武壇５ちゃんねる分壇26
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>>172
ホントそうですね
自分も李書文とか初めからほぼ興味ないし劉雲焦武術に
興味がでてやり始めたらその価値に気が付いて
汗かいてるだけ
続けてる人は始めは李書文だの松田本だのに感化された人も
いるだろうけど 入口はどうでも中身の広大さに感銘受けて
続けてる 今時李書文の武功がどうこう言ってる奴は
少なくとも自分の周りで汗かいてる人にはいないなあ ジョキと李英比べればどっちが八極拳として正当か明らか >>169
疑問なんだけど霍式の小架や金剛八式楽しくなかった？
八極拳は基礎部分や鍛錬が楽しい部類だと思うんだが 小架はキツいでしょ
楽しくは無いと思うけど。
形だけなら楽しいかも知れないけど
中身を入れたらただただ辛いよ 小八極は楽しくは無いな
今でもしんどいもん
あくまで訓練の一つだわ 人に見せる時と訓練では全然違うしね
打ち出す為と打ち出せる身体作りが楽なはずがない >>181
わざわざ詰め込まなければ中身ないってどんなタコ踊りやってんだよ… 小八極は段階に応じて更に深い内容に変えていく作業の連続
中身を込めるというより地面に螺旋を掘っていくかのように深めていく事だ
汗もかかない奴には判らん >>185
でもおまえ何もしないのに自動的に汗かきっばなしじゃん
そのブダンシステムの【段階】がただの金儲けのギャグだってそろそろ気がついたら？
赤国みたいに三十年やって八大招の形だけ覚えましたけど使いこなせませんの原因がブダンシステムの【段階】な 小八極は人間型の袋に藁を隙間無くギュウギュウ詰めにするみたいな作業だ
どんだけ詰めれるかで強さは違ってくるし
またギュウギュウに詰める事で本当の力の抜き方も分かってくる
ファンソンだな 李書文のファイナルステージ八極拳を引き継いだ劉雲樵の系統が正統八極拳です 本当に学んだ人間だけが「まだここ詰められるやん」と言う発見を感じられる
小八極で出来た物を大八極に生かす
大八極やったらまた小八極に戻る
六大開やったらまた小八極や大八極をやる
劈掛掌やったらまた大八極に戻る
固定化された段階とは別で
それぞれで馴染ませる 人によっては過去に学んだ物をぶち壊す為に
劈掛掌や太極拳から始める場合もある
徐紀先生は劈掛掌から
アンディ・フグは太極拳からやった
私は八極拳から始めた
それぞれの状況に応じて変化する 武壇批判する人は内家拳コンプレックスがあるとしか思えないよ
ごめんね、武壇だけ高級な内家拳になっちゃって笑 >>176 >>178
＞劉雲樵が仮に李書文のエピソードについて嘘を言ってたとして、それが劉雲樵の武術が嘘ということにはならないし。
もしも嘘をついてるならそこは嘘じゃないのか？
少なくとも、本物の保証はないし劉一派が声高に宣伝してた李書文の武術は嘘だ。
一番肝心なところが嘘なのに、何処から持ってきたか分からない部分を本物だと言われても困るわ。
そこを偽物だとも言わないけどな。
＞自分は自分の体験を通じて得た感覚、この稽古は良いものだという感覚を大切にしたいね。
お前は勝手にそうすればいいけど、騙された人から見ればいい迷惑だし
洗脳された奴のいう事に価値なんかないと思うわ。
台湾の500円と言われてるのは仕方ないね。
500円一派も同じ事を言うだろうよ？
逆を言えば500円一派も同じ程度には信用できるという事になるし、多分実際にもその通りだろう。
そして>>178以降は
汗もかいてないのに・・・と勝手に自分に有利な嘘をまたでっちあげ
決めつけてマウントを取る始末ｗ
その発言、手口の何処を信用すればいいのか分からんわｗ
とは言え、劉一派のいう事の全部が全部嘘だとも思わないけどな。
だが、このスレで自分に都合のいい話だけを持ってきて開き直り押し通そうとする
