空手の型はやるだけ無駄と言う現実122
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空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
前スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実121
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1597314331/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured 昔の沖縄の唐手家達はほとんど対人稽古をせず自由組手の経験もなくてクソ弱かったです。
本部朝基とその周囲数人くらいしか対人稽古してませんでした。本部が沖縄で猛威を振るえたのは
本部が強かったからではなく周りの唐手家達が実際の殴り合いというのを経験したことなかったからです。
そんな状態なので大した技術が育つ土壌はありませんでした。型も踊りが発祥なので元から殴り合いを想定しておらず
唐手家たちも技術をこじつける事が出来ず現代まで来てしまいました。
故に、みんなの道場に大した型の技術が伝わってないのも、失伝したとかではなく元から技術が無いのが原因です。
夢を見るのはやめましょう。そして現実を見て、胸を張って型に僕が考えた私が考えた「創作こじつけ作業」をしていきましょう。
関連参考ＵＲＬ↓
【実践王子】本部朝基【琉球唐手】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1393642554/682-1000
【空手の形は実戦には何の役に立たない】
https://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/budou/1482156376/102-486 903名無しさん＠一本勝ち (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-kvjJ [49.98.163.85])2020/10/18(日) 15:55:54.75ID:CAFRYFW0d
型の分解こじつけをした人が、
https://www.youtube.com/watch?v=8PtYD_6W7BY&;feature=youtu.be
総合の試合では素人同然の動きしか出来ない
https://www.youtube.com/watch?v=Un90AEEecHU 960名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ 2ba3-5vdG [153.232.71.8])2020/10/25(日) 13:51:39.92ID:1ovbYt4J0
疑問：ジャブやローはなぜ空手の試合でも総合の試合でも使えるのだろう？
答え：実際の殴り合いの中から生まれた技だから
疑問：空手の型の分解はなぜ空手の試合でも総合の試合でも使えないのだろう？
答え：実際の殴り合いではなく妄想の中から生まれた技だから
疑問：空手の型は妄想ではなく実戦の技術をまとめたもののハズだろ？
答え：ロクに殴りあいも対人稽古もしてこなかった唐手家たちが、いったい何の技術を伝えれるというのか。
みなさん目を醒ましましょう。唐手の型はもともと沖縄舞踊から発生した踊りの一部が独立したものです。 ∧ ∧
(・∀ ・) 仕方ねーから立ててやったぞ
ノ( )ヽ
< > ∧ ∧
(・∀ ・) まあ、肯定派にとっては都合の悪いスレですからねえ
ノ( )ヽ
< > >>7 というより、お前みたいな妄想患者にとって都合の良いスレなんだよ、恥ずかしい奴。。。 型の突きではこちらはかなり強力。
https://youtu.be/O4CpjI82y08
型は使えるという証明だよ。 ∧ ∧ お前らも本当は絵空事だって分かってんだろう？
(・∀ ・)
ノ( )ヽ こっちに来いよ、ラクになるぜ
< > >>12
嘘つくな。
楽になる？
未だに途中諦めたから、続けている人が気にくわないんだろ？
まあ、お前の精神が弱いのは型が使える使えない以前の話だが。 >>10
誰一人としてパンチングマシンで数値で残そうという人がいない
弱いのがバレるからな >>14
格闘家にしてYouTuberの朝倉未来選手とかパンチングマシンしてるんだが、実戦派の彼ら曰く、パンチングマシンの打ち方と実際の効くパンチの打ち方は違う。
だから、パンチングマシンで高い数値を出しても強さには関係ない。
https://youtu.be/C2CkRWCHIKA
パンチングマシンで高い数値を出すのが強いと思っている素人はおよびでない。
去れ！ >>15
関係はある
200以下しか出せない格闘家はパンチ力は無いと断言できる 断言できる・・ハードパンチャーと呼ばれる選手なら
