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武壇５ちゃんねる分壇30
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0953名無しさん＠一本勝ち
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2020/05/14(木) 12:47:45.83ID:VzoQjtKq0
まあ流派や同門でも老師によって使い方ちがうし
ウチも体の使い方を重点的に教えてくれるけど用法などは聞かないと教えてくれないので
個人的に劈卦で入って八極で決めるとか拳児みたいな解釈でやってる
0954名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2020/05/14(木) 18:54:03.56ID:ONjqGdTr0
対析やれば幾らか使い方の想像がつく…て言いながらも結構教える人によって違いがあるんだよな。
0957名無しさん＠一本勝ち
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2020/05/14(木) 22:10:00.03ID:B52IBrdX0
>三厳と浪人が試合を行い、相打ちと判断されるが、三厳は真剣勝負であれば、自分が勝っていたと主張し、結果として真剣での決闘となり、三厳の着物が切られるも裏地までは斬られず、相手は斬り殺された

柳生三厳の逸話をもとに撮ったとされる黒澤映画はやっぱり迫力あるなあ
https://youtu.be/GF5U83UIX1o
https://youtu.be/5gEYlVmclrU
0958名無しさん＠一本勝ち
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2020/05/14(木) 22:10:45.46ID:8NSjxaMQ0
一撃必殺系は基本的に自分は必中で、相手の攻撃は当たらんという設定をするんだね
彼我だけでなく空間ごと見えない関係性の罠を作るために血道をあげる
相手は当たると思って打ってくるけどズレて当たらない
意拳のヨウソウクンが動くと空間ごと動いて見えるとか、徐谷鳴が動くと何かが動くなんてのもあって
高手と空間については、間違いなくなんかあるんだけどあまり語られないね
昔見た劉雲樵の動画もその観点から見ると凄いのあったよ
ある人がスッと手を出すと周りの空間ごとボコっと動くのを見たことあるけど見なきゃ信じられないし、
間違ってもあんなんで打たれたくないわw
空間と彼我を含めた関係性を設定して自由攻防を単純化し、予定調和にできるから、自由組手じゃなくて約束組手と推手なんだよね

できたら自分の師匠にその辺聞いて見るといいよ
一発勝負の八極拳には当然あると思う、知らんけどw

一か八かで突っ込んで行くとかないと思うよ

空間と自分と相手の関係はもう一度考え直してみるといいよ
固定観念から認識が変わると技が変わるように人間はできている

もっというと人は3次元に生きているのに相手と自分の関係をただの距離をスピードで埋めるという2次元的発想で考えてしまう

その辺の見方を点から線、線から面って言うんだと思うよ、徐己さんか誰か昔、ウーシュウに書いてたっけな
0960名無しさん＠一本勝ち
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2020/05/15(金) 19:56:16.28ID:iezVfAIZ0
>>958
そう言った領域があるとは聞いたことありますが
残念ながら自分が未体験なので想像もつかないのが・・・

猛虎硬把山でそれに近い事試してる動画あったけど
あれはどう見てもお遊戯だったのでUPしませぬ

>>959
お疲れ様です
0961名無しさん＠一本勝ち
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2020/05/15(金) 23:53:43.03ID:zziTCSDy0
>>952
ブーダンダンスの話だからな
八極拳とは関係ない
0962名無しさん＠一本勝ち
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2020/05/16(土) 01:17:32.33ID:oMn/7RhT0
>>960
＞猛虎硬把山でそれに近い事試してる動画あったけど
＞あれはどう見てもお遊戯だったのでUPしませぬ

