空手の型はやるだけ無駄と言う現実107
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空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
空手の型はやるだけ無駄と言う現実106
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1545830187/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured つうか、普通のパンチでも手から先に動くもんじゃないの？ 指導者によってニュアンス違うけど下半身とか腰とか言う人が多いね >>852
空手の突きは手から動かすように教わるけどな
基本からそうなってる 手から先に動かすのなんざ一流のボクサーなら当たり前に見られる技術だろ。
菊野よりも余程しなやかでスピードも有って上手いぞ。
MMAで菊野が打撃でやられた連中みんなボクシングのスキルがそれなりに高いのを見ても手から先に動かす打撃が沖縄拳法だけの物じゃないのは一目瞭然だろ。
https://youtu.be/SD5uCG1qsh 昨日見た、rizinの試合でMMAファイターでなら堀口の打撃の方が正直菊野のよりも完成度は高いと感じた。 菊野のパンチは遅いし、間合い詰めないと当てるのは無理だしな
マクレガーとやったら、実力差がはっきり出て面白くなりそう ま本当は理解してると思っとこう
名前忘れたけど伝統派やっててドイツかオランダ辺りでキックやってる選手なんか空手の刻み突きとボクシング流のジャブを状況によって使い分けてるから解り易い >>857
刻み突きとジャブに使い分けるほどの違いがあるとは思えないが >>858
違いはあるぞ。
例えばこの動画の2分3秒からの堀口のワンツーの最初のワンは通常のボクシングやキックで学ぶジャブと比べると極端に前足に重心が移動していて、更に間合いも遠い。
https://youtu.be/2TPgmtOD3Sk 通常、ジャブはあくまでも試合の主導権を握るための武器なので、
倒すよりかは当てて、更に相手の攻撃を貰わない事が大事なので余り前足に重心乗せきらないし、身体も伸ばしきらないで打つのが一般的。
対して刻み突きは、威力よりも速さを重視する点ではジャブと同じだが、基本的にジャブよりも腕や身体を思いっきり伸ばして更に前足にも重心を乗せ切る。
だから、ジャブよりかは威力もあるし、遠間からでも当たる。
そのかわりジャブよりかは守りは甘くなるのでカウンター食らう可能性は上がる。
勿論、一言にジャブと言っても選手個人の工夫で刻み的に使う選手もいるので、あくまでも基本的なジャブを対象に話をしているけど。 >>859
別にそれが刻み突きであるのは疑わないけど、ジャブでもあるだろ
ボクサーでも普通に使う
これの３：３７の部分とか
https://youtu.be/WWqw1i4gfHc?t=3m37s >>859
堀口いい試合でしたね。
フットワークというか身のこなしがすごい上手い。
つねに食らわないような位置に身体を置いている。
そして、きれいに当てる角度を見つけている。
守りの動きが攻めに入れるところを探っているかんじです。上手い。 きれいに当てる角度というか、ただ真っ直ぐに打ってるだけだね
相手が反応出来てないだけ ちがうんですよおまえ見えてないですね、シロートですね。
彼はいつも三角形に動いて入っているんですよ。おまえトーシロですね。 >>864
別に普通のフットワークだよ
どこを三角形って言ってるのか知らんけど >>860
>勿論、一言にジャブと言っても選手個人の工夫で刻み的に使う選手もいるので、あくまでも基本的なジャブを対象に話をしているけど。
ちゃっかり予防線張るの止めてくんない？
お前が刻み突きとジャブの使い分けって言ったんだぞ 観てないけど三才歩とか
那覇手なら三戦の歩法とか首里手ならセーサンの歩法とかならある >>861