マシーンでも高い数値をマークする。 >>17
えーと、その話と型は関連あるの？
俺の友人は大工で180センチあって、パンチングマシン300キロくらい出すんだが、伝統派の大学生170センチの奴とキックのジムでマススパーして、あっさり負けたんだけど。
パンチングマシン強いのは型と何か関連ある？ >>19
なんだ。
結局パンチ強ければ喧嘩強いと思ってる素人か。
型をやってもパンチ強くならない？
無知だし、どうしようもないね。
一生型のことを知らないまま死ぬがいい。 >>18
ガチスパーなら大工が勝つよ
寸止めの組手技術はマススパーではかなり有効だからな >>14
中国拳法の推手ってあるじゃん？
手首と手首を合わせた状態で押したり引いたり崩したりするヤツ
これな↓
https://youtu.be/wo1FiIRSrLc?t=7
同じく中国拳法のチーサオ、向かい合って両手を合わせてパタパタこねくりあってこれまた攻防するヤツ
これな↓
https://youtu.be/voLMKxpGqcY?t=23
俺は>>10の人達がこれから向かう先は中国拳法の人達とまったく同じだと思うんだ
別に推手やチーサオみたいにお互いの攻防なんかせずとも、ただ単純に打撃を実演してたりもする
例えばこれは発勁のデモンストレーションだけど、音とタイトル消して「唐手の当破」と言えば誰も違いが分からない
https://youtu.be/VIYNWgs-9BE?t=25
何が言いたいかというと、唐手は型しかやってなくていきなり本土で組手を始めた唐手（空手）は
中間である推手や発勁などがポッカリ開いてて、組手をやってこなかった沖縄唐手は組手ばっかやってきた本土の空手に
勝てないので、何とか独自の価値を出そうとして、発勁に相当する当破というのをこさえて売りにしたり
推手やチーサオなどの約束組手まがいのデモンストレーションが大流行してる。それが>>10の動画の人達。
>>10で紹介してる動画はひとつの流派や会派じゃなくて、全部バラバラの流派会派にも関わらず同じようマネをしてる。
ようするに自由組手から逃げて約束組手の世界のみで押したり引いたり崩したり効かせたりで自己満足してる。
そんなのを100年前や200年前からやってきた中国拳法さんが現在どんな末路を
たどったかといえばこれだよね → https://youtu.be/IQ4JgrugUUs?t=55
沖縄唐手も同じ結末が待ってると思うよ。それが嫌だから>>10の人達はフルコンの大会に出ないけどね （続き）
人に効かせるにはいくつかの条件が揃えばいいので、必ずしも効く打撃が
パンチングマシーンでも高い数値が出るとは俺は思わない。
ただし、パンチングマシーンはある程度のテクニックはあるが、基本的には
物理的に高い衝撃（あるいは重い衝突）をしないと高得点が出せないので
パンチングマシーンで高得点が出せる殴り方で人を殴ったら当然効くと俺は思ってる。
ウソだと思う人はパンチングマシーンのように助走をつけて思いっきり振りかぶって
全体重をかけて自分のミゾオチや顔面を誰かに殴りつけてもらえば分かると思う。やらなくても分かるけどな。
で、パンチングマシーンは今後の唐手界を考える上でとても良いモデルケースで
パンチングマシーンの殴り方、あるいは威力をそのまま実際の試合で使えるように
カスタマイズすればいい。俺は>>10の人達のやってる事を否定はしない。
>>10の人達がやってる殴り方を、約束組手ではなく自由組手の場で使えるように
カスタマイズすればいいと思う。それをせずに、ただただ門下生を棒立ちにさせて
型の突きがどうとか言って殴って、空気を読んだ相手が痛がる。そういうのを何年も
下手したらこっから先何十年も続けていたら何度も言うがいずれこうなるよね → https://youtu.be/IQ4JgrugUUs?t=55
だけど、25年くらい前から型ブームはあるけど一向に実用化が出来ないってことは、多分本質的にやる気ないんだろうね。 >例えばこれは発勁のデモンストレーションだけど、音とタイトル消して「唐手の当破」と言えば誰も違いが分からない
>https://youtu.be/VIYNWgs-9BE?t=25
余談として、唐手は中国拳法が伝わったものだから発勁と当破が同質なのは当たり前だろ
という耳が腐るような発言をする馬鹿が居るかもしれないので再三書いとくが。
当破（アティファ）なんてものは俺は存在しなかったと断言する。
あるいは「衝突」や「撃破」のように言葉上の意味で当破という単語はあったかもしれないが
みんなが期待してるような「特別な突き方」である「当破」なんてものは沖縄に存在しなかった。
>>10 ←現在ではこんな誰でもね、簡単に出来るデモンストレーションだけど
戦前の有名な唐手家の誰がいっぱ居た弟子相手に突きの性質の違いを分からせたのよ？
違いどころかこの書き込み読んでる貴方の流派の開祖がどんな突きをしてたのかすら分からないってのが本当のところだろ？