お遊戯でもいいじゃん
それが目的で紹介してるんなら

参考になる所もあると思うからUPしてよ
皆で分析してみたい
頼むよ
0963名無しさん＠一本勝ち
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2020/05/16(土) 02:13:36.69ID:nkPF0S0W0
操身術【達人の研究】 とかいうユーチューブ動画なんだけど
探したけど見つからなかった　もう削除されてるのかなあ
0965名無しさん＠一本勝ち
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2020/05/16(土) 04:35:50.45ID:tu9Qm3U40
>>963
拳児からネタ引っぱってる詐欺商材だろ
一時期八極拳で検索すると上の方に上がってきたな
0966名無しさん＠一本勝ち
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2020/05/16(土) 12:26:32.66ID:nkPF0S0W0
>>965
まあね　だからUPするつもりも無かったんだけど
マジで見つからなかった
0967名無しさん＠一本勝ち
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2020/05/16(土) 18:24:34.71ID:zSMVRRAG0
>>951
>>952
＞そんなに一か八かなのかよ
＞もう少し洗練されてる武術かと思ってたわ

あまりに強い打撃を追い求め過ぎた拳法なので
普通はやらない程に、色々なものを捨てて突っ込むから
どうしても一か八かの性質が強くなった
まさかの防御まで捨ててまっすぐ飛び込む人も出てくるｗ

そこで、一か八かに貶めないための方法を学ぶんだけど
それが出てくるのは門派のカリキュラムの最後の方になるんだよね
例え防御や戦術を会得しても返し技を喰らえば
凄まじい威力故に自分も破滅したり、敵も自分も両者壊滅状態だってあるだろう
0968名無しさん＠一本勝ち
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2020/05/16(土) 18:24:48.83ID:zSMVRRAG0
だから入門して何年かは本当に使い物にならない
使い物にならないのに攻撃力だけが強くなるから、
自分は強くなったと思い込んで自滅する奴が多く出て来たんだろう
強くなったのは間違いない。ただその時点では戦えないだけだ。
例え用法を学んでもそんな事とは関係なく、戦い方を知らないんだから。

5年10年とやり続けて、きちんと戦術まで納めれば
初めての戦いでも、文字通りの一撃必殺が実現してしまったりする
だから取り返しがつかない事にもなり兼ねないけど
物語とは相性が良いと思うｗ
0970名無しさん＠一本勝ち
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2020/05/16(土) 19:39:10.78ID:nkPF0S0W0
まあ六大開で戦術学ぶけど　そこに至るまでがふつう長いよね
大八極でも学べなくはないが（ちゃんとした先生なら小八極でも用法教えられる）
あとは打撃格闘技と思ってるとどうしても空手キックに刷り込まれた
間合いになっちゃうので
柔道みたいな間合いで投げられる前に神速で打ち込むものと考えると比較的
分かりやすいかも
0971名無しさん＠一本勝ち
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2020/05/16(土) 19:47:39.02ID:nkPF0S0W0
あと八極拳って一撃必倒を目指し過ぎて必然的に功夫が無いと本当に使い物にならない
そゆ意味でも時間かかると思う
0972名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2020/05/16(土) 20:36:21.02ID:53Xjc0en0
ウチでは、六大開でも、そんなに、戦術、戦闘法って感じじゃなくて、、、
開門法はあるのだろうけど、それよりも、長い時間をかけて培った強い発勁を
更に洗練させて使い勝手をよくすると言うか、そうした性質じゃないかと思ったりする

中途半端な習い方しかしてないから、皆さんのとことは違うかも
0974名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2020/05/16(土) 20:50:43.89ID:nkPF0S0W0
>>972
ウチも勿論そうゆうは要素もある

やり込んでると八極って最後は技とか関係なくなるかも
って思う事も
0975名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2020/05/16(土) 23:45:18.53ID:0OvOIDdy0
一撃必殺！
等とは全く言わずに、かなり初期から戦い方を教えてくれるウチの先生はかなりレアケース何だな。

