武道としての柔術４
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前スレは、ある意味結論として、武道の目的は武徳の涵養とありました。
では武徳とは何でしょう････？ ひとつには積極的行動を伴った善行を、易々と行える精神と身体の体現かな。
例えば電車で誰かに席を譲るにしても、疲れていたり身体の具合が悪かったら出来はしないから、
それくらいは軽く出来るように、鍛錬して体力と気力を予め養っておく、とかいうようなもの。 幾ら強くなっても、戦いに明け暮れるなら
肉体も精神もボロボロになるし何時か敗れ去る日が必ず来る
どれだけ強くなっても心身の衰えや、病気、死からは遁れられない
武徳とは武道を学んで、その哲学を深く把握し、
戦えるようになったうえで、如何に来るべき己の死に向かい合い、
戦いから卒業する精神性に辿り着くことだと思います 幾ら強くなっても、戦いに明け暮れるなら
肉体も精神もボロボロになるし何時か敗れ去る日が必ず来る
どれだけ強くなっても心身の衰えや、病気、死からは遁れられない
武徳とは武道を学んで、その哲学を深く把握し、
戦えるようになったうえで、如何に来るべき己の死に向かい合い、
戦いから卒業する精神性に辿り着くか、ということだと思います だからその哲学とはどのようなものなのか？ってことだろ。 武道の哲学自体は武徳そのものではないんじゃないかな？
重なり合う処は多いだろうけど
その流派を成立させる概念から始まり
戦闘理論や治癒医術まを包括し
練習を積み重ねて実戦経験を経ないと理解できないと思う
その流派な奥の技まで運用される展開コードと言うか
それが哲学で、武徳はその哲学を如何に人生に役立てて行くかじゃないかな？
俺はそれに気付いた時、戦闘の必要なさを自覚して武道を辞めたから
今は普通に生活してるだけだけどね 戦う必要が無いから技を練るのを辞めるというのであれば、
それは術であって道では無い、という趣旨の事を現代武道の
提唱者である西久保弘道は言っているわけだが。 武道を辞めたとは言え、技を練るのを辞めたという訳じゃないよ
わざわざ武道をやらなくても
生活そのものが武道を卒業した人間の戦わない武道になるって意味
そうなれば、普通に歩いても座っても何をしても技になる
やがてそれもなくなるけどね
それが術とは思えないな
道であるとは思うが 卒業ね。
安易に流れて挫折した人間の言い訳にしか聞こえない。
そもそもその武徳やら哲学の内容すら誤魔化して何も具体的に言っていないしね。 その様にしか聞こえない人は、
その様にしか聞こえない現状が自分自身の居る場所だと自覚し心得るべきで
それ以上の事を読み取る人はその様に読み取れる自分自身の姿を知る
それも修行の成果なり https://twitter.com/rvddw/status/1083563672734068737?s=19
吉田沙保里と柔道女子銅メダリストのレスリングルールのスパー
吉田が攻めて圧倒的なのは当たり前だが(レスリングルールだもんね)
レスリングで(多分)あんまり使われない小外、内股を受けとめてぐらつかないのすごいな
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 現代の武道は日々稽古鍛錬し、ときには技を競い合う事が日常だが、
実戦を想定することはあっても、前提としてはいない。
実戦経験を経ないと理解できないというのならば、今の日本で
武道の哲学も武徳も養う事は、ほぼ無理って事になるな。
そんなものだったら、初めから戦う事を前提にしない茶道なり華道なりをやるか、
何処かの寺に参禅に行く方がマシだろう。
現代に於いて、卒業しましたと言えるほどの実戦を、何処でしたのか知らないが
少々ズレてるようにしか感じないね。 実際に戦った事もない人間が武道を語ろうとするって凄いな 競技と実戦を混同するなよ。
例えば弓道で互いに矢を射かけ合うなんてことがあると思うか？ 柔術世界王者の足を越えた、って話はどうなったの？ 何ていう王者？ 何帯？ 女の王者ですか？ 武道には戦いの経験は必要で
そこには深い哲学もある
しかしやがて
人はそこから卒業しなくてはならない
そうすれば生活の全てが技になる
と言って消えた人と
卒業など落ちこぼれの言い訳
武道は戦いなんて前提にするものではなく、
哲学を知りたければ茶道や華道の方がマシで
ズレてるだけだと喧嘩を売る人物
実に対照的な２人で興味深いが
しかし後者は、卒業するほどの実戦経験を何処で積んだのか？
との批判のつもりの質問自体に、
既に前者の理論を含んでしまうという矛盾がある
そこに気付いているのだろうか？
気になったもので >>19
勘違いしているようだが、実戦を前提としていないと言っているだけで、
戦うのが前提になっていないなどとは言っていないよ。
そして武道哲学を理解するのに実戦が必要だと言い、それを理解して
卒業したと言うのならば、この日本の何処でその実戦を、”自分で”武道を
卒業したと言えるほど積んだのか、と言っている。
例として弓道を出したが、彼らが何処で実戦を行うと？
剣道を志す者が何処で真剣で斬り合うというのか？
本当にそれらの実戦が必要ならば、今の日本で経験できるはずも無いし、
それならば武道をやったところで、最終的に理解するためのピースが
そろわないので、道として求めるならばやる意味が無いと言っている。
それに比べ茶道や華道は日常で道を求めるし、無理なく出来るだろうとね。
平和ボケというのならば、稽古や競技として競い合う事と、
殺し合いが前提となる実戦を混同して語る方が平和ボケだろう。 >>3
なるほど････
わかりやすいです。
教えて頂いた事を遣い、私なりにまとめると、
武徳とは「体力または勇気を必要とする善行が、ある意味意図せず為しうる身心」でしょうか････ >>21
そうですね。
あるいはそういった事を目標としながら稽古をして、養われる良性なる人格とか人間性でしょうか。
指標となるべき心構えや道場訓といったものも無く、単純に技術を求めるだけならスポーツと変わりませんから。
むしろ指標とする心構えも無く、単純に技術の稽古をしているだけにもかかわらず、人格形成が自然と出来ると考えるのは
驕慢といったものに繋がりやすいんじゃ無いでしょうか。
ときどき居ますよね、武道をやっているだけで自分が偉くなった気になっている人とか。 >>22
道場訓、大事だと思います。
稽古の際、必ずは時間がとれないでしょうけれど、座学と云いましょうか、
悪行を為さない事、言葉も綺麗にといった、人格教育も明文化するべきと思うのです。
なお日本の長く良くない点は、道場もですが学校が率先し、人格教育ではなく軍隊教育をしてきた事でしょう。 ＞武徳とは「体力または勇気を必要とする善行が、ある意味意図せず為しうる身心」でしょうか･･･
＞あるいはそういった事を目標としながら稽古をして、養われる良性なる人格とか人間性でしょうか。
そんな武道家や、道場見たことない
＞指標となるべき心構えや道場訓といったものも無く、単純に技術を求めるだけならスポーツと変わりませんから。
スポーツにだってスポーツマンシップはあるが
それにしても特に試合競技に一生懸命な所ほど道場訓は口先だけってのも多い >>24
実際のところ理想と現実は違うからね。
学校でのクラブ活動だって本来の教育目標は同じようなものだと思うけど、
実際は強い人間や、上手い人間が偉くて優先されるって風潮がある。
でも自分の子供の頃は町道場とかにそういった人も居たんだよね。
社会に余裕が無くなると自分の事で精一杯になって、いらいらして
他人を気遣う余裕も失われるんでしょうかね。 武道とは暴力なので
徳とは正反対のもの
そんな矛盾を抱えて教育したところで
一体何がどうなるのか？
道場の飾り事が増えて行くだけだよ 犬の糞に香水を振りかけたところで
犬の糞であることに変わりはない >>26-27
そもそも徳とは何か？
色々な考え方もあると思うが、自分が考えるに人間の社会生活を
安全に健やかに保つための精神的有りよう、もしくは志しではないかと思う。
それらも実際の行動が伴わなければ徳たり得ない。
人間が社会生活を送るようになったとき、様々な障害があったと思う。
自然災害のほか、獣などの驚異、他の部族や集団からの襲撃。
それらから身を守るためには、どうしても武力が必要だったと思うが、
それは自分達の社会生活を安全に健やかに保つためのものであり、
徳と相反するものとは言えないのではないか？
今の我々の生活も、警察や軍隊、自衛隊といった、言わば国家による
暴力装置に安全を担保されているのが現実。
あなたの批判は、例えるならば、肉や魚を食べながら、それらを殺し
捌く人間に対して野蛮だと批難するようなものだと思う。
パスカルが残した、
『力なき正義は無能であり、正義無き力は圧政である』
という言葉を一度調べて考えて貰いたいかな。 ＞他の部族や集団からの襲撃。
＞それらから身を守るためには、どうしても武力が必要だったと思うが、
＞それは自分達の社会生活を安全に健やかに保つためのものであり、
＞徳と相反するものとは言えないのではないか？
だから、そうだって書いてあんだろ、文盲が
それより世の中や法律で
どれだけ暴力が正当化されるか冷静になって考えろ
＞あなたの批判は、例えるならば、肉や魚を食べながら、それらを殺し
＞捌く人間に対して野蛮だと批難するようなものだと思う。
野蛮だろ、実際。罪に変わりねーわ
お前にはその自覚がねーから、んな綺麗事が言えるだけだ
パスカル云々かんけーなく一方的に食料に似説いて
正義もクソもあるか、ボケ ＞他の部族や集団からの襲撃。
＞それらから身を守るためには、どうしても武力が必要だったと思うが、
＞それは自分達の社会生活を安全に健やかに保つためのものであり、
＞徳と相反するものとは言えないのではないか？
だから、そうだって書いてあんだろ、文盲が
それより世の中や法律で
どれだけ暴力が正当化されるか冷静になって考えろ
＞あなたの批判は、例えるならば、肉や魚を食べながら、それらを殺し
＞捌く人間に対して野蛮だと批難するようなものだと思う。
野蛮だろ、実際。罪に変わりねーわ
お前にはその自覚がねーから、んな綺麗事が言えるだけだ
パスカル云々かんけーなく一方的に食料にしといて
正義もクソもあるか、ボケ >>28 こいつみたいな上から目線のお正義様が居るとロクなことにはならんだろうな >>29
罪というならそれらを食べている貴方自身が罪人だよ。
自覚はあるのか？
しかも他人に手を汚させて自分は潔癖でいるつもりの偽善者。 >>28
短縮すると
身を守るためには力が要る。
しかし力を持つと人はそれを使い過ぎる。
そうならないためには人格教育が大事。
やがて人格をこそどこまでも深める事に価値があると判るようになる。
となるでしょうか。
いや短縮と云うか勝手に足した部分もありますけど。
これが武徳を目指す武道なのかも知れませんね。 >>33
だからそう書いてあんだろうが、文盲
正座して1万回詠み直せ、クズ野郎が
＞しかも他人に手を汚させて自分は潔癖でいるつもりの偽善者。
何処にもそんなことは書いてないが
お前の優越感に満ちた妄想の中ではそうなんだろう。
しかし、本物の偽善者はお前自身だ。
そしてお前はアホだからここを理解しないだろうが
その偽善者振りと言うかそれ以前の問題ではお互い様だと言ってるんだが、
それが本当に分からんほどのアホなのか、お前は？
どうなんだ？ え？ まあ、あまりにもアホで幼稚だから
>>33は自分の何処がどう間違っているか
纏めてやらねばわからんだろ
いいか？お前の最も卑しくてゲスイ所はな
動物を殺して食う事に野蛮だの正義だのと絡んで
自己主張するドアホに、
「そんなものに正義もクソもあるかクズが、殺して食べる事が既に罪だ」と
当たり前の反論が来た時に、
「罪というならそれらを食べている貴方自身が罪人だよ。
自覚はあるのか？
しかも他人に手を汚させて自分は潔癖でいるつもりの偽善者。」
という、どこにも書かれて嘘をついて、
どこにもありもしない反論をされ、
偽善者に攻撃されたと被害者面をして相手を偽善者に仕立て上げて、
自分を守ろうとする卑怯な手口と、
狂った内容で反論して自分の正義を語ろうとしたことだ。 一体誰が自分御罪から眼を逸らして偽善者の振りをしたのか？
それはそんな卑怯な手口を使ったアホ自身に他ならない。
「動物を殺して食べるのは罪だ」と反論した人物はそう反論しただけで
その時点で、同時に
「動物を殺して食べねばならない自分の罪にも同時に主張している」筈なのだが
アホの妄想の中では「動物を殺して食べる事の罪」を主張した人物は
何故か、「自分の罪だけは棚に上げた事になってしまっている」らしい。
それは単にお前の汚さであり、被害妄想であり、自分を攻撃する誰かが許せないだけであり
そうやって、本当は自分の罪を棚に上げてるだけだ
もう一度アホに繰り返してやるが、偽善者はお前自身だよ
そうやっていあままで、何でもかんでも人のせいにして生きて来たんだろう？
これで分からなければお前は一生卑怯汚物の偽善者のままだろう
ここまで事故を省みるヒントをくれてやったんだ、
あとはこれを自分の御都合過ぎです機に捻じ曲げずに、自分を省みて自分で治せ 仮定の話でよくここまで熱く、そして下品になれるな
薪は灰になってみないと灰の気持ちは分らん
平和な日本ならそれで好かろうよ 成程ね
冤罪でっち上げてまで他人を陥れて
俺様凄ェーを騙りたがるのがいるってこった
でも本人は自分が正しいと思い込んでると
流石は5ちゃんねるってワケだｗｗｗ >>35-37
生憎とあなたの脳内文章までは読めないからね。
自分で説明できたつもりになっていても相手には伝わらないよ。
罵倒と言い訳めいた文章は何処かの国を連想させるだけ。
で、あなたは自分自身を含めた人間が既に罪人だと思っていると同時に、
＞犬の糞に香水を振りかけたところで
＞犬の糞であることに変わりはない
と言っているわけだ。
だとしたら他のものを殺しながら生きていかねばならない人間は、
何をしようが罪人であり、何をしようが”犬の糞”のままだよな。
ならば、”犬の糞”から逃れようとしたら、何も殺さず、自分すら積極的に
殺さないように断食でもして、身を土に還す事くらいしか出来ないだろ。
そうなると、徳は人を生かすためのものだから、その時点で”糞”なんだから、
あなたが考えるような事じゃないよね。
人間すべてが糞だと思っている人物が、自分を土に還す事をせずにする事って
大分危険そうだけど・・・
暴力を否定するわりには、文章は攻撃的で挑発的。
目の前に居たら飛びかかってきそうな感じだよねw
自称平和主義者ほど暴力的になる矛盾は良く指摘される事だけど、どうしてなんだろう？
ジョージ・オーウェル曰く
『平和主義者が暴力を放棄できるのは、他の者が代わりに暴力を行使してくれているからだ』 このスレを最初から読んでみると
どうも書かれた内容を正しく読めていなかったり
頭の中で好き勝手に捏造し直して誰かを攻撃したり
そういう行為に及ぶ人達がいる様なので
武術の核心に迫るような内容が書けないという状態が前提としてある
武徳に関する内容はその核心のひとつとも言えるかもしれない
とても重要な要素を含むものだから
現状では深く踏み込んでここに書くことはかなり難しい気がする
悪用をしない、善用を目指す。それは正しいのだが、
もっと深い解釈も可能であるから、実際に武術の修行をされておられる方々には
深い武徳の解釈を通して武術の深みを感得されることを望む アンタも自分で書いてる通り
このスレには馬鹿しかいないから
小難しい小理屈を書いても
誰も何も理解できないだろ
精々、何も読めなかった馬鹿が賢いフリして
具体性がないと反論したつもりになるのが関の山だ それで何か読めた気になっている誰かさんは他人を見下す増上慢ですか。
それが戦いから卒業する精神性に必要な事なんでしょうか？ 現実を突きつけられた
→増上慢に見下された
無能な自分を認められず、なけなしのプライドを守るために脳内変換すると、こうなる訳だ あなたが見下しているのは、このスレにいる周り全てでしょうが。
”戦いから卒業する精神性”
これに至る重要な何某かを読み取ったつもりの人間が、こうやって争いをしようとする。
いったい何が書かれていて、何を受け取ったんでしょうかね？
偉そうに言ってもこれが現実。
少し突かれると馬脚を現す。
『知は行の始まりにして、行は知の成るなり』
行いが伴って知は完成する。
行いが伴わず知った気になって”卒業”したなどと、もし言うとしたら、大言壮語に過ぎるだろう。
理想があっても、それを身につける事は非常に難しいからね。
そもそも武道は実戦を前提にしないとは書いたが、人間そのものは戦いから逃れる事は出来ない。
だから戦いから卒業なんて無いし、制御する術を覚えるべきなんだよ。
戦わないという事と、他者となるべく争わないようにするという事は同一じゃ無いしね。
必要な戦いまでもしないなら、大事なものは他者に踏みにじられるだけ。 >>43 これは・・・、あんた、馬鹿にされても仕方ないわ
分からないなら、笑われてそれまで。今まで努力すべきをサボったんだから仕方ないね
今のままだと、何をサボってきたのかさえ理解できないままなんだろうね
ここから猛省できるかどうかであんたの人生は変わると思うけど、どうする？
今までと同じ様にワガママを喚き散らしてお終いにする？ それとも・・・？ >>43
× それで何か読めた気になっている誰かさんは他人を見下す増上慢ですか。
〇 自分が解らないから、何かを読み解く人間が許せなくて増上慢に仕立て上げた
× それが戦いから卒業する精神性に必要な事なんでしょうか？
〇 戦いから卒業した人に勝手に絡んで、一人芝居で戦っている自分自身が見えてない
>>43がヤバいのは息をするように嘘を仕立て上げて
汚染レベルで他人に罪過をなすり付け、
罪をまき散らしていく行為そのもの
恐らく自分の嘘も罪も何一つ自覚出来てないし
指摘されても理解さえできない
このまま延々と独り芝居を続け
見えない何かと戦い続けられても
独りで騒ぎそこらを歩く一般人に絡む酔っ払いと同質の迷惑さ 読んでて面白いと思ったのは
戦いを卒業する人の話が出てきても
その卒業者に戦いを挑む愚か者が
後から出てくるって事実
でも相手にされてないから幾ら戦いを挑んでも
愚か者の独り芝居でしかないと言う結論
ここは愚か者本人がその惨めさに何時気付いて辞めるのかを
みんなで見守るスレになるのだろうか？
もしもそうなれば一人の人間が成長するのだから良スレになるのかな？
そうならなければ自業自得で愚か者が余計に独り芝居を拗らせていくだけ？
どうなるんだろうね？ >>47
いまさら自己紹介か？
あなた自身の自己分析としてはなかなか的確だと思うよw
肝心の主題に対して自分の意見も言えずに中傷するだけの奴は問題外だしな。 結局は、独りで暴れてる馬鹿がいて
ソイツがいなくなればこのスレは平和になるが
何人かに指摘され続けてる様に
その馬鹿には自覚がないって現状があり続けると
黙って消えろやって結論にしかならない罠ｗｗｗ ここで独り喚いてるのが
嘘や妄想被害者面をつ疲れて足元を救われてる状態は
正しく日本古流柔術的ではあるとは思われる
凡そ日本の古流柔術は攻撃をする者が
自滅するように誘うのをもって吉とする傾向があるから
文字通り武徳のなさ故に自滅してはいるが
最後まで本人に自覚がないまま
見えない敵と戦う妄想聖戦はこうやって幕が引かれるという典型的な見本
誰かがひとり戦いを卒業すれば
戦いを卒業出来ない者共はこうやって潰し合うか自滅するしかないのだろう
起こるべくして起きた現象だが
末代まで語り継ぐべきというか
教科書に乗せても良いぐらいのの綺麗な自滅劇が見れたな 中身の無い勝利宣言など意味が無いだろうに。
せめてその武徳をちゃんと語ってから言えよw
かつて塩田剛三先生は「合気道で一番強い技はなんですか？」との問いに
「殺しに来た者と友達になること」と答えたそうだが、武道を卒業というなら
そのくらいの事が簡単に出来ないと。 うむ。おかしなヤツは独りで騒がせておいて自滅させるか。
しかも皮肉なことに具体性が何もないと反論していた本人が
自滅の具体例として晒されてしまってる。
戦わずして勝つ。勉強になった。
正に日本武道の真骨頂だ。
何処かのお騒がせ国家もそうだな〜。あれからどんどん嘘に嘘を重ねて
被害者ぶってるけど、その嘘や矛盾が国際世論で叩かれてるし、
相手にする価値なしとして政府はスルーする対策を取ってるけど、
戦いそのものがないのに、独りで戦ってる状態って辞められないものなんだな〜。
第三者としての客観的な立場から見ないと
なかなか見えてこないのかも知れないな。
そいつらが本当に戦うべき相手はそいつらの歪んだ面子ややっすいプライドであり
自分自身の姿をした恥ずかしい化け物なんだな。 >53
1人、戦いを抜ける人物が出ても
残された者が悲惨さから抜け出せないのもどうかとは思うが？
緩やかな自殺や疑心暗鬼に気付いて
さっさと目を覚ませってことか
そうした内容を相手に納得させるのも
武徳の意味なのかも知れないと思う
相当に困難な道ではあるね >>54
相手にも武徳がないと、多分それは成立しない >>53
”自滅させるか”と言うわりにはしっかり反応するよなw
自滅させたいならスルーすれば良いだけの話しなのに、それが出来ない。
それこそあなた自身の歪んだプライドが邪魔してるんだよ。
少し意見されたくらいで攻撃的になるし、本題よりも他人を貶める文章ほど
生き生きと書いているのがその証し。
ホントに自己分析が上手だよねw
ということで自滅を待ちたいならスルーしてごらん。
そうすればこの話しもここでお終いだ。 徳とゆう見えない何かに対しての解釈次第で
色々と変わるのだろうけれども
戦いからの卒業した人が
戦いに残された人達が自滅していくような戦術を残し？
自滅するのが嫌なら戦いから目を醒ませ、、、、、と説いて残すのが
武術本来の姿に関わる真面目だとの説には深く納得がいく何かを感じます
では、稽古に行ってきます 人はどうせ汚く罪深い存在なのだから、綺麗な言葉、高潔な人格など要らない―――
そう仰るかたは珍しくありません。
でも私そうは思わないのです。
誰しも何かを学習したり身につけるのを、本能的に欲するものです。
人間らしい振る舞いも、そのひとつです。
ヒトはベストを尽くすために生まれてくるんじゃないでしょうか。
人間性も「こんなの要るのか判らない」「判らないからあえて放っぽってみよう」と、
試すみたいな在り方をしたところで、結局そんなのを悠長に試すほど、人生は長くない。
なら最初からベストを尽くすという考えで、いいんじゃないでしょうか。
振る舞いを整える事で、動き、健康、頭脳の面も、整う事があるかも知れない。 部活の武道は、殆どスポーツ化しているよね。
試合に勝つことが自己目的化している。
本来の武道の有り方とずれている。 じじいになるほど弱くなるからじじいほど
若者と乱取りとかスパーリングに
参加できる環境に自分を置いて
自分がどれだけ弱いか身の程を知った方がいいと思うな
腕組みして偉そうにしててもケンカ弱いやつでしかないし 同じ柔道場に、打ち込みと投げ込みの手本が、とても綺麗に見せられる人がいました。
手本が巧いと子供や初心者が学びやすいので、そういう人はそういう人の価値があると思います。
が、よせばいいのに「手本が巧いのこそ大人の指導者の唯一無二の価値なのだ」と言うものだから、
乱取が不得手のその人は、「でも弱いよね」「そもそもその手本て正しいの？」等の批判を、よく浴びせられてました。 ジジイは、長期戦に弱い。
強い奴もいるけど初めだけですぐバテる。 >>65
じゃないからこそだろ。
いつも万全で戦えるわけじゃないだろ。
疲れている状況をなんで想定できない
困った時に出る力こそ実力だからな いわゆるカチ上げは古流にも見られるが
格闘技にも応用できる。
https://youtu.be/GX6hML8hB6k マスターは一撃必倒の見本として旭道山の名前を挙げてるが、
同時に悪い見本も挙げておられてそれは千代大海ｖｓ武双山の張り手合戦 >>67
少林寺拳法の「燕返し」なるものは、かち上げなの？？？？？？ >>69
「惨業者ガチャ」というチャンネルは、惨業者さんのチャンネルなんですか？ >>71
そうです。
>>70
私はそう解釈してます。 >>73
相撲は、柔術じゃないです。
しかし、「少林寺拳法」は、中国武術（カンフー）ではなく、日本柔術です。
中国の少林寺とか全く関係ないけど、嘘の歴史で普及させました。
今日では、ネットが発達しているので、バレているので、中国の少林寺とは、違うと言っています。
八光流とか、色々な柔術をパクって作ったんでしょ。 >>74
あぁ、まぁそうなんですけどね。
相撲は柔術でないし、少林寺拳法は柔術系というのは分かりますよ。 そのうえで言いますと、
少林寺拳法が完全な騙しをやったのかっていうと、ちょっと言い過ぎでもあるんです。
誤解を招いたっていうことが近いかもしれません。 沖縄空手の系統も、ショウリンとか言うので誤解をおそれて、
コバヤシと言って訂正したくらいですから、
やはり名称をそのまま使うことのマズさってあとで気づいてくるんですよ。
広まってくると、やはり関わりが起きてきますから。 嘘を言ったらいかん。
ショウリンリュウという同じ音違う漢字の流派がたくさんあるから、便宜上、場面によって有職読みをしているだけで、正式名称はどこもショウリンだよ。
少林流(スクナバヤシ)
小林流(コバヤシ)
松林流(マツバヤシ) はい、そうですね。で、
ショウリンだとあてなんでコバヤシがあるんですね、
おじいちゃん、がんばってますね。 日本語が怪しいアホだから、おじいちゃんとか意味不明な煽りしかできないんだね >>72
惨業者さまは確か介護職でいらしたと、記憶します。
お聞きしたいのですが、
介護技術に立位の人を床に安全に寝かせる方法は、存在しますか････？
床に座った、寝た人を、立たす方法ではありません。
それは検索したら動画が出てまいりました。
知りたいのは、「その巻き戻しが存在するか」。
一応添えると、床≠ベッドです。
プロとお見受けし、うかがってみた次第です。 >>80
努力しないとへたれる一方ですよおじいさん。 >>81
立ってる人を安全に寝かす方法は存在しますよ。
臥床介助は介護の基本の一つでもありますから。
大雑把に言うと
後ろから抱えて行うんです。 でも立ってる人間なら自分で寝ることもできるはずで
声かけと補助で寝かせるべきだとおもいますが。 間違い指摘されて妄想で爺さん連呼するのは別にいいが、中の書いてる人は爺さんじゃないから、？でしかない。
糖質かなんかなのかね。 >>83
>>84
ご返信ありがとうございます。
「後ろから抱える」とは、完全に背後に回って････ ですか？
大枠はこのような体勢でしょうか？
https://www.elavel-club.com/lifespecial/kaigo/kaigocolumn22.html
うーん････ 上記URLはユカから持ち上げる技法であり、
(1)→(2)→(3)は可能でも、(3)→(2)→(1)は厳しいんじゃないでしょうか････
確認までに、このような「ベッドに」寝かす方法ではなく、「ユカに」寝かす方法です。
https://youtu.be/xXUbrj48fuA?t=886
https://youtu.be/DWbWvRXoZBg?t=129
泥酔していたり、膝、肩、腰が悪い、ベッドが無いなどのケースを想定し、問わせて頂きました。
個人的に泥酔者の介抱時、「これ安全な方法ないかな････？」と思ったのが、きっかけです。
惨業者さまの身につけた技法では、後ろから抱える際、介助者の手はどこをどう持ちますか？
下半身の使用法も併せ、お教え願いたいです。 >>87
3 2 1
は普通に可能だと思いますよ。これの3と同じで
介護者手は
被介護者の両腕の上腕部を持ちます。
3の状態から自分の足幅を肩幅よりは広くして
両踵に重心を載せつつ
しゃがみます。
こうすることによって介護者も被介護者も前傾しながら座りの姿勢になるので
後頭部を打つことはありません。
座りの姿勢になったら
介護者は被介護者の側面に身体を移動させながら
背中の上部を腕で支えながら
被介護者の頭が床で強く打たないように
ゆっくりと寝かせます。 >>88
ご返信ありがとうございます。
拝読したところ、要するに特段工夫は無く、
ほぼhttps://www.elavel-club.com/lifespecial/kaigo/kaigocolumn22.htmlを巻き戻すというお考えですね。
うーん････
それだと正直、被介護者が肩を傷めかねないし、首も危なくないですか？
何よりも介助者に相当な負荷が掛かるのでは････