お前らの態度は悪いとは思う。 >>191 井の中の蛙、何とやらだ。。。お気の毒に（嘲笑） >>192
ピュアだねぇ。
純真というか、今時の人っぽいというか…
貴方には武術は無理なんで、伝統芸能でもやってんさい。
嘘、詐術、ハッタリ、タネや仕掛け、そんなん全部ひっくるめて現実であり、武術なんやで。
確かなものは自分が体験し、知って、理解して、感じて、できるようになったものだけなんやで。
君の論調見てるとMR.マリックがハンドパワーって言って出てきた後に、実は手品だって知って失望したお子様を思い出すよw あとな、世界中にこれだけ多種多用な理合をもった武術があるのに、長春のみが正当とか笑える。
劉雲礁の武術を認めず、呉伯焔の武術を嘲笑い、長春のみを正当な武術とするなら、これはもう喜劇の主人公以外の何者でもない。 前にも書いたけど武壇ってのは各先生方の道場の連盟みたいなものだから「武壇システム」のって言われても何が「武壇」のシステムか？ってのは先生毎に違うと思う。
自分の先生のシステムはわかる。そのシステムは自分の先生がそれまで修めてきた武術と劉雲樵から習った武術で出来上がった「その先生のシステム」先生が劉雲樵の弟子だったからひとまとめで「武壇」って言われているだけで。
だから自分が他の(武壇の)先生の弟子の武術を見て、「ウチと違いますね」って言った時も先生は「あの先生は今はああして教えているんだろう」と自分が正しいとも、向こうが違っているとも言わなかった。
この辺りは中国の文化らしく、良い意味でも悪い意味でもいい加減。本物、本物って言うけど何をもって本物とするか？だよね。
統一された物差しが門派間、流派間でもないし、歴史的に見て正しいかどうかも？となればウチは本物、あそこは偽物という議論自体が特に中国武術においてはナンセンスだと思う。
中国人って日本人が考える程物事を厳密に考えてないし、中華文化ってそもそもそう言うもんだって大陸である程度の期間中国人と一緒にどっぷり生活してみるとわかるよ（笑） >>192
騙されたって？言うのは武壇の先生から李書文の武術だと思って習ったら本当は李書文のかどうかはわからないものだったから騙されたってこと？
うーん、そうならやっぱり騙されたって事だろうね。
でも、そう言う人はそもそも中国武術を中国人から習うって事に向かないと思うよ。日本人から見たら中国人ってやっぱりいい加減なのよ（笑）
李書文の八極拳が自分にとっての「本物」と言う基準なら、本土で霍殿閣系のヤツをやった方がいいと思う。
日本でそんなに李書文、李書文って宣伝してお金取って、きちんと教えなかったの？ゴメン、煽りじゃなくて自分は中国武術を海外赴任期間中に習ったので、日本で武壇がどういう組織活動してたのかあまり知らないんだ。
そもそも自分は自分の先生に武術を習っていて、大陸にいた時その先生がたまたま霍殿閣の弟子の弟子だった、馬來西亞にいた時はたまたま劉雲樵の弟子だったって感じで武壇とか劉一派とか言われてもピンとこないんだよ。 八極拳は中国拳法分類上は外家拳。
だから李書文の(猛虎こうはざんだったけ？)の伝説にも疑問を感じる。
恐らく内家拳のカクウンシンとごっちゃになっているのでは？
八極拳は肘があるからムエタイルールで格闘家より強くなけりゃその先生に価値はないね。
で80の老人に刺されたとは？ >>194 じゃ、嘘ハッタリを抱えて
永遠に嘘ハッタリを続けて武術ごっこしてたらどう？
インチキさんｗｗｗ >>195
＞劉雲礁の武術を認めず、呉伯焔の武術を嘲笑い
むしろ同列扱いされてたようなｗｗｗ
同時に同じ程度には信頼されてたろ？
それが何を意味するかさえ分からないんだｗ
読解力ないんだねぇ
ま、書く事いう事、自分で認めたように
ハッタリばっからしいお前にはそれでちょうどいいのかもなｗ
