空手の型はやるだけ無駄と言う現実107
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スレを立てる方は本文の文頭に三行重ねて立てて下さい
空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
空手の型はやるだけ無駄と言う現実107
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1551958363/
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Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) >>937
つまり、本部の強さは型とは無関係という事だよね
型ヲタがいくら本部の技術を批判したところで、本部より弱いという事実は変わらない >>939
松崎なんかは割と猫背に近い構え方してた気がするが
懐の深さと中段で勝負する選手には向いているんだろう >>778
どこまでを個性とするか難しいところだけど、組手で使い物にならない基本稽古の姿勢はやるだけ無駄だな ちょっと質問だけど、姿勢と体勢の違いが分かる人ってこのスレに居る？ 別に姿勢と体勢は何も小難しい話じゃなくて綺麗と可愛いの違いみたいもんなんだけど
女の人を見て「良いね」と感想を言ったとしても
それが綺麗と感じて良いという感想を持ったのか可愛い感じて良いという感想をもったのか
綺麗と可愛いは同じ好印象を与えるというベクトルではあるけれどそれぞれ明確に別の意味を持つカテゴリーなんだよね。
どっちの意味で良いとしたのか明確にせず、ごっちゃなまま良い良い違う違う言いあっても
誤解を生むだけだと思うんだよね
みんなのレスを見てると、姿勢と体勢を一緒くたにして都合の良いときに使い分けてる感じがどうも強くてさ。
それらをハッキリさせるためにまず確認なんだけど、例えば型を始めるにあたっての
足を肩幅に開き背筋をピーンと伸ばした並行立ちの姿勢
この姿勢だからこそ生み出される力ってあると思う？
ちょっとマニアックになるけど、例えば肥田式強健術のように
普通の人が並行立ちでその姿勢をしても意味ないけど、名人や達人が並行立ちでその姿勢をすると
普通の人とは違った力が生み出されるかどうか。
そこら辺、みんなはどう思う？ >>907
これを基準にしたら、高校生の型の試合でも勝てないよ 上で出てきた榎本喜八？って人でもいいよ
榎本さんとやらがバットを持って並行立ちをした場合
その姿勢だからこそ生み出される力ってあると思う？ 言葉が足りなかった
ちょっと言い直すと、普通の人が並行立ちの姿勢をしても力が発生しないけど
榎本さんが同じ並行立ちの姿勢をすると生み出される力ってあると思う？
あったとして、それは並行立ちの姿勢によるもの？ それとも榎本さん個人だからこそのもの？ >>961
では、並行立ちによって生み出される物理法則とは？ >>963
答えになってないなあ
お前は宇宙空間で生活でもしてるのか？ 特別なスーパーパワーなんてもんは無いよ
そんなんあると思ってるなら中学から勉強やり直そう 型ヲタは達人の気とか信じてるのか？
オカルトな話題はスレチ >>965-966
猿田の答えはそれね
他の人はどう思う？ >>967
型が無駄だという現実を認められず、姿勢が生み出す力とかナントカで新たな切り口を見出そうとしてる単なる阿保だよ
もちろん、空手の基本や型なんてやったことが無い奴が書いている >>969
型に元から大した意味は詰まってないし
昔の唐手家は組手じてなくて弱かったって何度も言ってるじゃん >>967
気や勁は考え方だから背中から炎が出た達人が発射するオカルトビームのことじゃないぞ 気とかケイとかはどうでもいいよ
気やケイの概念や知識が無くても空手に関することなんだから分かるだろ？
しかも並行立ちなんていう型やるなら誰でも最初にする立ち方と姿勢について言ってんだから分からない訳ない
姿勢が大事大事言うのだから、まず並行立ちの姿勢によって何が生み出されるのか
あるいは普通の人の並行立ちの姿勢と名人や達人の並行立ちの姿勢に力の発生による差があるのかどうかを聞いてるんだ >>939
空手の理想の姿勢を体現してる組手選手って誰？
そこ詳しく切り込まないと、単なるタラレバの話で終わるよ これが答えられないってことは、別に猫背のまま型やろうがアゴ上がったまま型やろうが
どうでもいいってことになるよな。駄目な理由は見た目が悪いってことくらいだしさ。 >>974