人を一人、全体重ではないものの支えた状態でスクワット、しかも下降をしないといけないわけですから。
おそらく技術が確立されていないから、どこにも動画が無いんだと思います。
たとえば下記アドレスのベテラン介助者の言葉にも、
「床からの移乗介助はとても難易度が高く――― 」とあります。
https://kaigoworker.jp/transfer/
難しいと書かれながら、それでも無論リフトいち方向です。
レイに関しては、触れる事さえ出来ていません。
体格差や体力差、またはその場は傷めてもいいからという犠牲があれば、出来るでしょう。
しかし介助者のダメージや老老介護が社会問題化している今、「カタが確立されているつもり」は、良くないと思うのです。 >>89
肩を痛めて
首を痛める？
なんでそんなことになるのかわかりません。
私は何度もやりましたがそんなことになった利用者さんは1人もいませんけどね。 そもそも一人介助っていうのはまあどんなやり方でも介助者に負担がかかるので
二人介助や三人介助をやったりすべきですね。 というか最初に言いましたけど
立位の取れる人なら
声かけと補助でやってもらうべきだと思いますよ。
そもそも最近のトレンドは全介助ではなく
一部介助ですよ。
相手の横について
お尻を支えながら声かけにてしゃがんでもらい
自分も同時にしゃがみ
床に座位をとったら今度は背中の上部を支えながら仰臥位を取ってもらう。 >>90
被介護者が脚を急速に前に投げ出すわけですから、
当然体重が後方にかなり強く掛かります。
介助者は介助者自身が後ろに転倒しないよう、前のめりになり、
被介護者の後頭部が介助者の胸に押され、首がおじぎ状態、危険になります。
「被介護者の脚の投げ出し」は、泥酔者の介抱や介護実験をすれば判りますが、かなり急速、強力です。
介助者の「前のめりにならない」と「体を沈める」が追いつかず、
被介護者の上記のとおり首もですが、肩も相当挙がるかたちになり、その時それぞれを傷めるわけです。
これは想像ではなく、実体験です。
おそらく惨業者さまは二人体制三人体制でおやりのため、この難しさ(不完全さ)が、ピンと来ていないのでは？
レイの動画が一切存在しないのが、確立されていない事のあかしだと思いますが、それについてどう思われますか。 そこまでお書きになるなら、会って確かめたほうが早いんですけどね。 そもそも酔っ払いでも
「地面に寝て」
て声かけしたら
膝をついて
四つん這いになって側臥位に
なって仰向けになると思うですけどね。
むしろ酔っ払いに必要なのは
吐瀉物が喉につまらないように仰臥位から側臥位にする方法では？ >>93
被介護者は足を急に前に投げ出すことはないです。
あと被介護者の背中と介護者の胴体は密着してますから介護者の胸で被介護者の頭を圧迫することはないです。
私は一人で何度も車イスの人をたたみに寝かせたり
床に寝かせたりしてます。 >>92
>>95
まあそれは確かにそうなのですが、
それとは別に、レイの動画が存在しない理由を、惨業者さまはいかが思われますか。 >>93
確立してないというか
立位の人間を全介助で床に寝かせるとかは
基本的にありえないです。
基本的に立位の取れる人は自分で仰臥位から立ち上がることはできなくても
立位から床に寝ることができないとかはないからです。 というより下から上に持ち上げるのはたいへんだけど
上から下に下ろすのは前者よりは負担が少ない。
前にいた施設でも力のない年配の女性でも
車イスから畳に寝かせるのは一人でもできていた。
畳からくる車イスに座らせるのは一人ではできない人が多かった。 >>96
前に投げ出さないと倒れられません。
そして前に投げ出した以上、あとはズルズルと自由落下になるので、
人の支えがある中で、その足の移動(投げ出し)は、最も「急速」です。
おそらく惨業者さまは、前に投げ出さず自力でしゃがんでくれる被介護者の経験がメインで、
泥酔者やヒートショック等、一切の自力を使ってくれない被介護者を、想定してらっしゃらないのでは。
首も、実際傷めた人を見たので、特のその事は想定して頂きたいと願います。
>>97
要するに確立していないのですね。
それはべつに惨業者さまの責任ではないので(笑)、なにか責めたい意図はありません。 >>100
アンカーミス。
>>97ではなく>>98でした。
>>99
下から上よりも上から下のほうが、遥かに負荷は大きいですよ。
重量挙げと同じ体勢で重量降ろし(ユカまでそっと)なんて競技があったら、遥かに記録は落ちるでしょう。
レイは惨業者さま曰く、ありふれた光景との事ですが、
それがなぜ、一点の動画や解説ページにも、なっていないのでしょう？
矢張り「難しいから」としか、云いようが無いのでは････？ >>100
いや、自力で立てない人ばっかりやってたけど
全介助で
足を投げ出させるんでなくて
足を支点にするだよ。
>>101
その重量下ろしに相当
するのは人間をお姫様抱っこして床に下ろす行為だよ。
人間を寝かせるのに相当するのは
例えば細長いロッカーとかを
縦から横にする行為に相当しますね。
細長いロッカーを持ち上げて床に下ろすのはたいへんですが片方を支点にして
寝かせるのはそれほどではありませんね。 >>101
ありふれた光景なのは前にいた施設が特殊だったからだよ。
普通の施設は畳とかは使わない。
ベットだけなのが普通だからだよ。
https://youtu.be/qaTqAtw1huI そもそもベットに移乗の場合でも
ベットから車イスの場合は
ベットを車イスより高くしてから車イスに移乗
逆の場合は
ベットを車イスより高くして移乗させるのが
基本なのだが いや、もう会ってしまったほうが、とおもうんですけど。 >>102
お姫様抱っこで立位からユカに置くのは、難しいでしょうね。
私も多数経験しましたが(介護職ではないので実験その他で)、しゃがむのが難しいです。
ロッカーも、立てる時は立てる向きへ物理的な加勢もあり、楽ですが、
倒すのは最初から最後まで、加勢の反対が生じるためドンドンきつく、そっと置くのは至難です。 >>107
チューブをおやりなのを見込んで、
好ければお姫様抱っこをそっとユカに置く実演を、アップして頂けませんか････？
それかそもそも>>88を。
お礼は一日最低百回はクリックする約束とし、
若干の金銭利益に代えさせて頂きます。 >>108
別に動画アップはいいけど
お姫抱っこは介護の基本からは外れた
筋力のやり方だから
別に方法もクソもないと思うけど >>110
すみません、読み返すと惨業者さまは、
お姫様抱っこを置くのは理にかなっていないという旨を、仰ってますね。
読解ミスでした、謝ります。
それとは別に、ロッカーに関しては、
どうしても立てるよりそっと倒すほうが、負荷が強いと思うのですが････
手近なモノで実験しますと、倒れたジュースの缶をそソロソロと持ち上げていったら、
負荷は徐々に減っていくばかりか、勢いによっては途中から勝手に起きだし、消えます。
これが倒していく場合、負荷は最初から最後まで存在し、消える瞬間がありません。
負荷は時間が長いだけじゃなく、倒れるという運動量も加わるため、起こす時よりも増します。
端的に重量降ろしを考えれば、レイをそっと成すには、リフトの数倍の力が要ると判るでしょう。
https://youtu.be/rimJt6B2oTk?t=9 >>111
スクワットするとき
筋力いる乗ってしゃがんでるときですか？
立ち上がる時ですか？
メチャクチャゆっくりしゃがんでるんなら話は別ですけど。
しゃがんでる時に筋力がいるのは静止する瞬間でしょ。
https://youtu.be/G_tzp_sYLbI ジュースの缶の場合
地面におちる前に静止させればいいのであって
ソロソロと倒す必要はないのよ。
普通に重力に任せれば良い。 >>112
>>113
バーベルを担いでのスクワットという意味でしたら、
バーベルはこの場合、「体よりも上がスタート地点」なので、真下にしか重さが掛からず、上下動の負荷は均等です。
基本的に、物を上下動させるには、真下に潜り込むのが一番出力が得られますからね。
しかし「ユカがスタート地点」となると、話が全然変わってきます。
挙上の際は、真下に潜り込んでいくので、出力が得られますが、
降下の際は、真下から離れないといけないので、出力が得られず、力学的な無理が生じます。
重量挙げ降ろしと介護のリフト＆レイが、まさしくこれに相当します。
ジュースの缶を勢いよく倒せばいいというのは、
ロッカーや人を勢いよく倒せばいいと言うのに等しいです。
地面スレスレ、受け止める時には、とんでもない負荷になっているでしょう。
それは全くの間違いと、今回は(失礼ながら)そうハッキリ申し上げておきます。 >>115
柔術を学習(体得)する事で、たとえば介護技術の創出に還元する。
それはまさしく、武徳の涵養と云えるんじゃないでしょうか。 もちろん、柔術は江戸末期にもなると介護技術のような発達もみせていきます。
それはいいのですが。 >>117
個人的な話をすると、脱臼体質というのも理由にあります。
若い時分は軟体人間呼ばわりされ調子に乗って、
抑え込みや関節技を、曲芸のような逃げ方で場を沸かせたものでした。
当然トシをとるとそのツケが出てきて、今年36になるのですが、肩も股関節も外れ易すぎるのです。
なので人とがんがんスパーをやるのが、実質ムリになりました。
代わりと云ってはなんですが、技の創造が新たな趣味に。
病院でお世話になる機会も増え、その際肩その他に負担の掛かる介助を受けた事からも、
そっち方面の創出も、武格と同等に、喫緊の課題となった次第です。 >>118
そうでしたか。けれど、まだ36で人生において若い時じゃないですか。
早いうちにそういう意識をもてたことはよかったですし、
すでに実践的なことをなさっているのだから、最高ですよ。
柔術なんていい歳もすればやってて楽しいものでもないですし、
人の養生とかになるもののほうが甲斐のあるものですよ。 >>119
介助「される側」の私ですが、
だんだんに「する側」の事も慮るようになってきました。
介護職員のダメージが取材された番組です。
https://youtu.be/WYWr0KxQ4W0?t=5
統計値にありますよう、全職員がダメージを受けるわけじゃありません。
それは頑強な体をしているなどが、免れた理由だと思います。
しかしそういった体の強い人のみ可能な、間違った方法が蔓延したら、どうなるでしょう。
惨業者さまのお考えは(>>88)、そういう力ずくの、危険な認識と思ったのです。
私の創ったレイテクは、今時間が無いので、後日紹介します。 力を強くして力づくでっていうのは技術的に未熟もしくは失敗してるんですよね。
柔術のなかでもよく言われることです。 バーベルを持ち上げるんじゃなくて
バーベルの片方を支点にして片方を持ち上げて
立ててそれを維持するのが介護技術 >>123
勢いよく倒すってのは
勢いよく押したり引いたりしてるってことじゃないの。
テコと重力に任せてればそんなに加速はつきません。 >>122
>>124
会話に動画を使うのは一定の便利さはありますが、
いかんせん話のピントがズレまくりなので、今少々理解に努めて下さい。
「介護は対象物(被介護者)を地面から完全に持ち上げる事である」と、誰が書いてますか？
リフトとレイの相違点―――難度を分ける最大のちがい―――は、「潜る」と「出る」ですよ、
それを理解するには重量挙げはあっても重量降ろしは無い(不可能)という事実をご覧になれば、という話です。
のちにお教えしますが、レイは対象物の全箇所を地面から離すという方法はとりません。
ロッカーを置く際も、ロッカーは完全には持ち上げないですよ。
惨業者さまは多分ロッカーを実際に倒した事がないのでしょうけれど、
このスピードで倒して、無事に受け止められるわけがないです。
https://youtu.be/JCLwaD3iwNI?t=46
実際には右手じゃなくて人ひとりなのですが、このスピードでしゃがんで、尚且つ受け止めるのですか？
無理です。
「勢いよく倒すんでないっての」と仰いつつ、勢い以外の何物でもありません。
レイも「座る」と書いてますが(>>88)、しゃがむ事と解釈しお教えすれば、ただの巻き戻しの場合、中腰が限度です。
いかにもしゃがめるように思えて、上腿は大体地面と平行程度までしか落ちません。
人が倒れる(脚を投げ出す)のは、負荷としてそれだけ威力があるのです。
様々体重関係を変え、実験してみたら、捕(介助者)が95キロ、受(被介護者)が70キロでも、しゃがむのは不可能でした。
逆にすると捕(70キロ)が途中で「とても腰が持たない」と中止を訴え、周囲が手助け。
それだけ無理のあるカタなのが、判明した次第です。
ではそろそろ正しいカタをお話ししたいですが、とりあえずここまではご理解頂けたでしょうか。 >>128
何でわざわざ足を前に投げ出すの？
寝かす時は普通は足はつけたままでしょう？
https://youtu.be/Uda5ncAnTXM >>130
要するに私が>>100で懸念したとおり、
「前に投げ出さず自力でしゃがんでくれる被介護者の経験がメインで、
泥酔者やヒートショック等、一切の自力を使ってくれない被介護者を、想定してらっしゃらない」
のですね。
泥酔者やヒートショックはまさに、「こーんな状態」になるのです。
https://youtu.be/Uda5ncAnTXM?t=86
勿論ここまで速くはないですが、足がどうしてもズルズルと前に出てしまう。
改めて書きますと、
レイに於ける被介護者の自由度(不自由度)には、段階があります。
症度1： 座らせようとした時、足が前に出ない
症度2： 座らせようとした時、足が前に出てしまう
惨業者さまが症度1しか語りたくないと言うのであれば、
べつにお付き合いさせるつもりはありません。
症度1は限りなく範囲が広いため(ぶっちゃけ健常者も含まれる)、
私としては語る意味が無いと云うか、想定に幅があり過ぎて、議論が不可能と思ってます。
症度2は、解かりやすく云うと気絶状態ですね。
足が 「 必 ず 」 前に出るので(前に出ない事がありえない)、想定の幅が無く、議論自体はしやすい。
但しこれのレイは至難になり、「難し過ぎて考えたくもない」と仰るなら、私も無理に教えようとしません。
そういう事でよろしいでしょうか。 仮に全介助中にいきなりジャンプして足前に投げ出して体重かけてくるなら
これの1分13秒みたいに介護者が最初から座り込んで被介護者の腰を持って足被介護者の足の間にいれて
被介護者の腰を介護者の腹にひきこんだら
いいじゃない。
https://youtu.be/2mGp9Z3khPo >>132
なぜ「一人で倒れる場合」に、変えてしまってるのでしょうか？
背後から支えてもらい自力をぬいたら、
脚が曲がるという動きは生じず、ズルズルと足が前に投げ出されますよ。
載せて頂いた巻き戻し動画のとおりに実際はなるんですけど、矢張り経験、または実験相手が無いのですか？ >>135
だから
足前に投げ出すのなら
最初から介護者が座って
被介護者の腰もってたらいいんじゃないの？ >>134
全介助の要るヒトがジャンプして足を突き出す、
要はプロレスのドロップキックが、出来るわけないでしょう････
惨業者さまが事実、そのご職業にあるのは尊重しますけれど、
知らない事、経験のない事を知ったかぶったり、想像(間違った)で無理に通そうとする点は、良くないです。
ヒートショックはご存知ですか？
ご存知ないですよね。
簡単に云うと、お風呂からあがったヒトが突然気絶する事態です。
「あれ、なんかおかしい」と裸でフラフラ歩いてきて、立位から気絶。
私が居合わせたそれは大学生の女性で、つまり若いヒトにもそれは起きます。
着衣が無いので帯は持てず、また座って待ち構えるのも不可能です。
そして女性でも気絶したら体は重く、いいかげんなカタを用いたら双方が体を傷める。
惨業者さまはどうしても、症度1しか想定出来ず、したがって技術論にもいつも無理が生じています。 >>137
なんかおかしいと思った時点で
声かけして横になってもらったら？
何でいきなり全介助するの？ >>137
柔術で帯持つのは相手が抵抗するからであって
足を前に投げ出した時点で勝手に腰が介護者の腹に落ちてくるよ。 というか帯を持って足を間に入れるのは
足を前に投げ出させるためなんだけど
https://youtu.be/dLcfhe1tam4
足を前に投げ出さずにそのまま前かがみになるなら確かに無理だよ。
でもヒートショックになった人は必ず前に足をだすんだよね？ ヒートショックは高齢者介護で普通に習うけど
要は浴室と脱衣室の気温差のために起こる現象だから
予防のために暖房等を使って浴室と脱衣室の気温差をなくしたりはするけど。
足を急に前に投げ出すとかは聞いたことないな。
というかそもそも脱衣室ではちゃんと椅子に座ってもらって着脱位するのが基本だからね。
何で立位の人間を寝かせる云々が出てくるのかわからん。 古武術介護って、普通の人間の動作そのもののような気がするが。。。
立たせるとき足を引くっているのも、
普通の人が立ち上がる時だって、無意識で足を引いて立ち上がっているような気がする。
足を伸ばしたままでは、立ち上がれないだろう。 >>138-141
一週間近くが経過しました。
四レスをかけ正直会話になっていないご発言を、自己修正出来ましたか？
>>142
リフトに関しては、今扱っておりません。
レイ―――気絶、または気絶同様を対象にした―――を、話題として扱っています。 これだけ丁寧に説明してもらってるのに分からないとかｗ
理解力低すぎる、低すぎない？ｗ >>144
理解力の高低は自己修正の有無にも依るのでしょう。
私が>>111で示したような自己修正が、惨業者さまは決定的に出来ないのだと思います。
たとえば>>134の動画に関し、>>134と>>139で「腹に」「腹に」と繰り返し書いておられますが、
ご覧の通り受(被介護者)は、ユカに落ちています。
https://youtu.be/2mGp9Z3khPo?t=70
こんな簡単な間違いが、一週間近くも自己修正出来ない。
これだと会話にならないでしょう。
先に釘を刺しておくと、「ユカに落とせれば腹にも(同じように簡単に)落とせるんじゃないの？」というのは、成り立ちません。
ユカと腹では、落とす場所として天と地ほど離れています。 >>146
そりゃわかりやすい例えとして出しただけで
これ介護の動画じゃないからな。
この動画では腹に引き寄せてないからでしょ。
介護する時は腹に引き寄せたら良いよ。 https://youtu.be/hGg0t98ha6Q
これの1分45秒みたいに相手の腰のうえあたりをクラッチしてから座ったら良いよ。
これは相手が前かがみになって抵抗してるから失敗してるけどね。 https://www.google.co.jp/amp/s/gigazine.net/amp/20150901-aphantasia-life-without-image
ひょっとして頭の中で映像化することができない
アファンタジアの人なのかな？
だからいくら説明しても想像することができないから理解できない。
直接会えば実演で説明できるんだけどね。 >>147-149
いつもですが、三連投もする前に、点検、自己修正して下さい。
画像はフックガードですけれど、これを受の背後から行う、
云わばバックフックガードが、腰附近を持ったまま可能と、惨業者さまは勘違いしておられるのですね。
https://i.ytimg.com/vi/jiccw2JrFuI/maxresdefault.jpg
通常のフロントフックで試せば判りますが、受が手を着けない(体の伸展も維持出来ない)のにこれをやると、
受の頭が捕あるいはユカにぶつかりますよ。
この程度の常識が、実験相手がいない以前に、想像すら出来ない。
勿論立位の背後から両腋をかかえ、引き込みバックフックなど、更に危険です。 >>150
全然違う設定持ってこられてもこまる。
https://youtu.be/A8T8i4pYeEk
https://youtu.be/3b8geCMkAlo
巴投げと裏投げはやり方が違うんだよ。
後ろから巴投げしても裏投げにはならないよ。
そもそもあなたの設定では被介護者の足は絶対に前にでるんでしょ。
前に出たところに腰を引いたら座りの姿勢になると分かりそうなものだけどな。 そもそも俺はフックスイープしろなどとは言ってない
。バックからのフックはあしを前に投げ出させるためにやるためのものであって足を前に投げ出す人にはやる必要はない。
俺被介護者の足の間にあしを入れろと書いたんだよ。
この状態から被介護者の足の間に足を入れたら
介護者は座りの姿勢になり
足を前に投げ出す被介護者も座りの姿勢になるでしょ。
https://twitter.com/830fy7gbl/status/1099326448228130816?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>151-152
最初ご紹介頂いた>>134は、バックフックガード以外の何物でもありませんが、
いつのまにかフックすらしない(しちゃいけない？)と、変節したと。
まあよろしいでしょう。
腹筋が使えない手も着けない、要は気を失った人間を、
フックで支えもせず腰だけ抱えて後ろに倒れたら、フック時よりもひどく頭を打ちますよ。
「いや後ろに倒れるんじゃない。受の両脚間に脚を入れて････ ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ」と仰りたいでしょうけれど、
フックですらない限り、それは「単に後ろに倒れる」以外の何物でもありません。
相変わらずメチャクチャですね。 >>154
だから「座る ＝ 後ろに倒れる」ですよ。
もう少し詳しくお教えしますと、
腰を抱えただけで受の腰が曲がってくれると、惨業者さまは勘違いしているわけです。
実験相手がいなくて判らないのでしょうけれど、
完全に力をぬき、後ろに倒れてくる人間は、
腰などという低い箇所を持ったら、
上体がどんどん反り返ってしまうのです。
気絶した人間が腰を曲げてくれる、即ち足を前に投げ出すのは、上体(具体的には両腋)を抱えた場合です。 床に寝かせるねえ。
仮にヒートショックを起こして意識をなくしたからといってそんなことをすれば間違いなく虐待になるのだが質問されたので
あえて考えてみたのだが。
（意識がなくなったならベッドまで移譲するのが介護の基本である。意識のない人間を、床に寝かせるなど、現場で見たことがない。） >>
べつにお症度2は、解かりやすく云うと気絶状態ですね。
足が 「 必 ず 」 前に出るので(前に出ない事がありえない)、想定の幅が無く、議論自体はしやすい。
但しこれのレイは至難になり、「難し過ぎて考えたくもない」と仰るなら、私も無理に教えようとしません。
そういう事でよろしいでしょうか。
必ず前に足が出ると設定したのはあなたでしょ。 足が前に出ないなら最初に俺が言った方法でええやんけ。
>>155
88 惨業者 ◆VDXT5Eo6ds[] 2019/02/10(日) 19:47:29.09 ID:c5u9DiIi0
>>87
3 2 1
は普通に可能だと思いますよ。これの3と同じで
介護者手は
被介護者の両腕の上腕部を持ちます。
3の状態から自分の足幅を肩幅よりは広くして
両踵に重心を載せつつ
しゃがみます。
こうすることによって介護者も被介護者も前傾しながら座りの姿勢になるので
後頭部を打つことはありません。
座りの姿勢になったら
介護者は被介護者の側面に身体を移動させながら
背中の上部を腕で支えながら
被介護者の頭が床で強く打たないように
ゆっくりと寝かせます。 なんで立位の人間を床に寝かせる動画がないのかと聞いてたね。
その理由を一言で言えばそれは介護の世界では「虐待になるから」
意識がない人間を床に寝かせるなども論外でリクライニングや車イスを使ってベッドに移譲させるのが普通。 https://youtu.be/LkDJ7xD9_M4
床に寝かせるとか介護じゃなくて救急のやり方だと思うけどね。
ちなみにこれは床に寝かせるときは俺が最初に言った方法をやってるね。 >>157
惨業者さまは失礼ながら、国語の成績わるかったでしょう？
「足が必ず前に出る」は、その云わば条件にあたる記述が>>131にちゃんとあり、
少し遡れば「座らせようとした時」と、ありますよ。
そして「座らせようする」がこの場合どういう意味かは、
捕が背後から両腋を抱える事なのが、>>89から早々に、条件としてテーマになってるでしょう。
今何が交わされているか細かく論点を見失わない、つまり「会話をして下さい」ね。
冒頭からして、私の「これは巻き戻せないかと」(>>87)に対し、
「いや巻き戻せますよ」と、足が出ない設定の、つまり巻き戻しになっていない>>88を、返信なさいました。
それは当初危惧しよう、気絶者のレイが未経験なのと、
何よりこれも諌めたよう、知ったかぶりをするご性質が、多くの齟齬を呼んだのを、ご自覚下さい。 × 当初危惧しよう、気絶者のレイが未経験
○ 当初危惧したよう、気絶者のレイが未経験 >>161
この動画みたらわかるけど最初に俺の言ってたやり方なら頚椎を傷めることもなく気絶してても、
足が前にでててもできるじゃない。
https://youtu.be/LkDJ7xD9_M4
88 惨業者 ◆VDXT5Eo6ds[] 2019/02/10(日) 19:47:29.09 ID:c5u9DiIi0
>>87
3 2 1
は普通に可能だと思いますよ。これの3と同じで
介護者手は
被介護者の両腕の上腕部を持ちます。
3の状態から自分の足幅を肩幅よりは広くして
両踵に重心を載せつつ
しゃがみます。
こうすることによって介護者も被介護者も前傾しながら座りの姿勢になるので
後頭部を打つことはありません。
座りの姿勢になったら
介護者は被介護者の側面に身体を移動させながら
背中の上部を腕で支えながら
被介護者の頭が床で強く打たないように
ゆっくりと寝かせます。 >>72
惨業者さまは確か介護職でいらしたと、記憶します。
お聞きしたいのですが、
介護技術に立位の人を床に安全に寝かせる方法は、存在しますか････？
床に座った、寝た人を、立たす方法ではありません。
それは検索したら動画が出てまいりました。
知りたいのは、「その巻き戻しが存在するか」。
一応添えると、床≠ベッドです。
プロとお見受けし、うかがってみた次第です。
最初は立位の人間を寝かすって話だったのに
次は泥酔者
ヒートショック
これでは
急速にあしを投げ出すとか書いてるんだけど
93 名無しさん＠一本勝ち[] 2019/02/10(日) 21:56:43.95 ID:2bf7zKMm0
>>90
被介護者が脚を急速に前に投げ出すわけですから、
当然体重が後方にかなり強く掛かります。
介助者は介助者自身が後ろに転倒しないよう、前のめりになり、
被介護者の後頭部が介助者の胸に押され、首がおじぎ状態、危険になります。
「被介護者の脚の投げ出し」は、泥酔者の介抱や介護実験をすれば判りますが、かなり急速、強力です。
介助者の「前のめりにならない」と「体を沈める」が追いつかず、
被介護者の上記のとおり首もですが、肩も相当挙がるかたちになり、その時それぞれを傷めるわけです。
これは想像ではなく、実体験です。
おそらく惨業者さまは二人体制三人体制でおやりのため、この難しさ(不完全さ)が、ピンと来ていないのでは？
レイの動画が一切存在しないのが、確立されていない事のあかしだと思いますが、それについてどう思われますか。 >>163
ちゃんと>>128読みました？
それにそもそもその動画、立位から始めてませんが？
箇条書きにすると、
・立位で気絶した人間を、背後から両腋を抱え、単に下がって寝かそうとしたら、捕はしゃがむまでいけない
・中腰までしかいけないが、その 直立 → 中腰 が、捕の腰に物凄い負担になる
・受が軽ければまだしも、重いと無理
・捕が体勢を崩し、前のめりになって受の首をおじぎさせてしまう事がある
・よってこの方法は理にかなっておらず、力ずくの発想
となります。
実は中腰が四股立ちなら、かなり負荷が軽減出来ますが、それでも受けが重いと難しいです。 そもそも
「ヒートショックで失神した人間を寝かせる方法」
って何だよ。
https://youtu.be/ULTpKOo7llw
これ見たらわかるけどこれで支えられたのはすぐに側にいた2分45秒のやつだけで
他のは普通に倒れてる
倒れる人間と一メートル以上離れてたら支えるなんてほぼ不可能なんだよ。
逆に言えば側に付いてればた 逆に言えば側面についてて頭を支えてればそれでいいってことなんだけど