その3：37秒のシーンもスローで見ると解ると思うが、遠間から踏み込んではいるけれど重心の位置は殆ど真ん中から動いていない。
それは、相手がカウンターなりで来た時に即反応しやすいように心掛けているから。
守りは硬いけれどその分、一発の威力は当然低い。
対して刻み突きというのは、この動画が解りやすいので挙げるけれど
https://youtu.be/KozBecXdsmg
ボクシングなどに比べると極端に前足に重心を乗せる。（個人によってはここまで前足に重心を乗せない人間も居るが）
その分、突きの加速と間合いが伸び一発の威力は上がるが反面相手のカウンターへの守りは薄くなる。 例えばこの動画の2：01も刻み突きとしての特徴が見られる。
https://youtu.be/rWF4s8CjrTI
荒賀の動画と共通している部分もありで普通のジャブとは違うの解るだろ？ >>866
予防線と言われてもボクシングの場合、拳だけしか使えない競技で、かつ世界中で普及しているので当然空手の経験者や或いはジム単位によっては空手の技術を取り入れているジムが有っても何もおかしくない。
だから、あくまでも技術としての教科書的な部分で話をするしかないんじゃないの？
少なくとも一般のボクシングジムではジャブで前足に思いっきり重心を乗せて打つようには指導はしないと思うけど？ >>870
イチャモンつける人はどんなに理路整然と説明しても無理やり粗探して文句言ってくるんで構うだけ無駄かも
解る人には解ってるんで大丈夫よ >>868
人によっては前足重心じゃないパターンがあるって事は、そこは必須では無い部分ってことだろ？
じゃあジャブとの違いでそこを挙げるのはおかしいんじゃないか
しかも、一発の威力に拘ってるけど、堀口は刻み突きで倒してるわけじゃないからな
あと荒賀の刻み突きとは雲泥の差があるから、簡単に共通点とか言うな >>870
>世界中で普及しているので当然空手の経験者や或いはジム単位によっては空手の技術を取り入れているジムが有っても何もおかしくない。
だから、それが予防線だっつうの
元々ボクシングにある技術なのに空手からパクったみたいな話に持っていくなよ >>871
どこが理路整然？
突っ込みどころ満載の自己満足理論を披露してるだけじゃん >>872
何を意固地になっているんだ？
俺が書いたのは人によっては荒賀「ほど」前足に重心乗せないと書いただけなんどが。
どんな格闘技や武道でも個人差と言うのは必ず存在するだろ。
もう一度書くが、少なくともジャブを打つ際に前足に重心乗せて打つように指導するかね？
ボクシングのジャブは。 それと堀口が刻み突きだけで倒しているなんて一言も書いていないだろ。
一番最初の書き込みでも威力よりもスピードを重視しているのはジャブと共通しているともかいただろ。
刻み突きは、前足に重心を乗せて打つ分、ボクシングのジャブ「よりも」威力は乗るがその分守りは薄くなる。
と何度か書いた筈だが？
それが、どうして堀口が刻み突きだけで倒している。
と言う解釈になるんだ。
あくまでもジャブと刻み突きの違いを書いているだけで、、なんでお前はそんなにムキになってるんだ？ >>876
じゃあ刻み突きとジャブの違いは個人差の範囲でしか無いってことか？
>>877
布石に過ぎない技術に対して威力がどうのという的はずれな解説があったから突っ込んだだけなのに ヒョウ拳
拳を握りこまずに第二関節のところでつっぱって突き込む
穿掌（チュアンジァン）
指を伸ばして指先を揃え、爪で刺すように突く >>878
なんか俺のレスを拡大解釈しないと気が済まないモードになってるのか？
なら簡単にかくけど、ジャブは基本前足に重心乗せないで打つ前手のパンチ。
刻み突きは基本遠間から踏み込んで前足に重心乗せて打つ前手のパンチ。
お互いのパンチをの特徴を抜き出して書いた。
これでどうかな？ 通常、ボクシングで前足に重心乗せて打ち抜く左のパンチは、いわゆる左ストレートとして分類されている。
ただ、左ストレートはより威力を増すために身体の向きを正面気味に構えて腰の回転を使う。
刻み突きは腰の回転は殆ど使わないで打つ点ではジャブと同じ。