毎回ボコられて痛いけどｗ
0977名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2020/05/17(日) 01:08:17.93ID:vy/vVriJ0
>>976
実際は名人以外の話しでも
たとえ一撃必殺とまではならなくとも
実戦では最初に良いのを一発食らった方が
そのまま畳み込まれて御陀仏になるケースとかが多かったんじゃないかなと思う
0978名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2020/05/17(日) 01:26:24.72ID:oyWuGMDr0
まあ発勁の一撃が強大って宣伝文句だけど　実際の八極拳の低架で沖垂って
あの高さだと相手の視界から突然消えて次の瞬間は股間に強力な拳が入る高さやし

八極の投げ技ってサンボとかに近いし尚且つ後頭部から地面に激突って工夫がされてる
あと相手もナイフ武器所持がデフォ　一撃から3打で一気呵成に押し倒さないと自分がやられる
だからイチかバチかの戦法にもなってるし　昔の空手もそうゆう想定だったと思うよ
逆に今は競技化が進んでそうゆう戦法・身体操法も研究しなくなったからできない部分もある

オレは武術は3~5秒の勝負だと思ってるし（いわば武術ルール）30秒以上過ぎたら格闘技には
勝てないとも思ってる
0979名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2020/05/17(日) 01:43:05.30ID:KCvl4sYd0
色々な良い意見、賛同できる意見が出てきていて嬉しい。

あと、核と扇的な戦いで30秒以上の戦いは難しいだろうね
2分持つなら一流だと思う
0980名無しさん＠一本勝ち
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2020/05/17(日) 02:00:12.53ID:oyWuGMDr0
だから武術はスピード追及　基本は前に前に全身で出ていく歩法が重要かと思う
されどそれは全身協調と重心沈下（沈垂勁）を伴わなければならない
そうゆうのを突き詰めてると何故か拳児の李書文外伝で劉月侠あいてに李書文が使った
トンと突くだけで相手が吹っ飛ぶような技も使えるようになる

そうやって相手の戦意を喪失させたり尖ってるモノの方に飛ばすのも武術かと
2分なんて年取ったら動けないし　益々そうゆう方向に行くのだろうね
0982名無しさん＠一本勝ち
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2020/05/17(日) 03:22:42.57ID:oyWuGMDr0
>>981
自分は六大開とか関係なかったですね
フツーに八極以前に学んだ武術や格闘技経験で
出来るようになったし
0983名無しさん＠一本勝ち
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2020/05/17(日) 10:47:08.94ID:g73ndi5p0
それは、取りも直さず
フツーに学べば武術や格闘技経験で身に付くこと
最初から教えてもらえる内容が
八極拳には欠落してる（実際には相当に後回しにされる）って事でして、、、
0985名無しさん＠一本勝ち
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2020/05/17(日) 12:21:05.24ID:yi7KmxXm0
>>983
まあ、良くも悪くも伝統武術だからね
昔の感覚で、弟子にすらいつ敵に回るかもしれないから技を見せないなんて言ってたら、今なら厨二か？って笑われるだけだが、
あっさり方針転換するには、伝統のしがらみからなかなか抜け出せないのはあるんだろうね
ただ武術の高等とされる技術は日常の思考や動きの延長ではなくて、再構築だから時間がかかるのはしょうがないかな
武術ではないけど最近分かりやすいと感心した動画があって
https://youtu.be/4IF60ZvfunA
捻りとか波とか連動とか武術でも言うけど、殆どが
なんとなく日常生活の動きの延長でそれっぽく動かしているんだね
そこが武術で気が付きにくい躓きになってしまっている
本来は、動画のように体を細かく割り、動かすところと動かさないところを陰陽の表現として明確にしていかなければならないと思うよ
特に普通は動かすところにばかり意識が行くけど、動かさないところの方が実は大事だったりする
アナログとかデジタルとか言うけど、本来はもっとデジタルチックに考えていくべきだと思う
動かさないところは止まっているのではなく、見えない動きが釣り合うことで動いてないように見えるが、そこには大きなエネルギーを内包することに気付くと、武術に対する全体的な考え方が変わると思うよ
軸に対する考え方でもただのでんでん太鼓的な単純な一本の回転軸と考えると腰を回す的な日常生活の延長の動きになり、距離に対するスピード勝負になってしまうけれど、動かさないをもっと意識することで複数の軸シフトによる相手との距離と関係性が変わる
動かさないということを考えていくと、どうしても空間というものにぶち当たってくる
タントウを重視する門派が空間がーって言い出すのは当然だとは思う

