巻き込み系の技は今度の大会は無差別の団体だからまたの機会に試す

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/17(水) 22:22:38.42

すまん一日開くの忘れてたなんか荒らされてたけど

とりあえず真面目な書いてくれてた人のは見させていただいた

巴投げ、すみ落としていう捨て身技はした事がないからしてみる

あと､大外から谷落としもやるけどいまいちタイミングや支え釣り込み足との差が分からん

あと、払い腰は一応できるけど内股とは合わした事ないから試してみる

巻き込み系の技は今度の大会は無差別の団体だからまたの機会に試す

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/17(水) 22:22:52.07

すまん一日開くの忘れてたなんか荒らされてたけど
とりあえず真面目な書いてくれてた人のは見させていただいた
巴投げ、すみ落としていう捨て身技はした事がないからしてみる
あと､大外から谷落としもやるけどいまいちタイミングや支え釣り込み足との差が分からん
あと、払い腰は一応できるけど内股とは合わした事ないから試してみる
巻き込み系の技は今度の大会は無差別の団体だからまたの機会に試す

あと練習の取り組みとか新しくできた課題や出来た事とかいろいろ書いてこうと思う
アドバイスくれると助かる

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/17(水) 22:23:04.98

12月16日

練習内容
打ち込み　移動打ち込み　持ち上げ　基礎練　乱取り

出来たこと
大外､支え釣り込み足　大内､内股

課題
ケンカ四つで下から持てない､引き手が持たない
相四つで先に取られて釣り手が持てず何もできない
ノロノロ技をかけてしまう
上半身を崩して決めずに足だけで技をかけにいく
持ってもそのあとの展開が遅い

すまん課題ばかりで組み手が下手すぎるからコツとか頼む
あと持てたあと何いっていいかわからなくて展開がおそくなりがちだから取り敢えず行けばいい技
とかある？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/17(水) 22:23:15.33

12月16日

練習内容
打ち込み　移動打ち込み　持ち上げ　基礎練　乱取り

出来たこと
大外､支え釣り込み足　大内､内股

課題
ケンカ四つで下から持てない､引き手が持たない
相四つで先に取られて釣り手が持てず何もできない
ノロノロ技をかけてしまう
上半身を崩して決めずに足だけで技をかけにいく
持ってもそのあとの展開が遅い

すまん課題ばかりで組み手が下手すぎるからコツとか頼む
あと持てたあと何いっていいかわからなくて展開がおそくなりがちだから取り敢えず行けばいい技
とかある？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/17(水) 22:23:33.82

やっぱり組み手の悩みは出るわな

①付け焼き刃な消極的な解決法
飛び込むタイプの掛け逃げ的な、低い背負いや、巴投げなどの捨身技などを戦略のレパートリーに取り込む
組めない時はそれらの技、自分の組み手になれた時は得意の大外や内股

②長期的視野な積極的な解決法
体幹そのものを鍛えるトレーニングをする
道着を使った懸垂や、大木や電柱などに道着を着せて打ち込み
３人打ち込み、など

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/17(水) 22:23:41.61

組み手争いだけの約束乱取りを協力してもらうとかで、
組み手争いそのものを鍛えてみるのも良いかも
自分の得意なパターンを作れると良い
釣り手を持ちたい場合は、一度囮に相手に軽く持たせてから切って取りに行くとか
他の人の組み手の取り方や、YouTubeの動画視聴なんかで組み手争いを研究するとかも

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/17(水) 22:23:46.57

囮で釣り手を取りに行くパターン
最初に自分の釣り手を囮で相手に掴みやすいように出しておいてわざと持たせる
相手が掴んできたところを、引き手を使って切って、引き手で相手を引き寄せる格好で、
フリーになった釣り手で相手を取りに行く
とか、自分の得意に出来る組み手のパターンを作ってみると良い

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/17(水) 22:23:53.92

今の日本柔道重量級全体の問題だけど、長身・重量級でもガッツリ持ってた内股、大外、払腰の戦術パターンのみじゃなくて、
しっかり持てない状態でも出せる担ぎ技のレパートリーも作っておいたほうが良い
去年の2022年世界選手権、100kg超級の決勝の、斉藤立の相手のA.Grandaの戦い方が参考になる
https://youtu.be/1tJuLS-JWRc?si=FcWhW9DQTv_S69bJ
1:38辺りから

100kg超えの重量級の体格なんだけど、組み際の袖釣込腰、低い背負投、左右の大外刈り等と
しっかり組めていない状態、自分より体感強い相手にも、技を掛けていける技のレパートリーをしっかり持っている
>>1は175cmで、高校生か中学生かの、普段練習・試合するうちでは長身な方だろうけど、
日本重量級な戦い方に固執することなく、上から持つ技も下から入る技も万遍なく身に着けてほしい