それが増々、劉さんとその武術や、一生御懸命修行してる人達を
貶める事になると思うけど。。。
多分身内からも迷惑がられてるよ、お前 内家拳の定義はあやふやなんだけど共通する特徴がある
突いたときのインパクト間際に矢が突き刺さるような急加速が見られる
これが内家拳の打法の特徴でありタダの押しとは異なる本物の寸ケイであるわけだ
武壇の老師を見るとほぼ皆この特徴を持つが他派の八極拳では全く見られない
だから俺は李書文先生も分類上は外家拳だと思ってる >>202
あまりにも想定した範囲の反応でビックリだよw
ご苦労様。 >>203
内家は武当派の内外分けるブランド概念だよ
出自が不明だった太極拳を武当派関係が掠め取った
だから太極拳ぽい緩やかなのと出自が不明や曖昧で流行ったのを武当の物(内家)にしてた
あとは拡大解釈
急加速は中華拳特に長手系のスタンダード >>199
そんな分類は無い
いつまで古いオタク知識なの >>187
やっぱりそうゆう物なのですか
じぶんも小八極やってて自分の身体が岩のようになって
来るような（硬いとはまた別の感覚）灯篭っぽくなったような
感じを覚えました 太極拳とかで空気パンパンに
詰め込んで膨らますのとはまた別の感覚
>>198
このスレも5ちゃん全体も昔から 192みたいな必死に難癖付けてくる
アンチかまってちゃんが絶えないんですよ（自分の何もヤラナイ・できないまま
オッサンになったコンプレックスを他人を攻撃することで解消しようとする惨めな奴）
相手にするだけ損（笑） >>206
まあ歴史とか経緯は色々あるでしょうけど一般的に内家拳と言ったらいかにも
発勁ッ！
という感じで突きがビュッと出る拳法をイメージすると思うのですよね
松田先生もそういうイメージで分類されてる程度のものと言ってたはず 同じ動作でもやる人によって大きく変わるのが面白い
どうやって使うのか分からなかった動作も
見せて貰うと「そうか！そのスピードでやるのか」と目から鱗が落ちる
真似するのは尋常じゃないけど >>192
もし貴方にとって混じりっけのない李書文がやってたそのままの八極拳が「本物」と言うのであれば、本土で李書文からの伝承がはっきりしているところの先生を探してそこで習った方がいいよ。
それですら本当に李書文がやってたそのものかどうかは？だけど。少なくとも台湾や劉雲樵から習った先生から習わない方がいい。「あなたの基準からしたら」偽物だから。
東北だから「本物」、長春だから「本物」、武壇だから「本物」とかって本物議論は中国武術ではナンセンスだと思うよ。
ところで、劉雲樵は台湾の500円(これって一時期日本で八極拳の本を出してた呉なんとかさんだよね？)って言われてるの？初めて聞いた。日本でそう言われてるの？それとも台湾で？
それにしてもみんな八極拳好きだよね（笑）煽りじゃなくて。
自分は空手の後、中国武術に八極拳から入ったけどその後、色々やってみて八極拳よりも別の拳法の方が気に入ったし、身体に合ったよ。一度八極拳最強、最高説とか李書文伝説とかから離れてみると他の中国武術の良いとろが見えてくると思うよ。
では、皆さんこれからも稽古を続けてそれぞれの拳を磨いて下さい。
休暇も終わるので、これにてこのスレから抜けます。バイバイ。 順番通りに何年も習っても動作スピードを学べなかったらそれまでの物でしか無いし
短期間でも動作スピードを見ることが出来れば
それを目指せば恐ろしく強くなる
この違い分かるかなぁ
昇華やエッセンスを学ぶってこういう事 学ぶ態度も考えなきゃならない
ちょっと見せた動作を「これは凄い、絶対覚える！忘れない」と言う人と
「ああ、高度なやり方ね。今は無理だからいずれ練習していったら出来るようになるだろう」と言う人
この二通り居る
どっちが才能あるかは言うまでもない >>211
