空手の型はやるだけ無駄と言う現実122
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空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
前スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実121
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1597314331/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured >>3を見れば型が無意味なのは一目瞭然
サルでも分かる >>449
残念ながら、それは間違い。空手家が格闘技で全く歯が立たなかったのがすべてを物語ってる 「実戦で使えるかどうか」の次元ではなく、もう一歩踏み込んでもらって
「膨大な技や状況の中から抜き取ったモノが型」なのかどうか
ここをみなさんには考えてもらいたい >>455
手打ちの突きや前蹴りばかりで構成してる型が膨大な技から抜き取られたものとは考えにくい 前にも書いた例えだけど
ここにある黒い土は食材として食べれるかどうか？ ということを議論していて
土には栄養が豊富だ、いやだけどレストランで土なんて料理で出してない
いやだけど生きるか死ぬかの状況下でこそ食材としての価値を発揮して
いやいや土を料理したなんて記録はどこにも無いし、いやそれは秘伝だからであってetc.
だけどみんなが思ってるその黒い塊は、実は土じゃなくてウンコだよ、人間の糞便であり排泄物。
それを大した根拠もなく土とか勘違いしてただけ。というか土だと思いたがってただけ。
その時点で議論終了〜となる。そもそも食い物じゃないしな。
>>456
そもそも膨大な技はまず「技」として成立するかどうかの裏付けが必要だけど
そんな裏づけが果たしてあの人口の少ない小さな島のどこで行われていたのやら。
むしろ大した実戦してこなかったから「手打ちの突きや前蹴りばかり」という貧困な発想しか浮かばなかったと考えるのが自然。 >>455
もしそうだとしたら、何故誰も意味を知らないんだ? とりあえず般若心経と同列に例えるのはおこがましい。
が、般若心経を型の動作にこじつける事は出来るので、その行為自体は止めはしない。
>>458
答えは元々武術的な意味などないから。
型の出発点が武術だと思うからこそ誤解が生まれる。型の出発点は踊り。盆踊りに殴り合いの意味など元からない。 >>454
型ヲタは本当にアホなんだよなｗ
秘伝で教えることが出来ないなら、俺だけは知っているとかさｗ
不特定多数に発言することの矛盾に気が付いていないｗ
本気出せば強いんだぜ俺！って言いたいだけのクソガキと同じ思考なんだよｗ 大正3 年（1904） 琉球新報「沖縄の武技」1月17日号掲載
「沖縄固有の武芸にして田舎の舞方（メーカタ）なるものが、
いわゆる唐手の未だ発達せざる時代のそのままであらう。」
寄稿者：安里安恒 >>459
お経はぶっちゃけ誰も意味わかってないけど、ちゃんとした意味があって勉強している人は分かってる。
細かい所は議論の余地はあるだろうが本質的な所は誰も否定できない。
型は完全に意味不明で、だれも答えることが出来ないので、お経の方が上
もっと言えば比べるのは失礼なんだよね。 まあ、あり得ない事だけど、型に意味があったとして、現状だれも意味を答えられないのだから、ウンコと同じなんだよ。
サンドバックにパンチを打ち込む動作を必死にやっていて本人が何をやっているか分かってないとかさｗ
どう考えても滑稽なんだけど、それをマジでやってしまってるのが空手の型。
いくらサンドバックを叩いても何に使うか知らなければ、いくら基礎体力があがろうとスタミナが付こうと筋力がアップしようと
全く使えない。
空手の型はさらに悪い事に実用的な動作でないため、それこそ本当に何も使えないんだよね。
サンドバックを殴る動作は最悪その動作自体は使えるのでまだましと言える。 >>463
型は上手く演武すれば武道・格闘技が全くの素人には「凄いかも？」と騙す事が出来るよ
経験者には「大げさで無駄な動きが多い」と思われるがね せめて中国拳法を中国語で理解して特訓すれば実力あるかもしれないけど。 >>459
いやこの場合は同列でよろしい
これは方便として用いただけだからよ
最高のお経は他にあるし
これを語ると長くなるから語りはしないが >>466