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/17(水) 22:24:00.50

組み手の得意な持ちに行くパターンは一応いま練習中だから続ける　
あと組み手が不十分でもいける低い背負いや袖釣りなどの技があった方がいいってあったけど
片手しか持てないことが多いから一本背負いがいいのかな、たしかにガッツリ下から持ったり
奥持つことにこだわりすぎてできないときになかなか技をかけてなかったからいいとこ持つことにこだわりすぎず積極的に技をかけていってみる

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/18(木) 04:08:59.01

両手つかんでんなら
頭突きでええやん
ひるんだらヒジ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/18(木) 04:49:05.11

砂を顔面にぶちかまして目潰し
その後急所攻撃で余裕よ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/18(木) 08:26:16.54

柔道スレで質問せーや。柔道家に空手の試合の勝ち方質問するアホおるんか？そういう事だ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/18(木) 08:35:37.65

さて木曜日
レス伸びてると思ったらこれかよ・・・　まあいいか

>>794
>あなたの考えを聞きたいんですけど、そもそも中国から沖縄に武術が伝わったという事自体、無かったと考えてますか？

どこからどこまが武術で、どの程度をもって伝わった、とするのかによって違ってくる

例えば中国の商人が琉球に来たとき、サイという武器を知らない琉球人がそれどうやって使うの？と
聞いてきて、自分は使ったことないけど国の兵隊さんはなんかこうやって突いたりこうやって防御とか
してたよ？　と2～3の使い方を見せて、ついでにそのサイを琉球人にプレゼントしてあげた。

それだけでも武術が伝わったとか武器術が伝わった、と取ることも出来る。大げさに言えばね。
別にサイに限らず、他の武器でも同じだし場合によっては拳法だってそうかもしれない。
だから断言は難しい。アンチは少しの言葉尻にすがって粘着するのが好きだから注意しないとねｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/18(木) 08:36:31.68

船が難破して漂流して琉球に流れ着いた中国人が教えたとかいう伝説もあるけど、個人的には琉球の現地で
中国人が武術を教えるという事自体が、まあ無理なんじゃないかなと。
夜に喧嘩を目的に街にくりだして相手を見つける「掛け試し」なんていうのが横行してる国でさ、武器だの
まして拳法だのをわざわざ人に教えてたら、当然タチの悪いチンピラに「ちょっと手合わせしようぜ？」と
喧嘩ふっかけられてもおかしくない。別に正面切って喧嘩なんか売らなくてもいい、いきなり闇討ちでも
構わない。実際本部の証言では、自分が覆面していきなり糸州を襲ったり、逆に夜の帰り道に4人くらいに
闇討ちで襲われたりなどの話もあった。

あるいは、最初は低姿勢で接して弟子入りして、さてだいたい大まかなこと習ったから、じゃあ先生
手合わせしようか？と牙を向いてくるかもしれない。武術を教えるってことはそういうことで、船越は
講道館の若いヤツに絡まれたときに嘉納に手紙書いて諌めてもらったし、空手に先手無し、空手は心術
などで乗り切ったりもしてた。でもそれは船越は空手を広めるという使命感があったからこそやれた事で
なんの見返りもない外国の地で、わざわざ自分の命を危険にさらしてまで教えるメリットあんのかな？と

仮にそれでも教えようという奇特な中国人も居るかもしれないが、次は言葉の壁の問題も待ってる。
どう考えてもハードモードだ。逆に琉球の政府が正式に中国の武官を招聘して武術を教えるとかだったら
身の安全も保証されてるし報酬も出るだろうから、まだありえるけど。でもそれならそれで国の記録に
残っていてもおかしくないけど、そんなの見当たらん。

まあ良いとこ「影響はあった」程度がせいぜいじゃないかな。伝わった、というのはちょっと言いすぎ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/18(木) 08:38:48.97

>>797
>護身術であった「素手の手」に
>後づけて個人によって中国武術の影響が入って作られたからというのがこの違いになっている言えるかと思う。

およ、めずらしくここは同意見。じゃあそろそろスレ違いだし終了ですな。おわり。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/18(木) 11:36:05.22

歴史には全く疎いのだが
元々の手があって
それとは別に唐の国の手があったんじゃないかと思ってたが
およそそれでいいのかしら？

棒の手って聞いたこともあるし
元は棒術からの派生とかもあったんじゃないの？
中国武術だって元は武器術から始まり
素手が後から編み出されたって言うし

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/18(木) 11:36:37.24

あと、沖縄の人が
中国福建省に渡って習ってきたって話を聞いたことあるけど
あれはどうなの？
そう言ってる流派なかった？
で、中国から持ち帰った
漢方薬の栽培を始めたが相当苦労したとか・・・？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/18(木) 14:51:29.36

