空手の型はやるだけ無駄と言う現実107
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空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
空手の型はやるだけ無駄と言う現実106
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1545830187/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>653
俺も冗談ウケがどこどこ最強なんて言ってるの見たことないよ？
ごめんな？
改行した後の文は>>651に向けたわけじゃなくて、あえて言うなら>>650に当てたレスなんだ
レスを分けるか、アンカーをつけるべきだったな
分かりづらかったならすまん まぁそうした一面もあると思いますね。
皆さんが分解している動きはとてもおかしなものです。
古い時代、古式といわれる時代の動きはとても理にかなっていて自然で、
口下手に言うと、普通です。だから信頼できるものでしたし、実質的に強かったんです。 アンカー付けます>>654
>>655
あ、いいですよ書いてくれなくて。不要です。 結局、このスレのタイトルが示すものというのは、
型を正しく理解していない人々の、型への不信感なんですよ。
道場で一生懸命に先生の言うことを聞いて習っているのに、不信感がある。
ぼくは、それは当然だと言いたいんです。解釈や扱いを間違っているんですから。 みんなエサあげるの優しいねぇ
もう語るに落ちてるんで相手する必要もないと思うけども 「ただしく理解していない」
「型への不信感」
「解釈や扱いを間違っている」
ソース提示しなければこんな事幾らでもいえるよね。
何もソース示さないでいいのなら、俺は本土の4大流派こそいまや本物の空手だと主張するよ。
名無しの武オタやアンチのいう事なんか聞く必要もないっしょ。 中達也のピンアンの分解でも見てれば色々目が覚めそうだとは思うんだけど
中さんのは応用自在が多すぎるのとスピードが速すぎて理解が追い付きにくいけど そう思う奴はそう思っとけばいいだけ
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ボクシングでいうなら左ジャブ右ストレート左フックからの右アッパーカットみたいな。
空手はボクシングを学べばいいかもね
型ってシャドーボクシングってことだろ？
どんなに正しいシャドーボクシングでも試合に勝てないなら意味がないんだよな >>671
つまりシャドーボクシングは弱い者にとってはやるだけ無駄って事でおｋ？ >>672
試合で使うコンビネーションをシャドーしろってこと
空手も自分が試合で使うコンビネーションで型を作ってやれってこと >>582
今更読んでみたけど、
大塚先生の手が加わったのは空手道教範の投げ技じゃないの。
柔術よりはいくらか原始的だろうが、琉球にも組技はあったと思うね。 というか中達也のピンアンの分解みてても普通に掴んでるし掴まれた状態で捌く技術入ってる
このスレに中氏より空手を修行し研究してる人が居るとは思えないね 分解が上手いやつが空手家として強いかというと、そんなことは無いと思う 分解が上手いってか体の型を無理やり分解して意味あるように語る人はダメだけど用の型の分解をキチンとやってる人はやっぱ怖いわ つうか、柔道の打撃も本当は凄い技で出来てるけど、
打撃のセンスも修行も微妙だから、
空手や少林寺もやってる人じゃないと使いこなせない
っていう柔道の当て身と同じような立ち位置だからね。
空手の型の投げって。
昔日の沖縄では、ウチナージマと空手はセットで学ぶものとしてあったというから、空手と柔道両方やるのが正統派なんだよな。
実際、中先生はじめ、柔道も黒帯の空手家が多いんだよね 柔道は引きの力が発達しすぎて打撃が下手になることがある。
総合に出た吉田などが良い例。 柔道といえば現在松濤館で指導してる急所の概念は柔道の母体の一つ天神真楊流の物をそのまま流用してるけど
古流の頃にはこんなに沢山の急所の概念は無かったらしい
それは何故なのかって考えると色々面白い 空手は逆突き、順突き、逆突きで攻撃してるけど、少林寺拳法では順突き、逆突き、順突き又は逆蹴りの型になってんのはどうしてなの ? SECIモデルで説明すると
型って要は先人達が「表出化」してくれた大事な教科書なんだろ？
時代が進んで「連結化」で精一杯になって「内面化」出来る奴がほとんどいなくなった結果「机上の空論」みたいな扱いになっただけで
型を馬鹿にする人は