タントウも棒杭のようにひたすら立つと言うけど、情報過多だとタントウ中にいろいろゴチャゴチャやりたくなっちゃうんだよね
何も入れないで無心に動かずに立つことは実は難しいけど、個人的にはそのシンプルさこそが簡単すぎて重要性を見過ごしてしまうと確信しているよ
0986名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2020/05/17(日) 12:22:46.70ID:oyWuGMDr0
別に八極拳でも身に付くと思うよ
色々かじってると　武術なんて皆同じだって真理に気が付くし

単純に八極や太極形意八卦の用法（バトルスタイル・ルールと言い換えても良い）
を知らないから使えない　それだけ
0987名無しさん＠一本勝ち
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2020/05/17(日) 12:37:09.44ID:oyWuGMDr0
>>986　は　>>983　への返答です　念のため

>>985
確かに高度なダンスからは学ぶ点が多いですね
武術の上をいく身体操法の使い手も多し
0988名無しさん＠一本勝ち
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2020/05/17(日) 12:49:00.43ID:7DxJdSEp0
>>986　
問題は用法じゃないんだよな〜。

もしも用法程度でどうにかなるんだったら
ある程度はみんなが知ってるから
ここまで中拳が弱いとか、地上最弱の八極拳などと笑われてないよ。

追求すべきは戦い方。
これと用法をごっちゃにしてる人は現状の問題が理解できてない。
0989名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2020/05/17(日) 13:04:17.26ID:oyWuGMDr0
ではその用法と戦い方の相違点は？
0990名無しさん＠一本勝ち
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2020/05/17(日) 13:19:31.49ID:yi7KmxXm0
用法は対処でもあるかな？
こう来たらこう返すとか、こう仕掛けて躱されたらこう変化するみたいな

戦い方は一方的に相手をカタにハメる罠の張り方かな
多くても二手までで倒せるように罠を張って失敗したら逃げろみたいなw

個人的には伝統武術は勝ち負けより生き残る事に重きをおいていると思う
0991名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2020/05/17(日) 13:50:19.68ID:wQy/b65f0
用法は技の使用法や変化応用につなげる為のもの

戦術や戦略は、どういった方法で敵に応じるのか？
例えば攻め方や駆け引き、それに引き際の計算の仕方の根底にある考え方かな？

例えばボクサーのある選手はジャブを連続で出して、相手の責める勢いを止めて
ストレートを放つ角度やタイミングを計るかもしれない
他の選手は、両手でとにかく猛攻で攻め込んで
息を吐く暇もないラッシュ攻撃で倒しきるかもしれない。
或いは、他の選手はとにかく相手からは距離を取ったアウトボクシングに徹して
攻撃を受けないようにステップを駆使して、
その隙間から狙いすましたカウンターを取りたがるかもしれない。

それぞれ一般的な方法だが、全てボクシングには内包される戦略で、選手がそれぞれ自分に合った方法を選択する。
これに用法などの話を持ち出しても、話は噛み合わない。
今回の様々な用法のレスは、如何に中拳がこの辺りを理解していないかの証左ではある。
0992名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2020/05/17(日) 14:11:16.44ID:oyWuGMDr0
>>991
申し訳ないが
＞他の選手はとにかく相手からは距離を取ったアウトボクシングに徹して
攻撃を受けないようにステップを駆使して、
その隙間から狙いすましたカウンターを取りたがるかもしれない。