>>831
沖縄は数百年前迄は独立国家として独自の文化を持っており14〜17世紀の間に貿易で一気に国際都市として発展した歴史を持っているので古くから中国、日本本土、朝鮮、スマトラ島等の東南アジアとも交易を行っていたので、
実は沖縄の文化というのは多くの国の文化が混ざって出来上がった物である。
取り分けその中でも中国は当時の先進国だったので最も大きな影響を受けた国でもある。
それは必然的に武術にも反映され、当時の貿易船というのは海賊船も出てくる危険な行為なので当然それぞれの国の船には武装した人間達も多くおり、その人間達との交流で武術が流れてきた可能性も大きいと思う。
ただ、そこは残念ながら明文化された記録がないので我々は他の記録を照らし合わせて推測していくしかない訳だが。

沖縄の古い言葉の中で「手」とつく際、それは何かしらの武術を表すのかあるいは本土で言う所の「術」を表すのかそこは明確にはなっていないが、古くは「太刀の手」「棒の手」「弓の手」等と各種武術の手が存在しており、その中でも何も付かない「手」は素手での護身術を表すと言われている。
この素手の手がどの様な経緯で当時の沖縄の中で形成されていたのかは不明だが、これも恐らくは沖縄だけで発症したのではなく、多くの周辺国の影響で作られていった。
その中には本土の柔術、剣術の影響も間違いなく入っている。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/18(木) 15:04:03.10

>>832
沖縄は文化的な歴史から現代でさえ、中国に傾倒している人達は一定数いる。
それは困ったことにメディアにもだが・・・
空手に関しても記録に残っているだけでも江戸、明治、大正、昭和初期に当時の沖縄の空手の関係者達が
中国に学びに行っており、その度に中国武術のエキスが当時の沖縄の手に注入され混ざっていったのだろうとは思う。
ただ、江戸末期〜昭和にかけては実は本土の武術も強く沖縄に入っているので、空手の前の名称と言われている「唐」手と言いながらも実は中国以外の国の武術も混ざっているのが現代の空手の原型になっている。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/18(木) 18:02:07.61

唐手って投げられたときに取る受身というものが歴史上技術体系に存在しないよね？
これは誰でも納得というか理解してもらえると思うんだが

むしろ、いや普遍的に技術としてあった！というのなら是非教えてもらいたいのだが。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/18(木) 19:24:38.20

>>835
言われてみれば受け身って殆ど稽古でしないな
形には投げあるのにな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/18(木) 19:33:06.25

和道流には受身あるよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/18(木) 19:37:56.76

>>837
うん、和道流にはあるね。でも古い唐手にはないよね？
和道流は本土で作られた空手。あるから良い、無いから悪いと言ってるのではなくて
まあちょっとレスを連投させてもらうよ。受け身もほんのちょっとだけ関係してくる。

さて、途中で規制を食らわなければいいが・・・

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/18(木) 19:41:37.46

>>695
>古い手の場合、手による攻撃は裏拳や正拳で撃ち抜くのと同じくらい、貫手や一本拳等で相手の目や喉元を
>抉るという手法が重要視された。金的や膝関節への攻撃という手段も常套手段だったようなので、
>その流れでコッカケという防御方が作られた

古い時代の手は金的を狙う、だから金的を防御するために編み出されたのがコツカケとのことですが
そうすると、コツカケも相当古い技術になりますよね、だって古い手の時代に対策のため作られた技術だし。

ですが、私は前から思ってるんですが、コツカケって戦前に存在したんですかね？

そもそもコツカケが有名になったきっかけは月刊空手道1991年12月号での沖縄唐手の紹介で
上地流の古堅宗隆によってコツカケ並びに睾丸を体内に隠すという技術が広く知れ渡ることに
なりました。さすが沖縄唐手、神秘に溢れてますなあ。

だけど、1991年はとても古い手の時代、とはいえませんよね。年号は平成ですし。
私が知る限りではコツカケなんていう名称を戦前の資料を漁っていたときに見かけた
記憶がないんですよね。まあ、話を進めて、唐手は村祭りとか奉納とかあるいは武道
大会のような場所で演じられた記録が残ってます。誰々が○○の型をやっただとか
あるいは誰々が棒術をやったとか、チーシやサーシを使った演武をした、とか。