最初に立位の人間を寝かすとかいうからややこしいんだよ。
最初から失神する人間への対処法って言えば良いじゃない。 https://youtu.be/Nky0PVvZWhA
上の動画でもそうだけど
予期できない
失神する人間には結局
「駆け寄るしかない」
何故なら予期できるなら最初から椅子に座らせるなりベッドに寝かせるのが普通だからだ。 >>166
私個人のケースで云えば、泥酔やヒートショック時、駆け寄るのは可能でした。
しかしその後、椅子まで歩かせるのは不可能。
だからこそ、立位スタートの気絶者を寝かす方法が、求められるわけです。
究極的には、以前ろくろ氏と交わしたこのお話が、そのカタを創出したい理由です。
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1536426235/976
>>167
失神だけとは限りません。
肩腰膝が、とてもわるい人だって、いるのです。
たびたび私の話で申し訳ありませんが、>>118も理由のひとつです。
間違った乱暴な、力ずくの方法は、互いに軽症、健康体だったらまだしも、個人的には認められません。 >>169
なんかまた状況設定が変わってるけど
とりあえず、初任者研修という資格を取りに行くことをすすめるよ。
講師の先生に質問したりすると良いよ。
あと施設への研修もあるから
あんたが介護職員より介護がわかってると思うならやってみなよ。
https://5159289.jp/contents/kaigo/kind/mushikaku/ >>169
肩腰膝な悪い人もいる？
あのーそういう人は歩行器を使ってもらうか。
歩行介助するのが基本ですよ。
https://youtu.be/ea3-6mDb9Ss 正直
距離のある失神しそうになった人に駆け寄って
支えられたって
かなりの神業だぞ。
しかも介護職員と利用者という見守るべき関係でもない
一般人同士でそれができたということは
野生動物並みの注意力と反射神経と瞬発力がないと不可能だぞ。
初任者研修に行って講師の先生に教えてあげたらどう？ >>170
状況設定は一貫して変わってませんよ。
具体的に前回はどこがどう変わり、今回はどこがどう変わったのでしょう？
他は後回しにするとして、これを今はお答え下さい。
それといつもながら、慌てて連投するのは、よしましょう。
度重なる読解ミスとその場凌ぎのウソは、落ち着いて読み書きしないから、発生するのです。 >>174
いや、
膝腰が悪い人を介助するのと
立位から失神した人をささえるのは
全然違う話だよ。 >>175
ん？
「膝や腰が悪い人を介助するなんて設定はしてなかったぞ！」と、仰りたい？
初期も初期、>>87に、「泥酔していたり、膝、肩、腰が悪い、
ベッドが無いなどのケースを想定し、問わせて頂きました」と、明記してますよ。
また読み落としましたね。
惨業者さまは149で私に対し、「いくら説明しても理解出来ない」などと書いてしまいましたが、
それは私が全て理解したうえで逐一丁寧に返信しているのを、
読んでいらっしゃらないがゆえの、
まさしく暴言なのです。
まずは読みましょう。
そして読み返しましょう。
>>132のようなバカ丸出しの発言を、一週間近く自己修正出来なくてどうするのですか。 >>178
そのときは失神してるって設定はなかったのに
急にヒートショックとかいう設定がでてきたんだよなあ。
立位から
失神した人間を支えてるとかありえない想定を言われたから俺も勘違いしちゃったよ。ごめんね。
100 名無しさん＠一本勝ち[] 2019/02/10(日) 22:24:45.03 ID:MEf0E6pZ0
>>96
前に投げ出さないと倒れられません。
そして前に投げ出した以上、あとはズルズルと自由落下になるので、
人の支えがある中で、その足の移動(投げ出し)は、最も「急速」です。
おそらく惨業者さまは、前に投げ出さず自力でしゃがんでくれる被介護者の経験がメインで、
泥酔者やヒートショック等、一切の自力を使ってくれない被介護者を、想定してらっしゃらないのでは。
首も、実際傷めた人を見たので、特のその事は想定して頂きたいと願います。
>>97
要するに確立していないのですね。
それはべつに惨業者さまの責任ではないので(笑)、なにか責めたい意図はありません。 >>178
とりあえずあんたの介護の動画あげなよ。 https://youtu.be/ULTpKOo7llw
この動画で足を「急速に」
投げ出してるのってどれかな？
93 名無しさん＠一本勝ち[] 2019/02/10(日) 21:56:43.95 ID:2bf7zKMm0
>>90
被介護者が脚を急速に前に投げ出すわけですから、
当然体重が後方にかなり強く掛かります。
介助者は介助者自身が後ろに転倒しないよう、前のめりになり、
被介護者の後頭部が介助者の胸に押され、首がおじぎ状態、危険になります。
「被介護者の脚の投げ出し」は、泥酔者の介抱や介護実験をすれば判りますが、かなり急速、強力です。
介助者の「前のめりにならない」と「体を沈める」が追いつかず、
被介護者の上記のとおり首もですが、肩も相当挙がるかたちになり、その時それぞれを傷めるわけです。
これは想像ではなく、実体験です。
おそらく惨業者さまは二人体制三人体制でおやりのため、この難しさ(不完全さ)が、ピンと来ていないのでは？
レイの動画が一切存在しないのが、確立されていない事のあかしだと思いますが、それについてどう思われますか。 https://youtu.be/LbIssHLY9Ts
人間が倒れるときは頭から動くものであって足を投げ出すのは
「倒れてから」だろう。
急速に 足を前に投げ出すには
ジャンプするしかなかったよ。
https://youtu.be/2Eq1EfHcpL8 >>179
泥酔は医学定義上、「失神」らしいですよ。
知らないのなら知ったかぶりをせず、
ましてや知ったかぶりをもとに人を「設定を変えた」などと罵らず、まずは聞いて下さい。
当たり前ですが、最初から微に入り細に亘り書き過ぎると、文量が半端なくなるわけで、最初は要点に留めるわけですから。 >>183
飲酒後の睡眠が失神らしいね。
https://ameblo.jp/noah-kts/entry-10340566852.html
泥酔というのは正体がなくなるまで飲むことだから
https://tap-biz.jp/lifestyle/word-meaning/1033494
飲酒して寝ていることも泥酔に入るみたいだけど
立位を取っているという設定なら寝てはいないから
失神ではないんでないの？
あと別に罵倒してるんでないのよ。
まあ気を悪くしたんならあやまるよ。
ごめんね。 >>185
惨業者さまは大学の経験がなく、
画像のように酔って意識の無くなった学友に肩を貸す経験もないので、
検索し出てきた「睡眠」が、いかにも「帰宅後」「布団の中で」「のみ」起こると勘違い、
「だから泥酔時の立位の話には関わってこない！(ﾄﾞﾔｱ)」と、またもや知ったかぶってしまったようです。
https://t16.pimg.jp/034/572/936/1/34572936.jpg
知らない(経験が無い)のなら、今素直に学びましょう。
泥酔時の入眠は、立位でも発生します。
そしてそれは医学上、気絶とされます。
細かく目は覚めますが、そもそも気絶とはそういうものですからね。 >>185
まあいいや。
とにかくヒートショックで失神した人間をどうやって支えたのか教えてよ。 >>185
＞細かく目は覚めますが、そもそも気絶とはそういうものですからね。
そうとは限らないんじゃね？ >>188
私立のスポーツ校だったので、色々と無茶がまかり通っていたためか、
貧血その他、失神はわりと目にしたほうだと思います。
大抵は起こしますが、起こさないでも皆すぐに目を覚ましました。
とは云え私は医者ではないし、無論全種類の気絶を目にしたわけじゃないですが、
少なくとも「平均的には」、
睡眠が自発覚醒に数時間がザラなのに比し、
気絶は自発覚醒に一分かからない傾向が見られたと、報告しておきます。 とりあえず、俺も大学や職場の飲み会で酔っ払いの介抱はしたことあるが
介護の現場では何の役にも立たないといっておく。 そもそも介護の話だったのに
酔っ払いの介抱とか
一般人のヒートショックへの対応とか
それが介護の現場の何の役に立つんだ？
それ介護じゃなくて一般人の救急の話でしょ。 失神、気絶時に脚投げ出すってありえないでしょ
あと持ち上げる方が降ろすより負荷軽いってバカ？
そんなバカ丸出しの知ったかぶり発言しといて(ﾄﾞﾔｱ)とか
＞知らない(経験が無い)のなら、今素直に学びましょう。
って噛みついてるの見ると頭おかしいのかなって思う >>195
彼の言ってる下ろす方がたいへんていうのは
「しゃがんだままバーベルを体幹から離して腕の力で床から少し持ち上げた状態を維持するのがたいへん」
てことなんだよな。
そんな不自然な持ち方したらたいへんに決まってるのに。 https://youtu.be/q6vVQ0w0gzA
デッドリフトもたしかに持ち上げるのをやっとなものをそのまま維持したり
ゆっくり下ろすのはたいへんだろうよ。
でもそんなやり方は介護では
推してない。 もしデッドリフトの上げた状態から始まる
「重量おろし」
なる競技があったら
時間制限や
やり方制限を設けないと競技として成立しないだろうな。
ただ衝撃の無いように下ろすだけならやり方さえあってれば簡単だから。 富山大学の近くの公園内に足立平陸正保の顕彰石塚があります。(あだちへいろくまさやす)。解説看板によると江戸時代に飛騨高山から富山に来て柔術を広めたとか。古武道界隈では有名な方なのでしょうか？ >>195
それは貴方が>>161と>>165を読んでいないだけです。
わりと丁寧に書いているので(無論当初と変節もしていない)、お読み頂いてからお話しかけ下さい。
ところで古流ではないですが、
言わば格闘柔術の名選手、ヒクソングレイシーという方に関し、勉強になるお話がありました。
ヒクソン選手(当時)の道場に、若い選手が新たな技術を引っ提げ、出稽古に来たそうです。
それはスパイダーガードという技で、仰向けになり足裏で相手の上腕を踏みつける、
膠着を招くのが旨のモノでした。
ヒクソン選手がその出稽古者とスパーをしたら、矢張り未見の技には対処が出来なかったのでしょう、
破る事が出来なかったそうです。
しかし翌日、再びスパーをしたら、見事その技を破ってみせたと。
https://youtu.be/II4TwwLsr8w?t=2247
ひと晩、よほど考えてきたのかも知れません。
古流柔術にも、こういった「考える事」、新しいカタを創造する気風は、大事なのではないでしょうか。 >>201
現存する流派のようですが、
古武道って、何処もそんなに入門者は多いとは思いません。
町道場クラスから、空手の小会派レベルの規模です。
同じ流派でも別会派なら交流ないでしょ。
特定の流派の古武道やっているからといって、
別の流派のことは、知らないのが普通だと思います。
しかし、流派の名前を知っているというレベルであれば
有名なのかもしれませんね。 >>201
それは貴重だ
ﾋﾞｯｸﾞﾈｰﾑですよ
ぜひ顕彰碑の裏表とも画像あげて下さい
書かれてる一言一句が宝です >>199
トップからスタートして下ろすだけなら上げるより楽だと思うけどね
仮に1RMの重さでも行けるんじゃないの、ただ大変は大変だけど >>202
読んだけど座らせようとしても急激に脚を前に投げ出さないでしょ
脚投げ出しそうなら、その場でまっすぐ座らせようとしないで
地面に相手の足付けたまま支点にして、横から見て胴体が弧を描くように座らせればいいじゃん
後ろで抱えてるならそれに合わせて歩く
と言うか脚投げ出すケースをまず動画見せろよ
必ずって言うならあるんだろ？
>>165が降ろす方が負荷大きいってバカな説明ならフォームが悪いだけ
相手と会話する気がないオナニーレスなら自分のメモ帳にお書き下さい >>207
「弧を描くように座らせる」が、抽象的でわかりにくいです。
詳解をお願いします。
「(受の)足を付けたまま」とありますが、
そこから下がると受は足を継げないのですから(なんせ気絶している)、投げ出す事になりますよ。
投げ出させずに座らすには、真下に降ろすか前に倒すかしないと無理で、
その二種は投げ出しよりも、受と捕にダメージが大きいです。
動画は既に>>93の時点で、無い事を指摘しました。
細かいながらこういった読み逃しのないよう、重ねてご注意差し上げます。 >>203
>>205回答どうも。実は薄くて肉眼でも不明です。「足立塚」という部分はくっきりとわかりますが。ちなみに昔の北陸道の沿線だそうです。 足立塚で検索すると写真掲載のサイトがありましたが、会員登録しないと紹介記事全文が読めないようでした。ちなみに今の呉羽丘陵多目的広場には移設されたとか。 >>201
伝統の柔術後世に
呉羽丘陵多目的広場に足立塚を移設
江戸時代に富山藩で広まった柔術「四心多久間見日流和術（ししんたくまけんにちりゅうやわらじゅつ）」を伝えた高山の浪人、足立平陸正保（あだちへいろくまさやす）をたたえた「足立塚」が、富山市五福に昨秋オープンした呉羽丘陵多目的広場の中央に移設された。
元々広場の敷地の隅にあったが、台座石を増設するなど整備し直した。見日流の柔術を継承し、４０年ほど前から塚を管理する青江豊二さん（６７）＝射水市太閤山・小杉＝は「立派な塚の姿を見ることができてうれしい」と喜んでいる。（報道センター・吉本佑介）
四心多久間見日流和術は天台宗の開祖、最澄によって８１１（弘仁２）年に編み出され、１６８１〜８４年に富山藩に伝わったとされる。相手の急所を打つ「当て身技」と関節技を同時に効かせるのが特徴で、太刀による攻撃への護身術としても役立つ。
多くの富山藩士や配置薬業者が学び、体得した。
塚は１８４２（天保１３）年、足立平陸正保の功績を残そうと考えた門弟、池崎吉清が建立。呉羽山の山肌近くに建っていたため、生い茂る雑草などの世話をする必要があった。近年は、青江さんら継承者が定期的に草刈りや樹木の伐採を行ってきた。
「足立塚」と彫り込まれた塚は高さ約２メートル。富山市公園緑地課が山を切り開きながら広場の整備を進めた際、約３０メートル移動し、ほぼ中央に設置した。塚を支える石段は４段から６段に増やし、より頑丈な造りにした。移設費用は約５０万円。
青江さんは今後、草むしりに加え塚の磨き掃除も行う予定だ。「柔術の誕生から昨年で１２００年。伝統を後世に伝えるため、これからもしっかり手入れしていきたい」と話している。 >>212お〜最澄が！ひょっとすると僧兵たちも武士相手に柔術の技で暴れ回ったかもしれませんね。回答ありがとうございました。 ちなみに後ろからから腰の付近をクラッチして相手の両足と相手の両足を着けて
後ろに倒れてもバックドロップにも裏投げにもなりません。
相手の身体が自分のお腹に乗るかんじになります。
https://twitter.com/830fy7gbl/status/1102428729039454209?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>213
これは仮託で実際は江戸時代の武術です。
無双直伝流和に目録が似てるとか、止心流系だとか言われています。 ん？ということは最澄が作ったわけではない？
最澄だったら拳法ぽいのかなーなんて思いましたが。
しかし江戸時代生まれですら今や希少ですからね。 >>214
自分の腰の乗せるのは後ろ腰
その動画だと抱分かな 1．師伝、直伝なくしてみだりに型を稽古しないこと。
2．すべての門人は、型や稽古について自分より下の者に指導をしてはならない。特に初心者に対 しては絶対にこれを禁ず。
3．振武舘門人以外の者と振武舘の武術の稽古をしてはならない。
4．師の許可を得て公の場において模範演武をなす以外は、みだりに人前で技を見せてはならない。
これじゃ、広まらないな。
本当の「型」を残すためといっているが、
同じ流派でも団体によって、「型」は、違うんじゃないの？
そこに解釈が入っているんだろ。 黒田系と清水系では雰囲気がかなり違うよねｗ
個人的には清水系の方が好き。 >>216
これは常識的な話ですが竹内流が文献上でも最古の流派でこれより古い流派はありません
四心多久間見日流は明治時代に刊行された柔術独習書でほぼすべての形が公開されていますが普通の小具足系の柔術です
それとどの流派もそうですがやろうとしてることは基本的に同じで色々な流派があれど内容は似たり寄ったりだったりします
もし中国拳法を取り入れた柔術とかあったら間違いなく戦後の創作と見てよいですね
柳生心眼流も情報がろくになかった時代は八極拳とよく似ているとか根拠のないこと言われてたのですが
連続してやるのが珍しいだけで拳振りも分解してみるとわりとどの流派にもあるような初歩的な当身技です >>221
そうですね。竹内流も初期のは短剣術と言ったほうがいいようなもので、
流派というより、体術の発達自体がほとんど江戸時代以降と言っていいでしょう。 >>208
つまりお前は動画とかで証明もできないのに「 必 ず 」って書いてたってことだよね？
証拠はないけど俺の言う事は絶対に正しいから信じてくれ！
って言ってる奴見たらどう思う？
俺は頭おかしいと思う
あと>>93だけじゃ脚投げ出し動画はありませんでした！って分かんねーよ
やっぱ頭悪いだろ？
みんなお前のお母さんじゃないんだからそこまで察する事なんてできないよ？
本当に相手のこと考えないオナニーレスしかできない奴だな
https://www.youtube.com/watch?v=N9_1DnqUAQw
支点が足、シャフトが脚、シャフトの先端が胴体というか腰
足継げないって歩けないって事か？
だとしたら足付けたままって書いてんだろ、お前がちゃんと読めバカ 富山県というのはたしか浄土真宗の信仰が根深い土地ですよね。
天台宗というキャッチはあまりぴったりこないような。 >>220
清水系は動画無いですね。今では伝承者二人で活動しているのが一人。門人も数人しかいないようです。
昔の月刊秘伝に記事が出ていて形の写真も載っていました。 >>224一向一揆の子孫が再度暴れだすのを警戒して、「天台宗最澄直伝」の技で藩を守ろうとしたのかも？まあ半ば空想ですけど 比叡山の僧兵って、薙刀のイメージが強いが、柔術も強かったのか？
いずれにせよ、信長には、敵わなかった見たいだが。 >>225 さん、情報ありがとうございました。
動きを比べたかったのに残念です。 仏教系は槍とかだったでしょうね。
比叡山の時も信長側はかなり殺されたらしいですよ。
強かったんですよ。
おそらく剣みたいなものも使ったでしょうね。 >>224
＞富山県というのはたしか浄土真宗の信仰が根深い土地ですよね。
申し訳ないですが、どうしてか、分かり易く説明できます？
>>229
＞仏教系は槍とかだったでしょうね。
中国では仏教系の武術は刃物を使いません。
殺生をせずが仏教の教えですので、少林派の兵器法は棍が普通です。 少林寺拳法は、仏教です。
しかし、日本武道のほとんどは、神道です。「神前に礼」です。
但し、公共施設では、神棚は無く、「正面に礼」をします。 >>230
え、そんなことも知らないのなら触れないのがいいと思いますよ。 講道館柔道は、無宗教であるが、
古流柔術は、やはり神道が多いのかな？ 江戸時代前期くらいのものは修験とか密教かぶれのものもありますが、
ここが武術の凄いところで、のちにウマーイこと距離を置いていくんです。
ですから後期以降のものは、むしろ明治の国体化の時代よりもクリーンです。
一応、形式上の神前(のちに正面)への形式だけは通していました。 なんだか竹内流も内部で、勝手に短棒術をつくっては史実に無い話をでっちあげて、
その技術こそ隠された奥義だなどと吹聴している問題がおこっているそうですよ。
大変ですね、古武道は嘘こきが多いです。 シントーシントー言い始めるのは国家主義や民族主義が高まった明治以降の現象でしょう
楊心流や起倒流の伝書見るともろ儒教や道教とかの影響受けてますね
神道は教義と言えるものがないから主軸にはなり得なかったのでしょう よくも宗教性を上手に剥がしていったなと思いますよ。
一度付くと難しいですからね。 >>223
「足をつけたまま」という表現を、
「足がその場に固定される」という意味でお使いでしょうか？
とりあえず動画のバーベルの、向かって左端が固定されているので、
そうお考えなものと解釈し、ご返答差し上げます。
足の固定は不可能です。
受が自ら膝を出せない以上、捕により上体を少し後方に引かれるだけで、
受の足はズルズルと前に滑り出て、停まりません。(これが>>93の「急速に投げ出す」)
眼前に壁があれば足の固定が実現出来、
脚を曲げて座らす事が可能になるため、結果的に足の投げ出しは回避しうるでしょう。
(一応確認までに、日本語として「足を投げ出す」は、以下の体勢を指します。
https://photo1.ganref.jp/photo/0/ad96981f222497ec4b2aee648ced7739/thumb5.jpg
跳び上がり両脚を前に突き出す、つまりこのような「ドロップキック」じゃありませんからね、念のため)
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcS3WnPhaEXA8OykhHZVd6HRCkmL9G0pKyf73dPKAqdPlJwPdObM
しかし壁にせよ他の道具にせよ、何かで固定し、受の脚を曲げて座らすには、
捕がほとんど下がらないでいないと、無理です。
そしてそれは>>208の「真下に降ろす」に他ならず、捕に大変なダメージが加わるので、
仮に最初その動作を択んでも、あまりの負荷で咄嗟に下がる事になります。
結果、受の足は必ず投げ出されるのです。
この「必ず」は、前、下、後ろの三択しかない以上、そして前と下が無理過ぎがゆえに、そう云えるわけです。 >>232
お前の常識が世間の常識とは限らん
そんな事も解らないなら世間の人と会話しない方がいいぞｗ 北陸の一向宗（浄土真宗）の一揆とか山川の教科書にも書いてあるような一般常識なのに知らないとか
先生の話ろくに聞かずに寝てた子ですかね >>236
講道館にも戦前一時期、神棚があったんだよね。
嘉納先生の死後かな？ >>239
↑
この手のまったく勉強してない系の馬鹿わきますよね。 戦国時代以前は、寺院も自ら武装していた。
信長・秀吉の天下統一の過程で武装解除された。
日本人ならば、みな知っている常識です。 ほんっとに無知をさらけだす奴って世間のご迷惑ですよね。
そりゃ人から嫌がられていくわけですよ。 >>242
神棚については、ある意味あって普通なんですよね。
当時の家々ですら当たり前に神棚くらいありましたから。
むしろ逆に、「神棚は置かない」というほうが左翼っぼいというか、
戦後日本の日教組っぽいおかしな考えなんですよ。
国旗はよくないとか、国歌は歌わないとか、あの手の変なやつら。
歌えってわけじゃないですが、どこの国民だって国歌くらい好きで歌うものですよ。 神棚が出来たのは国家神道による国民総氏子制が敷かれた明治6年から
それでも置いてない家庭のほうが多くて一般に普及するのは大戦中の軍部の指導による強制設置からでしょう
熱心な仏教徒の家では敗戦してすぐに遺棄することが多かったそうです
本来神道は素朴なアミニズムで偶像を祀ったりそれを崇拝することを強制するようなものでもない
霊験あらたかな気分になったら手を合わせるその程度のものでいい
「神棚」なんてものはキリスト教にジェラシー燃やして帝国政府のお馬鹿さんたちが勝手に伝統まげて作ったもので本来はないほうが自然なのです 調べると道場に神棚が設置されるようになったのは1936年の体育運動主事会議で神棚設置が義務付けられてからだそうです
そもそも江戸時代の武術家の間で一般的だった摩利支天信仰はヒンドゥー教からだし「道場」という名称は道教由来だし
鹿島や香取発祥の流派を除いてもともと日本武道に神道というものは案外近代になるまで絡んでこない >>247
アマテラスを中心にした太陽の民族だっていうコピーのですね。
伊勢神宮なんて墓地という感覚であそこに作ったのに、
今では安倍総理が年初めにお参りするのですから。 >>248
お、ありがとうございます。すごく参考になります。 そうなんですよね。武術の発達した時代はすでに摩利支天や、
天狗の神格化があって、天狗になろうとしてたりとか、
密教もするすると入ってきて、巻き物には真言だとか色々入っています。
とくに、修行系といえる修験なんかも武術とよく絡まっていました。
つまり、武術と信仰が親しいのは神仏分離「以前」のはずなんですよね。 神道っていうのはそういう意味では、むしろ体育っぽいというか、
少なくとも武術のそばのものでは無かったとも言えます。 >>248
現像する日本武術の中では割かし古くて影響力の強い鹿島香取の太刀が例外扱いになるってどうなんだ？？？...って突っ込みはなし？
後、摩利支天信仰がヒンドゥー由来ってのもずれてると思う
だって他所の神様や理論を取り入れるなんて珍しくないし、実際当時信仰されてたのはヒンドゥーの太陽神ではなく密教に取り入れられ さらに日本ナイズされた｢摩利支天｣じゃん >>253
いや馬鹿ですか、ヒンズー由来の来訪神だと述べたほうが分かり易いじゃないですか。
おたくのその耳糞みたいな講釈だと読んでるひとが意味掴みにくいんですよ。
このかたの述べようことをセンテンスから読み解けていない、まさに耳糞野郎なんですよ。 >>248
みたいな嘘吐きというか
穴だらけの自説を開陳し
事実を自説に都合よく捻じ曲げる奴って
一体何なのだろうな？ >>254
どうした急に発狂して
俺がレスしたのはID:8pVZ5WAO0だぜ？
まるで自分のことのように頭に血を昇らせるなんてまるで信仰だなw おっと、同じ文で二回も同じ副詞を使っちまった
文頭の｢まるで｣は無しってことで >>252
「神道」と一口に言っても色々あると思いますが、
ここで言うところの「神道」は、いわゆる「国家神道」と言われるものでしょうかね。 >>256
おたくのレスが馬鹿だというわけですよ、自覚とれましたか。 >>258
おそらくそのことを述べているのだろうと思います。
国学的にいえば神道というのは少なくとも江戸時代には理解されていたので古いですし、
神棚についても江戸時代すでに江戸では一般的でしたから、そういう意味での話ではないのでしょう。 中村民雄の論文によると江戸時代の道場には神棚はなく道場の中央に神棚というスタイルは武徳殿が嚆矢とのこと
https://www.lib.fukushima-u.ac.jp/repo/repository/fukuro/R000000586/6-161.pdf
一般家庭への神棚設置が国家により強制される過程は岩本通弥の「可視化される習俗」に詳しい
https://rekihaku.repo.nii.ac.jp/?action=pages_view_main&;active_action=repository_view_main_item_detail&item_id=1572&item_no=1&page_id=13&block_id=41 なんでも国家神道に結びつけたがるのは、ご自身の気分でしかないとおもいますよ。 >>248で｢鹿島や香取発祥の流派を除いて｣と書いているのだから(明治からの)国家神道に限らないことは明らか
て言うか文体変える努力くらいはしましょうよ
日本語苦手な君に言うのも酷だけど なにこいつですけど、人の話に手を出さないことですよ。
どうせ自分はまともにもの言えないんだから。 もしかして、足を投げ出すって言うのは、
抱えた後に、後ろに倒す過程で胴体は後退するから、足はその場に残って、胴体から見たら前に伸びてしまう現象の事ですか？
すごい衝撃と言うので(投げ出すという表現も相俟って)、てっきり、気を失った人が、自分で足を勢い良く前に伸ばすのかと思いました。 >>265
大部分そのとおりですが、
足は厳密には残らず(固定は生じず)、ズルズルと前へ滑り出てゆきます。
本人の意図なく脚がピョンと蹴り上がるのは、脚気の検査です。
https://2.bp.blogspot.com/-EBfeM8sZyFo/V2ucFRr8WhI/AAAAAAAA7vM/V-Hlq9OOiD8bvTWsf5yCnGfM6Z5f94JKgCLcB/s800/medical_kakke_woman.png
気絶した人間が突如跳び上がりドロップキックをかますなどと、
そんな主張をする人のいる事自体ありえないので、おかしいと思ったら、まず過去ログを読み直すのをお奨めします。 実際にやってみていないのでわからないですが、