あっ、逃げたけど頃合い見て帰ってきたか
お疲れ様 >>467
違うわw
さきほどの地震で周りを点検していてな
こっちは大揺れでよ >>468
はいはい
またID切り替えで自演ですか
根拠のない妄想垂れ流し >>469
俺の端末は一定の時間が経つと自然にIDが切り替るのさ
そういう端末なんだろうよ お経が使えるかどうかはまず置いとく。
肝心なのは、仏教というのは多くの人が修行し、多くの人が知恵を絞り、500年と1000年と伝え生み出したもの。
型は別に多くの人が知恵を絞ってもいないし、膨大な技の数の割にはやってる人も少数だし、歴史も明治時代がせいぜい。
その時点で使える使えない以前に、肩を並べられる存在ではない。
これは俺だけの感覚かもしれんけど、たまに武道関係の雑誌で居合いとか弓術とか剣術の宗家たちが集まる座談会で
唐手家が宗家を名乗って出席して混じってるのを見ると何か凄い恥ずかしくなるんだよね。
いや、お前だけ場違いだろ、みたいなさ。見ててイタさを感じる。悪い意味で末席を汚してる。 型の突きや蹴りにジャブやローをこじつけて、ほら使えるだろ？と言った場合
俺は何も否定しない。タックルからのマウントをこじつけても全然構わない。
使える技術をこじつければ使えるのは当たり前なんだから「うん、使えるねという話」
ただし、自分でこじつけときながら「これは元から型にこめられていた技です」だとか
「昔から伝えられてきた型の意味です」だとか言ってるのを見ると、座談会の話と同じく
恥ずかしくなるんだよね。実戦で使える使えない以前に、それただの古伝コンプレックスじゃんってさｗ
ただの農民出身じゃ嫌だから、家系図を捏造して旧華族出身だとかのたまうのと同じレベルのコンプレックス。
型は使える、使える型を目指す、それはいいけど、自分でこじつけときながら古伝を主張するのは別問題だよね。
「この型のこの動作の意味は古伝でも何でもなくて僕が最近になってこじつけた創作の技です」
何でこれじゃ嫌なのかなあ。俺はそっちの方が気になるわ。 >>472
それは簡単だよ
「人は歴史のある物を有り難がる」からね
事実、近代空手とかには敬意を払わないからね >>473
ありがたがるってのは、つまりそこに権威が発生してるってことだよね？
そして、自分で型の動作に意味をこじつけときながら
本来の意味だとか昔ながらの意味だとか主張するってのは、ようするに権威が欲しいと。
本当に何百年も技術を練磨して伝えてきた剣術や槍術や柔術などに比べて
自分達がやってる唐手は技術がロクに無いのが嫌だから、ラクして権威が欲しいと。
そういう事か。使えるかどうかよりも、権威を気にする人の方が空手界には多いってことね。がっかり。 >>475
そう
技術は大した事なくて「偉いと思われたい」ってのが空手にある
歴史が他武道に比べてとんでも浅いから余計に虚勢を張るんだよね あとは、やっぱり中国から借用したというか真似事レベルの武道だから、
ルーツが自分たちでないぶんだけ、不安定なところがあるのかも。 実際に唐手をハリボテで終わらたくなくて、あの当時ほぼ唯一殴り合いの稽古をしたのが
権威の最高峰である王族出身の本部だけだったってのが皮肉だね 歴史というのは基本受け継ぐ人が居れば続いていくものでね
型に元から大した意味がない現実を認めても、やっぱり歴史は続いていく。
分かりやすく言うと、空手は今後５００年とか１０００年先も続くとする。
唐手の歴史の最初の100年は踊りがそのままいつしか武術になって、型という存在になったけど
元々が踊りだから殴り合いの技術はスッカラカンだった。次の100年（令和時代）に中身が無い
という現実を認めて、技術をいっぱいこじつけまくりました。
はい、令和のこの時代に貴方がyoutubeで格闘技の動画を見て
良さげなコンビネーションをナイハンチにこじつけました。
その技は古伝か？といわれたら、5分前に自分がこじつけたんだから古伝でも何でもない。
だけど、１０００年後の人間は、1000年の間受け継がれてきた技、ということで
貴方が動画見てパクった技でも胸を張って古伝といえる事になる。
事ほど左様に、時間の経過によって発生する権威なんてシロモノはイイ加減なものでしかない。
だから肯定派の俺が言いたいのは別に型に大した中身が無いと認めたところで空手の歴史に大した影響ないし
技をあちこちからパクってこじつけた上でそれをハッキリ認めたところで、やはり歴史に大した影響ない。
なぜなら1000年後の人間にとってみれば、大同小異で唐手は歴史のある武術、歴史のある型の技、になるからな。