でもねえ、股ぐらを蹴られても効かない、なんていう演武は独自性もインパクトも絶大なのに
記録で見かけたことないんですよねえ。別にコツカケのやり方を公開しろとか言ってる訳では
なくて、ただ事前にキンタマを体内にしまっちゃってから演武台にあがって、誰かに股を蹴って
もらっていいハズなんですけどねえ。しかし誰もやってないんですわ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/18(木) 19:43:08.60

「いやいや、コツカケはキンタマを体内に入れる技法ではなく、筋肉や骨を操作して
体に点在する例えば喉などの急所を隠す技法のことで・・・」そうですか、じゃあその
喉を突かれても平気という演武をやはり誰がやったのかな？と。いや、別に演武じゃなくても
構わない、率直に誰がコツカケなんて使えたんですかねえ？　船越？　本部？　摩文仁？
いや、誰じゃなくても構わない、そもそもコツカケについて彼らはいつ言及した？

沖縄の唐手家である長嶺将真が1975年と1986年にそれぞれ唐手の本を出版していて
どっちの本かは忘れたが、剛柔流の宮城長順に生前会った時にキンタマを体内に入れて
触って確かめる寸前までいった話が掲載されてる。ただしどっちも1970～80年代の話で
死人に口なし宮城はとっくに鬼籍に入ってる。本当にそんな事あったかどうかは分からんし
そもそも宮城の高弟はいっぱい居るけど、誰が宮城と同じようなマネを出来るんですか？と。
いや、それ以前に宮城本人がコツカケどうこう言った痕跡も勿論ない。というか誰もいない。

冒頭で出た古堅氏は上地流ですが、そもそも上地流の開祖である完文も息子である完英も
キンタマ隠すコツカケが出来ただの、あるいはコツカケについての説明だの、そういう記録
見たことない。後年になって、関係者による言ってた言ってた詐欺はいくらでも言えるけどね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/18(木) 19:45:57.77

で、余談として、型オタの最後の希望である一縷の望み
古堅氏の父親は国吉真吉という唐手家に習っていて、息子に国吉流の唐手を教えた、とされる。
つまり古堅宗隆は上地流の前に父親から国吉流を学んでいたから、コツカケは国吉流唐手の技
なんだ、という解釈も成り立ちます。が、じゃあ国吉さんの系等で誰がコツカケなんかやって
いたのかな？となると、やはり戦前に記録はありません。

私はコツカケなんてのは夫婦手と一緒でほとんどの人がやってなかった、というより
そもそもそんな技術「すら」無かったと思うのですが、まあ仮に夫婦手のように国吉さん個人が
開発した技で国吉さんがやっていたとします。

そこで>>835の受身の話につながります。

実は糸東流の開祖である摩文仁が大変めずらしい演武として「受身の型」というのを戦前に披露してます。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/18(木) 19:49:55.02

この場所に自分のソースを記載するつもりはないので（<<709参照）とか逃げ道作ってる人と違って
ソースは明記しときましょうかね。
「1926年5月、沖縄教育152号　33頁　高松宮殿下　琉球の武術を御熱心に御見物」

この記事にて、唐手の演武の記録があります。

転掌ではなく六機手（ロツキス）手の変化　安座間喜○（漢字不明）が演じていたり
チンジュンリンなる謎の型を喜久里正弘が演じていたり、なかなか興味深い演武録ではありますが
その中で糸東流の開祖である摩文仁賢和が「受身の型」というのを演じております。

受身の型、初めて見聞きする名前ですな。まあ察するところ柔術のような受身の各種を連続で行う
そういう型だとは思いますが、問題はこの型が世に出る前にこんな名前の型もなければ受身の技術も
なかったし、またこの受身の型が演武されて以降も誰も受身の型なんてやってないし、唐手における
受身といえる技術も確立されなかった。

でも摩文仁は受身の型を演じていたのは確かです。だからといってじゃあ、唐手に受身はあったんだ！
とはなりませんよね？　摩文仁が受身を個人的にやった、はあれどそれを唐手全般に当てはめるのは
さすがに強引です。それは夫婦手しかり松村の組手しかり、そして国吉のコツカケしかり。

数百人居る唐手家の中で、まあ1人か2人、多くても3～4人はやってたかもしれませんね？
大多数の唐手家はそんなのやってなかったですけど。いや、やってたというのなら摩文仁の他に
誰が受身なんかやってたのか、教えてもらいたいです。
まあコミニュティの半数以上、もし唐手家が100人なら50人近くが受身をやってたというのなら
存在したと捉えてもいいでしょうけどね。それでも半分近くはやってなかった計算だけどｗ