どんな突きもなにも、大した突きじゃねーよ、素人が拳を固めて突き出すのと大差ない突きしか出来なかったしやれなかった。
違いを示さなかったじゃなくて、示せるほど違いのある突きなんてものすら無いのが当時の沖縄唐手のレベルだよ。ダンススタジオに行って
ダンスの先生に「突きの違いを実際に僕の腹を突いて体験させてください！」って言っても無茶な話だろ？同んじことが戦前の沖縄や本土で
起こっていただけ。だから対人稽古したことな唐手家の代わりに学生が約束組手や自由組手を作ってあげたし、現代人が当破を作ってあげてる。
突きひとつ取ってもそんなレベル。まして分解なんてほとんど存在しないから現代人がこじつけてる。皆さん唐手に夢を見るのはやめましょう。ＯＫ？ 実際に当破見たことがなく、型のことを何にも理解できてない妄想くんがネットの中拳、しかも上辺だけの半知半解で長々した文章書いてるのは単なる時間の無駄じゃないか？
説得力ないし、論理的に成り立ってない。
また一人二役で賛成する人演じればいいと思うが、よく自分自身嫌にならないものだと感心する。 まー、ここまで書いても>>26みたいな思考停止するヤツが大半だろうな
あるいは、俺とみんなとでは唐手の歴史に関する知識に差があり過ぎるので
俺の言ってることが信じきれないのかもしれない。俺はウソ書いてないし
むしろ善意で自分が調べた情報を分かりやすく論理的に書いてあげてるんだけどなぁ・・・
まあ代償として長文になってしまうのはお目こぼしをだけど。 ようするに、型は生まれた時点でそもそも使えるシロモノじゃない
さらに型が受け継がれてく過程においても大した技術を付与してこなかった
だから使えない
そして、使えないなら使えないと認めて使えるようにカスタマイズすればいい
という至極前向きかつ当たり前な結論を書いてるだけなんだが、な〜んで敵視されるんかな。世の中不思議でござる。 空手の型について、突きの破壊力とか生まれないとかいう人はこちらの動画見てから言ってほしい。
https://youtu.be/_xL4jZeP45g
本気で全速全力で行う型は身体を本当に練ることができる。
結果は筋力の増強、反射の錬成など向上ができる。
おまけに技や戦術も得られるしな。
無駄のない鍛練を知らないにわかマニアは所詮アマチュアだ。 一周回って(ｽﾌｯ Sd72-s9gM [49.104.12.214])は巧妙な型アンチなんじゃないかと思う 型クルルンファとしては素晴らしいものだが、
対人格闘的強さはまったく感じられないな。 まぁクルルンファも宮城が作った型だろうから生まれて数十年ってとこでしょ。
松濤館の太極の型とかより十数年先輩って感じかな よく言う ”足から入る” のくだりは前蹴りから追い突きなら
肘打ちの方が手堅くはあるだろうね実践の場合。
つ クルルンファ 宮城は開手だった三戦を握拳に変えた、東恩納が教えていた三戦は本来開手だった
とか言われてるけど。東恩納没後に、兄弟子だった許田が自分の流派（東恩流）を
立ち上げたとき教えた三戦は握拳だった。
わざわざ自分より下である弟弟子の宮城が握拳に変えた三戦を
剛柔流と関係ない自分の流派でも後生大事に採用させて頂く必要なんてまるでない。
つまり宮城は握拳なんかに変えてないし、東恩納が宮城や許田に教えてる時点で最初から握拳だった。
だから２人とも自分の流派を立ち上げたときに、師の教えどおり握拳の三戦をそのまま自分の弟子に教えただけ。
ここで大事なのは「宮城が握拳に変えた」という戦後に宮城が没してから出回ったデマを
多くの人が疑いもせず頭ごなしに信じちゃってる事だよな。思考停止で言われたまます〜ぐ信じちゃう。
何が言いたいかというと、そういう頭の弱い人間が空手界には多い。
当破という特殊な唐手の突き方は昔からあったよ〜〜、って言うとす〜ぐ信じちゃうｗ
これこそが型の使い方ですよ〜〜、って言うとこれまたす〜ぐ信じちゃうｗ
当破だの型の使い方だの、昭和どころか平成になって急に言われ出したのに
まるで戦前からあって昔の唐手家は当たり前のように使えてた、と思考停止して受け入れちゃう。
そういう人が多い限り、宮城の握拳よろしく古伝の技術だの型が使えるだのも、今後も信じちゃう輩が増え続けるんだろうな。 剛柔流って、
太極と撃砕がやたら実戦的な型で、普通の組手と、太極撃砕サイファが完璧なら、凡そ無敵だと思うよ 蹴りから
肘打ち裏拳払い突き正拳突き
肘打ちショウテイ裏拳
とか使い所を見てはめ込めば全部クリーンヒットするだろ？
ここら辺以前に、ただの前蹴りや正拳突きの牽制で倒れるような雑魚が、型はやるだけ無駄と上級型をディスってるけど、お前らそんな高等型いらんというか、そもそも基本が出来てないだかじゃん ∧ ∧ ミミズだーって、オケラだーって、アメンボだーあーてー
(・∀ ・)
ノ( )ヽ みんなみんな生きているんだ型オタなーんーだー