例えば経営学の本を読んで自分が理論を応用できなかっただけなのに「本読んだのに倒産しちゃったじゃん」とか言ったり「経営学の先生なら会社経営してみてくださいよ」なんて幼稚なことを言ってしまう人と同じじゃないかな
https://i.imgur.com/yZtYYxf.jpg >>679
ところが、空手はむしろ柔道経験者が強くなりやすい。
柔道の崩しと空手の当て身は表裏一体だからだそうだ
空手の日本チャンピオンによると >>682
ま、それに近い部分はある。
ただ、型の場合は、初心者用の太極やるだけでも、未経験者相手には圧倒的に優位に立つからね。 >>685
全空連チャンピオンにもなった杉田先生の理論だよ
ま、フルコンも柔道家多いけどね。 アメリカンMMAは、フリースタイルレスリングベースに、bjjの決め技とボクシングのパンチを組み込んでくのが正統派
で、空手とかムエタイも取り入れられてはいるけど、
ボクシングレスリング(フリースタイル)が強いのを証明するイベントだよ >>678
道場でよく相撲やってたし。
分解で関節技も習ったから
そこそこ自信あったんだが
ブラジリアン柔術のジムに通ったら投げも関節技もレベルが違いすぎて驚いたな。 >>682
概ねその通りなんだけど一部の人には解らんらしいね
>>687
下半身への攻撃がある分フリースタイルが有効なんだけど競技レベルやアスリートレベルではグレコローマンの方が遥かに強いんだよなぁ
グレコ出身の総合選手そろそろ出てきて欲しいわ >>680
空手はあくまで柔術から急所の名称だけ持ってきただけで実際の技法が伴ってないと思う
例えば少林寺の羅漢圧法みたいにどの急所をどの角度でうってどう崩すかみたいな
具体的な急所攻撃というのは存在してない >>692
多分その通りで眼球や喉や金的位しか急所の概念なかったろうね
何故そうなのかと言うと殊更急所を狙う必要がない位打撃の威力があったって事だろうな 空手の許せないところは、机上の空論を対素人で想定してやがるところ
まじでしょーもない、これは本当に許せないわ
約束組手もしょうもない気持ち悪いルールの中でイキがってるところ
やれ目潰しだの金的だの喉に抜き手だのぬかすけど、サミングも金的も他では空手の机上の空論じゃないわ
昔のプロレスよりたちが悪い 型はエキセントリックだしいいんじゃない
ただイキがるな、誇示するな、実戦を想定とか空気読ませんな まぁ首里手系は貫手とか急所打ちあんまないけどね
色々ごっちゃになってややこしいってのはあるな >>693
船越先生とかも空手道教範で急所を紹介してるが
絶対視はしてない。 昔の伝書などで急所の数が少ないのは、素人どうしか技術に差が無いと急所なんて狙って当たるもんじゃないし
お互い興奮してたら金的や目以外はあまり打っても効果が薄いからかもね 実用性が低いというのは同意だが
ただ単に知らなかったという事情もあると思う。 >>699
知らないというのはどうだろう？
長年の格闘や医学の蓄積で江戸時代には
相当数の急所の解明は出来てて当然だし
確実性のある場所のみ記載したのでは？
中國でも戦時でなく平時に作られた伝書には急所の数が
増えてるって話もあったりする 色々理由はあるんだけど戦時中に発達した武術ってのは意外と急所の数が少ない
理由は甲冑着けてる相手を想定してるからでもっぱら組打ちや鎧の隙間を狙う技術や鎧の上からでも有効な技術が発達しやすい
対して平和な時代に発達した武術は急所の種類や打ち方なんかが発達しやすいってのはある
例外はあるけども お花壇さんの話だと、
経絡を借用したけど打撃には意味なかったってことらしいです。
失敗だったと説いています。 那覇手の親指ヌチディとかはたまたま急所抉ってエライ事になりそう
まそういう技だけども >>683
以前大山倍達と組手した人に話聞いたら、掴んで崩してからの打撃と、柔道要素がかなり強かったと言ってたな
極真ルールはたぶんそんなに強くないとも 沖縄拳法の何回か手合わせしましたが
沖縄拳法の突きは軽く打つと普通にプッシングになり防御を兼ねるので
これはマススパーでも使いやすくて良いと思いました。 ただ、あの突きに慣れすぎてしまうと少し距離あると逆に押す癖が付くので倒せなくなる。
あくまでも近い距離ならと言う前提で有効な技術の一つになり得るかも。
と言う印象。 菊野が、重心移動で効かすのはあたかも自分達の専売特許みたいなことかいてるけど、
寧ろ重心を移動させないで効かせる打撃の方が少ないだろ。 >>707
押すようになるのは軽く打った場合ですがな。
距離あるところから加速させればかなりの威力になりますがな。
沖縄拳法の突きはいわゆる追い突きのようなものだから遠くの間合いでも使える
というか遠くの間合いの方がむしろ使えるかと >>709