故に、認めるものは認めること。さらに言えば、時間の経過なんかで発生する権威に価値を置くのではなく
どうせこじつけるなら実用性に価値を置いてこじつけるべき。そう言いたい。
約束組手の中でしか通用しない当破だのアクロバティックな分解だのの追及に時間や労力を使うべきではない。
・・・そういくら言ったところで、1000年後も大して進歩してなくて>>443みたいなヤツがほとんどな気はするよ。 また夜間バイトの糖質が来てんのか
薬が切れたら長文たらして帰るやつ >>478
なんか馬鹿な文章じゃないか？
「あの当時ほぼ唯一殴り合いの稽古をしたのが
権威の最高峰である王族出身の本部だけだった」
殴り合いしたなら、本部先生だけな訳ない。
戦いを受けて、殴り合った相手も含む。
本部先生がどれくらいの相手としたかは分からないが、実戦経験をかなり積んでサーラーウメーの名が響くくらいだから、相当数が居ただろう。
語るに落ちるだが、当時の沖縄は相当数の腕に自信のある人がたくさん居り、そして文献に残っていないが、空手をしていた人が戦ったということもまた否定できない。
すなわち、試合をしていた人が結構居たという事実を否定できない話が発生した。
これはアンチの空手は当時戦ったことがないという論説を崩すことになる。
アンチは嘘八百だなwww というか戦前はボクシングのチャンピオンが来沖したらそこら辺の喧嘩自慢が宿に挑戦しに来る土地柄だぞ
戦後は武闘派ヤクザや米軍兵が空手習いに来るんだし弱かったら道場たたむしかない ひとつには、空手の事実が広く知られていけば日本で先細ることはじゅうぶんありえる。
本土の剣術や甲冑なんて現在ほとんど息絶えている状態だからね。
不思議と、競技性の無い少林寺拳法のほうが残るかもしれない。 >>481
え、同じ人と何回もしたの？
本部氏がしたのは試合だったの？
信者って話を飛躍させるの好きだね まあ総合格闘家と総合ルールでやれば本部朝基も何も出来ずにフルボッコだっただろうな >>482
ふーん、その土地柄とやらの話は誰から聞いたの？
身内ネタの又聞き？ >>485
それこそルールなしでもフルボッコだろうね フリースタイルレスリングよりも低い体勢で、フルパワーの突き蹴り投げの動作をやる型
はMMA向きな動きが詰まってるから、伝統派見直そうぜ
という話になったのは、現行ルールのMMA以後ずっとだろw >>490
型で姿勢維持するだけなのと、対人で低い姿勢で組み合うのじゃ負荷が段違いに違うよ
当然、型では戦えるレベルの筋力はつかない >>491
型で、ずっと低い姿勢維持する方がきついよ
MMAだと、あそこまで、立ち技で低い姿勢維持することないからね
背筋伸ばしたアップライトなのに、低さはフリースタイルレスリングだから、フリースタイルレスリングの人が修正して打撃対応した体勢を型はやらされるから、とても有意義
これは、多くの総合格闘家が提唱してるだろw
わざわざ、伝統派習いに行ってる人もいるくらいにさ 伝統派にこの前負けた朝倉兄は、対人練習オンリー派だけど、
チャンピオンの朝倉弟は、キチンと極真でもチャンピオンになってるもんな
やっぱ型は大切だよ >>490
型を見直そうではなく、伝統派の出入りが評価されたって話
履き違えちゃダメだよ >>492
多くの総合格闘家はそんな比較はしてないけどね
ねつ造は伝統派にも総合にも失礼 >>492
と言うことで実際に総合やってみたら？w 総合の打撃のレンジが広くなったのは、
それだけ四つやタックルが常習的になってきたことがあるんだろう。
今までの距離ではパンチもキックも組みに遭ってしまうから、
インアウトのボクシングになってきた。
それがたまたま寸止めポイントの距離に近づいたということ。 >>497
やってるよw
一般的に、打撃系でMMAやるのは空手家が多いじゃん
MMAでやる構えは、騎馬立ちや前屈立ちに近いから、型の重要性を改めて学ぶ人が多いじゃん
全空連ルールや極真ルールだけだと、型いらないじゃんと思うけど 距離としては、極真の間合いも、ボクシングやキックボクシングより遠いんだけど、極真は間合いが近い系の煽りしてる人かな？ 寸止め空手をやっていても格闘技をやるならボクシングをしっかり身につけたほうがいい。
寸止めのように手を伸ばすだけの打撃では倒し合いは難しいから。 元々格闘技というのは、ボクシングと柔道もやってる空手家がやるものだったからなぁ
MMA２年は極真２年に負けるスレ