後ろに倒す際、正確に言おうとすると、その場に残らずに後ろに引きずる形になると思ったのですが(体を基準にすると前に出る)、
そうではなくで元の足の位置に対して前に出ると言うので意味でしょうか？ 脚気のように前に飛び出すと。
あの方も、ドロップキックはおかしいと主張してるんだと思いますが、
足が前に飛び出すことで、似たような体重のかかりかたが起こるような感じでしょうか。
ドロップキックなら真下に行くでしょうが、
足が前に出るなら、後ろ下に向かうような重さのかかりかたかな？ 古流の稽古着なら生成、晒、藍染、黒染とか。あとは、刺し子の糸の色を変えたり。
昔の柔術着は白が多かったです。 ・材質は木綿
・腰継が多い
・刺子は横か縦又は十字、腰下は格子か菱（剣道着は縦、柔道着は横でした）
・半袖
・色は白が多い。黒も見たことがあります。
・襟に詰め物して丈夫にする
・生地は二重が多い。昔の本だと三重としているのもありました。
といったかんじです。
服を直接掴むので剣術のより頑丈に作るそうです。
講道館の展示室に嘉納さんの柔術着があります。色は白でした。
普通は捨てられてしまうので、実物は珍しいです。
今目にするのだと、真楊流の方が使ってるのが古いタイプです。
白い生地に黒か紺糸で刺していて、あまり見ない色でした。 >>270
>>271
回答ありがとうございます。
現代でも、ちょっと黄色ががった柔道着や空手着、合気道着が存在するので、
昔は、その様なものが主流なのかなと思っていましたが、
どうも違うようですね。
木綿色は、昔も今もマイナーな道着ということのようですね。
これって、入門用の安い道着ということでしょうか？ >>272
いえ、その黄色がかったというのが本来ですよ。
昨今のいう白は漂白の白なんです。昔の白は黄がかっていて、
使い続けることで白くなっていくわけです。 稽古着は自分で作るか、誰かに頼んで作ってもらいます。当時は市販品はありません。
柔術着は厚く丈夫に作り、刺し子も緻密に刺し手間が掛かるものです。非常に面倒なので定めが無い場合は一々染めないと思います。
消耗品だから、特にこだわりがない人は生成りですね。
ただ、こだわりのある人は昔からいるもので、黒染や藍染め、染め抜きとかもありました。
今でも、柔術着を自分で作る人はいますが絶滅寸前です。
作り方は昔の柔術本に載っています。 馬鹿を言うんじゃないですよ。
柔術はその時代の稽古着や武具からすべて流儀ですよ。 そうはいっても、今の時代に柔術の稽古着使ってる人殆どいないですからねｗ
昭和の頃の年配の師範だと使ってる人もいました。しかし、今はみんな柔道着,剣道着です。
柔術着は絶えました。古流やってる人でも柔道着や剣道着と何が違うのかよく分かってないのが実際のところです。 さすがに柔道着はいけないと思いますよ。
そのくらいのことに気づかないひとは柔術には向かないかと。
柔術やるひとは歴史的な事にも詳しいはずですからね。 昔の流儀か何か知らないが
本質的なとこではないし
服なんざ何を着ていても柔術は出来るだろ 柔術のひととお話するとすごく詳しくて驚きますけどね。
道具が分からないと習慣が分からないですし。
わざわざ羽織りを着て稽古するかたもおられると聞きますよ。 本質的ではないと思うけど、服で形が変わってしまった例がいくつかあるので
それなりに重要な事だとは思います。
和服から柔術稽古着、柔術稽古着から柔道着と服を変えたことにより形が少し変わってしまったのがあります。
この辺は注意すべきでしょうな。 だったら和服に戻せばいいんじゃね
形も元に戻らね？ 特定の服に縛られた技術なんて現代じゃ使えんだろ
365日同じファッションして同じ服装の奴としか一悶着起こさないなら別に良いけど
着有りにしたって柔道やBJJで問題ない まあ、和服が一番いいですよ。
稽古着が出てくる前は和服に襷とかですし。 >>283
実際に古流には和服でしか掛からないような形が幾つかあります。今の時代に不要な技です。
もちろん全てではないので、柔術の稽古着や柔道着でも何の問題もありません。
服そのものとは関係ないですが、二本差しとかを想定した技も特定の服装に縛られているともいえます。維新後に不要という理由で体系から削除した流派もあるそうです。 柔術は現在の武術と違い、昔の生活に則ってできています。江戸と室町でも雰囲気や発想とかが違っていたりします。
やはり、現代に使える技術を望むなら、明治維新前の古流よりも近代に創られた武術武道の方がいいと思います。 服装で変わる技ばかりじゃなし
普段着やスーツなど
自分が一番着る服で使える技がいいよ
現代格闘技、古流武術関係なく、
服が破れても裸でも、使える技がいいに決まってますわな いや、変わらない技術っていうのはありえないですよ。 不思議なのは柔術って帯刀を想定してるものはかなり少ないということですね
例えば関口流は刀を差した状態を想定した車捕といのがあるのですけど逆を言うとそれ以外は帯刀を想定していないということです ん？多いとおもいますよ。稽古中にわざわざ差さないだけではないでしょうか。
逆に、関口流というのは座敷での芸事っぽい性格が出始めて刀を外した柔術になったと聞きますよ。
関口流のかたがおっしゃっていました。 それがねぇ刀を差した状態を想定した型がある流派ってかなりレアなのですよ
天神真楊流みたいに一つもない流派とかありますからね
稽古でつけないから概念からも消えて行ったのでしょう そうですか、天神真葉流は詳しく存じませんが、少しくらいも無いのでしょうか。
敵の刀を奪おうとするなどの対処とか、あってもいいはずなんですが。
いずれにしても、稽古中から木刀など差すべきなんですよね。 一つもないは言い過ぎましたね
極意上段居取はほとんど刀をもった相手へ捕らえる形ですから
でもそれ以外はほとんど素手対素手を想定した形で刀に対する意識が希薄なんですねこの流派 時代もあるかもしれません。
江戸時代はじめとかいいかも。 >>291
鞘が突っかからないようにやるんだよ
>>295
んなこたーない
適当な事ばっかり、勝手な憶測で言っちゃダメだ >>291
取り敢えず、その時の状況と
刀の位置や場所や取り扱いを真面目に考えようや
刀をどうしてるのか？ って話だ
真面目に古流修行してたら習う 天神真楊流は合計で124手あるけど
そのうち帯刀の手数は20手ほど
受け帯刀、捕り素手
扱捕、飛違、飛違（中段）、小具足、後捕、矢筈、突掛、無二剣
受け素手、捕り帯刀
コジリ返し、抜刀目附（中段）奏者捕、柄止、柄砕、大小捕、両柄捕、
受け、捕り、双方とも帯刀
抜刀目附、手矩捕、見刀曲、龍虎、残心目附 何十年か前に、当時まだいた真楊流師範から聞いた話です。
天神真楊流は、全ての形に帯刀したまま受けを取るのがあったと聞きました。捕りも小太刀を差すと言っていました。
居捕も抜身目付のように左に刀を置くのが本式だそうです。
あと、抜身目付の捕が使う小太刀は、本式は十手,手棒,鉄刀など刃がついてないものをもちいるようです。
また124手の各型に別法があったり、20手の応用技などがあるそうです。
極意教授図解は、真楊流の五分の二にも満たない内容だそうです。
柴田さんや久保田さんとかがやらないような、古風な足裏受身がありました。 >>302
詳しくはないですが、
たぶんその時代はすでに刃は使わなかったのでしょう。
当時の事情としても刃の無い道具だったのは大いにありえます。
余談ですが、レス一つに色々書きすぎですよ。 >>268
脚気の検査は脚が蹴り上がりますよね？
気絶者が背後から支えられ倒れたら、足が地面から離れません。
イコール蹴り上がらない。
「脚気の検査じゃあるまいし、蹴り上がるわけないでしょう」というのが、>>266の主旨です。
「足を投げ出す」という日本語に、
蹴り上げ(＝地面から離れる)という意味は、基本含まれないです。
もう一度云いますよ。
「足を投げ出す」とは、地面から足を離し前へ突き出す(要するに跳び上がりドロップキックをかます)という意味では、
あ り ま せ ん 。
足が地面から離れない。
足 が 地 面 か ら 離 れ な い 。
難しく考えず、まずこの一点で良いので、きちんと受け取って下されば。 天神真楊流が主に町人の護身術として、
また、いまでいうヨガみたいな健康法としても流行した
というのは武道界でなく江戸風俗的な話としても割と知られているのでは。
辻斬り対策なら刀取りがもっとあってもいい気がするけど
町人があからさまに武士を仮想敵とした技を磨くのはさすがに不味そうだけど。 >>305
いや、ほとんどのケース武士が刀を狙われるんですよ。 適当なこと言ってる奴いるな
天神真楊流の開祖も弟子の多くも旗本とか同心だろ
そもそも武士は刀抜けばいい話だから無刀取りとかいらん >>304
その点は解決済みです。
確認のために再度尋ねる形になりましたが、>>268で、それを踏まえてききたかったのはその後の文面でした。
どのような重さのかかり方で、どのように体がうどうするか。
でもこれは言葉では限度がありますが。 >>308
体の移動を、とりあえず受に限って云いますと、
初期の>>89、>>100にありますよ。
わかりにくければ>>132の動画の冒頭部になりますが、
これは捕が一歩も下がっていないので、実際にはこうなりません。
(この動画は巻き戻し編集されたモノです)
改めて文字にまとめると、
「上半身が後に引かれ、お尻が落下し、足が前に投げ出される」が、受の体の移動の仕方になります。 ここ最近のレスを読んでいますと、
あきらかに柔術を知らないだろうひとが書いていますが、
史実にもないことを調べもせずにいろいろ述べるのはよくないですよ。 >>302
ぼくの聞いた話では、柴田さんは型を壊していると噂になっていますよ。 >>309
え？
マルチって、同じ(またはソックリな)内容を、同時多箇所に投稿する事ですよね。
私はしてませんが、具体的にどこに件の投稿がありますか････？
詳しくお願いします。 >>312
出典があるなら、ちゃんと出典を明らかにして書くべきですよね。
出典が無いものは、基本的に疑うべきです。 >>315
出典というと語りにくいものになってしまいますよ。
こういうのは本のなかの世界だけじゃないですから。 >>242
嘉納さんは道場の神棚設置には反対してた。最後はお上に押し切られたけど 嘉納治五郎はリベラルよりの人で小泉軍治宛ての書簡を見ると
自分の作った柔道が「国威発揚」や「国粋主義」を鼓舞するための道具と化すことに警戒心を感じてたようだな >>318
あの時代に武道畑でありながらリベラルだったというのが頭の良さを物語っている >>319
嘉納さんの行動原理は儒教。だからキリスト教みたいに天皇や国家や戦争を頭ごなしに否定はしなかった。一方で共産党や蒋介石は嫌いだった。こいつらは儒教を破壊する連中だし。 >>320
ごめん今調べると蒋介石は陽明学の人らしい。 儒教も利用されると危ないんだけどな。
思想として見ても韓国で失敗しているし、
使い方次第だね。
日本人は思想に傾倒しちゃいけない、そう思います。 そもそも神道なんかに理論なんかない。
それを理論づけていたのは、江戸時代以前は、坊主であり。
江戸時代以降は、儒学者だろ。
武道（士）論も儒学者が理論づけていた。
従って、武道を学ぶ者にとって、儒学が非常に大切な教養である。 >>323
それは本当。朱子学が体系的にわかってないと古流の伝書は読めん。まあ禅や道教も必要だけど、理とか気とかいった学術用語は朱子学の法が説明がまとまってる。 まあ、柔道は誰でも、頑張ればそれなりに出来る
スポーツとしてはよく出来てるのかもな
柔術の、柔よく剛を制すとか、小男や女が大男を倒すという
柔としての醍醐味を失ってる気もするが
身体がでかくて運動神経が良くてパワーが強くて体重のある男しか強くなれん
一言で簡単にまとめると
古流柔術が伝統技術と贅を極めた日本中の寿司職人の名人達の技とするなら、
柔道は日本中どこでも安く食えて、バイトやパートでも作れる回転寿司という巨大産業というべきで
フランチャイズではあるが売り上げは立地や社会経済の行方による 今の一万円札は、反儒教だっけ？
新一万円札は、儒学者なのか？ >>325
でも昨日の水曜日のダウンタウンとか見ると達人は保護されてるってホントだなって思うわ。あれ合気道だけど。 >>325
戦前の柔道はそれこそ古流柔術家も取り込み参加して
柔術の、柔よく剛を制すとか、小男や女が大男を倒すという
柔としての醍醐味をやってもいたんだけどね
嘉納、西郷、山下、三船等のレジェンド級はそれを体現していたし
一方で横山や徳のような大型のレジェンドも抱えていた
嘉納の理想としていたところは老若男女誰でも行える国民体育の活動の一方で、
古武道研究会等のもっと深めた活動で技術の復活・保存・普及も目指してもいた >>329
合気道も嘉納さんとこの柔道と事情はあんまり変わらんでしょ
大東流合気柔術という古流から、危険な技を取り除いて
一般の護身体育に直して全国に普及させて行ったんだから
試合をさせなかったから、大男や大漢の鬩ぎ合いにはならなかっただけで
高校や大学でも合気道部という体育教育としての姿もあるし
実際に合気道と大東流とを比べてみると、驚くほど違う 合気道に合気はないだろ
実際に合気を使える人も残ってなければ
合気を習得する為の練習さえも残ってないのでは？
残ってるのは演武という名の、合気を使ってた頃の昔の技だけで
実際にその演武の技が出来て使える人などいないだろ >>330 その柔よく剛を制すのレジェンド級達が
一代限りで消えてしまったのは何故？ >>332
そうはいうけど佐川幸義が合気をやった証拠もない。弟子が洗脳されてただけかもしらんぞ。 >>333
一代限りなのかね？
地区・県レベルの大会であれば軽い体格で無差別の個人戦でも団体戦でも無双する人はいくらでもいるし
全国クラスでも無差別の全日本でいいところまで勝ち上がるのも毎年何人かはいる
レジェンドとしては軽・中でトップクラスの強さを見せた岡野功や古賀稔彦、
高校の無差別で優勝した秋本などもいる
デカいのも小さいのも等しく技術を身に付けてくから最後に差が出るのは体格な部分もあるけど
それはトップクラスの比較・相対評価で、絶対評価で見れば軽いのでも激強のレジェンド級は普通に輩出している >>335
それがレジェンドかどうかは微妙なトコだと思うけど？
講道館の指導者やオリンピックなんかの頂点に
小柄選手が集うなら話も分かるけどさ
体重製でも、必ず小さい方が勝つとかさ
＞デカいのも小さいのも等しく技術を身に付けてくから最後に差が出るのは体格な部分もあるけど
＞それはトップクラスの比較・相対評価で、絶対評価で見れば軽いのでも激強のレジェンド級は普通に輩出している
つまり、本質は柔道の術の話ではなく
個人の運動神経や運動能力に依るって言ってる訳だから
柔の本質や魅力は失われたって指摘を
自覚なく認めてはいるんだよね だからと言って柔道を貶めようとは思わないけど
弱者が強者に勝とうとする
護身的意味合いは全否定ではあるんだろうね
全員に同様のスポーツ的指導をして競技化すればこうなるっていう
当たり前のサンプルでもあるんだし
柔道が武術界に投げかけた意味合いは
良しにつけ悪しにつけ大きいのは事実だよね >>336
戦前戦中は無差別でやってた訳で、小さいものが大きいものに対処する護身の意識は強かった
敗戦後の武道禁止令で技術の制限と復活の際の嘆願書による実施方法にある階級制導入と
1964年東京オリンピックでの階級制導入がその分岐点だな なんというか、そのへんすっごく難しい問題だと思いますね。
柔道はとても実力があるし、柔道の技術はサンボやブラジル式や総合格闘技、
色々なところに影響していったのは事実です。
世界中の強い外国人に勝っていくという偉業もぞんぶんにありました。
一方、柔道の元々のかたちは逮捕術だとききますけど、
やはり競技にしてしまうとそんなものはとんと無くなっていってしまう。
事態を制御する意識や、安全な執行能力や、護身意識、
そういうものはみるみるうちに欠落していって、現実性すら失っているのも、ひとつの事実ですからね。
たいへん良い例です。 世界中の強い外国人に勝っていくという偉業もぞんぶんにありました
・・・・でも
皆に技が知られると、世界中の強い外国人に誰も勝てなくなりました
お・し・ま・い
これが現実だ〜ねｗ いま日本の柔道は世界で強い方だよね
格闘技系の競技で日本人が世界でなかなか負けない姿見れるのって柔道ぐらいなんじゃない でも、柔道から派生したジュウジュツには勝てないよね？ >>340
＞これが現実だ〜ねｗ
何がおかしいのか分らない
笑えるポイントはどこ？ >>343 パクリに負けちゃ、なおダメ
>>344 >>345 世の中には、現実が見えてない
思い上がりに自覚を知らしめる
皮肉の笑いという表現方法がが存在してだな（笑）
コミュ症や精神年齢が幼いお前らには理解が難しいかもしれんが
もっと世の中を知ってから偉そうにしろとしか言い様がない 意味のある皮肉は構わないが
>>345みたいな皮肉は
ただの敗北宣言でしかないんだよなｗ
ここまで書いても、その意味も理由も解らないだろうとは思うが 柔道に第二世代が現れてないってのは気になるな
確かにどこの試合でも
大男同士の掴み合い以外のイメージがない 体重別の試合形式が進み過ぎたのと、足取りや立ち関節等の禁じ手制限が行き過ぎたのがな
ビゼール政権後にどれだけ寄り戻せるか
康生監督がIJFでも権限持って改革進められれば良いんだけど コウセイは柔道の持ち物である逆技の復興を考えているみたい。立ち逆は出てきてほしい。
投げはもっと厳しく評価すべき。レスリングじみてきていて、きれいな投げ一本が減っている。 >>354
ニュース番組で言ってた。練習でノーギもやってた。 伏せた相手の背を取ったら抑え技にしてほしい。伏せ固めとか。
そしたらかなり寝られなくなるとおもう。
緊迫した立ちが見られる。 刃物の所持も認めて欲しい
それだけで昔の柔術の原理に立ち返れるし
体重制の意味も無くなる 所持というかそういう練習の組み込みだな
嘉納治五郎師範は武器術にも相当熱入れてたし、
剣術・棒術・薙刀に、今で言うスポーツチャンバラ的な、
安全性重視しながらも段階踏んで武器術学べる環境を整えようともしていた 立ち関節にしても試合で行われるべきは壊すための掛け方ではなくて、
寝技へ持って行く崩しや、立ったままで極めるもの（であるべき）なんだよな
韓国辺りがそこら辺勘違いして、壊すための体重浴びせてくるやり方で
そのまま寝技に持ってって極めようとするから合法だった時にも反則食らってふてくされる
壊すやり方は応用で、試合外でやればいいし、試合に再度組み込むにしても再度禁じ手扱いにならないよう、
そこら辺の韓国辺りの意識変えられるような指導方法を整備する必要がある 柔道って投げたあと審判見てるけど
よそ見してる暇にちゃんと抑え込んで
制圧しないと投げた意味ないじゃんって思う
周りの状況を気にしながら戦うって事なのかな >>362
あれダサいんですよね。
剣道だと徹底的に残心を評価されるから敵を見てないと認められない。
そうしたほうがいいと思います。 >>362 周りの状況を気にしながらも
抑え込むのは悪いことではないとは思うけど、
多人数相手が想定されるなら
寝技なんて使ってる場合じゃないんじゃね？
柔道にも武器や刃物と多人数相手の練習や試合があってもいいとは思うけど
絶対にしないだろうなとは思う >>364
嘉納師範のやろうとしていたことでもあるし、
それ以外にも戦時中の学校教育での体練科柔道ではやってたんだよ
対多人数、服装も道着に限らず、野外、武器や当て身の訓練も含む
戦後の占領軍による武道禁止令でそれらは制限
絶対にやらないってことはないとは思うけどね
康生監督はそこら辺も視野には入れてるはずだし いや、柔道の元は逮捕術なので、護身とはちょっと違いますよ。 こないだテレビで3人組の柔道やって
どうなるかってのあったけど
2人が組んで1人を攻め倒して終わり
後は普通に一対一の柔道だった
柔道で多人数は無理 その場合想定してるのって組み技のみの柔道だろ
離隔の柔道をプラスして想定したらどうなるのかっていう話
それこそ対多人数を想定した柔道になるだろう 捕まえることが元にある技術なので、対複数でやっても競技などにはならないですよ。
やるなら空手対柔道です。捕まらないための空手と、捕まえるための柔道。 >>369
>>370
意味不明な言い訳、乙ｗｗｗ
何だよ？
離隔の柔道とか
捕まえることが元にある技術は対複数でやっても競技にならないとか
デタラメな言い訳にも程があるｗ >>371
意味わかってないんですよ、経験無い人ですよね。 柔道でも対複数や対武器を嘉納治五郎が想定してたって
柔道経験者が書いてた筈だが
何かはなし違うくね？
別にボクシングみたいなのだって複数でやっても
>>368の動画見たくなるだろ
そして隔離態勢の柔道の試合なんて
実現不可能だったから今に至っているのだが？
しかしクソ面白くない試合だな
ここらが現実だろ、
実は柔道は凄いんだぞと
駄々を捏ねるのもそろそろお終いにしとけ
ミットモナイから 確かにトップ選手によって
「柔道」なるものの限界を見せつけられた動画にはなったのかも知れん・・・
とは思った とは言え、それが良い悪いとは評価せんが・・・
競技としては仕方ないかもしれんから
嘉納治五郎が何を理想としようが
届き様がないないのは確かそうだ というか別に矛盾してはいないんだけどな
上の動画で想定しているのは組み技技術のみの競技試合形式で、
その戦い方を熟知しているトップクラス同士でやればそういう結果になるという、それは相撲も同じ
離隔態勢の柔道を想定しているの訳でもないしそこは禁じ手のまま
実現不可能だって訳ではなく戦時中は実践されていた、そこの政治的な話の絡む禁じ手解禁をどう扱って行けるかっていうところ
競技（体育法）と実践（勝負法）のバランスの取り方の話 そもそも隔離態勢を封じている時点で
格闘技としても護身としても実用は難しい
打撃系や武器組簾中相手にするとぶち殺されて終わるから
そこを認めて対策を講じてからじゃね？
ちなみに古流柔術で言えばそんなアホな流派はないかと 柔道の場合は封じていた訳では無く、古流の方針を更に進めて、乱取りと形で組み技と離隔態勢を両立してた訳だからね
そこから更に進めて、離隔態勢も乱取り化しようとしていたら日本の敗戦になって武道禁止令で制限加えられる
古流の技術を更に進めようとしていた訳だけど時代に潰されてしまったと言うか
いい加減そこら辺の制限を克服すべきだと思うけどね そもそも素手で1人で戦おうとするのがバカだよね
武器を持つ側、多人数の側に自分がいれるように準備するが兵法だろ
警察がどんな大男にも結果的には負けないのもそういう戦い方するからでしょ でも、そこら辺を
警察柔道が克服してるかっていったら、
克服してないんでしょ？ 警察の捕手技術はまったく柔道などと一緒にしないこと
柔道なんかではとても仕事にならない
警察のスキルは凄いよ では警察の試合は 対複数、対武器を完成させていると？ どちらかと言えば盾を持って大勢で取り囲んで
武器でボコるのが警察のやり方で、柔道だの捕手だの関係なくないか？ 戦後に武道やめさせられたとかみたいな事言うけど
アメリカに負けたのがいけないよね
武道的な技術があれば
物理で劣っていても勝てるみたいな精神性負けたんだろ
物量とか合理性とか、でかい奴が筋肉つけたら強いみたいな
そういうまともな考え方が足りなかったんだろ その武道的な技術さえあれば、、、で
この動画の低度なんだろ？
https://youtu.be/yhQoDQi0p-s 4分55秒から
駄目だわ、そりゃ クチだけ >>387
そりゃ現実が一切見えていないお前は何をどう理解したつもりでも駄目だろ
お前の全部が根底から間違ってるファンタジーなのだから 昔、MMAファンタジーと言って
MMAなら、総合なら
相手が刃物で刺して来ても、両目を潰してきても
一瞬のうちで寝技に持ち込み勝てると喧伝してたアホがいたけど
同じ様な臭いをここの柔道好きには感じるｗ
MMAファンタジー、総合ファンタジーと同類の
柔道ファンタジー・・・。
格闘技や武道派ファンタジー化しちゃお終いよ？
そして、証拠の動画も上がってるのに理解がズレてるだけだと
自己正当化すれば、ますますファンタジーの世界に引き籠っちゃうよ？ 逆に、90年代に挙がった柔術最強説のおかしさから再評価されたのが柔道なんですよね。
はじめから寝る、ずっと寝たままでいる、それではダメだよという当たり前のところまで戻った。
元々、明治の嘉納治五郎もそれを問題視していたから高専式を良しとはしていなかった。
あたりまえですよ、寝てたらぼこられるんですから。 トップ選手が
柔道ファンタジーは有り得ないと
映像で証明してしまった様なものだから
ファンタジー脳が何を言っても無駄だろう というか現行ルールで禁じ手ありのものしかやってない状態で
禁じ手解禁の（現在では行われていない）柔道の場合を言ってるんだけどな
実際に現在ではファンタジーの区分に位置していても
それを追求していた時期はあった訳で
証拠の動画って実際には上がってないのよね
まあ柔道のそういう要素を追求したのは柔道内で普及しようとしていても壁に当たって他に行ってしまった訳だけど
（富木流だとか養正館だとか日拳だとか） 壁と言えるのは、それらを進めようとしていた嘉納治五郎の死去と
武道禁止令で競技化が進んでしまって、競技外の技術が軽視されるに至ったってところなんだけど
嘉納の理想としていたそれらは嘉納自身は生存中には古武道研究会で、
嘉納没後の戦中には色々と試行されていたものではあるんだよな っつーか、柔道ってさ、、、
その技の体系や原理で既に禁じ手を前提にしたモノじゃね？
ルールありきじゃないと成立しない体系じゃん？
そんな技を作っといて禁じ手を解禁しますったって、無理じゃん？
では隔離態勢の柔道ならどうなのよ？ったって
観たことないから何とも言えないけど、関節技や当て身の体系を入れたとして
それまでの天神真楊流や起倒流とどう違うの？ って疑問や、
空手とどう違うの？って疑問がなくね？
で、試合用におなじみの接近用柔道って、何考えてそんな遠回りしてんの？ って思う罠？ 天神真楊流や起倒流だって乱捕りやったら投げ技・固め技メインだったろう
遠回りというよりそれが普通だった
近接用の柔道は段階を踏んで学ぶため、且つ体育法目的
離隔態勢の柔道は形メインだった柔術を更に進めた勝負法の乱捕りを目指したもの
空手にしたって自由乱取りに相当する組手を取り入れたのは本土に上陸して柔道の影響を受けてから
嘉納治五郎による構想の方が早かったのが実際（その時点でオープンフィンガーグローブの原型を考案していたり） ＞天神真楊流や起倒流だって乱捕りやったら投げ技・固め技メインだったろう
関節技やその他の技だって少なからずあるんだけどさ
投げ技や固め技メインなのはそういう技の体系だから当たり前じゃん？
わざわざ距離の違いで隔離打接近だのとやらないだけ使いやすいわ
柔道はそこからさらに変化して行ったんだけど
その必要や成果はあったの？ 体育用法や試合以外で。
試合の為に変化したんだから試合以外で使える訳ないじゃん？
＞空手にしたって自由乱取りに相当する組手を取り入れたのは本土に上陸して柔道の影響を受けてから
それは沖縄唐手アンチの捏造歴史じゃね？ 固め技っていう分類中に関節技も含まれてる
寝技って書かなかったのは、正式な分類名、且つ立ち関立ち絞め等も含むため
試合用に変化しすぎたから危惧感を持って離隔態勢も進めようとしたんだろうよ
本土上陸した唐手家が自由組手やらず柔道家から指摘されて整備してったのは実際だろう 最後の行・・・ただ、本土の事情や様式に合わせただけかと。 せやな。
自由組手がない武道、
格闘技なんてこの世にあってたまるか！ 空手が武道になったのは本土上陸して柔道傘下で認知されて以降（1933年）だし
乱取りの無い武道なら合気道とかあるけどな 合気道は大失敗でしたね。今では日本武道の恥ですよ。 >>396
論理的飛躍が過ぎるので意味不明な内容になってるな
本人に自覚はないだろうけどさ 柔術スレを柔道の話題で塗りつぶす程には
空気が読めない奴がいるみたいだから
そんなのに論理性を求めても無駄だと思う なにせ古流なんでね。
新興系の柔道系格闘技に注目したり、
創作の現代武術の話題くらいしかありません。
古流は踏襲するか、流派を新設するしかないのです。 >>408
＞古流は踏襲するか、流派を新設するしかないのです。
東京の竹内流なんて宣伝してた備中伝が古流ではなかった事が判明したよ。
今までさんざん流祖を竹内久盛だと主張し独自に流祖祭りまで京都で行っていたのに