あの突きで遠くの方が寧ろ威力出せると言う認識ならあんた、沖拳の技術殆ど理解してないな。
沖拳の基本通りの突きやりこむと逆に遠間だと威力落ちるよ。
昔、沖拳にいたから自分で試した上での結論だよ。
現に菊野だっでKO出来てるのは全部カウンターで遠目からの打撃でKOした試合は一つもない。 >>711
沖縄拳法の突きは手から動く武器術の
突きと同じなんだから
距離が離れたら威力が落ちるのはおかしいでしょ。
菊野選手とも手合わせしたが
遠い間合いから1発で当てられたし。
スピードもあったよ。 >>705
それは知らんけど木村が目撃した倍達の喧嘩はメチャ強だった >>712
まず、沖拳の武器術はけしてレベルは高くない。
実際に使える動きでも技でもない。
そして、本当に武器術の延長なら最初から強く握る事に拘るのは間違っている。
武器術で最初から強く握る事を指導する人間がいるとすればそれはまともに武器を使えない人間だと言う事。 >>711
その通り
>>712
腕を短く使うから身体から打撃部分が離れる程重心移動がついてこないんで威力が落ちる
その代わりに自分と相手の距離が近くても助走距離少なくてパンチが打てるって原理
遠くから飛び込んで打ってもお互いの身体が近いって事だね >>715
>>714
伝統空手の人と、沖縄拳法の突きについて話したことはあるが
「刻み突きとおなじではないか？」と話してたよ。
真意はともかくその人も手合わせした上での感想だから
遠間から使えるという認識では一致したよ。 >>712
遠い間合いってどんぐらいの距離なんだ
ミドル蹴れるくらい？ >>716
文章で説明するのは難しいんだけど山城さんがデモで説明する時の普通の突きと沖縄拳法の突きのときの対象物と山城さんの足の位置をよく見比べてみると良いよ
沖縄拳法の突きの時の方が一足分近間に立って打ってる
遠間から使えるってのは地面を蹴らずアウトラインが動かないまま間合いに入れるから有効って話しで
この突き方のメリットは本来肘打ち等の方が有効な間合いで正拳を打っても充分効かせられるって所
逆にボクシングロングレンジとかで踏ん張ってこの打ち方すると悪い手打ちにしかならないのよ
説明が下手でごめんね >>716
腕を伸ばして身体の重さと重心移動を使うと言う点では確かに伝統派と沖縄拳法の突きの技術の原理は同じと言える。
ただし、伝統派は踏み込みと身体全体を使った加速で威力を作るのに対して
沖縄拳法は当てた直後に身体全体を使った高速の押し込みで威力を作る。
その為、沖縄拳法の威力の生命線は当てから更に押し込める身体の溜め。
それを遠間から打つ事で体勢が崩れたらただの手打ちになる。 >>720
なるほど解り易い説明だね
参考になるわ >>714
もともと武器を持って戦うために生れた、ではなくて
道具を持って舞う踊りの一部から発祥した、と思われるから
防具つけての自由攻防とかやってこなかったしレベル低いの当たり前だよね だから、沖縄拳法は重心移動で威力を作ると主張している割には遠間だと威力が落ちるのは、
実際の所は当てた瞬間に身体の溜めがあるかどうかの方が大事。
重心移動で威力を作っていると言うのは半分本当で半分は嘘。 >>723
まぁ感覚や説明の仕方にもよるからね
当てた後に体幹の重心が追い付いて来るって事なら重心移動で威力を作るってのもあながち間違いじゃないかと
解釈にもよるけどね まぁ、いいですよ、弱音はききたくないので。
それで、
上げ受けの解説はどなたか決めてくれさらないのですかね。 実際に手合わせしたものと
動画の動きの分析しかしてないものの違いという感じがした。
>>717
ミドル蹴れる間合いから突いてくる場合もあるし
互いの前手が触れ合うくらいの間合いから突いてくる人もいた。
https://youtu.be/d-Tw7WULH3I >>726
ごめんあの説明で理解出来ないならもう無理
そのように思っといていいよ >>727
文章の説明だけではわかりませんな。
近い間合いバージョンと
遠い間合いバージョンを実演して
動画で上げてみてくださいよ。 本部朝基のボクシングの飛び入り試合動画はないのかな？
あの時代はとっくに映写機があったから誰か持ってるかもしれんよ。 >>728
うんだからもう解らなくていいよ
こっちは一向に構わないんで https://youtu.be/Ai_zQ44UKpo
沖縄拳法のミット打ちだそうだけど
これボクシングのミット打ちよりずっと遠い間合いでやってるよね。
フックは沖縄拳法の人は普通にやってましたな。 https://youtu.be/GV1wou-40xo
一歩間合いが近いってこれのこと？
これは威力を上げるための一例を示しただけで実際の用法と違うでしょ >>731
ボクシングじみているし、総合にかぶれていますね。