型は一連の動作だから、平行立ちみたいな単に静止してるだけの姿勢を題材にしても仕方ないんじゃないかな >>975
じゃあ一連の動作でもいいよ
下段払い→追いつき の一連の動作において上半身が真直ぐでないといけない理由は？ むしろそんな本部のブログみたいな重箱の隅つつきだけしても
今のおまえのバカ頭じゃ他人が何言っても理解出来なくてピーピーギャーギャー喚いていつも通り荒らすだけだろ
二次ソース以降だけ引っ掻き回して自分に都合の良い答え探ししてるやつには何言っても意味ねえよ 衝突の力をロス無く伝えるなら上体を立てたままよりもやや前傾姿勢になった方が力の伝達は高い
突きが絡むとややこしいなら、別に前進しながらの手刀受けでもいいよ。
前進して手刀受けするときに合間に猫背になっちゃいけない理由は？
姿勢を崩しちゃいけないなら、力を生み出す上でその姿勢である必要性があるだろうから、それを聞いてるだけなんだ
再三言うが、俺は体勢は大事だと思うけど軸が〜バランスが〜の姿勢なんかは別にどうでもいいと思うんだよ
>>977
理解できないってことは、姿勢によって生み出される力はあるってことですか？
俺は>>965の猿田の意見と同じく、姿勢によって生み出される力なんて無いと思うけどね。故に、姿勢が大事大事言うヤツは信用できない。
だけど体勢が大事だと言うヤツは信用ができる。 >>939
>武道やってる人間で姿勢なんてどうでも良いとか嘘だろ？姿勢なんか関係ないとか言ってる奴って何やってる奴なの？
>空手だって当然理想の姿勢ってあるだろ。
ここまで言い切ってんだから、空手における理想とする姿勢ってなあに？ って疑問が湧くわけでさ
理想があるってことは、何をもって理想とするのかの根拠があるってことで
根拠があるって事はそれでなければいけない必要性があるって事だから
軸が〜バランスが〜で、型を行う最中状態がずっと真直ぐである理由について聞いてるんだ
これが猫背であったり左右に傾いたり場合によっては上体が後ろに反ったりなど
色々な姿勢が絶え間なく繰り返されるなら分かるんだけど、唐手の型を見てると流派関係なく上体は
猫背にならずほとんど垂直に立てたままだし傾いても反らしても猫背になってもいけない。
なぜいけないの？って聞くと、理想の姿勢があるからって言うから、上体がまっすぐな事によって
何が生み出されるのかを一番分かりやすい並行立ちで聞いただけなんだよ。だけど答えは返ってこない。
止まってる状態は云々って言うなら、じゃあ一連の動作ではどう？って聞いてもやはり答えは返ってこない。
実は過去スレでも同じようなことを聞いたけど、結局都合が悪くなると>>977みたいにお前のレベルじゃ無理だから言っても仕方ない
ってテンプレで終わるんだよね。まあそれ以上は武士の情けで追求しないけどさ。
組手を行う上で体勢は必要だけど姿勢は関係ないと思うよ
まして型は動作そのものがある意味体勢なんだから、なおさら姿勢洞とか関係ないと思うんだけど
まあ、多分100年後も型やる時は意味は無いけどとりあえず上体真直ぐやれっていう風潮が続いてるんだろうな >>976
空突きだからじゃない？
当てる対象がないのに前傾させたって、自分がこけるだけで練習の効率が悪くなる
それに、吊るした板を割る時に前傾させたところで、当てる対象が軽いから衝撃のロスなんて大して変わらない
ローキックをカットする時に膝を上げるのも、受ける場所を軽くして衝撃を逃してるわけだし
まっ、前傾させてもさせなくても、基本動作は組手の動きとかけ離れてるし、無駄なんだけどな >>981
そうなんだよね、相手が居ないから前傾して突くとバランス崩してコケてしまう
それも立派な理由なんだよね
それこそ鑑賞する上で見た目が悪いから、でも全然いい
だけど、型肯定派の人でそういう答えをする人って見たことないんだよなあ
まあ、それならそれで今度は効率悪くても型をやる別の理由（姿勢が真直ぐでなければならない必要性）
が必要になってくるんだけど、順番が逆なんだよね。理由があるから型をやってるんじゃなくて、
型がまずありきで、そのために理由を探してるという不自然な状態。
水戸黄門が諸国漫遊をしたってのがとりあえずありきでさ、それで全国各地にその痕跡を必死に探してる状態。
見つかる訳ないんだよ、だってそもそも史実じゃ徳川光圀は諸国漫遊してないもん。
それでも「各地でどんな世直しをしたの？」ってしつこく聞いたら「お前のレベルじゃ分からないから言う必要はない」ってなるよそりゃ。
>まっ、前傾させてもさせなくても、基本動作は組手の動きとかけ離れてるし、無駄なんだけどな
俺は型肯定派だから、無駄かどうかと問われたら無駄じゃないとは思うよ。
日本語の問題だと思うけどね。意味はないけど、無駄じゃない。