むしろ急加速が無い中武の方が珍しいかも
内功も程度の差すらアレ ほぼすべての中武に
あるっぽいし
>>212
自分も中武はスピードが桁違いなのが多少理解できました
太極拳も本来は超加速拳法でゆっくりやるのは
体重乗った超加速を実現するためであるし
>>213
お疲れさまでした 有意義なお話ありがとうございます
また休みになったら遊びに来てくだされ 再見！！ >>205 >>209 みたいな、嘘の部分は嘘だろ？ そうでない部分はそうでないを認めず
負け惜しみで強がるのはどうかと思うし
>>213みたいに、混じりっ気がない云々と、誰にも言われてない事をでっち上げて
自己正当化するのはどうかと思う
嘘の部分と本物の部分はしっかりと見分けて、嘘は辞めましょと言うだけの話なのに
最初から嘘をついてスタートしたから、どうしてもそこを認める事が出来ないのだろう >>213
「八極拳は他の拳法と違って特別」
これは武壇の人が日本に八極拳を紹介した時のセリフだけど
これは何をしてそう言ったのか？
消える前に武壇の経験者として心当たりを書いてくれると嬉しいです。 武術でもなんでもないオタクダンスだから武壇八極拳は特別なんだ 情弱で金だけ持ってる日本人が詐欺師達に騙された構図なんだよ
日本人は高い講習料払ってインチキ中国人達はボロ儲け、ぬれ手にあわ
正統な八極拳を伝承してる李英がそんなことしましたかね？安い月謝しかとってないでしょ >>208
分類はあるでしょ
すうざん少林寺の中国人も内家と外家の説明をしていたし、あんたは日本のマスコミ話を鵜呑みにしてるだけで中国人に直接聞いて確認してないでしょ。
少林寺の中でも内家と外家があるみたいだし。
ちなみに、長拳も蟷螂拳も八極拳も外家みたい。 キックボクシングやムエタイの方が試合でも実戦でも強いと思う。 組手もしてなきゃ普通の攻撃も急所攻撃も避けられるの理解も想像もできないでしょ。 >>220
これは本当だよ
明かせないが聞けば納得出来る
別におかしな話ではない >>224
単に宗教なだけ
主張としては「我々のは内家なので高級、彼らのは外家なので低級」と言いたいわけよ
くだらん話だ >>216
インパクト付近の拳急加速は限られた門派でしか見られないですよ。
劉雲ショウ先生の八極連環の突きと他派の老師突きを比べてご覧。
この突きができてる内家拳以外の門派があったら教えてくれ。まずないから。
蓄勁は開弓の如く、発勁は箭を放つが如し。 あれか、月謝や講習費をたくさん取って秘伝秘伝ときちんと教えなかったことを非難しているのか。
そういう側面は確かに否定できないかもしれないけど、来日するだけでも何かと金かかるしなあ。
職業武術家だからある程度お金を稼がないと。
李英先生は普通の仕事を持っておられる方なんじゃないかな？ 殺伐としたスレに本マグロが！
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動きと形を真似ただけで意味が有ると？
まぁ無意味では無いが、意味を知らずにやってもおまえの言うとおりタダのダンスだわ。 >>221
劉式キョンシーダンスな
>>224
武当ギャグが太極インチキ門派に波及して他の太極拳周りから常識化しただけだからたいした意味はないよ
少林門派だと少林と民間拳で分ける方が多い
>>228
ウンショはふにゃふにゃだな
柔拳や通背とは違ってダメな意味で
>>231
普通にやってればスカスカにはなるなんて考えもしないんだよ
おまえのおかげでブータンダンスのダメさがまた理解出来たわ >>213
去ってしまった人に今更言うのもなんだけど
俺は八極はそんなに好きじゃない、本業は蟷螂だから
まぁ武壇の蟷螂は蘇昱彰が持ち込んで八極のエッセンスを入れたモノらしいから
八極を無視することは出来ないけど