魅力ないです。 山城さんは「腕を伸ばす筋肉を使うと逆に弱くなる」って言ってたはずなんだけどな
刻み突きとは全然違う原理のはず 山城さんは例えで玉突き事故って言ってるんだよね
車間距離が空くと玉突きは起きないんだけど多分ご理解いただけないでしょうな >>734
先生が言ってた
じゃなくてあなたが実演して見せてくださいよ。 >>726
俺は、実際に沖縄拳法学んだぜ？
アンタは沖縄拳法にどれ位触れた？
>>731の動画なんて、菊野は「クロールフック」って呼んでるだが？
沖縄拳法の古伝の技にクロールフックがあるとでも？
最もやってる事は昔一時期流行ったボブチャンチンのロシアンフックだけどな。
俺が沖縄拳法辞めたのは、こういう明らかに沖縄拳法の技術ではなく後付けの技術をさも昔からあった沖縄拳法の技術の応用みたいに
山城さん当人も指導し始めたからアホらしくなって辞めた。
昔はそこはちゃんと分けて指導をしていたのに。 >>738
新しくはじめたことを古伝の技みたいに言う
沖縄拳法はそういう武術？
だということを承知して言っています。
もはや沖縄拳法は古流ではなく
フルコンに次ぐ
大人から始めやすい近代空手だと思います。 あと沖縄拳法に接近した状態で効かす突きがあるにせよ。
彼等は実際の組手では遠距離
もしくは
互いに打ち合える中間距離の打撃が中心になっているのが
手合わせした私の体感です。 >>737
沖拳の突き以外の別の技を食らって騒いでるだけじゃないの？ >>741
だいたい試合の動画と同じで遠距離
からの追い突き
中間距離ではあの直突きの連打
僕が
中心を守った場合は
フックを入れてきました。
他の人はみんな中心を守るとフックを入れてきましたが
菊野氏だけは中心を守っても直突きを入れららました。
>>742
沖縄拳法の人と何人か手合わせして同じような動きだったので言っています。 >>744
中心を割られて入れられました。
イメージとしてはこんな感じですわ
https://youtu.be/rf71g7xxA0w >>743
>沖縄拳法の人と何人か手合わせして同じような動きだったので言っています。
菊野以外の沖拳の人間達は普通に反応できたろ。
時折、当たってもききやしない手打ちのパンチを出してくるのがちょっと特殊なだけで。 多分最大射程距離と有効射程距離をちゃんと分けて考えるか混同するかで意見が分かれてるんだと思う
沖拳の突き方で遠くまで届かすのは可能だけども身体から離れれば離れるほど強い突きを打つのは難しくなるのよ なんか、どうにかがんばって総合のやっているような打撃に近づけたいのなら、
べつに空手といわずに総合でいいとおもうんですけどね。
むりに空手なんですとかしなくていいかと。 >>747
マススパーだったので当たっても効かないかどうかはわかりませんよ。
>>748
これの9分16秒倒してるけど
https://youtu.be/yebJhvf-Q_g
遠距離もしくは中間距離の間くらいだと思う。
それともこれを近距離とあなたはよぶの？ >>750
間合いは中間距離になるが、距離言うよりも川村のカウンターの反応が遅れて、結果菊野の打撃がカウンターとして入ってるからダウンを取れてる訳で、
相当ベストなタイミング入ってるのに川村は即反応して動いて意識を失っていない。
倒れ方も受け身取ってるからフラッシュダウンぽいし。
部分だけ切り取って主張するのはちょっと旗弁に近い話だな。
現に菊野はその打撃以外は一つも川村に効かせれていないく、川村もその一撃以外は全て対応している。
間合いが有ると菊野の打撃の威力が落ちるのはこの試合でも確認できる。
https://youtu.be/oXLOU2gUbu0 ま、本当はこの試合こそ解りやすいんだけどね。
アーツに勝ったとは言え、現在は選手としては引退して趣味で空手をやっているだけのヤンに菊野の打撃はまるで通用していない。
リーチがあり、技術もあるヤンにフットワークも使われてそれこそ遠間の間合いを常にキープされた結果、菊野の打撃はほぼ全て無効化されている。
UFCでも菊野が打撃で負けた試合は全て中間距離と遠間からででいいのを貰ってのKO負け。
ただ、この試合は体躯にも差があるので敢えてこの試合を前面には出さんけどね。
https://youtu.be/jrAxL3keNL8 >>751
いや、接近しての打ち合いしかしてないやん。
>>752
この体重差で打撃でkoするのは無理だろ。 https://youtu.be/qaxwy24e35k
菊野選手この試合では接近してのパンチしてる。
でも全然相手に効いてないよ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