< > 空手＝正拳突きというイメージが出来たのは比較的近代だよな。
本部朝基だって、古い空手は拳ではなく掌底での攻撃だったと言っているし、
本人も正拳ではなく、一本拳が得意だったという証言が残っているし。 >>41
>古い空手は拳ではなく掌底での攻撃だったと言っているし、
どこで？ もしかしてナイハンチのたった一部分の動作のこと？ >>41
>本人も正拳ではなく、一本拳が得意だったという証言が残っているし。
他流派のしかも個人の得意技を挙げられましてもねえ・・・
東恩納が握拳に変えたという資料の出典を教えてください 現在、沖縄空手で正拳突きを古伝の突きだとアピールしている所は、
ほぼ例外なく近代において、どこかの段階で創作された技術だよ。
或いは本土の古流柔術の技法をパクったか。
古流柔術には、元は刀を握った状態での攻撃として握拳の技法が昔から存在していた。
現代の沖縄空手の正拳による自称古伝の技法が、本土に空手が普及した頃に出てきたのを見ると
時期的に本土やあるいはボクシングの影響があると考えるのが自然かと思う。 巻藁
なんて、正拳突き、前蹴り以外を鍛えるのが難しい鍛錬具使ってて、正拳突きなど空手の技でないと言える謎理論
空手は、空手家でもないのに、マウント取りたがる知ったか素人が多いのが面白いとこだよなw >>45
東恩納より前にも沖縄に唐手はあったし修行者も居たし型もあったのですが
それ以前は多くの唐手家が開手の型や技と使っていたはずなのに、開手の型の修行者
及び近隣関係者には後世に残さず教えた弟子にも今後やるなと釘をさし、目撃した関係者には
口外するなときっちり口止めをして沖縄全土の開手が主流という痕跡をくまなく探して消滅させて
一切証拠を残さず秘密にしたから、開手が主流だったなんて記録は現代には残ってない。
って事になるのかな。
ああ、戦火で記録が燃えちゃったってのもあるかな？
唐手と同じくらい歴史のある琉球の古い郷土料理のレシピや伝統楽器の古楽譜
それこそ政治的な古い資料など色々と残っていますが、そういう他の分野の資料を火は避けて
なぜだか開手が主流だったという唐手の記録だけ戦火で都合よく焼けちゃったから記録が残ってない
のかもしれない。う〜ん、世の中不思議がいっぱいです。 あるいは、東恩納は琉球における絶大な権力を持っていて
彼が型を握拳に変えたら、琉球全土の唐手家が「東恩納様が握拳に変えたのなら、我々も変えます！」
と右に習えで、東恩納の先輩の唐手家も他流派の重鎮も全部含めて握拳に変えさせていただきました、と。
だから沖縄には握拳の型が多い。
本土に普及に来た唐手家も、唐手はやってなくても沖縄出身で昔をよくしる祖父が居る学生たちとかも
やはり「東恩納様が握拳に変えたのなら、開手が主流だったってことを黙ってなきゃ！」と空気を読んで
稽古の合間に唐手家が昔は正拳なんか使ってなくて開手が主だったとか、その時の型はこんな感じだとか
そういうのも一切せずに黙っていたから現在伝わっていない、と。
本部一族でもそこまでの権力は無いけど、東恩納一族はあったのかもなあ。は〜。 まあ、バカな話は置いといて。
ようするに、>>35で思考停止弱者が空手界には多いと俺は書いたけど、>>38を見てもらえば分かる。
こんなすぐ登場するとは俺も思わんかったから自作自演を疑わそうだけど
ようするにこういう典型的な頭っから疑いもせず信じちゃう人間が多いってことです。
普通に考えて昔も今も握拳だから現在も握拳の型が主流だし、握拳が主流だったから開手の型はほとんど存在しない。
100年以上も前から正拳突きは存在してるんだから十分古伝の技。別に歴史なんか詳しくなくてもこんな簡単なことは
論理的に常識で考えれば分かることなんだがなあ。なぜ開手がどうとかいう情弱が勘違いしやすい問題が出てきたかといえば
上地流の存在が悪い意味で関係してくるけど、それこそスレ違いだから省略しとく。ようするに型は使えないから使えるようにしようってこと。 >>48
握拳だとか開手だとか色々書いてるが、戦う状況で本来は拳を使用するか、掌を使用するか、または指先を使うなど変化する。
それらのタイミングなどの状況は型に入っており、型で研いた後、変手にて実際の感じを確め、更に研く。
型をきちんと練習し、きちんとした指導を受ければ分かる話だが、学べない人は知ることはない。
剛柔流のサンチンも握拳、開手とあるが、単に実戦まんまの型より、より身体を鍛える型に変えた為握るようになっただけで、誰が始めたとかは練習する人にはどうでもいい話。
型を練習しない素人は妄想膨らます中二病だから仕方ないが、型を練習する人はくだらない話に耳を傾けず、型を通して自分の身体の声に耳を傾けて欲しい。
型は使えないから使えるようにしようとあるが、使えないのは型じゃなくて、頼りないお前の頭だ。
勘違い良くないぜwww 思考停止以前に、そもそも人の話を聞かない（読まない）という>>49みたいなヤツも空手界に多いな。