ただ、無題じゃないけどじゃあ有益かというと、娯楽としては有益だけど
格闘技的な面でいえば、むしろ弊害の方が多いんじゃないかな？ 害があるよりかはまだ無駄の方がマシな状態。 >>978
なんでもシンプルに落とし込もうとし過ぎ
生み出すの時点で理解がズレてるか足りてない
力学ベースを否定して何を習得する気なんだよ
何でもかんでも立身中正もおかしいけどな
武士の情けじゃなくて何でも欲しがるホモ乞食だろ
10年近く一つの武道で何一つ学べなくて干された猿同等のおまえの信用なんておまえ自身がゴミ箱に捨てたほうが良いぞ
一回二次ソースの貴重な資料コレクション封印して
松村が何を習ってきてどう編纂したか調べて考えてみろ >>984
人生ラクありゃ苦もあるさ〜って歌があるけど、ちょっと苦が多すぎやしませんか？ 中堅オタの日本空手アンチの型アンチさんは、姿勢はどうでもいいけど体勢は重要と言うスタンスなのかね？ 中堅なんてクソの役にも立たないから、空手に嫉妬する気持ちはわからんではないけど、
このスレ見てると改めて中堅オタって頭がおかしい人間が多いなと感じる。
現実にも中堅オタって言ってる事がおかしい連中チョコチョコいるよ。
口論の末に闇討ちするとかしないとかの話が出る連中だし。 >>986
色々混ざり過ぎだろ
前スレでやってたテコンドーの宣伝はもう飽きたのか？ もう遅いし、じゃあ最後に自分が思う姿勢と体勢の違いについて
姿勢は、並行立ちの例で分かるように静止した状態
あるいは、動いててもいいけどようするに背骨だよね。脊椎から頸椎、頭骨も含めてさ。
昔隠されていた空手の桧恒先生が「一本足の壁」とか言って
姿勢が出来ていると一本足でも押されても倒されない、みたいなデモンストレーションをやってて
時を同じくして心道流の宇城とかも同じような姿勢の違いによって生み出される力がどうとか
あと沖縄拳法もかな？ とりあえず、普通に立った状態でも姿勢が出来てるかどうか
（背骨の伸展、背筋や腹筋のバランスの微差）によって見た目は同じ立っただけの状態でも
素人と我々では違いますよ？ その求められる微妙な姿勢の違いを作り出すのが型なんですよ〜、とかやってた
自分はこれには否定的。姿勢ではなく彼我の意識によって変化が起きてるだけであって姿勢に端を発するものではない。 で、体勢の定義なんだが
定義というか、そもそも姿勢も体勢も日本語的には一緒なので、俺が言ってることが絶対正しいというのではなく
「ああ、そういうのを体勢と捉えてるのね」と思って欲しい。
ここで俺が言う体勢が人によっては姿勢のことかもしれないし、姿勢や体勢じゃないと思ってる人も居るだろうから。
そんで、体勢なんだけど、例えば相手と向き合った状態で
相手は自分に向かって前蹴りを出した状態だとする。足の位置は一番高い位置。
で、自分はその相手の出した前蹴りの下にしゃがんでる状態だとする。
ちょうどしゃがんでる自分の肩に相手が出した前蹴りの足が乗っかって担いでるような状態を想像してくれ。
この状態で自分が立ち上がれば相手は転ぶ。この立ち上がれる状態、つまりしゃがんだ状態が体勢。
これが、相手の足がいくら自分の肩の上にあってもしゃがむじゃなくて尻餅をついて足を伸ばしてる状態だと
即座に立ち上がる事ができない。つまり体勢が崩れてるという事になる。
このしゃがんだ状態で「まっすぐ」立ち上がってしまったら
相手の体が柔らかかったりバランス感覚が良かったりが関係して当然転ばない。
立ち上がるにしても、まっすぐではなく相手方向に向かってやや斜め前方に立ち上がる必要がある。
これが>>941で言った「体勢とその体勢から起こす力の方向の２つ」が必要な理由。 このしゃがんですぐに立てるという体勢と、押すあるいは引くなどの力の方向
これが２つ合わさることによって相手はスッ転ぶ。つまりワザがかかるというわけ。
このしゃがんだ状態で立ち上がるときに、上半身がちょっとくらい猫背だろうが体が左右に傾いていようが
別に関係ない。丹田呼吸がどうとかも関係ない。よっぽどの体重差や筋力差がない限り、男だろうが女だろうが
それこそ老人であっても足を肩に担いでる状態から押し上げるように立ち上がるだけなんだから転ばせられる。
生まれつき脊椎に後湾がある人でも出来る。これこそが人を選ばない技であり武術的な技であると思う。
脊椎の微妙な姿勢の差によって生み出される力がどうとかいう人を選ぶような技ではない。
老若男女、誰でもできる普遍的なものだからこそ実用性も高い。しかもただ立ち上がるだけだから長い修行も必要ない。
ややこしい中拳や唐手みたいに特別な身体操作がどうとかも無い。
行住坐臥のように日常生活で必要な動作の延長だから特別な鍛錬とかも必要なく出来る。座った状態から立つだけだからな。