ただ、前足に重心乗せて打つのは左ストレートと同じ。
丁度、ジャブと左ストレートの中間に位置するのが刻み突き。
伝統派の場合、更に遠間から使う事に長けると言う特徴もあるけれど。 これと
https://youtu.be/WWqw1i4gfHc?t=3m37s
これを見比べると
https://youtu.be/KozBecXdsmg?t=20
ボクシングのジャブと空手の刻み突きは似ているけど違うのが解る。
ボクシングのジャブは重心をパンチに乗せていないので明らかに軽い。
堀口もジャブというよりも重心が前に乗って強く打っており、
刻み突きの特徴が見られる。
https://youtu.be/2TPgmtOD3Sk?t=136
前に組みに来る相手を止める相手を止めるには強いパンチが必要だから一般的なジャブよりも
刻み突きの方が堀口には良いのだろう。
リーチがある訳でもないしな。 >>882
冗談でしょ？
ブラジリアン柔術にフルボッコにされる伝統派黒帯の動画がユーチューブに腐るほどあるのに
刻み突きで組み技が止められりゃ誰も苦労しない っつーか
どこどこの流派が最強だとか、どのジャンルが強いとか
対戦者同士のレベルを上げていけば結局わからなくなるのに
俺は自分の日常の用に足りる技術なのかどうかしか本当は興味ないけどな
近所のうまいラーメン屋とうまいパン屋がうまいってことで納得
特級厨師コンテストとかパリのパティシエコンテストで優勝できるかどうかの水準で判断したいとか、ないわ >>884
別に俺も最強の流派とか興味ないけど
対戦者同士のレベルを上げなくても、これは無いなっていうものは明らかにあるよ >>883
話が極端だよ。
飽くまでも堀口が使っているから有効なのであって、
誰も伝統派の空手家が皆刻み突きで組み技を止めれると言っている訳じゃないよ。
一々、話を飛躍させるなって。
一流のボクサーでもMMAの技術がなければジャブじゃ相手を止められないだろ。
でも一流のMMAファイター達の中にはそのジャブで組みつきに来る相手突き離せる選手がいる。
それと同じ話だぞ。俺が書いているのは。 >>886
だから、そのくらいの差があるものに対して、同じ技だと主張するのが無理があるんだよ
大体、見た目でも違いがはっきり分かるだろ
MMAの技術があったって、自然に刻み突きが変わるわけじゃないでしょ >>887
話を混同するなって。
俺が886で書いたのは飽くまでも>>883への返信でしかなく、
その内容の一体どこでお前は「そのくらいの差」と思ったんだ？
ちょっと教えてくれ。
お前のレス、突然話が飛躍するから訳が判らんのだが。 >>888
飛躍してんのはお前だって
どうせ前手で突いてれば全部刻み突きって判断しかしてないんだろう
使い手が違うから技が変わるんじゃなくて、結果を出す技術にはそれなりの理由がある >>890
>どうせ前手で突いてれば全部刻み突きって判断しかしてないんだろう
これと
https://youtu.be/WWqw1i4gfHc?t=3m37s
これを見比べると
https://youtu.be/KozBecXdsmg?t=20
同じ技に見えるのか？
悪いけど、そのレスそのまま返させてもらうよ。
俺には寧ろお前の方が、前手で突く腰を余り入れない突きは全てジャブ扱いしているとしか思えないんだが？ >>891
いや、それと堀口の技も別に同じだと思わないけど >>893
ジャブとも言えるし、刻み突きとも言える
でもさ、個人差とかいう言い訳するんだったら名前付ける意味がないだろ >>894
893がジャブとも言えるのなら、お前のジャブに対する技の定義一度書いてくれ。
お前の中でジャブって一体どういう技だという認識になってんのよ？ ちなみにボクシング経験者に893のシーンを見せると、通常は「左ストレート」と認識する。
あれをジャブっていうボクシング経験者は少なくとも俺の周辺にはいない。
894は、あれをジャブとも言えるというのなら、894にとってのジャブってどんな技よ？