やれやれ、型肯定派でまともな人間はやっぱり俺くらいのもんか（´-`）.｡oO >>3の動画を見れば、型をやっても総合に役に立たないのは明白
つまり、昨今の伝統派出身の格闘家の活躍は型は無関係だということが言えると思う >>51みたいな正論を言われたとき、型肯定派は感情的になって無理くり型の弁護をするのではなく
事実を事実と受け止めて、使えない型に使える意味をこれから地道にこじつけて、きちんと実用化を
させてから、初めて「いや、型は使える」もしくは「型は使えないけど、自分が最近になってこじつけた型は使える」
と胸を張って言おう。これが前向きで正しい道。それが出来ない間は、使えないと言われたら「ハイそうですね」
と素直に認める。反論したいなら大して意味の無い昔からある型に自分で使える意味をこじつけてからにしようぜ。 >>51
短絡的意見だな。
外国人の型のレベルは見事ではあるが、身体に染み込むレベルには至っていない。
剛柔流の型など、総合の選手が組み付いてきたところで出せる箇所は幾つかある。
この空手をしてる外国人は型はまだ無意識に出るレベルになく、しかもフルコン系の試合とかやってたのかそちらの動きが無意識に出ている。
型を使えない人を出して型は使えないとか詐欺の論法だろ。
このチンかす野郎。 トカゲのしっぽ切りに似てるんだよなぁ
唐手、例えば首里手の技が大したことない現状を誤魔化すために
フナコシがー、体育的に改変したからー、フナコシがあー、フナコシのせいでー
ああそう、じゃあフナコシと同世代の他の唐手家はちゃんとした技術もってるの？
あるいはフナコシより前の世代の唐手なら当然沖縄に残ってるでしょ？ ってなると都合悪いから
イトスがー、体育的に改変したからー、イトスがあー、イトスのせいでー
首里手じゃなくて那覇手でも同じだよねｗ
那覇手に技術がないって分かると都合が悪くなるから
ミヤギがー、改変したからー、ミヤギがあー、ミヤギのせいでー
じゃあ宮城以外の那覇手や宮城より前の那覇手は？ってなると。やっぱり都合が悪くなるので
ヒガシオンナがー、改変したからー、ヒガシオンナがあー、ヒガシオンナのせいでー
分かりやすいトカゲのシッポ切り。あるいは責任のなすりつけ、もしくは現実逃避。
唐手家の誰のせいじゃなくて、唐手家の「誰もが」踊り（型）ばっか踊るだけでロクに殴り合いの技術を追求しなかったから
現在大した技術が残ってないんだよ。それだと都合悪いから失伝したとか誤魔化してるだけ。みんな現実を受け入れようぜ ┐(´∀｀)┌ あ、ヒガシオンナじゃなくてヒガオンナだった。全国のヒガオンナさんごめんなさい。 パーをグー程度でしっぽ切りにはならんよ
剛柔流は中国拳法色が強いといわれてて、情報が少ない時代はまだよかった。たとえば戦後とかまではな。
だけど昭和も後期になっていって、中国との国交も回復し日本人全体の情報（まだこの時期は雑誌媒体がせいぜいだが）も密になってくると
剛柔流は中国拳法色が強いというけど、実際の中国拳法とは三戦程度しか似てないってバレ始めた。それを誤魔化すために
宮城の時代にはカゲも形も無かったカキエなんて稽古を宮城没後に高弟達がこさえたり（俺はカキエと化勁（カケイ）のミスリードを
狙ってたんじゃないかと睨んでる）、そもそも剛柔流は純粋な東恩納の技術ではなく宮城が独自にまとめて編纂しなおしたものだ、という事にして
中国拳法とそれほど似つかなくてもそれは宮城流だから仕方ない、としっぽ切りをした。1970年代〜1980年代くらいかなこの頃は。 で、まだまだ情報が少ないので、沖縄のどっかに眠ってる那覇手なり、あるいは宮城以外の弟子（許田の東恩流）なりとかは
原型の那覇手を残してるんだろうなってことでうやむやになったが、平成とかに入って情報がどんどん発達してくると
どうやら東恩流も剛柔流とそれほど大差ないし、剛柔流と東恩流以外に那覇手なんて影も形も残ってないことが分かり
ちょっとおかしくね？ 東恩納は本当に中国に修行に行って拳法を持って帰ったの？ ってなった。
平成入ってから平成終わるちょっと前あたりの時代かな。1990年年代〜2005年くらいか？
で、宮城が改変しただけじゃつじつまが合わなくなるから、東恩納の時点でだいぶ東恩納が改変したから
中国拳法と似てないのはしょうがないって事にした。この歴史の流れの中で同じ那覇手に分類される上地流
というのがあって、その流派は剛柔流よりさらに中国拳法色が強いといわれてるんだけど、上地流の型が開手
で統一されてるのも剛柔流（那覇手サイド）にとって都合が悪かった。
だから後になって、「あれもホンモノこれもホンモノ」などという東恩納どころか宮城や許田でさへ
戦前ひとつも確認できない怪しい証言が後世になって急に飛び出してくる始末。駆け足の説明で分かり
にくい面もあると思うが、まあようするに握拳を変えた程度の話ではなく、想像してたよりも違うのは誰のせい？
ってなった時のスケープゴートみたいなもんよ。それがフナコシでありミヤギであったと。う〜ん説明が難しい。