系譜の捏造を指摘されたら新しいHPでは久盛を元祖に変えていた(笑)
今まで５００年の伝統のある流祖祭だなんて行ってたのに今年はどうするんだろうね？元祖祭？
というわけで備中伝は竹内流の看板を勝手に利用して新設した柔術という事です。 古流はいつもふらふらしてるんですよね。
とってつけてみたり、あることないことほざいたり。
病気ですよ。 >>413 さん
>>東京の竹内流なんて宣伝してた備中伝が古流ではなかった事が判明したよ。
と
>>というわけで備中伝は竹内流の看板を勝手に利用して新設した柔術という事です。
この部分は、竹内流宗家の承認を得て書き込まれていますか? 柳生心眼流は会によって流祖が違うようなのですが、何故なのでしょうか？
詳しい人がいたら教えてください >>118に書かせて頂いた、脱臼体質。
後日談と云うんでしょうか、
ちょっとした報告を････
外れたら自分じゃ填められないんで、
これまでは当然、病院へ行ってました。
ところが先月下旬、立て続けに、
肩と股関節の填めかたを見つけたんです。
またその方法は、平時から取り組むと、
そもそも外れにくくしてくれるのも、発見。
私事過ぎますが、解決出来た喜びのあまり････ >>417
おめでとうございます。
自分も関節が弱いので、肩と股関節の填め方や
そもそも外れにくくしてくれる方法などを詳しくお聞きしたく思います。
図々しいかもしれませんが宜しくお願い致します。 柔道野郎が消えてくれたから
そろそろ柔術について書けることも出てくるかな？ 柔術の凄みについて書きたいけど
柔道くんが全否定して噛みついてくるから邪魔 現代の柔道だからこそ、柔術のような古典のたいへんな重要性に気づくはずなのに、
柔道のモノサシばかりで理解しないから、頭わるい事になっているんだよね。 結局は、詳しい人や面白い人達がいっぱい居たのに
空気が読めない柔道ちゃんが居座ったおかげで
皆逃げてしまって、スレ終了でいい？ 人から必要とされてなかったり、やるべきことを持たない人間だけが取り残されるのだよ >>423
それほんとにそうだよな
だめな人間しか残らないよ後には 現存する古流柔術の中に組み手や試合（他流試合含む）を行なっている流派は存在するの？
スレチかもしれないが少し気になった >>425
乱捕やってるところあるよ。
後は形と乱捕の中間みたいな稽古とか。
他流試合は、昭和の頃に関西の某流がやってたという話を聞いたことがある。今は他流試合してないと思う。
どこも昔に比べて規模が縮小してしまったからね。 >>426
貴重な情報ありがとう
古流の技術をルール上とは言え実戦で試せるのは中々面白そう
他流はやっぱり難しいか
そういう時代でもないしね 大阪で乱捕や他流試合をやってた古流と言えば
心当たりが５流派ある
今ではどこも、他流試合は例えやったにしても公にはしないだろうが
道場の人数が少なくならない限り、乱捕はしてるだろう 兵庫の高木流は、今でも「角抵」という稽古をやってるらしい。
あと、大阪の澁川流も乱捕ある。
澁川流は昭和頃他流試合もやってたらしいよ。あの２ｃｈで暴れていた元林さんが、昔のスレで書いてた。
竹刀を改造した六尺棒で剣道と練習試合したとか、少林寺拳法や空手と試合してたとか書いてたねｗ 昔の渋川流は稽古時間すごく長いよ。 今は週一から二くらいのようだけど。
11代目の水田益男師範が入門した昭和30年頃は、週六回で5時半から11時まで稽古していたそうだよ。 TKY流、IG流、SK流、SG流、MSS流、S流、YS流
関西では超実戦の雄
特に職業ステゴロ師みたいに８９３に
喧嘩を教えてたトコは特にそうじゃないか？ ステゴロ師の話題まで出て来たか
とうとう、出たか
ディープ過ぎるぞ 乱取りは軽くやっておかないと実力つかないよ
でもやりすぎると乱取り対策の技術になってよくないから少しだけ 柔道勝負法乱取りってやつだろ？
当て身も武器も認める奴
今までの乱捕と同じルールじゃ無理だな 難しいかもな。
意向としては対武器を抑え込むとかだろうが、
実際は武器どうしで攻撃し合うようになるだろうし。 幾ら柔道の乱捕が強くて、武器を前提にした乱捕があっても
武器は、殺人を前提とした
暗器みたいなのを使われるとどうしようもない
隠し持たれるのだから避けようもない
今の時代なら爆弾を観に帯びた連中が
何人も抱きついて来て集団自爆みたいな中近東のテロの手口もある
現実のシビアな世界では通用しなくなってきてると思うよ？
あくまでも表向きの一般的な護身術としてなら、アリかも知れないけど × 爆弾を観に帯びた連中
〇 爆弾を身に帯びた連中
誤字脱字失礼 柔道はどちらかと言えば
ボディガード向きかもな
対犯罪者、捕獲、
対テロ様ではないと思うわ 昔は
刃物を持った犯人を捕らえる時に
柔道を使った警官は刺されることが多かったとは聞く
今は大勢で取り囲んで棒で叩くが
それも応援が間に合えばの話 武器を持った打撃系が一番強くて実用的だわな
盾もあれば最高
機動隊最強説 数を揃えんと使えんもんに最強も糞もありゃせんよ。武装はともかく。 >>450 機動隊は一人一人が鬼のように強いんだが？
数で囲むのは、法律上の問題があるからだろ 柔術は剣術もそうだけど明治維新で滅びた
銃や大砲には勝てません
柔術は柔道として教育方法として生き残った
戦後は武道禁止でスポーツとして娯楽として生き残った
現代で柔術を教育として娯楽として護身術として復活させるのかい 文科省とかが、各地居残る武術流派に資金提供して、存続を促すとか
学校教育で、地方に残る流派を子供に学ばせるとか
そういう事があってもいいと思う 柔術は、藩校とかで教えられていたものもあるから教育としてもいける。
農村では、娯楽として学ばれていたものもあるから問題ないと思う。 >>454
古流は、地方の貴重な文化財だから
もっと大事にするべきだと思うね。 そういえば、少し前に佐渡伝来の柔術についてのツイート見たけど、元々学校の部活でやってたものらしいよ。 たしか九州でも楊心流の前身みたいなのを学校だか学童だかで伝えていたとか 強い弱いでいえば柔術なんてみんな弱いよ精神的にね。
柴田孝一とか弱すぎる。頭が弱いのもあるかもしれないけど。 >>449
それつまり警杖(ロング警棒)が強いってことじゃん…… >>455
棒術や居合は自衛用の農村武術が芸能化して残るパターン多いが
柔術家はだいたい柔道家を兼ねるから半ば吸収されてしまう
たまにマイナー空手流派に併伝されたりはするが……
和道流空手の高段者がやる和道柔術拳法(中身はほぼ天神真楊流)とか
神道自然流空手で併習する天心古流とか
空真流空手に体系として組み込まれた今真流柔捕術とか
むしろ、ほぼまんま保存されてるからな
空手に含まれることで柔道と切り離されたのが逆に失伝を防いだのかもしらん なるほど。
柔術家が柔道に吸収されたり併伝されて次点で
伝承が怪しくなる可能性が高かったんだな。そして、当時は誰も気づかなかったかも？
全く違う、空手との方が残り易いか。
指摘されれば納得の事情だわ。 参考になったありがとう。
まあ、ちょっと今真流の動画を検索してみてたら
伝承過程で取り入れた筈の九鬼神流棒術とは似てる所もあれどだいぶ違う感覚があるので
流派別の工夫と言うのも見れて面白かった。
勉強になりました。 天神真楊流も色々な所に吸収されたりはしてる
そういう性質の強い柔術流派なんだろうとは思う しんようりゅうなんてシバタじゃとてもむりだよ
あのバカじゃむりむり >>458
いいなー羨ましい
でも子ども達はあんま嬉しくないだろうな笑 柳生心眼流も一ノ関の中学校で課外教育に使われてたな
日曜日の流派のイベントに駆り出されてた子供、半分ほどスゲータルそうだった 柔術も流派もなーんもわからん中学生より
俺たちに教えてくれー！ >>478
住まいさえ近ければ見学程度のことは教えられるんだが。 そうしたこと全般、
コロナが落ち着いてからだろうな 柔術興味がある人そんなにいないからね。
昭和頃の柔道場で古流出身の先生が乱取の合間に柔術見せたりしていたが誰も習わなかった話とか聞きますね。 実力のつく乱取りに対して
あやとりかままごとみたいな稽古みせられてもな >>483
そのあやとりやままごとみたいなのは型であって、
型を覚えてから。乱取りをすると言う当たり前の話なのに・・・？
そこは柔道だって変わらんだろ？ >>487だけど、ちょっと目を離したすきにこんなレスバトルが発生してるｗ
正直、何を悔しがってると言い出してるのかさえ分からないけど
まあ、古流から見たら柔道は大男の力のぶつかり合いで、
柔よく剛を断つようには見えないし、
対武器、対刃物から考えても、掴み合いが危なっかしいとしか見えないのと同じ様に
柔道から見ても古流柔術は、あやとりやままごとの様にしか見えないのかも知れないね ジャンルが違うから、好きならどっちもやればいいよ。
そもそも柔術なんて日本の徒手武術(相撲以外)の総称に過ぎないから流派によって内容が全然違う。
作者が違うから当然のことだけど。
講道館も柔術の一派ですよ。 幕末の柔術は乱取がメインの道場が多くて、嘉納治五郎が学んだ天神真楊流や起倒流とかも相当乱取りやってたようです。あと戸塚派とか。
講武所系ですね。
渡辺先生の磯道場の試合記録に全国各地の道場が出てますけど、色んな流派が試合していますね。
初期の頃は天神真楊流の圧勝だったようで戸塚派、起倒流がボロ負けしてますw
普通に全敗です。何ででしょうね
明治に嘉納が天神と起倒から乱取を体系化した講道館を開き、各地の試合流派と闘いながら主流になっていき大日本武徳会でルールとか技術が制定。
講道館と似たことやってた流派は武徳会を通して流派色が消えて消滅みたいな感じでしょうね
明らかに試合ルールが違っていたり、乱取りメインじゃないところが多く残りましたね。 もし嘉納治五郎がやらなくても、江戸講武所系の天神真楊流、起倒流、戸塚派辺りから似たことやる人が出たと思うし、そこから出なかったら関西の寝技柔術が講道館と似たことやったと思いますね。
時代の流れですね。
剣術と同じようなパターンですよ。
乱取試合統一の流れが来ていたので、嘉納治五郎がいなかったとしても今と同じような感じになったと思いますね。 柔道は確かに柔術の一派だけど
普通の柔術がやらない事をしてるからなぁ
危ない技省略、当身省略、関節技省略
そりゃそのルールで取っ組み合って戦えと言われたら
ほとんどの流派が勝てんわ
自分の流派の技がほとんど使えないと云う処ばっかりだろうし
敢えてそんな戦い方をしなくても良いし、する必要もないし
そんな変わった体系を体育用に作ろうだなんて人は加納さんしかいないでしょ 乱取りを言いはじめると現代では格闘技がスパーやっているから、
もうそれでいいじゃないかとなっちゃうんだよね。
そういう意味では柔道の魅力は薄れていくだろうのと、
また古流の面白さが再発見されていくだろうね。
ところが、その前に絶滅しちゃうかな。 古流は伝統としての価値があるので残ってほしいです。
乱取り体系を作ったのは嘉納というよりは、複数の場所で自然発生から天神真楊流式が広まったみたいな気がします。
初期に天神が勝ちまくっているのも、大流派で実力がある人が多かったのだけじゃなく、ルールを決めることができたからだと思います。
相撲とも天神ルールで試合して勝ってますしw
幕末は柔術乱取だけど、戦国や江戸初期は相撲が組討鍛練として行われていたようだから、レスリング的なものはやってたんでしょうね。 ここ30年でかなり人が減ったよ。外国に行ってでも残さないと後世は難しい。 >>498 レスリングみたいな形と傾向は限られた流派しかないかと
MMAチャンピオンだって
相撲取りと土俵で相撲をしたらふんどし担ぎにだって勝てないよね
>>483 講道館がやったことって↑こういうことｗ
柔道の乱取りやって実力がつくのは柔道の実力であって
実戦での実力じゃないから。それ勘違いだからｗ
>>499 マスコミで大々的に取り上げられた流派には人が集まってたよ
大東流とか >>499 外国で残るのはジャパニーズ・ニンジャじゃないかな？ 結局素人目には深さなんて分かんないからねえ。柔術だけの問題じゃないけど。凄さなら素人にも伝わるんだけど、それだと試合をするとか複数人の相手と乱闘（笑）している所を偶然スマホで撮影されて動画でUPされるのを待つしかないね。アホみたいな話でスマンけど。 話題が深まってくるとやにわに変なこと喋り出す奴いるよね。
すごいうざいんだけど。 >>500
〉柔道の乱取りやって実力がつくのは柔道の実力であって
〉実戦での実力じゃないから。それ勘違いだからｗ
そりゃそうだ。
だが、そこを勘違いしてる人は
全国にうじゃうじゃと居るだろう 近代柔道のような四つや寝技になることは乱取りを前提にしなきゃありえない
物的にいうと畳の上でやっているものだということ
でも楊心流系までの技術はふつうに社会的な話で
「一本」なんていう言葉もない
そういうところが実社会なんだよね
そして当時にはすでに不要になっているということ
そこを楽しむには現代くらいがちょうどいい 実戦は刃物と鈍器。
剣槍棒薙刀である。
乱取やら寝技とかはあまり出る幕がない。
格闘技除けば、昔にタイマン素手はあまりない。全世界、闘争は武器がメイン。
竹内流の初期技術とか小具足と捕手だけど、小具足は状況別短刀護身術みたいなもので、捕手は生け捕りテクニックである。
1600年前に出てきた捕手も生捕の状況別技術が主である。
護身術や小具足、捕手やらが主となる。
組討はレスリングや相撲があるので結局状況別の技術から柔術は発展した。 いつも疑問なんだが、２ｃｈで「死ねばって」みたいなこと書く人って現実でも相手に向かってこういうこと言ってるのかな？
それとも匿名掲示板の中だけなんかｗ >>508
ネットの中だけに決まってるやん？イキがれるのって。 >>506の言ってる正しさが薄れて来てる様にさえ見えて気の毒・・・ｗ こういうのはやりとりだから一人でしこっちゃうと相手にされないよ >>506
全面的に同意。
想定される条件によって要求される技術が異なるから｢最強の格闘技｣なんてのは存在する訳もない。
現代では武器は拳銃、小銃、機関銃･･･といったところが主になってくるかと思うが。 ばかじゃないの、
現代で銃器が必要だなんて
どこにそんな暮らしがあるの
ヘイトですら過料になる時代に
マジバカ >>514
自分の生活範囲だけが世の中のすべてではない。 ま、世界を見渡せば銃器による殺害はものすごく多いだろうな
次は刃物かな？
素手だけで戦うことも、素手で殺害なんて事も
世界の現実ではまずまずないわ
日本でも少ないかも知れないな
武道や護身術と言うモノを考えるには必要な思考だろう 武器が手足の延長と捉えたら
素手という基本における身ごなしを習熟するのはとてもいい事じゃないの 銃器の想定なんぞは外国に旅行に行くか、働きに行く時に考えりゃいいんじゃない？ よくも日本は銃が横行せずにいられているよね
やっぱり美徳に反するから抑止力になっているんだよ 戦前の日本では拳銃は普通に買えたみたいだけどね。
銃の所持が厳しくなったのは戦後になってから。
国民皆兵のスイスは民間人でも機関銃持てるみたいだけど、銃犯罪はアメリカとかよりも少ないそうで、やっぱり民度ってヤツなんだろうか･･･ 軍隊で使用する小銃は予備役の国民に預けてるだけで
その小銃を犯罪に使ったら罪が重くなるだけなので
民度とか全く関係ない話なので >>521
兵役終わったら、その小銃は買い取り出来るって聞いた事ある。
銃の教育は射撃が国技の国だけあって結構厳しくされているようだから、やっぱり民度じゃない？まあ、罰則も厳しいのもあるけど。 剣社会はアニメでも舞台になるからね
銃社会なんか魅力無い >>517 素人の発想。
武器は手足の延長はただの原則で
実際の様々な兵器はそうとは言えない上に
手足は武器そのものじゃない
そうした身ごなしの訓練を体術のみでやるには
発想を変えなければ意味などない。 >>524
お前のママはお前を叱る時にお前がクズな理由を全部並べ立てた上で尻を叩いたのか？ >>525 意味不明を通り越して、随分変わったというか、狂った負け惜しみだなｗ >>493
柔道は柔術の一派から始まったけど、大日本武徳会でジャンルとしての柔術の上位概念になっていた
最初に柔術部門・剣術部門の範士号を柔道範士・剣道範士と改め、
その後柔術・剣術部門全体自体を柔道部門・剣道部門と明確に名称を変えている
>>496
嘉納治五郎は体育法柔道としての禁じ手設定した柔道と、
勝負法柔道としての禁じ手を解禁した柔道の、両立を目指していた
危ない技も当て身も関節技も武器術も嘉納治五郎は技術体系として柔道に網羅しようとしている >>527
＞勝負法柔道としての禁じ手を解禁した柔道の、両立を目指していた
＞危ない技も当て身も関節技も武器術も嘉納治五郎は技術体系として柔道に網羅しようとしている
目指していただけ、網羅しようとしていただけで
で実用化はしてないみたいだし
それ以外の禁じ手ルールで試合を、、、となっても
他流派から見りゃ迷惑な話でしかないわ、、、って話なんじゃないかな？ >>524 ウチの流派がまさにそれ。
刃物想定なので
身ごなしを根底から覆した概念でやってますわ >>527
武術はあくまでも戦闘技術のみ
道徳、思想、教養を追加した武道に高めたんだな >>530
武徳会時代は柔道が柔術諸流派の総合試合になっていたから、他流派って考え方が違うんじゃないかな
実用化に関しては講道館における古武道研究会等、
また乱取りにおける実用化に関しては嘉納没後だけど、
戦時中の新武徳会乱取り規定（全身の関節技解禁、当て身も段階で解禁）、
戦後のプロ柔道（同じく全身の関節技解禁）、とある 武器術の柔道導入と東京オリンピックの前に死んじゃったもんな嘉納さん なるようになったんではないかな。柔道以上の何かにはならなかったと思う。 でも俺講道館護身術好きだよ
習いたいけど柔道はやってないから習えん もうちょっと言うと、
柔術時代に乱取りがすでに出来ていたわけで、
そこから投げや寝技が発達して、
それを各流派が扱い易いように整備したのが講道館で、
それに近代の体育思想を持ち込んで、
健康な心身の養成、そしてスポーツへ、
なるようになってきている >>536
柔道やっててもなかなか習えないらしいよ
教える人も少ないのと
柔道専門学校も無くなってしまった >>533 >>535
何でそこで柔道中心になるんだろうな？
馬鹿々々しい >>538
まじで？じゃあもう誰も誰もできないじゃん
動画で独学で学ぼうかな…
あと、コロナ禍の今こそ精力善用国民体育が再評価されてもいいはず！
なんで誰も声を上げんのだ 柔術は実用の物なだけに時代的に実用性を見失うと無理なんだろうね
むしろジュウドウというかたちでうまく絶滅を切り抜けたかんじもある
剣道もメンコテ競技にしたのだけが残って、撃剣とかは絶滅した >>540
形の柔道のほうが小中学生とかにはいいんだけどね
柔道ってはじめから乱取りしましょうっていうスタートだからケガも多いし
バカがやりだすと乱暴な進めかたも出てくる
当て身も逆も、形でやれば省く必要なくやれるのに >>542
自分も同意
と、いうか俺は合気道出身だからいっそ形だけの柔道があってもいいと思う フランスはそのへんが上手いらしい
柔道の技術を形っぽく学んで研究を重ねて
よく理解してから組手で試すらしい
むだに体力を使わずに知恵をつけて効率良く身につけるとか 乱取りばかりやっていたのは、うちの柔道部ばかりではなかったのですな やはり。
思うのだが、打ち込みを丁寧にやった方が、結果的には強くなるのではないか
その場での打ち込みだけでなく、移動しながらの打ち込みとか
あと、乱取りも真剣勝負になりがちだから、それとは別に、わざを試しあう乱取りとかも・・・
打ち込みを少しやったらあとは延々と真剣勝負の乱取りばかりやってるのでは、強くならないよ
それで強くなるのはもともと腕っぷしの強い人間だけだと思う
空手には、その場での基本技の稽古→移動しながらの基本→コンビネーション→約束組手→軽いスパーリング→自由組手
とあるのに、柔道は打ち込みと乱取りだけなんだもん
いや、いろいろやっているところもあるんでしょうが・・・わたしのところでは・・・ あ、ここは柔術のスレでしたね
去ります
わたしもかねがね、柔道の形や護身術を丁寧に教えてくれるところはないか、と思っていたので皆さんには同意です >>545 どの流派、どの柔術、どの格闘技でもそうでしょうな 成功した柔術流派といったら講道館柔道、大東流合気柔術でしょう。
高木流系忍者や昭和の本体楊心流も規模が大きいですね。
どれも近年の流派です。
神道六合流もいい線いったけど関東大震災で消えました。中澤流もうまくいかなかった。
古流は細々していてデカいところが殆どない。
年々、人が減っている。 柔道場で講道館護身術やってる人殆どいなかったなあ。
爺さんばかりだった。
古式の形もそうですね。古式が形骸化しすぎて儀式みたいでした。嘉納治五郎や弟子たちは、今より崩してから投げまでがスムーズに見えますね。 現代に現実的にやれる柔術を考えてみた
・対日本刀や対槍よりはナイフや殴打器を意識する
・あまり寝技に走らない(社会的な抑え技くらいにしておく)
・当て身は重要だけどいわゆるKOとか格闘でないもの
・投げも実用性があってリスクの少ない技にとどめる
・武器は棒など日用品で応用の効くもの
・離れること逃げることを前提にした技術であること
・高度なテクニックとか妙技は基本ダメ
・できれば相手にもあまり酷い怪我など残ったりしないもの 日本の座敷の技とかは難しくなって
むしろ椅子を用いて護身したりとかになるのかな
現実的に考えると、掴まれない組まれない対策と
護身性のある当て身くらいなのかなぁ 古流の柔術は骨董品なので、現代における実用とか、現実的なものとか考えたいなら別のところ行った方がいい気がしますね。
あるいは、自分で作るか、古流に拘る必要はないですし。大正昭和の武術家はそういう人多かったからよく分からない流派がたくさんできましたね。 講道館護身術って色んな武道から技かき集めたらしいね合気道の技とか空手の技とか随所に見れる
あと古式の形って起倒流の転用でしょ
五つの形に至ってはもうはっきり踊りな訳だし >>552
柔術が必要ないのかなー
>>553
起倒流なんかはそのまま残しただけだね 合気道は昭和の武道商法の良い例だと思うよ
武道が社会性を見失ってキテレツに走っていった
昭和は他の古流柔術も空手とかを入れていってから実用性も無くしていったね
むしろ空手がわずかだけ柔術を取り入れたような和道流のほうがよく出来ている
少林寺拳法なんかも見様見真似で作ったわりに出来が良い 他スレで見たのだが、先生が正座で畳をパンと叩くと、少し離れた相手がコロッと倒される動画があった。
こういう技というか形というのか、古流柔術にはどこかあったのでしょうか？ ぜったい無いね
そういうことをやりだして柔術はおかしくなっていった
そういう意味では合気道どころか大東流ですらあやしいもの 古流柔術の存在すら知らない人でも、合気道は知っていますね
古くから伝わる、由緒ある奥の深い武術、というイメージ
世間ではそう認識されている >>557->>559
意味も分からないまま形だけ真似るとそうなるし
そう見える。だがっそれは単純な考え方でしかない。
意味を失ったまま伝わるとどうしようもないし
普通、意味を伝えず、意味が伝わらず
そこだけやることなんてない。
答えは書けないし偽物を駆逐するために書いちゃいけない事だろうけど
ヒントだけは若手もらっておいた方がいいかな？
そう云う技は古流柔術どころか
実戦的になればなる程やる
軍隊でも特殊部隊þかで取り入れてる所も多い
システマとかね
意味が解らないままなら機でどうにかして誰かが
投げられたように見えるかもね。
でも、これが例えば忍術だったらどうだと思う？ 最後から3行目
× 意味が解らないままなら機で
〇 意味が解らないままなら気で × ヒントだけは若手もらっておいた方が
〇 ヒントだけは分かってもらっておいた方が うーーーん、ムリヤリ解釈するなら
バンッと叩いて畳返しをして返った畳を相手の足元にぶつけて転ばせる技かな？
で、いちいち返してたら時間がもったいないので畳を返す部分は省略
結果今の形に、みたいな >>564 ま、実際には畳は返せんだろうが
そういうコトに近い
昔の環境とか時代状況とかに合わせて煽んな風に色々と考えて見れば
幾つかもっと現実的で武術に必要な内容もその内に出てくると思うよ？ そんな技あるわけないよ
こうやって古流ロマンが事実をでっちあげていくんだ >>564が相当近いところを抑えたと評価され
しかもその方向で色々とそうぞ応力を膨らませる事を薦められたにも拘らず
>>565＝>>567みたいな思考停止する頭が悪い輩は
知りもしない癖にある訳ないと断言する訳だ。
馬鹿を通り越して、それはもうキチガイってレベルだな。
キチガイが嘘やデマを喚き散らして大勢の正しい理解を邪魔をしてるだけ。 木の芽時だなあ
そろそろ柔の稽古にもいい季節だね
その辺で前回り受け身千本くらいしたら少しは頭の血の巡りもよくなるんじゃないか、やれ >>570 どんなに思考停止を辞めろと言われても
頭が悪いと言われても、絶対に自分を変えないなら
何を言われても無駄って事だよな？
言葉が通じない人。放ったらかしにされるだけだなｗ
自分で変えようとしないなら永遠に馬鹿なままだろう あ〜。。。。
そこらはやわらの秘密でもあるね。正直、あまり触れて欲しくない。
知ってる人もわかった人もあまりはっきりと書かないでほしいね。
否定だけして探ろうとしてるゴミはスルーで頼む。 >>572
実在しますよ。いくつかの流派にあったようで畳み返しの話が残っています。今もやってるかは知りませんが。
竹内判官流の中島先生のお話や香川県の柔術で実演を見たことある人がいたようです。
複数の畳みを返して立てながら身を隠すみたいに書かれることが多いですね。
手裏剣や切り込みを畳み返しで受けた話を見たことがありますｗ
室内専用で使い道がなさそうです。 では、どうして畳を叩いた時に相手が跳ねたり転んだりしなくてはならないのか >>576
謎ですねｗ
昔の柔術の畳み返しは物理的ですね。
指や足で跳ね上げるとか。跳ね上げた畳を楯にするとか。
まず、柔術っていっても何流なのか気になります。
合気系だったらやりそうです。 まあ、そんなの動画に上げるの合気系ですよ。
古流なんて爺さんばかりで動画なんて、演武会で誰かが撮影したものくらいです。
そういう意味不明な何かが仮にあったとしても見ることはできないでしょうねｗ 触れずに倒す系で掛かるのは高度に調教された弟子くらいなものです。
こんなこと書くとヤワラ、柔術の極意や秘密が分かってないとか言われるんでしょうねｗｗｗ 弟子が飛ぶジャンルは
本のジャンルで言うとフィクションの分野の書籍なんだろう
フィクションの中にも名著があることもあり得るのではないか 高度に発達した科学は魔法と区別がつかない
とするなら
高度に調教された弟子は何と区別がつかないんだろう 557ですけども、畳を叩くと相手が倒れるというのは、ぶつからない力スレの272の動画です。
畳返しという言葉出ましたが、あれが畳返しなんですか？
私はてっきり、畳を瞬時に縦にするような技と思ってましたが。 畳返しって暗器の手鉤を使って噛ませた畳をめくる技だろ
バァンと叩いて瞬時に畳が跳ねるような力を加えたら床板抜けるわ >>579 実際に知らないのだから馬鹿にされても仕方ないｗ
畳返し。そこから先が想像できない時点で
誰も武術経験がないのが明らかだろうから、
未経験者が知らない癖に、自分の無知を勝手に基準に仕立てて
武術を勝手に騙ったり勝手に貶めたり嘘を断言したりして
一生、堂々巡りしてればいいんじゃないか？
嘘つき、無知、クズは自分で心を入れ替えて自分で治そうとしない限り
永遠に変わらず、嘘吐きで、無知、クズなままだ
お前らが望んでそうしてるんならそのままでいれば？ 柔術の秘密って程じゃないんだけど
最も知ってる人と知らない人の区別がつく箇所だから
知らない人は習いに行きなさい
習う気がないならそれまで、、、
と線引きされるトコでしょうね
もちろん、こうした原理を採用してない流派もありますが
採用してないだけで本質は理解できる筈です
知らない人が、偉そうに堂々とそんなものはないと
騙るのは見苦しすぎます 古流武術のスレで一番見苦しいのは
こういう匂わせマウント取り >>588 まさにお前がやってる事だな。
ないと決めつけ、嘘だと匂わせて、マウント取り。
本当に見苦しいのがお前の姿だよ
自分では真実を開拓する美しい姿だとうぬぼれてるんだろうけど
自分自身を棚に上げ嬉しそうで何より
無知って幸せそうだね。。。
周りから見れば迷惑そのものだけどさ。 現代の古流柔術では乱取りを割りと行うのですか?