の通り、MMA熟達するのは難しいから、名前を把握出来るレベルの限られた数の経験者以外は、MMAは怖くない 国体出るほどのレベルの型は、護身や組手競技やMMA競技には、たしかに必要ないけど、
未経験者を鍛えるのには型は有用
朝倉未来式のいきなりMMAスパーからやるのなんて、普通の人は無理だからね スパーも型分解のように練習すれば、というかそうしている所も多い。
ワンツーだけとか、首相撲と膝だけとか、ハイミドルのみとか。 >>499
空手の競技人口が多いからだな
近くないしね >>500
明らかに遠くないけど
客観的な根拠もなくねつ造だな >>503
なにも必要ないじゃんw
>>504
型分解とは形が違いすぎ
こじつけ >>506
明らかに
というのは、君の主観だな
膝蹴りでさえ、ストレートよりも、遠いのに、蹴りを得意とする極真が近いというエビデンスのない主張 極真は間合いが近い
という論説からするといつものサイタマ認定者か
ステップ無しで比べる場合、最も間合いが遠いインローが得意な極真は、最も遠い間合いから攻防が始まる パンクラスの三流日本人格闘家が、ボディブロー使えなかったので、ボディブロー得意な極真を間合いが近いとdisる文化がMMAオタにあるんだよな
極真否定してから、日本のMMAは全く勝てなくなったもんなぁ >>511
ヒザ蹴りがあるから遠いはずというあなたの主観をわめいても意味はない
客観的な根拠なら、実際の距離を測ればすぐわかる
>>512
ステップ有りなら極真は一番間合いが遠くないということだね >>512
自分で勝手に極真の間合いをあげて喚いてるだけ
またねつ造 >>513
全く因果関係を説明できていない
単なる難癖
どんだけMMAに逆恨みをしてんだか >>511
ヒザ蹴りがストレートより遠いとする客観的な根拠をどうぞ
明らかにというのはあなたの主観なんでしょ？ >>514
明らかに遠くない
の一点張りってキチガイ？ >>518
ほら、客観的な根拠を出せば済むよ
逃げてないでどうぞ >>517
膝蹴りの間合い感覚がないというエビデンスありがと。
ではそこは語らないで、前蹴りかストレートより遠いというのは分かるかな？ >>520
明らかに遠くない
という根拠を示してよ
それが証明出来ないなら、極真は間合いが遠いということになる >>521
ほら逃げた
ストレートって顔面とボディでも全然距離違いますが
明らかにってのは主観なんでしょ？
逃げてないで客観的な根拠をどうぞ
それぞれの試合の時の距離を測るのが一番分かりやすいんじゃないかな？ >>522
クレクレで逃げないで人の意見を主観だとか言うなら
あなたが根拠を示さなきゃ >>523
え？
てことは、ストレートの方が前蹴りよりも間合い遠いって思ってるわけね
ストレートより蹴りが間合い遠いという思想持ってるというエビデンスが出たな >>524
？
つまり、極真は間合いが遠くないというのは
明らかに遠くない
の一点張りなわけね
まとめると、
膝蹴りの間合いが分からない
ストレートよりも前蹴りは間合いが近い
極真の間合いが遠くないのは明らかだと思うというのが根拠
という思想の人か型は不要と言ってるということね
つまり、素人か ストレートよりも前蹴りは間合いが近い
↑
この考え方って、どんな格闘技やれば生まれるんだ？
マジで知りてぇ 極真の間合いが遠いって言ってる素人が現れたかｗ
型ヲタは馬鹿しかいないのか？ 型の話にもどすと、間合いの感覚は型では絶対に身につかないんだよね。
だから、空手の型はやるだけ無駄なんだよ。 >>522
斬新ww
これ、あなたが証明できなきゃ極真は間合いが近いという事も当てはまるんだよね >>525
え、そんな話してないけど
極真の間合いが遠いと思うなら客観的な根拠出せば良いのに >>528
謎でしかない
実際に測ればある程度は客観的な根拠になるのに >>532
しかし、型ヲタはあの間合いが遠いと感じるのか〜
素人の考えることはよく分からんわｗ >>533
足技があるから間合いが遠いと言いたいみたいですよ
なぜかステップは間合いを考える際に無視らしいですが >>509
わるいけど、カタはいらない。
カタは今のひとたちも現代的な体系のなかで作っている。 >>471
お経にも色々あってな
般若心経はその名だけは有名だから
方便に使いやすいわけよ
ちなみに俺は般若心経に関しては便宜的にしか唱えることはない カタのために練習するんでなくて、
したい練習のためにカタをつくるのが現代なんだよ。 俺は極真じゃないけどフルコン。
顔面ありでやるときは、明らかにフルコンの間合いより遠くなる。
極真の人とやっても勿論同じだよ。