たまに先生が教えてくれる八極の技は面白いとは思うけど、全体を通して学ぶ気には今の所なれない
でもって「八極の奴らは発狂する」と言われた劈掛は意外とすんなり覚えられて気に入ってる
なので俺は八極には向いていないであろう >>228
南派少林拳でもインパクト時の急加速はやるだろ
詠春拳だとか、普通にやる。
蔡李佛家拳でも洪家拳でも当たり前にやる。
嘘だと思うならyoutube で検索してみたら？
>>225説明できないなら、
お前は嘘吐き扱いされても仕方ないと思わないか？
自分の技だけは特別、理由は明かせない！
真正の阿呆、そのものじゃないか？！！
疑われても笑い者にされても仕方ないな >>234
俺は南拳はやらないが見るのは好きで参考にもさせ
てもらってるけど、南拳の突きと劉雲ショウ先生の
突きは全然別モノですよ
上から目線の刃牙みたいになってすまないが、そう
いえば俺自身も劉雲ショウ先生の八極連環見て大し
たことがないと思っていた時期がありました 八極連環やって楽だと感じているうちは全く打ててないと思った方がいい 現実には動画の劉雲樵の連環拳も人に見せる用で弟子に教える時は違うらしいが >>235
そんなの知らないよ
劉雲樵の話は聞いても李書文がどうだったとか聞いた事がない
蘇先生が雑誌で客寄せパンダのように書いただけでしょ
そもそも根幹的な事を語らず、まやかしのような事を書くのはどうかと思う ウーシュウだけの話なら
個人的には金立言教官や伍松發先生の話は役に立つと思うけど
蘇先生の話が役に立つとは思ってない
けど雑誌的には蘇先生の方がウケるんだろうな 「李狠子」とあだ名されたり「凶拳李」と呼ばれ恐れられたというが
八極拳は身近な動物を殺生して身に付ける武術ではないのか？ >>212さん
あちゃ～せっかく少しはまともな話ができそうな方が来られたので、
書き込む気になったのですが、残念。
しかし、内家とか外家とかそんな死語をいまだに使ってる人いるんだね～ｗ
(ここで言ってるのは少林寺の坊主が言ってる内家と外家とは別でしょう？
てか今やあそこに坊主なんておらんけどｗ
今あそこに居るのは観光資源としてのアクターだしｗ)
劉と李の関係については、今となってはわからないとしか言いようがない。
武壇の宣伝に李書文を担いだのは、武壇というよりも、
松田隆智とその関係者が強い影響力を持っていた福昌堂ですね。
追加の不幸は日本での取り上げ方は徐紀と蘇昱彰が中心だったこと。 沖縄の逃げた猿は屋久島猿らけど八極拳で爆死すんかな？
猿の種類でも可否あんの？
研究して欲しいわ >>239
あの白黒映像の八極連環はガチモードでしょう 中国武術は武器と急所攻撃だから突きとかは大したことないよ。 >>236 そうしたレッテル張りしか出来ないから馬鹿にされてるんだけどなｗ >>246
いや、違うんだってよ
あんなんじゃないって言ってた >>243
＞「李狠子」とあだ名されたり「凶拳李」と呼ばれ恐れられたというが
これ、確か大陸に残されたお孫さんや遺族の方々が怒ってた筈。
自分の子孫、家族を殺人鬼扱いするなって
立派な武徳を誇った武術家なのにってインタビューで答えられてて、色々となるほどなと思わされた記憶。 >>249 誰が言ってたんだ？
では実際はどんななのだ？ >>250
その辺もよくわからないですよね
実際チビの格闘家とかプロレスラーって
性格が激烈に悪かったりきつかったりで
そうじゃなきゃ荒くれモノの世界で生きていけない
からだそうな
現役時代と田舎で隠居して身内に接してる時では
性格違うのは大いにありうる 格闘家やプロレスラーみたいな
客相手の人気商売、役柄商売じゃないし
それならそうで家族村人さえももみんな知ってるだろ
何言ってんだ、？ お前？？？ 大丈夫か？ 動物捕まえて練習台にしてたから近所の住人に「李狠子」とあだ名されたり「凶拳李」って言われてたんじゃないのか？ 岡田以蔵と話がごっちゃになっててわらた