こうゆう例を出してる時点で（例え話としても）
あまり理解してない感もある
相手がナイフ持って暴れてこっちに危害を加えようとしてる
そうゆう事態を想定してる（中国人の喧嘩ではそれが普通）
しかも予期できず突発的に襲ってくるかもしれない
それが中武なのだから　戦術云々以前に反応して動く身体作り
それがまず第一　考えてる暇などない
何故八極が一打必倒にこだわるのか、刺されたら一発UOTって
状況で3打以上使ったら自分がやられる
そうゆう前提なのですよ

そもそも戦術戦略以前にあなたはどんな闘いを想定してるの？
その前提なしに語っても空論でしょう
　
0993名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2020/05/17(日) 14:24:05.08ID:wQy/b65f0
例えば、それらの選手それぞれの戦い方の個性が、
それぞれの門派に特徴があるのと同じ事だとしか思えない人には、
もう少し掘り下げて試合運びという方法論から戦略と言う考え方の側面を紹介してみよう。

例えば、相手選手は追い込まれたら、3回に1回は大降りになる癖がある事を見つけたとしよう。
性格は真面目で真っすぐに攻めてくる傾向がある。だがスタミナが弱い。
そういった特徴をとらえた上で、

プランAとして
第1ラウンドから攻めていけば、応じるみたいだ。そこで手数を出させて攻撃の強さや特技を身体で覚える。
第2ラウンドは最初にわざとやられて見せて、不利になったと見せかける。
ならば相手は性格的にもそこを突いて来るだろう。スタミナ的にも早めに決着を付けたがるだろうから。
そこでやられた振りをしながら、無駄な攻撃を更に多く出させてスタミナを奪う。攻撃は既に読んでるから、決定打をもらわない間合いを取れる。
この繰り返しを第3ラウンド以降も続け、それでも決定打はもらって判定負けに持ち込まれない様にする。
第５ラウンド以降に、今迄はフラフラだったのにいきなり口笛を吹きながら元気にスキップしてラウンドを始めると
相手は逆応するかもしれないし、踊らされたことに気付いて精神的に弱るかもしれない。
そこを更に煽りながら、相手を追い込み、大振りを打たせてそこにサンデーパンチを叩きこむ。これを倒すまでやる。

みたいなプランニングを立てたとして、実際の試合では試合運びをセコンドに診てもらいながら
修正していく。
当然相手が乗って来なかった場合も考えて、プランBやC、Dなども用意して切り替えて行ければ尚良い。
こうした作戦を取ることを戦術、戦略と言う。有名所では寄った振りをして相手を油断させる酔拳は有名。
中国武術の真骨頂とも言える側面ではある。門派のそれぞれの特徴はこうした作戦を構築し選択する基盤ではあるが、技の用法と同一では決してない。
0994名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2020/05/17(日) 14:31:12.76ID:wQy/b65f0
>>992　
今回はあくまでも分かり易くするためにボクシングを中心に論を展開したので、
こうした説明になったが

武術を理解してないのではなく、
逆に武術がこうした戦術や戦略の側面を理解してないから、簡単に負ける。

君が出す例の様に、敵がいきなり刃物を持って襲ってきたら八極拳であろうが
どうしようがどうにか出来るものではない。
刃物を持って追ってくる人間がさらに作戦を立ててないとでも思っているのだろうか？

それを夢と言う。そういう話をするのなら
相手がいきなり切りかかってきて、
戦力をここまで奪われた場合にどうやって戦うか？　
自分が殺された場合に後をどうするのか？　から考え始めるべきであって
反応を鍛えたので鮮やかに避けられた・・・から初めてどうするんだ？　としか言えない。

それから反応の鋭さを言うのであれば、反応に鈍い武道格闘技、武術などこの世にないだろう。

君の考え方そのものが、最も肝心な、中国武術の真骨頂とも言える戦術を失った姿なのだろう。
0995名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2020/05/17(日) 14:49:14.66ID:oyWuGMDr0
>>994
＞自分が殺された場合に後をどうするのか？　から考え始めるべきであって
反応を鍛えたので鮮やかに避けられた・・・から初めてどうするんだ？　としか言えない。