もし摩文仁ひとりがルチャリブレを披露したら、唐手にはルチャが伝わっていた！とかなるんでしょうかねえ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/18(木) 19:55:41.43

さて、結論。

>>695
>古い手による攻撃は裏拳や正拳で撃ち抜くのと同じくらい、貫手や一本拳等で相手の目や喉元を
>抉るという手法が重要視された。

重要視っていうけど、重要視してたと判断できる根拠は？　ああ、ソースは明かせないんでしたっけ。

>金的や膝関節への攻撃という手段も常套手段だったようなので、

常套手段というけど、常套手段だったと判断できる根拠は？　ああ、ソースは明かせないんでしたっけ。

>その流れでコッカケという防御方が作られたり、

作られたというけど、その時代にコツカケがあった根拠は？　ああ、ソースは明かせないんでしたっけ。

ハッキリ言いますが、おそらく貴方、自分の思い込みが根拠なんじゃないでしょうか？（笑）

重要視も常套手段も、そしてコツカケも、多くの唐手家がやっていたかどうかは少し文献をあたれば
分かる程度のことです。それすら明かせないのなら、読む価値どころか、言う価値すらありません。おわり。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/18(木) 19:57:53.90

そもそも受身を重視して細かく体系化されてること自体が珍しいんじゃないかってふと思った
現行の世界の格闘技でも受身技術ってほとんど柔道柔術由来な気がする
レスリングも昔は受身練習軽視の文化だったみたいだし
空手でもなんとなく怪我しないように受ける程度で練習してたんじゃね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/18(木) 20:00:43.26

んで、長々書いたけどさあ、そもそもスレタイが「伝統空手とフルコン空手どっち派」
であって、別に歴史なんかクソどうでもいいスレ違いの話だから、俺が言うのもなんだけど
>>830で言ったように終了した方がいいと思うんよね。つーことで終わりにしよう。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/18(木) 20:14:05.16

>>844
>空手でもなんとなく怪我しないように受ける程度で練習してたんじゃね

やってる人は個人的にやってたかもね。ただ、>>830にあるように
中国拳法が伝わって唐手になったという線が絶望的となってしまった今では
中国拳法という「技術の担保」が消えてしまった訳で、じゃあ中国拳法に頼らず
琉球の人間の手で技術を作ろう、という選択肢しか残されてないけど、肝心の
その琉球の人たちが対人稽古をやらずに作ったのが型で、さらにその型を
対人稽古をやらない人達が代々伝えていったのが唐手の正体だから
対人系をやってない以上は型に大層な技術を込めて作ることなんて出来ないし
その意味のない動作の集合体（型）を伝えていった人たちも対人稽古してないから
ロクなものをこじつけれず現在に至る、

古い手は目や喉元をエグるだの、ひざ関節の攻撃だの、投げられたときに受身だの
夢は膨らみますが、そもそもそれ以前の問題、それが出来るようにしてきたの？という
問いに対する答えが、みんなの道場に大した技術が伝わっていない、という現実なわけです。

だから、おそらくこうしてたんだろう、と思うのは良いのですが、現実にそうだったかというと
それは違って。だからこそ現実になるようみんなで今からこじつけていけばいいという話でしたとさ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/18(木) 20:27:03.75

>>846
あんたが嫌われるのは
他人の書いた事にはいちいち否定しながら
長文で絡む癖に
自分だけはそうやって作り話を仕立て上げて
如何にも現実でござい
と仕立て上げるとからじゃないのか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/18(木) 20:33:17.32

>>847
分かった分かった、
スレ違いだから一緒にスレから去ろう。迷惑だから。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/18(木) 20:56:37.95

スレタイ通りで例えるなら
フルコンも伝統派も、どっちも自由組手なんてしてませんよ？　って感じかな

根拠を問われたら「うちの近所のフルコンの道場は自由組手してないから
その道場はもう一個支部があるけど、そっちでも自由組手してない
あと伝統派の道場も寸止めどころか自由組手してない道場を1件知ってますよ？」

これが根拠。いや、お前が挙げたたった数件の道場は方針で自由組手してないかもしれないけど
大多数のフルコンや伝統派の道場では自由組手してるよ、空手界全体に当てはめるなよ、という感じ。

たった数件の道場が自由組手してないから何？って話なんだけどな。
だから空手の道場全部が自由組手やってない事にすんなよ、と。多くの道場はやってるわ、てね。

だけどこれが逆になると、何故だか通ってしまう不思議。自由組手を夫婦手とかコツカケとかに変えても可。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/18(木) 21:53:13.66

空道にも受け身はあるよ
サバキ系にも受け身はある