「精霊の守り人」の作者、上橋菜穂子氏が古流柔術を学んでいるそうなのですが、
「稽古では身をもって痛みを感じている」と対談でおっしゃっている
それが作中の武術の描写に役立っているとのこと
対談相手は「実際に体験した故の重みがありますね」というようなことを述べておられる…が、どうも対談相手は、「痛みを感じる」イコール「実際に戦っている」と受け止めている節がある
つまり約束稽古ではなく、乱取りを行っている…と
上橋菜穂子氏本人はそこまで詳しく言ってはいないが
実際のところ、どうなんでしょう ああ、すみません
「武術」とか「古武道」とか書いてはあるが、「柔術」と言ったかどうかはわからないですね 乱取りに関しては流儀に伝わっているものを除けば、各々柔道何かを練習している人もいるよね。 乱取りをやったほうがいいんですがあまりしていませんね
他方、柔道はもはや本来の意味の乱取りをしていないとも思います
乱取りは練習のひとつですが今の柔道はそれが競技でそれが全てでそれが柔道となっている
柔術側としては練習のひとつとして乱取りをしたいところですね 乱取りといっても柔道に近いのから、そうでないものまで流派によって色々ですからね。
形と乱取りの中間みたいなのとか、入身稽古とか色々。流派によっても違うし、あったとしても詳しく公開していないです。
同じ流派でも何パターンかあったりします。
鍛練法や稽古法が失伝して形しか残らなかったところもあります。
伝わっているかは入門してみないと分かりません。伝わっていても時間の都合であまりやらないところもあります 柔道はもう少しルール緩くしてほしいです
諸手刈りや肩車が使えません。
足関も使いたい。 今から乱取りをやるとしたら柔道みたいな形式はまったく要らないかな
相撲をやったほうがまだマシ >>596
柔道というスポーツが危険な技を組み込まなくても、十分競技体育として成り立つのであれば無理に入れなくても良いと思う
相手を不具にしたら賞金が貰えるわけでもなし >>596
高段者大会等の講道館ルール採用の試合では双手刈りも肩車も普通に使える
現在の国際規定試合でも変形の肩車は使える
足関節も技自体はあるんだから、両者合意の上での約束乱取りだったら
技の制限の解禁もありじゃないかな >>585
>>587
これ同一人物だろうけど、この知ったかぶりの上から目線スゴイね。
こいつ、
>>557
>>583
の動画の本人じゃないの？ これ以降の上から目線カキコこいつだろう
。 >>0595 形と乱取りの中間みたいなもの
ですか
そういうのがいいんじゃないでしょうか
それをもっと工夫していけば、入門者も増えるのでは？
今の柔道の乱取りと古流柔術の約束稽古とは、
両極端過ぎるのではないでしょうか 上橋菜穂子氏の本を確認したら、「古流柔術」とはっきり書いてありました
よく痛い思いをした
と書いてありました
これはやはり乱取りですかね いや、ふつうに投げとか逆とか型稽古でも一般的には痛いとされるものだよ
息がきれるだけで「厳しい稽古だった」とかふつうに感想にある
とくに文章書くような人種って少し大きく言う癖あるね >>602
古流柔術は基本的に公開してないから、今でも形以外に伝わってるところでも形しかやってないんでしょって言われることは多々あります。
現存流派でも全然情報出てません。広報活動が下手ですね。
昔、見学入ったところだと袋竹刀で無刀の入身稽古してました。だんだん自由にするらしいです。
柔道的な乱取りも立技寝技で技が30〜40ほどあってやってましたが、サイトや本とかにそういう稽古してるという情報は全く出ていません。
形の名前や体系すら公開してないところが多いです。 >>597
習いに行くのもいいけど、仲間内で相撲取るの楽しいですよ。
帯があれば組めます。
相撲は組討の鍛練。昔の武士はやってました。 >>607
そうですね
腰が強いことが大事であって、
柔道みたいな道着コントロールみたいのはとくに要らないかなと
服を使うのは形稽古だけにして、とっくみあいは相撲だけにすれば
服装もそこまで乱れないと思うんです
>>608
↑おおすごい
起倒流の形と、天神シンヨウ流古式乱取り形を、学べるということか
このためだけに講道館に入りたい笑笑 武術の特集の番組って出来が良いのに誰も録画もアップもしないんだよね 道着コントロールは幕末以前、つまり柔術用の稽古着が発達して乱取他流試合やり始める辺りで発達した技術で、全世界見てもあまり発達してないですよ。
昔の組合は相撲やレスリングとか
裸体で組み合えるというは、持つ場所が少ない甲冑や軽装、服装に関わらず組めるということでしょうね。
どこの国でも取っ組みあいはあります。 相手がワイシャツだったら、つかむのは難しいですよね
背広だったら、逆にゆるゆるで、やはりやりにくい
柔道は和服が前提なのかもしれないですね
レスリングの技術はかなり精密だそうですね 道着使うとお互い引き合いになるんだよね
だけど組みって日本でも世界どこでも基本押し合いだから
そういうほうが根本的でいいかなと
そこが柔道の少し残念なところなんですよね 押す反動・押される反射を利用しての引きの技だね
押す技がない訳ではない
形にある当て身技もそうだけれど、それらを上手く組み合わせればバリエーションは増える 実際は反動や反射は関係なく引き寄せてるだけが大半じゃね？
やってる人は本当に反射を利用してやってると思ってるのだろうか？ 単発技としては反動反射無しでも使えて、連絡技としては反動反射を利用する
基本だよ
公認柔道指導者養成テキストにもあるけど、柔道の投げ技は、
＞(1)試合や自由練習（乱取）で用いられる投げ技、
＞(2)関節技を利用した投げ技、
＞(3)当て身技を施しながらの投げ技
＞の3つがあるが、試合や練習では(1)が使われ、(2)や(3)の方法は｢形｣によって学ぶことになっている
ってことで、形も含めれば関節技の反射や当て身の反射も利用する で、実際は？ って話なんだけど？
関節技や当身お技なんてほとんど見た事さえないし
連絡技としても力技で振り回したりもめ合ったりで反動反射なんて滅多に見ないでしょ その人いつもの脳内のひとだから相手にしなくていいですよ
もちろん柔道も乱取りもやったことないから >>621 で、お前自身が脳内じゃないという証明は？
知りもしない誰かが〜に違いないと
言い出す時点で十分にお前自身が脳内だと自己証明してる訳だがｗ
ま、お前のような脳内が人様に相手にしてもらえるような奴じゃない
という点は賛成だな >>620
連絡技の反動反射を滅多に見ないってどういう環境にいるんだか
普通の乱取りでも普通に見れる
基本的な小内→背負い、大外→支え釣り、内股→大内、等の基本から応用までいくらでもある
連絡技の打ち込みでも普段練習している通り
関節技の反射は往年の講道館ルールの際に結構ある
奥襟取った際に立関極めるとそれが崩しになったり
腕返しもそのものの技だし
当て身に関しては形メインだから乱取りでの実践は見られないけど、MMA行った柔道家が当て身入れて足払い決めてたってのはある >>621＝>>624 こそが妄想患者の盛大なブーメラン自殺ｗ
こんなゴミクズはスルーで >>623
いや、本人が反射でやってる「つもり」でも
それらは「反射なんかじゃなくて力任せがほとんど」で
「やってる本人に自覚がない」のでは？ って指摘されてんのよ
「全くない」とは言わないまでも
恐らく「反射」という「言葉が共通項になってない」でしょうね。
「言われた方がそれに気づいていない」
「押したら引き返す、それは本当に反射として扱っていいの？」っていう・・・
「押されても引き返さない行動」だって出来るでしょ？
「本当の反射運動って自分でコントロールできませんよ？」という点が指摘の「本質」では？。 >>627
柔道やったことなさそうだね
上手い人の技を食らってみれば分かるよ
足払い一つとっても引き手吊り手で誘導・反射を利用してる
力任せに見える技でも、上↔下・左↔右・前↔後・斜め、に圧を掛けて相手のその圧への対抗を利用して技を掛けてる
勿論力任せの技もあるけど、その両方を組み合わせて柔道の試合は成り立ってる 柔道って大男の掴み合い、こかせ合い、
飛びつき抑え付け、絡み合いとかになってても
小さなお爺さんやか弱い女性が
屈強な大男を柔よく剛を断つ感じで投げたりはしてないから
そこを疑問に思ってる一般人は多いよね
敢えて口には出さないけど、あれ?っていう感じ >>631
基本、柔道やってる者同士ですからね。相手が素人だったらできるでしょうけど
手の内知ってるから、よほど技術に差がないと体格差を覆すのは難しいですよ。 こういうのは古流柔術なんかだと、
手の内を知ってる者同士でも
遣り様はあるんだけどな
そもそも体格差や筋力差を覆し
弱い者が強い者に勝つためにはどうすれば良いのか？
その命題を追求するのが武術の一つの側面でもあった筈で
柔道は確かに強くなったけれど
大男同士が野獣の様に戦い合う強さの傍らで
弱者が強者を倒す柔という面を失ってるのも確かだと思う 秋本啓之の高校選手権無差別級優勝
https://www.youtube.com/watch?v=gzGl-RoQOg0
All Free!〜絶対!無差別級挑戦女子伝〜
https://comic.pixiv.net/works/7176
昔は体の小さい者は柔道で、体デカいのは相撲行くよう進められたみたいだね
神田久太郎の『巨人に対する技術の研究』のように、足取り技も充実させてた
身体弱者が身体強者に有効に立ち回る戦法としては、立ち関節技や武器術もそう
これは乱取りでは危険であるため形から、そして安全性を確保させれば、
乱取りにも組み込もうと嘉納治五郎は充実させようとしていた
日本の児童生徒学生の団体戦は基本無差別だから、技術巧者の小さい者が大きい者に勝つってのはまだ結構見受けられる
ただ海外の思想としては1964年東京オリンピック以降の体重別の思想だから、
小能制大ではなく、同体格の中での勝利を目指そう、小能制大だけど危険性のある技や
見栄えの悪い技は制限しようって方向性を目指していて矛盾を起こしている 平野時男
柔道世界投げ技る記―巨漢4000人を倒した男（1972年）
https://youtu.be/5xgQDNOqghM
https://i.imgur.com/P9mJlTI.jpg
木村政彦の後輩で、木村と並んで牛島門の双璧と呼ばれた人
へーシンクやルスカも指導している スレの内容、興味深いです
参考になります
上で高校柔道部のことと上橋菜穂子氏のこととを書き込んだものです
読ませて頂きます 嘉納治五郎の著書を初期講道館の著作をなんで復刻しないんだよ！
それがお前らの仕事だろうが！！
オリンピックからアホみたいに金貰っといて還元しないとは何事かアホタレども！！ 高木流柔術ってもう今は東京でしかやってないんだって。まだ宗家行方不明なのかな？ 講道館資料館のガラスケースの中にある天神真楊流の手書き冊子を復刻してほしい。
内容が気になる。 >>640
最近出た古武道協会の４０周年記念誌によると現在新規の門人募集はしていないとのことです。
宗家は行方不明ではなく、忙しいから稽古に出れないみたいなことを聞いたことがあります。
生活や家庭、育児がある人は続けていくのは難しいですよ。 そういえば、高木流の金沢一三師範の系統はどうなったんですかね？
息子さんが皆木師範の弟子で、本體楊心流の門人の中に習った人がいたようですが。
ご存命の本派楊心流として独立した先生も習っていたようですし。 兵庫だと赤穂黒田家に伝わった別系が現在活動してます。 >>636
＞神田久太郎の『巨人に対する技術の研究』のように、足取り技も充実させてた
＞身体弱者が身体強者に有効に立ち回る戦法としては、立ち関節技や武器術もそう
＞これは乱取りでは危険であるため形から、そして安全性を確保させれば、
＞乱取りにも組み込もうと嘉納治五郎は充実させようとしていた
足取り、関節技、武器、、、これは巨漢も使うから
そう言う技があるから小人が有利とはならないんだよね
でも、加納治五郎氏がもしも安全性を確保して充実させていたら
どんな形になっていたかは興味深くはありますね
とくに武器を採用したら、
今多く使用されてる掴み合って引き寄せ合うスタイル（だけではないけど）が
変化せざるを得ない。
どんな姿の体系が出来上がったのだろうか？ >>636
すごく良い内容をお書きになるんですね、感心します ほんとに柔術をわずかでも関わって今思うことだけど、
加納さんの時代の人たちは頭が良かった。だから柔道として良いものが残せた。
もし今に生きていたら現代柔道に対して面白くない思いもあっただろうけど、
でも少なくとも明治大正昭和までは素晴らしいものになった。
それが幸い、ロシアやブラジルフランスに渡ったこと、
現地でアレンジされたのもよかったと思う。
可能性が広がった。 >>642
あんまり言いたかないが、それが言い訳になり続けている限り古武道の存続ってマジで危ういね。金持ちの道楽とは言ったもんだよ。 宗家ってことは職業武道家ってことでしょ？
生活忙しいから仕事サボりますってのと一緒じゃん 宗家といっても道場経営で生計立ててる人ではないでしょう？
古武道で飯食えないからという理由で教えなくなって失伝した流派いくつもありますよ。
高木流は先代の弟子や宗家の兄弟がいるから大丈夫でしょう。活動してないわけではないので。 子供集める空手道場の経営でも生活は大変というよ。
古武道くらいでは本当に無理だよ。
むしろよくやっているほうだと思う。 >>647 別に柔道でなくともよかった
>>648 >>649
仕事でやってる人はいないだろ
教える方もアルバイトみたいなもんだろ
金持ちの道楽は習う方だ
生活が大変だからというのは
言い訳ではなく立派な理由だと思うが？
そこに文句があるなら寄付をしてから言うべきでは？ >>655 >>657
＞誰も相手してないのに横から口を出したがる人
＞とりあえずここに来ないでくれ
まさにお前自身の事じゃないかｗ 立派な理由でもそれを何とか出来なきゃ言い訳になっちまうと思うんだな。あくまで個人的な感想だけどな。 「姿三四郎」の作中で、警視庁が柔術諸流派を集めて大会を開きますね
そこで矢野流講道館(作中では違う漢字ですが)が勝ち進んで行き、講道館の名を世に知らしめるわけです
そのような大会は実際にひらかれたのでしょうか？
大山倍達氏の優勝したとされる戦後初の空手選手権はどうやら、いわゆる選手権大会というものではなかったらしいですが
柔術の場合はどうだったのでしょう 少なくとも警視庁はそういうものは開きませんね。
むしろ武徳会が武道復興をかかげて、講道館が、というかんじです。 元柔道の動画みてると上着が無いとなにもできないという人が多いな
服の場所の取り合い遊びみたいになり堕ちているんだな 上の過去スレ見てると
反射について
古流柔術の経験者であろうヒトと
柔道の経験者であろうヒトのぶつかり合いが面白いですね
反射運動という言葉でも
２人が認識して意味してる所が違うという点が面白い。
これがそのまま現代柔道と古流柔術の違いなのではないかと思いました。 当の柔道さんはそれが分かってなかったみたいだね
何度も注意されてたみたいだけど
そして荒らしが出てけ出てけと邪魔して終了みたいな、、、
もったいない議論展開だったかな？ 古流ってのは戦を想定して
武器ありで戦うための体系だから
どうしてもシビアな条件を要求される
現代武道の経験しかない人には分かり難いと思うけどね？
このスレの流れをざっと読んでみたら
そんな感じかな そうであるはずなのに、
現代ではまったく戦もなく柔術などに時代的な実用性がみられないから、
だからこんなものをやるくらいなら、
背負投げの反復を1000回やってスタミナをつけよう、とか変な話になる。
もうこうなってしまうと競技内の体力差でしかなくて、
それは人間の反射神経や肺活量といった、陸上でも水泳でも同じという課題になる。
本来の、柔術というものが「知恵」そのものであったのとは異なるものになってしまう。
だから、医学でいえば臨床みたいに、学術的な面を保ち続けなくてはいけないのに、
残念なことに柔道にもそして柔術にもそういう学術研究に励むような識者が集まらない。
いっそ大学の日本史学の体系にしてしまったほうがいいとさえ思う。
残ればいいんだから。 うん。それで、実技の方や原理や知恵の方が確実に残るのであれば
それでもいいかもしれないけどね
過去スレで騒いでた人みたいに
「古流柔術」の人が柔道は反射を利用できてないと言えば
「現代柔道」の人が、それはお前が柔道を知らないからだ、
押されたら思わず返す光景は試合でよく見る
と、ズレた反論で騒いで議論がつぶれるの繰り返しになるんだよね
古流柔術で言う反射運動は、例えば掴んだ手や指が何故か離せなくなるとか
もっと特異で限定的な内容だという事を知らないし
そうした「秘めたる知恵」を差しているという事が全く理解できてないから
そこから理解しないと進まない議論なんだけどね そうした秘めたる知恵を認めようとしない
現代武道や格闘技の責任が大きいとは思います 柔道の原沢が相撲やってたけどまったく歯が立たないかんじだった
やっぱりぶつかりや押しや寄りに対応することは出来ないんだな そりゃそうだ
総合格闘技のチャンピオンだろうが
キックボクシングのトップ選手だろうが
土俵上で相撲取りには勝てんよ
柔道トップが畳の上で相撲取りと柔道勝負で勝てるかどうかは知らんが 逆に、大相撲でダメだった戦闘竜関が総合やっても
注意の連続で試合が続行できなかったな
相撲のアタリとテッポウが、ルール上バッティングとプッシングになるらしい
それをされたらまったく総格にならないんだってことに驚いたな なるほどね、
やっぱり総合格闘技はルールの勝利ってのもあるかもな。
もしもルールなしで力士とやり合えばどうなるんだろう？ 本気出して何をやってもいいのなら
やっぱ力士最強じゃないですか？ ルールで縛られなければそうかもね
相撲取りを倒す手段が他の格闘技にあるのかないのか？ 相撲やレスリングは服に関係なくほぼ使えるからな。
甲冑から平服まで。
古代からレスリング的なものが全世界に自然発生的に出てきたのはそれなりの理由がある。
柔道の乱取というのは、幕末柔術の道場間の他流試合が元です。
稽古着が頑丈な刺し子のものになってからとか色々、それなりに特殊な経緯があるわけだ。
それと、柔術の帯刀が当たり前だった時代の状況別の形と柔道の乱取は全く別物で単純な比較はできません。
柔道と相撲、柔道と古流乱取で比べるか、柔道形と古流形で比べるかしないと話になりませんね。 講道館柔道というのは、幕末に乱取やりまくってた起倒流と天神真楊流から出たもので、当時の乱取を体系化し前面に押し出した一流派です。その後、色々な経緯で変化しました。
嘉納の先生は、乱取りばかりやる幕府の講武所師範です。
幕末から乱取で他流試合することが増えて、乱取ばかりやる流派が色々出てきました。
遅かれ早かれ講道館みたいな、試合技術を体系化したものが出てくる流れでした。
嘉納がやらなかったら、関西の寝技柔術が似たことやったと思います。
防具剣術の話と同じようなことが何十年か後に起こったということです ちなみに頑丈な稽古着を広めたのは天神真楊流で、他流試合するときにこの稽古着じゃないとダメみたいなこといって貸し与えていたとか。
自分達が得意とする土俵に持ち込み、試合方法も自分達のやり方に染める。
マイナー乱取りの淘汰は幕末から始まったわけです。
戸塚派は講道館に引き分け少しでほぼ負けたらしいが、乱取やり始めたばかりの初期の記録では天神真楊流に全敗しています。
実は楊心古流の「古」の字は天神真楊流の対抗心からですｗ 元はただの大江系の楊心流で系譜を隠したのが真相ですね。
嘉納がやたらマイナー流派の戸塚派楊心流を持ち上げたのは、嘉納の師匠が全盛期だった時代に戸塚や柏崎とか一部強い奴がいたからです。 >>685
そんなことみんな知ってるんだよ、ひけらかして気持ちよくなっているのか馬鹿だな >>687
たしかに
なかなか勉強しているでないか
古流に精通しているな 古流に精通というか
現段階では
古流の一派の事情
の一部に精通してるだけでは？
それがどこまで本当かも他流からはわからないし
敢えて反論するなら、というか疑問だけど
真楊流は捕り手として発展して行ったらしいので
犯罪者を捕まえるのに
相手が丈夫な服を着ているとは限らないので
普通の服でも上半身脱いでいても十分通用する体系だったのでは？
と思いますが？
単に柔道着の丈夫さを使った（様に見える？）締め技が
真楊流系統に目立つだけではないかと？
応用は効きやすいけれど、
あまり何処の流派にも普遍的にあるという技じゃないしね
楊心流系統については知りませんが
真楊流とはどういう関係なのでしょうね？
詳しい方、お願いします >>690
真楊流がいくら捕手系だといっても、それは形の話で乱捕とは違う話です。
皆さんがご存じのように乱捕には乱捕用の技があって形とは違います。 690もそのくらいは分かって書いているんでないかな。 >>690です。
>692さん、有難うございます
実際にその程度の事は分かって書いています
そのうえで乱捕りで服が丈夫じゃなきゃダメ
丈夫な服を着て追及するというのは違うんじゃないかという事で書きましたが
実際に服を掴まない技も幾らでもありますので。
で、乱捕り用の技が別にあって型とは違うというのであれば
じゃ、型は何の為にやるのか？という話になりますよね？
実際は、型にある技の運用法を乱捕りで学ぶだけだと思いますが
根本から技が全く違う事はまずないかと思いますよ？
もしもそうなら型を見直すべきでは？
ま、いくらかは乱捕り用の技もあるでしょうね、というぐらいでは？ ちょっと考えが超していないかな。時代に沿って考えないと。
針葉流ですら時代に合わせて再編集したものなんで、間に合わせのものであった。
それで、型は当時の有用性を考えて作ったものであって、実用していたと。
乱取りは、基礎体力づくりみたいなものでトレーニングみたいなものであったと。
江戸時代の稽古者はトレーニングとして相撲をやっていたんだけど、
それの柔術バージョンが出来ていった、それが乱取りだと。
そういう理解でいいと思う。
それが幕末期。 某寝技の柔術、明治時代の神道六合流とかは、形は実地で乱取はトレーニング兼ルールを設けた他流試合用みたいな感じのこと書いてる。