殺されたらそれで終わりでしょう
そもそも生き残らねば意味がないし

そこから
＞君の考え方そのものが、最も肝心な、中国武術の真骨頂とも言える戦術を失った姿
こうゆう結論になるのも当然理解できません

ちょっと仰ってる事が意味わからないです


私は避けるとは言ってない（その辺は流儀ごとのカウンター技術だが）
勿論それで絶対何とかなるとも思ってないし武術で出来る事なんて
たかだか知れてるから
普段は極力危ない場所や相手を避ける生活をしてます
それを臆病者ととらえられても結構

あと私は武術家同士の試合とかも全然想定してない
年齢的にも試合とか出れないし
そこいらで起こりうる喧嘩で使えるかどうかのみ考えてる
0996名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2020/05/17(日) 14:59:03.59ID:oyWuGMDr0
貴方は私の質問の
＞そもそも戦術戦略以前にあなたはどんな闘いを想定してるの？
＞その前提なしに語っても空論でしょう

に答えてない気がするんですよね　具体的な戦いを想定してないから
言ってる事が空虚に感じるんです

>>993　の
＞有名所では寄った振りをして相手を油断させる酔拳は有名

こうゆう解釈してる時点で　ちょっと武術を理解されてるのか
私には疑問です　酔拳ってそう喧伝されてるけど

喧嘩の時に突然酔ったふりして相手が油断してくれるって
期待薄でしょう　あれは地趟拳系統の技法だし
あの動き鍛錬法だってこと判らないかなあ
表演の酔拳しか知らないとそう誤解するかもですが
0997名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2020/05/17(日) 15:06:34.03ID:wQy/b65f0
それで絶対なんとかかなると思ってないなら
自分が死んだ後の事も考えよう。死んだら終わりだと、後が続かない

意味が分からないなら別に分からなくてもいいんじゃないか？
と言うより分かろうとしてないだけの様な気がするけどね

戦術とは如何に勝つか、如何に生き残るか？　それも真なる面目ではあるけれど
如何に上手に負けるか、負けた後どうするのか？　如何に被害を減らすのかも必要　。

何度も書かねばならないのは残念だが、試合はあくまでも理解し易いための例えであって、試合の話をしたいのではないし、
その程度の内容しか受け取れないのは困る。

どんな戦いを想定しているのか？　も、愚かな質問だ。
全てに決まってるじゃないか？
それらあらゆる戦いをタイプ別に、それぞれどう処理するのかも大まかに決めておくのも戦術。
これを極めないと空理空論だと思うのならそれは君に内容がないから空理空論になるのだ。

別に戦いだけが武術の目的でもない。理不尽な事柄や事件事故、災害まで、全部が武術の対象だよ。
0998名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2020/05/17(日) 15:11:07.83ID:oyWuGMDr0
>>997
まあ文章を並べたいだけのようですね
そもそも八極や武術やった事あるんですか？
0999名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2020/05/17(日) 15:18:33.76ID:JLyZ7DN40
>>992
＞申し訳ないが
　＞＞他の選手はとにかく相手からは距離を取ったアウトボクシングに徹して
　　　攻撃を受けないようにステップを駆使して、
　　　その隙間から狙いすましたカウンターを取りたがるかもしれない。


＞こうゆう例を出してる時点で（例え話としても）
＞あまり理解してない感もある
＞相手がナイフ持って暴れてこっちに危害を加えようとしてる
＞そうゆう事態を想定してる（中国人の喧嘩ではそれが普通）

ならば、余計にステップなど距離を取るべきでは？　
で、長物とかでカウンター。将に適切な説明ｗ
作戦は必要よ？

あんた、これに限らず矛盾だらけで反論になってなくね？

あんた、武術遣ってる自分に酔ってるだけじゃね？

>>998　妄想で人を貶めてｗ　負け惜しみで濁すようになったら
あんた、お終いじゃね？
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