なんか、左ストレートと左ジャブを混在している印象になってるんだけど。 ま一番の違いは加速度とか支えなんだけど満足するまでやり合ってみたらいいと思う どっちも初弾用だけどジャブは回り込みや他のパンチに繋げる
（或いはストッピング？）もので刻み突きは推力を得るとかの
意味合いが強いんじゃない？“捨て”だったりするのも共通点。 >>898
刻み突きは一般的には捨てだけど本部朝基みたいにそれ自体必殺にもなり得るって特長はあるかな
ジャブの方もメキシカンのは相当強いけど 刻みはジャブよりも貫通力が高いから捨てとしても使えれば、相手にダメージを与える意図でも使える。
実際、リョートやシンゾーや堀口がそう言う意図でも使ってる。 内田は、通常蹴りの間合いから刻みで一気に間合いを詰めてツーを当てる使い方を良くしているが。 まぁ刻み突き結構深いからねぇ
ひょっとしたら中段正拳より空手のエッセンス詰まってるかもしれん >>904
応用範囲も広いしね。
この間亡くなった、試割りで有名な藤本貞治氏は衝撃実験した際には逆突きよりも刻み突きの方が衝撃の数値が高かったと言うから、
ある意味、空手の技量の深さは刻み突きで解るのかもしれない。 空手ってそういう打ち方のささいなままごとみたいなものにしがみついてるから弱いんですよ。
古流柔術とやったら一発で封じられて泣き言でしょうね。 >>896
という事は、お前はボクシング経験者ですら無かったわけだw
しかも架空の存在の発言を根拠にすれば議論になると思ってるのがアホ丸出し >>902
本当にそう思ってるなら、見る目が無さ過ぎる
悪いこと言わないから本当にボクシングを経験したほうがいい なんか追いつめられると皆自己紹介に走りだすね
もはやテンプレじゃないか
たまには具体的な原理とか書いてほしいなぁそうすると語るに落ちるんだけども >>909
こんなにジャブに拘ってる割に自分のジャブの定義は書かないで煽るやり方は、
このスレの型アンチのやり方のまんまだから、
もう相手するだけ無駄だと思う。 元は、ジャブと刻みの区別がつかない。
と言う質問に答えたらそれは違う。
それは妄想だと頭から否定してひたすらジャブと刻みは同じだと主張するなら、
最初から質問してくんなと言いたいね。
自分の中で答えがもう出来上がってそれをかえる気もないくせに他人にきくなよ。 >>910
メキシカンやムエタイ選手のジャブを持ってきて反論する所までは期待してたんだけどね
ジャブと刻み突きの違いなんて教えても理解出来んだろうし教えるだけ勿体ないな >>912
俺ももうちょっと色々と細かい技術論や海外のトップボクサーのジャブ動画とか出して反論してくるのを楽しみにこちらもいくつか素材を集めておいたけど、
型アンチの常套手段の人格攻撃や侮辱的なレスが始まった時点でもう、その手のやり取りは諦めたよ。
そう言うレスし始めると言う事はもうまともな技術論でのやり取りするつもりは無いと言う事だから。 >>913
素人が集めた素材なんて一貫性が無いから、まともな技術論なんて生まれるわけがない
何たって都合悪い事実は全部個人差で片付けるんだから、その論理でいけば、どんなに違う技術でも同じ技扱いになるわけだから最強だな >>915
面白そうなゲームだな。
今度やりにいくけど、何処のゲーセンだ？ >>914
>何たって都合悪い事実は全部個人差で片付けるんだから
何処のレスで個人差で片付けた？
書けるもんなら書いてみ？ 日本本土に空手を普及させる時、競技人口を増やす為に型をかなり改変したからね
本場の沖縄で、本土空手の型を見せたら
「それは武術じゃなくて踊りだろう」
と、悪い意味で驚かれた 実は沖縄の方も太平洋戦争で殆ど失伝してるんであんまり偉そうな事は言えないんだよな
それでもいくつかは古流の原型残ってるけど完全に復元されてるわけじゃない
あと武術と舞踊って結構共通点の類似点あるんで一概に批判でもないけどね京劇って言われたら別だけど 京劇たって袁小田やジャッキーチェンだって馬鹿にならねーぞ 最近知ったけどジャッキーってブルース・リーと違って武術やってないんだってね
美しさを追求してあのスタイルになったとか