実地は実際の生活や職務で起こりうる事象に対するものみたいな感じで、護身術や捕手術、小具足などの各状況を想定した形。暴漢、追い剥ぎ、強盗とかで役立つからみたいな。
乱捕は他流試合やトレーニングとか。
乖離してるかリンクしてるかは流派によるが、一般的に広まってメジャーになった乱捕は乖離する傾向がある。形の運用法としての乱取が柔道式に置き換わった例がいくつかある。大日本武徳会に入ったりしてね。 明治時代に渋川家から渋川流（関口流）習った警視庁の久富鉄太郎とかも、渋川流に相撲的稽古法があるにも関わらず、乱捕は別に制定してやっていたそうだよ。
他流との交流上仕方がない面があるね。
不遷流も実際の形とは乖離しているようだし。
田辺だか息子だか忘れたけど、不遷流にも投げ技あるけど当身あるから乱捕で使えないみたいなこと書いていたな。寝技は形とは別に制定していたようだし。武田家のなんて形の方が失伝して乱取だけになり、戦後大日本武徳会が解散したら講道館の道場になったし。
悲しいね。 形の運用法としての乱捕をやってた流派→他流との交流でメジャー乱捕に→さらに時代の流れで最新の乱捕に移行→大日本武徳会か講道館に入る→大日本武徳会解散&乱捕やり過ぎで形失伝→講道館柔道場になる
このパターンが以外と多い。
地方の古い柔道場、明治時代とか大正時代からの歴史があるとか言ってる所はこれが多い。 講道館や大日本武徳会とは違う乱捕やってる所は絶滅危惧種なので頑張って欲しいです。 >>694
＞乱取りは、基礎体力づくりみたいなものでトレーニングみたいなものであったと。
＞江戸時代の稽古者はトレーニングとして相撲をやっていたんだけど、
＞それの柔術バージョンが出来ていった、それが乱取りだと。
そういう側面もあったとは思うけど
型だけ覚えても何とかなるもんじゃないから
乱捕りの中で自由攻防の練習しないとダメって話じゃ？
>>695
他流試合との側面ってのもあったかもね
>>696
当て身があるから乱捕りでは使えないというのは
正直工夫が足りないと思えなくはない。
時代によって考え方も変わるんだけどね。
>>697
それで乱捕りと実際の技が乖離して失われたら悲しいだけだ。 >>698
講道館や大日本武徳会とは違う乱捕
そういうところを知ってはいるんだけど
乱捕りとしての形になる前に門下生の評判が悪かったｗ
せっかく習った方や身体運用法が使えなくなるから台無しみたいな感想を聞いたけど
そこを練習するのがあんたらの役目だろう
と思ったけど先輩だから黙ってたｗ
正直、自分が古流柔術や剣術を学んでいた時は
乱捕りや自由攻防はない流派を中心に学んだので
型を厳密に一つ一つ精いっぱいにやってたけど
あれ、使えるようになるとは思えないんだよね。
乱捕りをやるのもいいけど、それを最初からキツクやるんじゃなくて
ロシアの軍隊格闘技のSYSTEMAみたいに当て身でも打撃でも当て合って
緩いスピードでもいいから流派の理想の型や技を
多人数の自由攻防でさっさと出来る様になって
その中でも当て身でも武器でも素手でも一応はやり合える経験を積んで
それからスピードや威力を
上げても何とか技が出来るように練習してった方がいいと思う。
それで演武会でやってるような流派の理想となる型運びが、
半乱捕りというか半自由攻防でも固いだけでも出来る様になるので。
それ以上の事はやりたい奴が研究すればいいし
一応軍隊でやってる練習法なので実用的ではあるのだろうと思う。
昔、大東流系も少し齧ったけれど、そこで見た光景のような
約束以外できちんと基礎の合気上げが出来る門下生がまずいない、、、というような
難しくはあるがこれが出来ないと何にもならんというようなのを
延々と出来る日が来るのを夢見てあーでもないこーでもないと続けてる様な
どうしようもない状況からは脱することができると思う。 >>699
＞当て身があるから乱捕りでは使えないという＞のは 正直工夫が足りないと思えなくはない。
そのルールに最適化された技が既にある以上、工夫して使うという発想はしないですね。
あの当時の人は流派や形に思い入れがあまりないです。
大日本武徳会とか入ったら、そのルールで使えない技なんてすぐ捨てます。あるいは変化技や戦法みたいなもので残るかそのくらいです。 >>701 工夫して使うってそういう意味じゃないですよ？ 江戸時代における本当の実戦というのは、ほぼ武器を使うので。殺す場合は刃物使うし。
はっきり言って剣術人口の方が多いです。
柔術に素手対素手の試合技があまり発達せず、状況別の形がメインなのは、結局武器メインが前提条件で隙間を埋めるためだと思います。
護身術、捕手、小具足、無刀捕とか。もちろんその中に半自由攻防的なものや柔道式乱取、また違った色々な乱取が補助的にあったでしょうけど。
そもそもが自由攻防に向いていない局所的な状況を打開するようなものが多いですね。
素手対素手の技術で特に現在の柔道や大日本武徳会乱取に繋がるものは、幕末から明治時代に急速に発展したということです。
素手の自由攻防が強くなりたいなら、古流やらずに総合格闘技とかキックやｂｊｊやった方がいいと思います。
古流は江戸時代の骨董品なので。 >>702
理解力が乏しくて申し訳ありません。。
では工夫して使うとはどういう意味だったのでしょうか。 >>704
同じ人が書いた>>700に、工夫がまさにどういったものか書かれてる なるほど。
乱捕りという言葉の意味が広いので
私が書いている乱捕は大日本武徳会や柔道式で、その中で使える使えないという話でした。
当時の特に大日本武徳会や講道館で乱捕やってた方々は、形の運用法やどうやったら流派の動きで使えるようになるかなんて考えてる人は殆どいないです。 凄い話にしたいんかしらんけど
乱取りはふつうのものやったわけや
それを体育として残したんが講道館やな このスレはいつも講道館の話題になるので面白いですw 古流は雑魚だから講道館にやられた。
柔道に敗北w
悔しいねえw 武術が体育に敗北。実力で敗北。道場経営で敗北。
負けるのが好きなんだね 「柔道さんに負けた。」
柔術の歴史はこの一言で言い表すことができる。
とてもシンプルでいいじゃないかw 柔道はそれを言うけど
実際に柔道が勝った、
柔道に負けた史実はないらしいね。 >>712
？？お花壇さんのことばを引用したのかな >>713
悔しいのかなw
まず戸塚派楊心流の連中が負けてるし。
天神真楊流も負け、力信流の大長も負け、阿波の柔術10流派くらい、熊本の柔術諸派も広めに来た柔道家にぼろ負け。
岡山の起倒流も負け、広島の一甫流も負け挙げればキリがない。
そう考えると田辺又右衛門はそこそこ強かったが、子孫が講道館だから経営的に負け それ柔道のルールでの勝ち負けだろ？
例えば、柔道のトップ選手でも
相撲取りに土俵の上で相撲では勝てんだろ？
柔術のフィールドは戦や犯罪現場だが
本気でがっぷりと丈夫な服を掴み合う柔道が
そこで勝てると思い込んでるのか？ 講道館乱捕り試合審判規定や、大日本武徳会柔術試合審判規定の制定前の話だよ
要は柔術での他流試合同士での話
警視庁にも採用され、古流の形もしっかりやっていた当時の講道館が、
なんで同じ柔術のフィールドで勝てないと思ってるの？ 昔の講道館は乱取りと柔術型と揃いで修得したからね。
競技化の末にだんだんと柔術型を捨ててしまったのが勿体ない。
明治の講道館型なんかは古流各派よりも有用性のある型だったのに。 >>717
柔術のフィールドで勝負できるのなら
安全なで柔道側に有利な柔道ルールは必要ないだろう？
逆に言えばなんでそんな事しなきゃいけなかったんだ？
おかげで柔術は使える技がどんどんなくなっていった訳だが？
カラテやキックや総合MMAにボクシングルールを適用するようなものだと思うけどな？
それで勝った勝ったと騒ぐから古流柔術関係者は
歴史的に柔道嫌いが多いとも聞いたことあるけど？
ちなみに当時の警視庁には
柔道以外にも柔術の他流派から
それぞれの技を選抜しまとめた警視流もあった事だし
柔道じゃなければならない理由もなかったのでは？ >>719
現在のかたちの柔道の乱取りは対古流柔術のためではなくて、体育法をメインに整備していったもの
いわば万人のためのもの
それ以前の、審判規定をはっきり制定する以前は普通に禁じ手制限無しのものを申し合わせででやってた訳だけど
そういった体育法の乱取りとは別に、勝負法の乱取り（当て身や立ち関節技）も安全な練習法をきちんと確立して整備するつもりだった
古武道研究会（仮名）の中で様々な試みをしていた訳だしね
実際、戦時中の武徳会審判規定では、ほぼ全ての関節技を使用できる、当て身も乱取り内で使用可な、禁じ手解禁したものになってる
戦後すぐの、関節技ほぼ全ての使用可なプロ柔道にしてもね 天神真楊流のような取って投げて抑えてという一連の流れを欲しかったのもあるだろうね
当身を撃ちあうだけでは良からぬものだったり、寝ていてばかりを戦法とするのは卑屈だと。 >>720
当て身技(打撃)有りの柔道組手とか
実戦的で良いな 当てをダメージとかノックダウンで使うようになるからダメ
柔術の当てはそういう発達ではない >>722
講道館破門された稲葉太郎の日本傳肉弾體武がまさにそれ。上裸だけどｗ
反講道館だけどいい試みだった。 古い柔術は想定上、互角の試合技が中心じゃないから、体系とは別に半自由攻防、自由攻防の乱取があったんですよ。
古流は江戸時代（室町もありますが）なので時代背景を考えないと。
幕末から明治に発達した柔道系乱捕を中心とした講道館や不遷流等々の柔術と種類が違うので比較するのはよくないと思います。
よくも悪くも現代からみたら骨董品で、居捕や帯刀技、捕手、小具足などの形は現代では使い道があまりないです。
柔道系乱捕で使える使えないでいうなら、最初からそれように発達した講道館がやはり強いです。不遷流と地方の乱捕強い流派でも、乱捕きちんと体系化したところは殆どないです。
それでも当初は田辺に苦戦したりしていますが、体系化に成功してるので強い弟子が育つわけです。 江戸中期から幕末の流派からしてみたら、室町時代の捕手と小具足を中心とした流派も骨董品と言えなくもないですね。
竹内流は捕手・小具足以外の形を増やしたり、他の捕虜にするために発達した捕手が捕物で使われたりしていますが 基礎力強化で乱取りをやったわけですが、乱取り唯一では実際性が無いのも事実で、
だんだんと社会的な能力が失われていったわけです。
社会的には、安全を図ることや武力を失効させることが必須で、
刃物を封じたり、暴れるのを鎮静したり、身元をとることや、必要なら移動させる、
そういうのが求められる能力なわかで、それは乱取りだけをやっても一つも身につかない。
とはいえ、柔術であっても「古流」なだけに時代には全くマッチしていないんですけどね。 >>727
その辺りは形と乱取りの両立で柔道は上手いことやってたんだよ
既存の形以外に、警視庁捕り手の形や、逮捕術、護身術（三船久蔵考案のとかね）で、
武術としての実戦を想定し現場でも使用されていた
柔道が乱取り一辺倒になったのは、戦後の武道禁止令の影響が大き過ぎる 武術流派は流行り廃りがありますからね。
時代が変われば要求されるものは異なるわけで。柔道と同時期に出てきた流派も似たようなものです。そういえば逆手系柔術も幕末から明治辺りで流行ってます。
警視庁の職務上の形でも警視流→講道館の捕手形→現在のアレと変遷しているし。
捕手捕縛技術も三道具と各種拷問テクニックが廃れ、手錠の発達で縄が廃止、捕手技も昔とかなり変わりました。 武道禁止令とかあまり関係ない気がしますが。
昔から乱捕が稽古の中心・メインなのは創流当初からでは。
形も豊富だけど昇段審査の際にやるか、乱取りに疲れた高段者がやるか、一部の好事家がやるような感じで、若い人は形やるなら乱捕みっちりやりますね。負けてしまうのでｗ
今も昔も興味ない人が多いでしょうねｗ
上の高段者の連中がどう思ってるかは知りませんｗ まぁでも、言いたいことはその通りと思いますね。
やはり明治期に武道を過去のものとしたがる気分があって、
それが古流などを棄て去るべきものと見なした、
そこから体育的な(のちにはスポーツ的な)文化として柔道という形式を残した。
これは武術本来の実用性からすると大損失であったわけです。 しかし難しいのは、「求められていない実用性」をどのように残すかなんですね。 >>732
私は江戸時代の文化としてやっています。
状況の想定が江戸時代ですし、古流は現代を想定していませんから。抽出、応用すれば実用できますが、現代には代わりの物がいくらでもありますし。 >>733
得策と思います。
必要な時々ごとに、古流から抽出してそのつど活用すればいいんです。
むやみに時代に適合させようとすると、ほとんどの体系を失ってしまう。それは危険です。
なので「今は使わない」「現代的でない」などという考えは一切要らないんです。 そういう意味では、現代に使える(と考える)ような柔術を新作するのも悪くはないんです。
問題は、古流の流派内部で創作や捏造してしまう人々があることですが。 >>735
いますね。形や体系変えてしまう人が…
しかも本人が進化したと思っていても、微妙なのができあがるんですよｗ
新流創始すればいいのにって思います。
現在の古流は適当な人多いです。
改変するし、ボケて忘れるし、流派コレクターの人が他流混ぜるしｗ >>732
「求められていない実用性」はモノの見方ひとつだとは思いますけどね
危険な技術は自衛隊のようなところでは必要だろうし
例えば槍同士の技術は必要なくなったのかと言えば
中国武術では銃を火槍と言って
銃火器を相手にした場合の技術に転化、応用しています。
>>735 >>736
尾張の柳生新陰流の様に
古伝は古伝として残し
新しく改変したり導入したものは工夫伝として
別々にして
古伝は古い伝承を伝えて
工夫伝は古伝の原理を基に
より導入、創作、発展させて行けば良いだけの話なのでは？
武術は生きている訳で、「古流」というフレームを作って
その中でのみあり続けるのであればそれは武術ではないと思いますが？ というか古武道研究会や戦時中の動乱で古流技術を色々と
復興・導入・保存しようとしてたところに敗戦後の武道禁止令だから
武徳会も解散し柔道技術も制約される
試行はしてたんだけどね 私がいるところがそうですね。
似た話よく聞くので馬鹿な師範が多いなと思います。
工夫伝として残すのはいいんですけど、意図的に改変し置き替える人がいるんですよｗ
昔の映像と手順が全く違うと残念です。しかも理解力が足りてないとゴミみたいなのができるし。
古流が生きてる以上仕方がないと思って受け入れるしかないですかね。 ウチはあまりそういうのはないな
誰も変えようとはしない
確かに誰も変えようとはしないが
解釈が皆、物の見事に違うというか
体の動かし方が人それぞれ過ぎて、誰の話を聞いていいのか
師匠はその辺をあまり解説しないし、、、
ただまあ、型稽古としては出来てないけど
まあまあ形だけでもなぞれるが
使いこなすのが難し過ぎるというのはある
あれ、一つ間違えれば誰にも本質は伝わってないのでは？
と思うことがある わかります。
本当は、学術研究みたいにきちんと文書にして伝えるべきなんです。
でも、伝統的にそういうことをやってきてはいない。
そこがダメで、できれば毎回の稽古ごとに文書をつくって持寄るくらいのことを、
師範だけでなく生徒も行うべきなんですよね。それだけでボトムが強まってきますよ。 「剣術精義」、「居合術精義」みたいなやつ？
ああいう本もっと欲しいよねー 史料研究はまぁ年寄りに任せておいても、
せめて稽古一度ごとに関することは文書に起こすくらいしないと、
ほんとに頭の悪いばかりで過ごして活動終わりますよね。
それを危うく思ってこういった掲示板で知識得ている人も多いんですよ。 >>745
分かっていただけて有難うございます
そうですね
何かに書き残しておかないとって気持ちは分かります
集合知として持ち寄ってみて、良いものは残しておけば
後に続く学習者が分かり易いかと
ただ、習い始めて3年前後はおそらく何も書けないかと
がむしゃらに覚えるのが精いっぱいで理解が追い付かないから
落ち着いて何かが見え始めるまできついだろうなぁと
むかし、別の流派を習っていた時、
師匠が残そうとしていろいろ書いてたし
弟子たちにも書かせようとしてたけど誰も書かなかったです。
というのも師匠の文章が酷過ぎて誰もその後に書けなかったというか、、、。
誰も悪くはないんでしょうが、壊滅的な悪文の後に続く勇気と根性と希望が
誰の心にも湧き上がらなかっただけで、問題はそれだけでしたので
やろうとしていたことは評価しても良かったのではないかと。 仕事と同じで基本的に口頭で説明し実際にやってもらって覚えてもらうけど、それとは別にマニュアル作成して用意しておくのがいいと思います。
明治時代の形解説書で『天神真楊流極意教授図解』や帝国尚武会のテキスト『柔術教授書』とか見ていたので、提言したのですが…
武術は口伝だからということで誰も理解してくれなかったです。
師匠は口伝かなり忘れていて、メモしないのかなと思いましたｗ 記憶に頼りすぎだから、だんだん欠落して薄くなってくるんですよ。代を経るごとにダメになっていきます。伝言ゲームですね。
人間の記憶はアテなりませんので… 知り合いが行ってる柔術は、平成に師範が全ての形を撮影していました。
戦前のお爺さんなのに、文明の利器を積極的に用いる人もいますね。
まあこういう話を同門すれば「お前はビデオや解説書で武術やるんかｗ」とか言われて、そういうことじゃないんだよなと思います。
忘れたりあやふやになった時の保険とか、後の時代の修行者がやり易くなってもらう工夫をしようと全く思わないわけです。 門人が集まらないと言うので、ウェブサイト作ることを提言したら…
昔はウェブサイトなんてなかったからね！とか言われた。 『天神真楊流極意教授図解』が残っているというのは
財産なのかもしれないけど
同じ系統の別派から見て実はあまり参考にならなかった
って噂も聞いたことがあります
もう技や形が違ってきてるというお話らしいですわ
まあ、本当に残すべきは口伝だと思いますが
口伝は文字に残さないのが決まりだから 直すに直せないのが天神真楊流。
分かっていても戻せない >>748
詳しいんですね。
実体験をされている内容の話なので、痛いほどよく分かります。
当然、言えばいいというものではないんです。
言っているだけでは人は動きません。やるしかないんです。
現場があるなら頑張ってほしいなと。 修正するところはしたほうがいいと思うんだよね
掲示板使ってでもね >>758
真楊流は修正できる段階が過ぎています。
各派の特徴、癖みたいなもので伝統になりました。
門外漢から見れば殆ど同じなので気にすることはないし、そもそもやってる人ですら理解できていないのが現状です。 >>757
自前の板を製作して信用流の研究文書を置けるようにするということ
名前と寄稿日ありで書くようにすれば、情報として確かになるのと、閲覧制限を板のほうで管理できる 761はじめ分かんないやつが触れられないようにするってことね ただでさえ各派の年寄りの小言やら足がらめが予想されるし
名前出したら必ずツノ付き合わせるアホが出てくるし
匿名でやったら資料の信憑性やら伝来の経緯が分からんようになるし
まあ無理よ
百数十年前に金と知恵と人数かけて同じことやったのが武徳会なんだから
はるかに小規模で会員制掲示板とかお察し ＞百数十年前に金と知恵と人数かけて同じことやったのが武徳会なんだから
そうか？
まあ、掲示板構想はそれなりに面白いと思うが
他流派は入れてもらえないんだろうなぁｗ 初心者や他流派にも門戸を開いてくれるような
プラットフォームなら有難いけどね 学術は実学を支えるものとしてはいいと思うよ
ていうか大卒ならそのくらいしろよとも 誰に言ってんのか分かんねえ上に偉そうだな
あたま悪いんじゃねえか オカダンさんっていたけど真楊柳の人だっけ？ 違ったっけ？
誰か知ってます？ >>770
関西で真楊流習ったとか。
大阪府ではないらしい。平成頃まで、兵庫に四国系、大阪府に岐阜系があったからその辺りだと思う。
関西の格闘技の先生で経歴に真楊流入れてる人がいて、オカダンさんの関係者じゃないかと疑ってますｗ 兵庫の真楊流が解散したとか書いていたから兵庫系かもね。 >>770
お花壇さんは本人が古流を教える気がないのが勿体無さ過ぎる
かなりの人を集められたと思う オカダン何てあんな口達者で実力不明実績不明なやつの事を良く信奉していられるな。経験者かどうかはともかく。「説得力」だけで信じてるんなら、いつか詐欺師に騙されるよ？ >>774 本物の古流を知ってる人同士でしか通じない話をしたから話題になったんだよ オカダンとかいうの、どんな胡散臭い喋り方するかみてみたいんだけど
動画とかある？ >>774 >>776
無知で、かつ答え先にありきで貶めたいだけのお前（ら？）
には、正直もったいないわ 信用流経験者が必要としている教えのすべてを完璧にレスしていたからね
それと剣術関係にも詳しかった オカダンの実力はどうなのか知らないし、本当かも分からないね。
ただオカダン、やってる人ですら知らないようなことを知ってて、その根拠をきちんと説明してたし。
かつてやってた時の稽古についてとか、かなり興味深い話を色々していたから、2ch住民の記憶に残るんでしょうね。
真楊流乱取りで亀はやらない話してたり、逆手背負いがあったとか色々面白い人でした。
柔道をよくやってたようです。
古武道は聞かれて答えていただけで、2chでは主にオカルティックダンシングって合気道煽ってましたねw オカダン何者なんだろう?
やはり、あの関西の経歴に真楊流入れてる格闘家なんだろうか？ ただし、大東流に関しての思い込みや誤解、偏見だけは
大東流を知らないままで、拭えなかった人だったな
あれは惜しかったし、大東流出身者から見て残念だった 結局すごいまともな人だったと思うよ
社会的にも人間的にもね 平成中頃までは知られていないだけで、失伝したと思われてる流派の道場がいくつかありましたからね。町道場でひっそりとしてるからネットにも出ない。
オカダンはその生き残りですかね。 >>775
それが本物の実力者なのかは別でしょ？ 試合に出たらフルボッコにされましたとか、意外と実戦では通用しませんでした何て話し、大昔からあるあるじゃない？ それにアイツ何人かの奴に挑まれてたけど結局逃げてたじゃん あの人は昔古流やってただけで、今は柔道家なんじゃないか?