>>980で「型は動作そのものがある意味体勢なんだから」って書いたけど、ようするに
型は若いときにしか出来ないアクロバティックな動作ってのがほとんどなく、
移動しながら突く蹴るの集合体なんだからそれで充分。特別な姿勢がどうとか必要ない。
別に猫背だろうが左右に傾いてようが大して問題ないじゃん、しゃがんだ状態から立つときに大した違いが出ないのと一緒だよ。
それを言いたかったわけ。だから組手に体勢は必要だけど、姿勢は必要ではない。まして型に姿勢なんか要らない。
でも体勢を意識してやるのなら型に必要であっても良い。ただしその時は上体をまっすぐである必要はない。 つーわけで、肥田式みたいに姿勢から生み出される力がどうとかに夢を見るのはほどほどにな。
あと次スレ立てるならテンプレで>>2は入れといてくれ。スレタイトルは109でよろしく。
ﾓｿﾞﾓｿﾞ
＜⌒／ヽ-､＿＿ つーわけで、おやすみなさい。
／＜_/＿＿＿＿／
￣￣￣￣￣￣￣ >これが、相手の足がいくら自分の肩の上にあってもしゃがむじゃなくて尻餅をついて足を伸ばしてる状態だと
>即座に立ち上がる事ができない。つまり体勢が崩れてるという事になる。
∧∧ あ、忘れてた。尻餅ついた状態でも手足取って寝技に持ち込むのが目的なら
( ･∀･) それは体勢が崩れていない。むしろ活きてる。つまり体勢ってのは時と場合によって
| ⊃／(_＿＿＿ 変化する。それこそ猫背だったりアゴが上がってるのが正しい「体勢」の場合もある。
／ヽ_(＿＿＿＿／ だから真直ぐなのがいい、猫背は駄目アゴも上げるなって決めつけるのはどうかと思うんだ。
￣￣￣￣￣￣￣
∩ミヾ じゃあ、みんなも夜更かしはほどほどにな
＜⌒___⊃ヽ-､＿_
／＜_/＿＿＿＿／
￣￣￣￣￣￣￣ >>958
協会視点だと素晴らしいんだがな。ま、今はスピードに重きを置き気味だから、少なくとも連盟では勝てないとは思うね。 >>969
姿勢が生み出す力
って人体の構造的に強い姿勢ってあるんだが？？ >>982でアホの猿田も言ってるけど、どんな存在であっても
どんな状態であっても、構造的に強い弱いは発生するよ
エンピツだって、垂直に立てた状態なら真上から押す力に対して構造的に強い。
エンピツ４本を立てて板を置くと、小学生１年生１人分（25ｋｇ）なら座っても折れないで支えられる。
学研が何かで昔読んだけど、まあ細っこい木のエンピツでも構造を活かせばそんくらい出来るだろうね
ただし、真上じゃなくて横からの力にはめっぽう弱いけどな。
縦に割るのは難しくても、両端握って折るのは簡単なのは当たり前。
で、人間の体も状態が真直ぐだと同じく構造的に真上からの力に強い。あるいは真下からの力に強い。
敵が空中からパラシュートで人が降りてきて両肩の方向に向かって押すとか
あるいは地面から湧き出てきて真上に押し上げるなどした場合、エンピツのように姿勢を崩さず耐えるのには有効かもね
アホらしい話だけどなあ
空手の型の大部分の動作が上半身をまっすぐに立てているのは構造的に強い力を出すためですか？
昔の沖縄では敵が真上とか真下から攻撃することが多かったからそうなったのかな？
ウチの流派は猫背だったりアゴあげて上体反らしたり色々な姿勢で型をやってるっていうのなら
筋違いの質問で悪いんだけどね。並行立ちの姿勢によって構造的に発生する力の使い道について教えておくれよ。 >>969
あと、格技術には構造的に強い姿勢とは別に
生理学的（＝心理学的）に強い姿勢ってのもある。
どっちを重視するかは流派のコンセプトによる。 >>929や939は基本となる姿勢がどうとか理想の姿勢がどうとか言ってたけど
結局その姿勢ってなあに？って話題になると居なくなっちゃった。
唐手は技術的に未熟なまま来ちゃったんだから、理想とする姿勢なんてものがそもそも無いんだよ。
よく考えたら、>>996は姿勢がどうこうじゃなくて状況によって構造的な利点を活かせというスタンス
なのかもしれないから、並行立ちについて聞くのはお門違いだったかもな。それだったらスマン。 じゃあ最後にこのスレの結論を述べて終わりますか。みんなお疲れ様でした。
∧ ∧
(・∀ ・) ＜型に深い意味なんて全然無いし
ノ( )ヽ 昔の唐手家達は組手してなくて弱かったんだよ！
< >
∧ ∧
ヽ(・∀ ・)ﾉ ＜ﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶｗｗｗ
(( ノ( )ヽ ))
< > このスレッドは１０００を超えました。
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