まあ、本質的には型が使えないという本題とは逸れるただの後世の弟子や唐手家たちのコンプレックスや誤魔化しの問題なので
納得できないならそれはそれで構わないよ。もし純粋に他に質問があったら答える。 >>53
>> 剛柔流の型など、総合の選手が組み付いてきたところで出せる箇所は幾つかある。
出した事あんのかな >>59
いや、おまえ尻尾切りって書いてるやん
最近長文ご無沙汰だったのは、薬が効いてたから？
継続的に医者に行った方がいいぞ ∧ ∧
(・∀ ・) ＜型に深い意味なんて全然無いし
ノ( )ヽ 昔の唐手家達は組手してなくて弱かったんだよ！
< >
∧ ∧
ヽ(・∀ ・)ﾉ ＜ﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶｗｗｗ
(( ノ( )ヽ ))
< > >>53
どうせ弱いくせに口も悪いな
救いようが無い この食材はどう調理するのが正しいのか、栄養があるのか無いのか
料理人同士がそうごちゃごちゃ長年言い争ってるところに颯爽と俺が現れ
「そもそも、手にもってるそれ『ウンコ』だから人間が食べる物じゃないよ？」
と真実を教えてあげたため、議論に決着がついた。食べ物でない以上、議論そのものが成立しない。
型が使える使えない以前に、殴り合いとほとんど関係なく誕生した踊りが正体だから議論にすらならんよ？
と教えてあげたわけだ。しかも無料で。
∧ ∧
(・∀ ・) 肯定派の連中はむしろ俺に感謝して欲しいくらいだわ。
ノ( )ヽ
< > 否定派は元から否定なんだから別にどうでもいいけど。 空手の型は本来、技の動作確認のためのもので、それを繰り返し練習した
ところで対人で強くなるものではない。腰を落として移動することで鍛錬、
一人で人に見せる演舞として舞踊や儀式の要素が加わっている。高度なものと
されているほど舞踊的要素は強まり、実際の武術の要素が薄まる。競技化に
よりさらに採点競技、体操の要素も加わっている。それらでいかに華麗、
アクロバットにやることができても対人格闘や武としての効果や強さとは
基本的に無関係である。 昔の武道板の書き込みで、昔股関節を痛めて今でも難がある人が
松濤館流の鉄騎（ナイハンチ）を毎日やっていたら改善したって
書き込みがあった。これな↓
https://youtu.be/7ZjJ8i95PHM?t=16
確かに動的ストレッチな効果は高いし充分ありえる話だ
船越自身も著書で、奥さんは唐手を本格的に習っていたわけではないけど
日々の家事が終わったあとに唐手の型をやって疲れを取っていた旨を記してる
昔の沖縄では、運動不足、あるいは日々の労働の凝りなど
ラジオ体操感覚で日々の健康を保つ役目だったんじゃないかな
そんで宴会の場とかでも披露できたりもするし、使い勝手良かったんだろう。
殴り合いの要素なんかなくてもよっぽど存在価値ある。 >>21
いくら型をやってもパンチは当てれないし、避けれないよ 運動音痴でなければ、型をやるとパンチを避けたり当てられるようになるっていうの？
それはいくらなんでも武道（格闘）を舐め過ぎじゃないの？
真面目に型をやってる人でもそんなこと言わないだろ。 パンチを避けたり当てられるようになるには対人稽古が必要だけど
昔の唐手は対人稽古が無かったから本土の学生様に約束組手や自由組手を作っていただいた。
型オタの希望の綱である手首をひっかけた掛け試し（こんな感じのやつね→https://youtu.be/wo1FiIRSrLc?t=7）
今で言う約束組手に相当する稽古も、本部朝基を含めた数人しかやっておらず、実際これを読んでる貴方の流派の開祖が
何ていう弟子とどんな掛け試しをやっていたのかも分からない体たらく。つまり沖縄で対人稽古なんてロクに行われておらず
また当の本部自身も掛け試しなんていう稽古を重視していた可能性は極めて低い。
なぜなら掛け試しにしろ本部が考案した十二本組手にしろ、本部が教えていた本土でも沖縄でもほとんど行われておらず
現在でも受け継いでそんな稽古やってるのは現在ほんの数人程度。なぜか？
本部は当時の沖縄ではめずらしく、実際の殴り合いを経験していたから掛け試しや約束組手
というものが、現実の殴り合いにおいて大して役に立たないことを知っていた。
手首をひっかけて崩した崩されたの掛け試しがどうとか、約束組手のような非現実的な攻防とかが
いくら練習したところで、現実の殴り合いのスピードと手数の世界では入り込む余地ないと知っていた。
これがガチの殴り合い。
https://www.youtube.com/watch?v=-zAvoJA2X34
>>64が言ってるように、型以外にも約束組手や掛け試しといったものも
実際の殴り合いの場においては大して意味はないよ。 約束組手や掛け試し（推手）を深くやり込んでるけど
自由組手の経験が乏しい同士が対戦した場合の動画がこれ