つまり、フルコンの間合いは近い。
ルール上、こうなるのは当然だから。 >>484
なるほど。
日本語が苦手なんだね。
読解力が無いなら型における文献があろうと意味がない。
型の理解が低いのも頭的に…。
ごめんね。
disるつもりはなかったけどつい。
まあ分かりやすい格闘技とか見て満足してれば良いんじゃないかな。
君には空手は難しいと思うよwww >>536
般若心経は有名になり過ぎてみんなもう食傷気味。
これからの時代は維摩経がバズる >>537
>カタのために練習するんでなくて、
>したい練習のためにカタをつくるのが現代なんだよ。
ただし、肯定派のほとんどの人は気にもかけていないし、そもそも気づいていないけど
いくら型に何かをこじつけたところで、それをもって型が使えるということにはならない。
昨晩も少し書いたけど、型にジャブやローなどの使える技をこじつければ
当然使えるけれども、それはジャブやローが使えるのであって型が使える訳では無い。
なぜならそもそも型にこじつける必要性が無いからな。型なんか無くてもジャブやローを
技術体系に組み込んで立派に成立させてる格闘技はいくらでもある。だからいくら型の中身が
スッカラカンで、それを補うために使える技をこじつけても根本的な解決にはならない。
型にこじつけなきゃいけない理由、型でなければいけない理由、をクリアしない限りは
何をこじつけたところで、使えるのは型ではなくこじつけた技だろ、と否定派に突っ込まれ続ける。
だから本来なら何かをこじつけるのではなく、もっと根本的に型とは何か、型でなければいけない理由
というのをクリアした上でこじつけなければいけない。のだけど、MMAで多用されてるような使える技を
こじつけるどころか、まったく使えない非現実的な分解をこじつけてる始末。しかもその非現実な分解でさへ
良さげなのをネットで拾って適当にこじつければいいのに、人によってはひとつの動作を何日もうんうん考えて
「解けた！ こういう意味が隠されてたんだ！」とかやる始末。まったく逆のベクトルに向かって突き進んでる。
何が言いたいかと言うと、結論として俺が観察してきた限りでは、肯定派の人間で型を本当の意味で
使えるようにしようとしてる人はほとんど居ないと思う。もし本気で使えるようにしたいのであれば
こじつけるという作業は色々な作業の最後の段階でやるものだもの。それを最初にやりたがってる時点で意味不明。 だけど、誰もかれも型を使えるようにしなければいけない義務があるハズもなく
適度にそれっぽく楽しみたい、という理由でなら>>537の言ってることは
間違いなく正しいので完全に同意。
まあ、多分ここまでおせっかいに書いても分からない人には分からないだろうなあ。 ストレートよりも前蹴りの方が間合いが短い
という前提で話を進めて極真は間合いが近いと主張する層が、型は無意味と言ってるんだよなw
ボディブローが決まってる距離を極真の距離
ジャブの間合いを何かの距離
みたいに切り取って見ると、極真の間合いが短いみたいに思えるんだよなw
このキチガイ理論を5ちゃんのサイタマ認定者は２０年言い続けてんだけどマジキチだよな サイタマ認定が伝統組手に異様に肩入れしてる動機が謎 >>544
フルコンやったことないだろ？
蹴りの方が突きより間合いが長いのは当たり前だよ。
だけどな、あのルールでは、ショートの突きでの打ち合いが必ず発生するんだよ。
っていうかその時間の方が長い。
遠くでペチペチ蹴りを打ち合っても倒せない。
突きの間合いでの膝やハイキックを使いこなせる人が極真ルールでは強い。
まあ、こんなこと言っても無駄だろうなあ。
思い込みを治すのは無理だし。 >>545
極真出身の朝倉が伝統空手出身の斎藤に負けたし、勝ち馬に乗りたいだけなんだろう >>546
接近戦があるから、間合いが短いという理解で間違いないわけね。
蹴りの衝撃をぺちぺちとか言ってるし、格闘技経験自体ないのは分かったよ >>546
結局、ステップ無しの時の技の飛距離=間合いと勘違いしてるからね
>>548
間合いの話で何故かステップ無しの信者さんこんばんは ステップが速い、踏み込みが大きいから間合いが遠い
という考えなのは間合い感覚がないという自己紹介と同じなことも分からん訳かぁ
こりゃダメだ >>550
ステップの速さの問題ではないですね
ステップ無しの技の飛距離=間合いがあなたの認識なのはよく分かりました ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