書文もオタと詐欺師達に話盛られて良い迷惑だよな >>254は>>250を正座して10000回は読み直せ ついでに俺が書いた>>253を1000000回は読み直せ 大量の猿の噴死が本当である以上
大陸時代から動物を練習台にしてたのは明らか 劉雲樵は武術は人間相手の物だと強調していた
それが答え >>255 >>258
お前ら一体、何を言ってんだ？ >>262
ジョキが一番キモいサイコ野郎
80年代に大陸に行けるようになって調査したらウンショが嘘盛ってるのに気がついて実態調査しながら真実ばら撒きまくって
いざ自分が幹部になったらウンショ八極拳の李書文正伝を大陸に売り込んでるクズだぞ 会った事も無い人間の悪口をよくそんなに言えるもんだな 劉雲樵は経歴から武歴までウソなんだろ？
戦時中大陸に大量の猿の死体→李書文動物虐待→日本軍の南京大虐殺
それが答えだ 過去には呉連枝先生を嘘呼ばわりする奴も居たし
譚吉堂先生の動作が小さすぎると批判する奴も居たし
見る目の無い変な奴は少なからず居るもんだ 李書文の八極拳かぁ…。
結局太気拳と同じで試合に出れないくせに強い振りして、試合に出てる人達にこうすれば試合で勝てると指導してるだけだろ。
心理学的見地から見ると、ようするにマルチ商法と何ら変わらない
島田道男や天野敏と同じムジナ
0662518103 何の実績もない武術オタクに目がないと言われてもそれこそ説得力がない 向いてないというか、誰でも中国人
と同じ考えは出来ないので。
大変良いの意味が実は駄目という。
アメリカ人の考えに非常に似ています。
Not badが大変良い意味です。
日本人は中国人、アメちゃんの教育を
受けてないのでわからないですよ。
中国人、米国人に日本武道を日本人の
ように理解しろといっても無理なのと
同じです。
日本とは土地、風土も違います。 どんなにそれが真実だと思ったとしても、
他人にとってもそれが真実だとはいえない。
その人と、かの人は同じく人種（ひとしゅ）であるかもしれないが、
生まれた時、家庭、教育、その他あらゆる違いによって、
はぐぐまれ、今に至っている。
仮に一卵性の双生児だったとしても、
同じ人生を歩む事はない。
だから貴方にとっての真実が、相手にとっての真実とは限らない。
だが、貴方にとっての真実は貴方だけが知っているし、
それだけで貴方にとっては価値があるものだ。
武術はこのようなものだ。
だから、同じ師匠に同じ時期に同じ期間習ったとしても、
師のコピーができる訳ではない。
それに、仮にソレができたとしても、そんなものは無価値だ。
だが、自らが修練し、鍛え上げ、組み上げてきたものは、
貴方にっての真実であり、価値のあるものだ。
そしてそれこそが、他人に蔑まれたり奪われたりすることのできない、
ものでもある。
中２病っぽい感じ出てる？（笑 我ながら下手だな・・・・orz
で徐紀さんは、劉雲礁さんの弟子なんだろうけど、
どの段階まで至っているかは不明。
そもそも武壇って劉さんの排師弟子の人と、
武壇という組織の方と両方いらっしゃるので・・・。
ここら辺って合気会創設期の盛平と合気会の関係に似てる。
だけど、杜毓沢先生に関しては単なる学生でしかない。
これは杜毓沢先生自身が話されていた事であり、記録も残っている。
台湾の武術界では割と有名な話。 >>273 お前、中二病を勘違いしてるだろ
中二病を一体何だと思ってるんだ？ 見る目はやらない限り養われない
やる前と修得した後では確実に目が違う >>274
そりゃ当然だ
劉雲樵先生が派遣して徐紀先生に太極拳を学ばせたんだから
学生で当然 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