https://youtu.be/Cf0VKuUJPMc?t=290
見苦しいね。だけど俺は昔の沖縄の唐手家同士を対戦させたら同じ結果になると思うよ。
では今度は約束組手や掛け試し（推手）を深くやりんでるけど自由組手の経験が乏しい人と
さんざん自由組手の経験を積んだ人間が対戦した場合の動画がこれ。
https://youtu.be/IQ4JgrugUUs?t=55
本部が沖縄で無双できたのもこれが真相。自由組手の経験の差というのはこれほど大きい。
華麗で複雑な分解を考えついても、手首をひっかけた約束組手をいくらやり込んでも
自由組手をやり込んだ人間には勝てないよ。勝ちたいなら答えは簡単、自由組手をやり込むしかない。 >>73
昔の空手
ってのは、大正ころの本土の話で、沖縄では組手やってたと、本部も船越も言ってるじゃん 例えば、こんな型を使った攻防が実際の殴り合いで本当に行われていたと思ってるのかな？
https://youtu.be/BJo5iJT6npg?t=363 ちょっと質問が漠然とし過ぎてたかな。
じゃあ、貴方の流派の開祖の自由組手のスタイルと得意技
さらに何ていう弟子と自由組手をしてどういう展開になったのか
まあ普遍的に稽古で行われてたなら目撃例はごろごろあるでしょうから
解説なり資料の出典なりをお願いします
あ、自分の流派の開祖はちょっとな〜、というのでしたら他の唐手家でも構いませんよ。
昔の沖縄で行われてたという事ですので、
糸州の自由組手でも、屋部の自由組手でも、花城の自由組手でも構いません。
それぞれ弟子はいっぱい居たし、普遍的に沖縄で組手やってたのなら情報に事かかないでしょ。
まさか撮影用に向き合って取られた写真数枚とか、本に数行書かれてたとかしか出せない
なんてお粗末な話はありえないでしょうしね。どうしても困ったら戦火で資料焼けたとか秘密主義だったでもいいですよ。
ちょっと病院行ってくるので帰ってくるまでにお願いしますね。でわ。 追伸。ごく一部（本部の周囲数人）しかやってなかったと書いたので
多分松茂良とかあそこら辺を出すのが精一杯かな〜と思ってます。
名誉のために言っとくが、今から行くのは頭の病院じゃないからな。 >>74
そのMMAファイターはオヤジ狩りの卑劣漢扱いで
中国内でも居場所が無いみたいよ。 帰ってきたけど、案の定答えないよね。がっかり半分、予想通り半分ってところか。
糸州の自由組手も、屋部の自由組手も、花城の自由組手も、あるハズねーんだわ。
だって、や っ て な か っ た ん だ も ん
じゃあ自由組手をサボってた糸州や屋部や花城が悪いのか？って言ったら、それも違う。
何も悪くない。沖縄のほぼほとどんどの唐手家が実際の対人稽古での自由な殴り合いというのを
敬虔してないんだから。それが当たり前なんだよ。
>>35で俺言ったよね？
「多くの人が疑いもせず頭ごなしに信じちゃってる事だよな。思考停止で言われたまます〜ぐ信じちゃう
何が言いたいかというと、そういう頭の弱い人間が空手界には多い」
>>38に引き続き>>75もそうだな。これで２人目か。
自分の流派の開祖がどんな性質の突きをしてたのかもどんな自由組手をしてたのかも知らないのに
いやさ沖縄の唐手家は自由組手をしてたよ！ とかさ。フルコン、寸止め、防具、どれも本土で形式が生まれたのに
いやさ沖縄の唐手は自由組手をしてたよ！ とかさ。もうね……。頭ごなしに信じちゃうじゃなくて、信じたいものを信じちゃうだな。
俺は肯定派だからハッキリ言おう。昔の唐手家が組手したことなくてクソ弱かったとしても型も唐手の価値も変わらない。
価値は変わらないけど、こと殴り合いという技術に関しては唐手も型も非常に低レベルだからあちこちの武術からパクって
みんなでこじつけてハイハイ歩きしか出来ない唐手を立派な二足歩行の出来る人間レベルに引き上げるべき、ってのが俺の主張。 >>80
人格とか別にどうでもって感じ。
居場所があろうが無かろうが強けりゃいいんじゃない？
文句あるなら卑劣漢とかディスる前に中国拳法家の大家さんがボコればいいじゃんその卑劣漢をさ。
こっからは俺の想像になるけど、本部朝基も当時沖縄の唐手家たちに同じディスを受けてたんじゃないかと思うよ。
本部が言ってたという「やってみれば分かるのにな」って言ってたのは、つまりそういう事じゃないかな。
やらないけど（やったらボコられるから）やっかみ口を叩くだけの唐手家が当時多くてうんざりしてたんじゃないかなと。 補足として、レスの流れ上屋部は組手をやってなかったみたいな流れになってるが
自由組手は当然自分以外の人間が必要なので、俺は本部の自由組手の研究相手として
屋部が付き合ってたんじゃないかと思う。だから厳密には屋部はやってないとは思わない。
ただ、屋部にしろ本部にしろ、沖縄全体で見れば自由組手をやってたのなんてごく一握りの少数だし
予想していた松茂良との組手だって自由組手ではなく約束組手の域を出ていない可能性すらある。