確かにジャッキー見ると京劇もバカに出来ないな 踊りが批判じゃないとかどっちでも良いけど、
踊りじゃない型やってる流派ってあんの？
それって何処？ K-1ファイターのパンチ力すごいな
当たり前だけど型だけやっても強くならん
https://youtu.be/uZPfnHGxSu0?t=2m13s 根本的な前提として聞くけど、
型だけやれば強くなれるって主張誰がしてるんだ？
まさか、菊野とかの話か？ >>927
型を併用するにしても無意味でしょ
強さと全く関係が無い
踊りと同じ >>928
俺が知りたいのは誰が型だけやっていれば強くなれると言ったのか何だが。
お前の断言とかどうでもいいわ。
そこは興味ないから否定も肯定もしないよ。 >>929
何で知りたいの？
型やれば楽して強くなれるのを期待してるのかな K-1ファイターのパンチって当てる所の表面じゃなくその奥を打ちぬくつもりでフォロースルー入れるのが主流らしい
でその思想ってもともとボクシングやキックには無かったんだって
衝撃力の話しで思い出したけどウィリー・ウィリアムスの正拳突きが確か500kgでマイク・タイソンのジョルトが約1ｔ
橋本真也のミドルキックも1ｔで曙の諸手突きが2ｔだったかな
アメフトのディフェンスバックの全力タックルも2ｔだったような気がするがポンド表記なら1ｔだったかも
まぁ衝撃力語るなら力積や反発や貫通力や速度も合わせて考えないといけないけどね >>931
実際に300キロでたら、それが本当に刻み突きかでまた揉めそう >>922
>実は沖縄の方も太平洋戦争で殆ど失伝してるんであんまり偉そうな事は言えないんだよな
こんなのまだ信じてる情弱いるんだな。 衝撃力はあんまり宛にしなくていい。
あれは条件でどうにでもなるし、パンチングマシンで300とか言ってるけど、
測定をきちんとした設えでやるだけで500は出る。黒澤はローで2000出してる。
でも、それと強さは別だよ。当てるのが上手いことが大事だね。 ソウザが北岡を極真みたいなパンチ連打でKO
bjjなんて無意味
https://i.imgur.com/IfYcRar.gif >>933
そんな下らん解説いらん
同じ機種で数字を出せばいいだけの話 >>936
全部の機種が同じ基準なわけ無いんだから、
同じ機種でやらなきゃ意味がない >>940
店によっても数値の設定違うんだからせめて、
同じ店でやらないと意味ないよおじいちゃん。 >>942
あの新しいやつはそんなに変わらない
あったとしても誤差の範囲 >>943
数値の基準お店で変えられるって知らないっしょ？
おじいちゃん >>944
間違っても500とか出ないから安心しろよ >>945
やっぱり、ゲーセンが一番好きな場所だからそんなにゲームに拘るわけ？おじいちゃん >>946
俺は200で良いって、言ってるんだからな
ビビるなよ 型の特徴は動作を連綿と繋げて行うところにある
この動作にはこんな分解がとか、この動作にはこんな身体操作がとか
そういうのは別に型じゃなくても個別に練習できるだろって話になるから
型が型であるためには動作を連続させて行う理由についてこじつけなきゃいけない
でもそういうのはめんどくさいから、みんなシルエットクイズばかりにたよって
思いつきの分解をこじつけるからその型を一貫して見た場合、分解の整合性が無くなってしまう。
仮に一貫して整合性のある分解をこじつけても、やはり型が連続して行う理由にはならない。
型は元から意味がないんだし、唐手家達もほとんど自由組手やってこなくて組手クソ弱かったし
沖縄唐手には大した技術が育つ土壌無くて現在まできちゃって、それで失伝失伝言って誤魔化してんだから
現代の人間が補完作業としてこじつけをしなきゃいけない。そのためには連続して行う理由をこじつけるのが肝要。 いや、結構良いこと書いたと思うんだけどなぁ。
連続して行う理由を説明（こじつけてる）人って見たことないんだよな。
まあ、これ書いたらあるある詐欺で言い出すだろうからアテなんないけど。 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