途中からこのスレ参加して俺が何を言いたいのか分からない人に今一度言うが
結論として
型は中国拳法伝来などではなく沖縄人の創作で
さらに生まれた当初から武術ではなく踊りとして誕生したものだから大した武的意味は込められていない
さらに、その踊り（型）を伝承していく過程で対人稽古をロクにやってこなかった唐手家が大した技術を型に
こじつける事は出来ない、そもそも唐手自体が大した人数やってないんだから技術の発達も見込めない
故に、型は使えないしそもそも使えるように作られたシロモノでは無い、という結論。
ここまで書いてもまだ現実逃避して、型が使えるとか言うヤツは頭弱いんだろうなと可哀想になってくる。
・・・なんだかなぁ、同じことばかり書いてる気がするんで、レスの無駄な気もしてきたわ。長文でスレ汚してるだけな気がす。 ∧ ∧
(・∀ ・) 俺が書き込むとスレが止まるみたいなんで帰るわ。
ノ( )ヽ
< > 最後に何か聞きたいこと無い？ 知ってる範囲で答えるよ 勘違いしてるけど、組手をやる人の方が多くて、型は秘伝だったからやってる人が少なかった
戦闘用ラジオ体操である型をやると運動神経や細かい筋肉が発達するから、強くなった
そんだけの話 首里城下町では、野試合が沢山行われており、ハブに噛まれて死ぬよりも正拳突きで殴り殺される人の方が多かった
型を知ってる人は少なかったけど、皆んなの家にいる巻藁があった
そういう意味では先ずは型よりも巻藁と組手やらないと強くなるのは難しいのは確かだろう ∧ ∧
(・∀ ・) ・・・・・・・
ノ( )ヽ
< > ∧ ∧
(・∀ ・) 頭の弱い人には何を言っても無駄だね。
ノ( )ヽ
< > 自分の動画は一つも上げれない悲しさ・・・
カワイソ（笑） 空手はコジツケ多いからね
形の分解は酷いものですよ 本土の柔術が薩摩藩経由で沖縄に伝わり、一人形になり中国拳法とかの動きが混ざって躍りになったものじゃないかなという気がする
本土柔術では打ち込みに対する方法を重視しているところが多く上段受けとかも多用する
上段あげ受けなんて突きに対する技とはとても思えない
本部流のブログに首里手は当てるといい、那覇手は殺すというらしいが、柔術では当身を殺という。 当身で殺して活でいかす 殺活自在である >>77の人は組手とか強いだろ。他の人は套路動画自体出てこない
から判断つかないな。 空手家が強いのは異論がなく、空手家は皆んな型をやり込んでる
(組手選手は型選手ほどはやり込んでないとしても)
けど、空手家の強さには型は無関係
ってスタンスなんだよな
この姿勢は、日本少林寺拳法の宗道臣開祖が言ってたことだから、このカキコミ一つにつき、少林寺拳法にカルマ(罪業)が一つ増える >>93
上段あげ受けにかかわらず、中段受けも下段払いもぜんぶブロックの技術。
あげとかはらいとかっていうのは挙動動作の説明であって受け方じゃない。
受け方は腕での強いところで打突からカバーするもの。 空手で「受け」と名前がつけられて相手の突きや蹴りを防御するものと習う
もの、これらは相手にこちらが指定する技を出してもらわなければならない
ことになるが、この「教育」に対しなんとなく不自然なものを感じる。
型を頭を柔らかくして考えるとすべての動作はこちらから仕掛けるものと
考えられる。状況としては片手で相手をつかむか引っ掛けるかして引きつけ
ながらもう片方の手（拳、鉄槌、手刀、掌、前腕など）をぶつけたり押し付け
たりする動作と考える。これで相手の攻撃を指定しないと動けないと思われて
いる型の不自然さが解消される。 受けは本来攻撃だった！ とかってアホみたいなレベルだよな
そういう事を言ってるヤツがアホって意味でさ
受けは受けと認識してたから普通に唐手家は受けと名づけて教えただけだよ
それが使えないからきっと本来違った意味があるハズ！とかさ
本来の意味が攻撃ならその程度とっくに攻撃だって教えてるよ。その程度隠す必要がない。
どんだけ深読みして唐手に夢みたいんだお前ら？ ドジョウすくいの踊り
あの踊りのザルのすくい方じゃ現実の田んぼで泥もドジョウも上手くすくえない
分かった！ あのすくい方は別の意味を表していたんだ！
きっとドジョウじゃなく他の魚のすくい方を！
いや、ドジョウをすくうために必要な身体操作を隠していた！
・・・アホか。
ドジョウをすくう作業をモチーフにして作った踊りだから意味はそのまんまなんだよ。
現実に使えなくても何も問題ないし、踊ってる人が田んぼでドジョウ取れなくてもまったく問題ない。だって踊りだからな。
なんでそれが分からないんだ？ なんでそれを受け入れられないんだ？ 大正3 年（1904） 琉球新報「沖縄の武技」1月17日号掲載
「沖縄固有の武芸にして田舎の舞方（メーカタ）なるものが、
いわゆる唐手の未だ発達せざる時代のそのままであらう。」
寄稿者：安里安恒 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