古流は質問されたから渋々答えていただけで、殆ど柔道の話と合気道批判だったし。
自分のこと断片的にしか語らなかったから、色々不明だけど >>786
武道や格闘技が実戦では通用しませんでしたって話は実に多いけど
古流武術でそれはないでしょ。基本、古流は実戦の為のものだから。
試合に出たらフルボッコというのは仕方ない。
その試合のルールを知り尽くしていて
その試合の選手が有利で勝つのは当たり前。
試合で計ろうってのが間違いってのを理解してない人が
良く起こす勘違いでいまさら
そんな物知らずで阿呆な話をされても相手する方が困るｗ
眼を突く技で固めた蟷螂拳がグローブつけて
試合に出ても誰にも勝てないしそもそも試合が出来んだろう
どんな格闘技世界チャンピオンだって相撲の土俵では
ふんどし担ぎにさえ勝てない。当たり前の話だ。 会員制ならこういう有象無象を排除できるという幻想は捨てろ 確か柔道をやりたかったけどグローブ空手の先生に有望視されて
空手選手にさせられそうになったとか言っていた
その年頃に柔道に専念するのもよかったかもしれないと回想してた
蹴りが上手かったらしい 今の古流は実戦とか以前に下手くそが多いからね。
使う人間そのものにパワーが感じられない。弱々しい奴が多い。
実戦以前の問題だよ。
試合じゃなくて普通に死闘したとしてもフルボッコにされるのが現実ですね。
昭和初期くらいまでの明治時代の師範に学んだ人たちは、技術と体力あるしそこそこ強かったと思うよ。
今とは色々質が違うんだよ。
格闘技はともかく、古流に関して言えば昔の人の方が強かったし上手かった。
今の稽古者はもっと稽古した方がいいよ。 それどころか
5ちゃんの現実はほとんど部屋から出たことのない子供たちだろう
大人として歩いて行くこともできないような まあ、確かに昔の人は体力はあったろうが
古流武術は体力やパワーで戦うものではないという流派が大多数だから
者をしたない人が馬鹿な思い込みを幾らしゃべって
誰かや何かを蔑もうとしても意味はないね >>788
その実戦が今の日本では実現出来んのなら、強さの測定をする意味でも試合をする必要性はある。個人によるけどな。それがわからん奴を持ち上げる阿呆の方が俺にとって理解ができん。実際の武歴さえもどこまで本当なのか分からんのにw ２ｃｈのオフで格闘家相手に二対一で、更に木刀竹刀ありで挑んだにも関わらず無刀捕されてボコされたとかいう話を思い出したｗ オカダンさんは昔古流やってた柔道家でしょう。実戦話も古流ではなく普通に柔道でボコした話だったしｗ
天神真楊流柔術を本当に習ったか知らんけど、一般的に知られていないミツスミを知ってた辺りやってた可能性が高いですね。 柔道か信用流かというより信用流を習った時には乱取りがあったというから
乱取りで覚えてきたんだろう >>794
試合では測れないものだというのに
試合で測ろうという方がおかしいだろ >>798
自力の強さなら測れるやん？ 組み合う力殴る力蹴る力投げる力。打たれ強さ、スタミナなど色々あるが、軽視出来るものじゃない。巌流島の格闘技のイベントに出てた大円和の渡辺某を見たら分かるんじゃない？ そこにオカダンが出たらどう戦うのかね？w よくよく考えたら実戦で測れないのは分かるのに、よくオカダンの実力を過大評価できるよね？戦うところはともかく演武してるところも誰も見たことないのに。 関西の格闘家で肩書きに真楊流柔術入れてる人ってこの人？
https://kakutoujyutu.com/staffprofile/
兵庫の人で段位があるから大日本武徳会系の真楊流かな？ 稽古着に大日本古流柔術、袖に天神真楊流って書いてある。
見るからに強そうだが何者なんだろうか？
経歴に柔道がないし、オカダンさんは関東に住んでいるようだから別人なんだろうけど。 >>802
なわけないだろう
というかその人物の経歴も嘘くさいな
六段っていうけど段位は信用流に存在しないんだけど >>800
書いてる内容を見ればどの程度までやってる人かは分かるから
そこからおおよその腕はこの程度からここまでだろうと
おおよそ逆算は出来る
何の為の免許制度だと思ってるんだ？ >>804
本来の真楊流柔術にはないけど、大日本武徳会に所属していた柔術とかは独自段位が制定されてるところがあるのでおかしくはないです。
有名どころだと兵庫の田辺又右衛門の道場も段位制度だったりします。
かつては、地方の真楊流柔術でも肩書きに○段とかありましたよ。オウドウ会とか。
あとは錬士、教士とか武徳会の称号を伝位にしたところもありますね >>806
その見方が現実に会ったりすると全く当てにならん事が多いから言ってるんだよ？何が免許制度だよ？w 日銀で働いていたとか大ボラ吹いてるような奴に。 オカダンは免許持ってないですよ。
当時すでに目録、免許、免許皆伝がなくなっていたと自分で書いてますし。技も口伝で伝えられて用語の漢字とかも伝わっていないみたいなこと書いてましたね。
それでも全部できるのは本当でしょうし、今の真楊流柔術修行者より遥かに詳しいです。
兵庫道場は門人離散で活動していないとか書いてたから関係者でしょう。 門外素人には分からんだろうけどふつう免許なんか持ちたがらないものだよ
免許を持てってことは教えなさいってことだからね
言われたらほとんど休会する それは君の所の道場の話だよね？
教えても良いって認められない程度の心技揃ってないやつなのか
教えるの嫌だとか恥ずかしい奴だなあ
男とくんずほぐれつしたいだけならハッテン場のサウナにでも行きゃ良いのに
（ああ、だから辞めて行ったのか） んなわきゃねーでしょ
みんな免許が欲しくて稽古してるんだよ
江戸時代から変わらん いたずらに免許段位を欲しがるのは確かにそれはそれで違うと思うけど
稽古を積んでいくうちに技能と指導者としての心構えが育って
教えてもらった事を次世代に繋いでいくのは恩返しとして当然のことだと思うけどな
自分がとにかく強くなりたいって考えなら、総合格闘技とかやった方が幸せになれると思うよ
そっちでも同様の考えは否定されるものではないと思うけど
スレタイも>>1も読めない子のために丁寧に言い直してあげたよ 免許持っていても教えていない人多いですよ。
失伝したとされてる流派、活動している流派とは違う系統の免許持ちまだまだいますしね。
生活が大変、武道教える暇がない、自分が最後の一人だけど面倒臭い、体が動かない、柔道で忙しい等々言われたことありますよ。
責任感じてる人なんてごく僅かでしょう。
責任感じてるなら、もっと残っていてもおかしくないですしｗ >>809
>>815
免許があろうがなかろうがどうでもいいけど
免許で考えれば
この段階に相当する人だろうなって推測は出来るよね
＞それでも全部できるのは本当でしょうし、今の真楊流柔術修行者より遥かに詳しいです。
ならば目録以上は確実で、皆伝か全伝かそれ以下に近いのでしょう 高木流柔術の先代と今の宗家が何か一時雲隠れしていたみたいだね。親子揃って。珍しいケースだけどあんな心境なのかな？伝承者になると。 スレ民みたいのが押しかけてくるんだろ？
そら嫌にもなるだろ。 過去ログ
https://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/budou/1471106765/-100
やっぱり知識は凄い、はんぱじゃない
レス40あたりに誤伝を注意しているのもかなりの経験者というか苦労があったんだろうなと >>820
そこを読ませてもらってると
大東流は親指を隠さないと思い込んでる様子が悲しいな
古い武田の写真を見れば親指を握り込んでるのが分かるものも多い >>823
合気道につながるものは叩きたがるからね 面白がってる奴は
その程度の奴でしかないしそれでいいのかも知れんが
嘘や間違い、願望や妄想で叩かれる方からしたら
めんどくさい奴だなとしか思えんのよな
オカダンさんの合気への嫉妬だったのかも知れんが 嫉妬は無いだろう
古流経験者だから昭和期に売れたような商業武道を軽蔑していたんだろう
気とかそういうのはとにかく嫌っていた 上でも書かれてるけど
それにはしては何も知らず
間違った批判ばかりだったな
まあ、大東流が昭和期に売れた武術かどうかはさておき
確かにこういう感情的な拒絶には
嫉妬という情動はつきものだとは聞くけどな？
そうでなければ損得勘定による
敵愾心か 好き嫌いをはっきり作っていたんだろうよ
そういうのはむしろ職業病だったのかもしれないな
早起きだったから 合気ｗ
オカダンじゃなくても嫌ってる人多いんじゃないかｗ お花壇さんに盾ついているやつらも内心は合気道に対する積年の良くない思いがあって
ほとんどは合気道通いしながら合気道に変だなとか思ってた連中ってわけ
お花壇さんのスレが始まって武板全体の流れが変わったと思う 武道やってる奴特有の思い込みの強さがよく表れている良い書き込みですね 以前の武板は合気道の神秘みたいなスレが多かった
でオカルティックダンシングとかが始まって合気道系のシェアが崩れて
やっと今日くらいに落ち着いた
ていうのもじつの自分もその頃は合気道やっていたからね
合気道スレに浸っていたからオカスレに因る当時の合気道スレの中の意識変化は目覚しかった >>831 >>833
流石にそれは言い過ぎで
あんたが合気道に持ってる不信感で
オカダンさんと気があっただけかと
あと、当時は合気道でやたらに気を吐いてる奴もいたからｗ
それと合気道と大東流は全く違うので
そこも考えを改めて欲しい処 >>835
だからおたくも大東流をあれこれ言われて夢中になっているんだからさ
結局はオカスレにわいていた連中らと一緒なんだよ いろんな常識を変えた人で
なぜか合気道側が柔道とは武道としてまったく無縁でルーツも別々の武道で一切関係無いとか言われていて
お花壇さんがそれを史実で繋げてまた酷く言いだしてそこから「柔道さん来るぞ」シリーズが起きた ジキシン君とかは見た覚えがあるけど、古流柔術系のスレにオカダンいたか？ >>838
お花壇さんは他スレには呼ばれてレスにし行くくらいだった
意見を欲しがられると自スレを消費するようにしていた
それと古流柔術スレも今より少なかったんだよ
オカスレで古流が語られてから関係者の気が変わって専スレが立つようになった 本人か狂信者か知らんけど臭いわ
常識を変えたと言う奴ほど常識知らず >>840
古い言い方すればROMってろってことだ >>839
,一-、
/￣ l | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
■■-っ ＜ んなこたーない 言い過ぎ
´∀｀/ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿_／|Ｙ/＼.
Ё|＿_ | / |
| У.. | 結局今の古流スレにわくのはほとんど素人だよ
憧れて動画見ているだけの部屋武道 だって今新規入門停止中だし
あ、今月から解禁なのかな？ >>846
肺圧が急激に変わるから。
嘘だと思ったら本物の合気が出来る人にかけてもらえばよい。
書けられた反応は人其々だが
仰け反らされて金縛りでもかけられた日には
喉や気道が開いて声と空気が漏れて苦しいという人もいる。 実際のところ、痛みに耐性がない奴、調教されて無意識に出す奴、デモンストレーションで意図的にやってる奴の三パターンが多いですね 本物の合気を知らない奴が
ワードで笑ってるだけで
偽物の合気反応パターン作っても意味ないわな
思わぬ想像外の負担が一瞬懸かるから
身体が耐え切れず思わず声を出すというのもある
負担と解放の瞬間に身体が反応するというか 大東流や大東流合気に関しての疑いや欠点の指摘が正しければ
オカダンさんの合気嫌いにも説得力があっただろうけど
実際には大東流関係者からオカダンさんの批判は間違いばかりだったと
当時からも反論があったからねぇ
ここのスレでも大東流は親指を握らないの指摘で、
証拠写真まで上がってオカダンさんの間違いが挙げられてるわけだから
他流派への批判で正しくないことを言ってる人に従ったり認めたりは出来ないわな
その流派の人や関係者なら猶更にね
それを面白いと騒ぎたててる連中は話にもならないし、
もしもそれが言い掛かりであったならばちょっとねぇ、、、。
オカダンさんは素晴らしい見識を持たれていただけにその点だけが残念ではあったかなと。 ほらね
こんなにもやばい感じなんだよ古流は
新規停止だとか肺圧だとか指ひとつ酷い言われだとか
言い訳や負け惜しみ言ってるだけ >>840
常識が変わったんじゃなくて気が変わった程度なのにな。流行りに乗る程度の。現に今は古流どころか武板そのものが過疎ってんのに。 痛みの耐性がない軟弱者が肺圧だなんだ理由つけてるの面白いｗ
あとは「本物の○○」というのも色んなところで聞くけど合気系は特に多いなｗ >>855
経験のない嘘吐きが
そうやって適当な妄想を喋ってるお前の姿は
逆に面白くはないな。
哀れで醜いとしか言えん。 合気道は今日でもやばすぎるってことだね
ビョーキだよ >>857
>>855にとっては図星だったみたいだねｗ
く・や・し・そ・うｗｗｗ こんな陳腐なレスを続けるんならお花壇さんに勉強したほうがいい、
そう思ってオカスレに集まったんじゃないかな
だって今ここ意味ないもん オカダン持ち上げてるのに質問なんだが
オカダンと自分の師匠が違う事言ってたら
師匠に教わったもの捨ててオカダンの言うものに直すの？ 自分は信用流経験者ではないからそこは言いようがない
むしろ生活の話とかが教わったところ大きいから
考え方とか 師匠に教わったもの捨てることはできないですね。
普通は同門もいますしね。
間違ってたり工夫したり、記憶違いで変質した形は、そう簡単に元には戻せません。
それを指摘する人がいても、やってる人が分かっていても無理ですね。 お花壇さんは武道者としてだけじゃなくスレ主として力があった
あの発言力と面白さと抜群のセンスの良さで内外から人気があった
とくに教養高いところと有言実行型だったところが凄いんだと思う 今もういない上に何処の馬の骨かわからん奴でガタガタスレ荒らす奴って
古武術オタク以下なんじゃねーの こんなやつの書込みが蓄積されて結局どんなスレになるのかっていう
どこの部屋武道家か知らないけどこいつらが口にできる資格など古流スレにも無いよ オカダンは真楊流の解説したけど
解説する側は内容を知っているから良いとして
聞いてた側は何をもってオカダンが正しいと判断してたの？ >>866
真楊流の話から「僕の大好きなオカダン」の話ができると思ったんやろ？ >>868
聞いていた側にも真楊流の心得がある人や
真楊流の関係者が居て、リアルでも話題になっていた
面白いのは大東流の関係者にもファンはいたけど
根拠のない合気の悪口やレッテル張りには閉口していたｗ 真楊流は各系統で差異があるから、別系統の内容
書かれても判別難しそうなものだけど。
オカダンが柔術極意教授図解に沿った事書き込んでて、
読む側もそれ読んで内容判断してたとかはないよね？ オカダンは教授図解に載ってないミツスミの口伝
、刀が置いてある想定とか書かれいないこと知っていました。
戦前に真楊流やってた柔道家から同じこと聞いたことあるので本当だと思います。
真楊流は各系統で差異があるといっても、9割は同じです。細かいところが違うんです 行違の足の払いが大外刈ではなく大外落に近いというのも教授図解に載ってないですが古式のやり方ですよ。
まあ全体的に経歴怪しいけど、真楊流やってたという点に関しては本当だと思います。 本当に何かやってた人間なら、自流の技の内容
特に口伝なんて掲示板にほいほい書き込むか？ 自流派への問題提起として書き込むことはあるかもな
しかも口伝の全てを明かしたわけでもあるまいに。 ま、武術浮揚の現代なんだ
色々あっていいじゃないか！？ >>874
辞めた人間だからじゃないですかね。
自分が行ってた道場がなくなったとか書いてたから、同門や師匠もどっかいってるようだし書き込んでも問題ないと思ったんでしょうね。 >>876
真かげ流、振興会以来久しぶりに見たけど形変わりました? 真蔭流は久保田先生系に動きが寄ってきましたね。
抜合(真楊流の抜身目付にあたる形)で刀の刃を上にしたり、絞める時に頭を低くするところとか。 複数やってると細かい所が頭の中で混じるんですよね。
無意識かは知りませんけど。
柔道やってる人が柔道の動きになったり、空手やってる人が柔術で正拳突きするのと同じようなものです。
古流複数同時でも起きる現象です。 経験の無いやつらが惑い怖れていただけ
その例が今このスレにわいているこいつら >>883
君と同じ未経験者を馬鹿にするもんじゃない >>879
>>880
へー、そうなんだ。知らなかったわ 経験者かどうかは知らんけど、実際の技は二の次で
流派名だけ見て入門するのはいそう。 始めるきっかけなんてそんなもんでいいんじゃないかな
問題なのは続けるかどうかですよ >>890
問題は続けるかどうかじゃなくて
身に付くかどうかだと思う 続けてもらうことが第一なんだよね
それが母体でそこから出来るひとが出てくる
こういうのも未経験者には分かんないだろうな 流派のブランドで始めるひとはすぐ辞めますよ
そういう人ほどすぐに辞めます
知った気になってね つか未経験者を馬鹿にする奴は当然経験者と見做していいんだろうな？ >>895
>>896
本当の経験者なら
長く続けてるだけの実力がない人を
嫌と言う程見てる筈なんだが・・・？
長く続けたからといって
そいつらの中からできる人なんか出て来るとは限らない
ってことが分からんのだろうな
何せ古流にはそこまでの人数が居ない
そしてできない奴は出来ないまま
出てった人を、残った連中は
嫌になって辞めた、飽きた、
ついていけないから辞めたと決めつけたがるが
お前らと付き合っていても益がないから
見限られたとは絶対に考えないからなｗ
これも経験者なら分かることだ。
もしも経験者でこの理屈が分からない奴はよほど
思い上がりが強いか実力がないか、その両方だろう そういうところを経験しているなら分かるとおもうが
だめな集まりなんだよ
そしてだめなんだったら自分がトップになればいい
それをしないなら似たようなものだね 実力の有無はその人の資質次第なので当方の知るところではない
オレは一人の武道オタクとしてより多くの人に古流武術に触れて欲しいなーと思ったから興味があるなら入門してね、と言っただけですよ 師匠ガチャのあたりハズレは知らんけど、
しばらくやってなかった人のところに押しかけてって
すぐいなくなるのは見てて気の毒になる。 何十年もやってなかった免許持ち、経験者を探し出して「教えてください！」としつこく頼んで、数回行って伝承者になる。
こういう人、何人か知ってます。
失伝するはずだった流派を保存してやったという考えなんでしょうけど。
形がおかしかったり、あやふやだったり。
失伝した方がマシだったのではないかと思います。
きちんと学んでない、稽古してないものを残して何の意味があるんでしょうか？ 無理に伝承とかせずに、経験者にインタビューして昔の稽古はどんな感じだとか記録に残したり論文書いたりして発表する方がよっぽど有意義だと思いますね。 >>900
師匠ガチャに外れて駄目なら
自分がトップになるために出ていくというのはあるぞ
塚そういう話してるのに
なんでマウント取ってダメ出しなん？
>>904 >>905
それこそ形骸化以下の伝聞だな
>>903
＞形がおかしかったり、あやふやだったり。
＞失伝した方がマシだったのではないかと思います。
それでも伝聞しか残らないよりは遥かにマシだろ。
心得がある者が見たら
ここがおかしい、ここはこうすべきというのが見えて
まあまあ何とか復元は出来るが
伝聞だけなら復元さえムリ 学術的、良心的な研究で記録や手順を残そうとするならいいんですよ。
貰ってないのに伝書出したり、そもそも経験者が免許持ってないのに、少しだけお願いして教えてもらった人が免許皆伝名乗ったり。
復元したのを補填して完全に伝わっているかのように見せたりｗ
捏造流派問題の影に隠れている、もう一つの問題ですね。 この界隈、上記以外に宗家病、商標登録、捏造流派とかも問題ですね。
エゴや欲望が渦巻く汚い世界です。
それもこれもマイナーで閉鎖的な世界になってしまったことからでしょうね。 ＞復元したのを補填して完全に伝わっているかのように見せたりｗ
これは確かにダメで
きちんと伝承された部分と
復元補填された部分は分けて残しておかなきゃダメだが
しかしながら、何処の流派でも伝統武術なら
昔っからその繰り返しだと思わないか？
同じ師に習っても伝承者でみんなが微妙に違ったり
それが２代３代と続けば、大きく変わったり忘れられてたりはするもんだ
要は原理原則から外れてなければそれで良しとするしかない
ま、尾張の新陰流みたいに、ここまでは古来伝承
ここからは尾張の工夫伝、この技はない何流からの伝来、、、
みたいにきちんと区別して伝承しときゃいいだけだよ
ちなみに俺は別派の新影流だが、
柳生さんとこを見ても何処で工夫されて何処で変えられてるか大体わかる
失伝が激しい処でも、新陰流の流れや影響がある処なら
大体、こうしたかったんじゃないのかな？とか、ここが抜けてないか？
とかここを省略したはずなのに効果が出てないんじゃないか？
とか、なんとなく分かるし、他の派が俺がやってるのを見ても同じように考えるだろうな
平和な時代なんだし変なプライドさえなければ争う必要ないんだから
残ってる所はみんなで仲良くすりゃいいだけなんだがな
でもま、伝承を残すのは研究者というより伝承者の責任だよ。
これは仕方がない。しっかりとした内容は伝承者以外に残せないんだから
部外者とか、、日が浅くて辞めてく人に託しちゃダメ >>903
小佐野と島津の悪口はほどほどにしてやれ それでも失伝した方がマシってのは無いよね
人間過去には戻れないから古流武術は減ることはあっても増えることは絶対にあり得ないから
型が残ってるだけでも御の字 いや間違ったものや意図的におかしくしたものが史実のように残ったらダメだろう きちんと習ってないものを残す。
先人に申し訳ないと思わないのかな。
先生たちの顔に泥を塗っているとなぜ気付かないのかな。
まあ、きちんと保存してるところはいいですよ。
武術史研究とかいって老人にお願いして形保存した人達、悉くダメですよ。
まともと言われている人もいますけど実際は… じゃあスレにいる誰か調査して習いに行くかって言っても
誰もやらんだろ？ 失伝寸前の古流を救ってやるとかｗ
救世主にでもなったつもりか？
思い上がりも甚だしいｗ
きちんと習ってないカスみたいなもの残すと
後世の人間に笑われるからやめたほうがいいよ。 >>918
＞武術史研究とかいって老人にお願いして形保存した人達、悉くダメですよ。
小佐野と島津の悪口はほどほどにしてやれ あのお二人は腕前より行く先々でトラブル起こすのが…
てか彼らどこからフィールドワーク用のお金出てるんだ？ Oは地主か何かのボンボンの道楽から始まってるって聞いたことあるが
Sが雑誌秘伝みたいなビジネスモデル確立する前の若造の頃は分からんなあ >>920
だったら外の人間に頼らず
自分らの力で正しい教えを残すべきって話にしかならない。 アポ無しで元師範家に押しかけて伝書借りパクしてったり、
「筆者が日本で唯一伝承している」とか言って、元々いた
弟子ないがしろにしなけりゃなんでも良い気がしてきた。 上の二人は有名だけど、それ以外も何人かいますね。
体動かない老人訪ねて「教えてください！」って似たことやってるのが。 病気で伏せってるとこに「免許ください！」って行くレベルじゃないと驚かない。 死んだとたん遺族に会いにいき
「生前はとても世話になった 私が今後を」
というような人くらいじゃないと 御子神天膳って兄弟子の小野善鬼をタイマンで殺して小野姓名乗った説あったけど。あれくらいでないと驚かない（感覚麻痺） つまり流名が欲しくば倒して奪ってみせよ！（なお相手はすでに虫の息）ってことか 武道家って普通に、日本武道＝柔道・剣道・弓道・相撲・空手・合気道・少林寺拳法・なぎなた・銃剣道
の修練者ではあかんの？ 日本語は全て標準語のみです、みたいな感じでちょい残念な定義かな >>936
武道家っていうと現代武道を入れないことがたまにある
現代武道はポピュラーなぶん半分スポーツになっているから区別化したいんだろう >>938
柔術ってすごく広いからなんとも
短刀で敵を止めて逃げるとか
逃げるが勝ちみたいな柔術も沢山あった
農村には護身に特化した当身専門とか 丸腰だったら逃げるし、刀あれば剣術使うのでは？
丸腰で逃げられなかったら素手でもやるでしょうけど、それでも逃げるのを優先すると思います。
集団で人襲う場合って武装してることが多いから、術知ってようが完全に倒すのは難しいし、失敗したら普通に殺されると思います。 おおー！すげぇ！！
今日のグーグル嘉納治五郎じゃん！
みんな見て見て 刀イコール剣術っていうのはおかしい
刀は本来は護身刀だったので守る為のものだった
太刀みたいなものは言うなら平服での対戦用で、それはのちに様式として採用される
それが武士というシステム
実際において刀はアイコンでしかなかった この手の話題になると発言者の視野の広さとか説明能力が露骨に表れるから面白いよな
護身特化でなぜ当身専門になるのかとか途中の説明すっ飛ばしてたり
刀が武士のアイコンで持つ者全てが剣術を修める訳ではないのは良いとして
じゃあ刀を持つ者が誰しもが修める普遍的な武術があったのか、それを柔だと言いたいのか、
では何故江戸期に剣術のみの流派が突出して増えたのか
その辺思考の中で端折るから武士というシステムみたいにぼやっとした決め打ちみたいな事しか言えなくなってる 江戸時代の武士は全員でないだろうけど、剣術やってる人多いですよ。みんなが免許皆伝という訳ではないけど藩校とかで必ず教えていたし。
某柔術最後の伝承者で、武士の孫とかの話だと剣術人口が一番、次いで槍術とか書いてましたね。
講武所で真っ先に廃止されたのは柔術でした。どう考えても、江戸時代は剣術の方が重視されていますよね。
そういうことを踏まえて、刀あれば剣術使うのでは？と書いただけなんですが。あくまで武士の話ですけど。 まず武士というのは半ばやらされていたような職業で、
望んで武士になる者はいなかった。というのは規則が厳しく給料も貨幣で支払いされなかったから。
次に、武士はのんきに剣の稽古など出来なかった。ほとんどは下級民であって、
武術というのは昔から上級な家の子供だけが教養として与えられるものだった。
こういう史実は分かって語ってほしいね。 江戸時代には剣術は不要になってくる。というのは社会が安定するから。
剣が本気で必要だった時代は江戸期以前。とくに旅人や山間に入る者は必要だった。
なのでほとんど小太刀みたいなものを実用した。
つまりチャンバラする為に剣を持つなんてほとんど現実には無かったと。 永倉新八の親父様でさえ息子に剣術なんかさせず文官になって欲しかったみたいやね。 また雑な事言いやがって
男谷検校でも助走つけて殴り殺せるレベルのボンクラが ま、古典に想い描いた素敵なイメージをかき消されて苦しいでしょうが、
それが現実です。今日の皆のようにどころか現代とまったく変わらない社会を生きたんです。
今より不都合に見えるかもしれないが、今のわれわれもこの時代なりの不都合の中に暮らしているんだもの。 で、ソースもなしに一方的な語りしに来たってことは
それがこのスレの話題だと思ってきた訳だよね？
壁に向かってメモ帳開いてろ 望んで武士になるものがいなかったら
なんで御家人株の売買なんてのが行われてたかって反論に足る質問に答えないんだよな
自分のご意見に気持ちよくなってるところ恐縮ですけど 武士ステキですね、それでいいですよ。
まぁ暇なんだったらもっとヒントあげるけど。 ＞それが現実です。今日の皆のようにどころか現代とまったく変わらない社会を生きたんです。
＞今より不都合に見えるかもしれないが、今のわれわれもこの時代なりの不都合の中に暮らしているんだもの。
神の視点で見て、現代の感覚で当時を断ずるのは危ういって自戒すらないのか
最後の1行言いたいだけとしか思えん… >>954
おう、それで良いぞ
分かったら帰ってクソして寝ろ こうやって閉じこもっていって武道は腐蝕したんだろうな 1対多の技術の話かと思ったら武家社会の話になってたでござるの巻 まあ普通にコミュ障というかヤバい奴でしょｗ
1対多の技術の話で、刀あれば剣術使うって書いただけで
「刀イコール剣術っていうのはおかしい」とか「刀はアイコンでしかなかった」とか
主旨と違うこと急に語り始めるあたり何かなあｗ >>938
それを言い出したら、格闘技多少かじった
50人や1000人の軍団の方が強いんだが
そういう集団戦の格闘技は見ないね。ユーチューバーは集団の喧嘩の話はしてるのに まあ２ｃｈだからっていうのもあるだろうけど。
現実の道場や職場でやると普通に嫌われます。 みんな自分が無知ってわかったかな
教えて欲しいことがあったら書きますよ なんかスレチな話になっちゃってたけど
>>940
＞農村には護身に特化した当身専門とか
具体的にこれ何流なんだろうね
護身に特化して当身を専らとするって理屈も引っかかる
もちろん締めや挫きが護身にちょうど良いみたいな事はないってのも分かってるけど >>964
話の主旨と違うことを急に語りはじめるのは、現実でもやっているんですか？
コミュ障って辛くないですか？
やっぱり道場でも浮いた存在になっているのでしょうか？
ぜひ教えてくださいｗ 流派の傾向だけでなく、先生も投が得意だったり、当身が得意だったりで重視するのが変わってくるし、護身術の考え方でも違ってきますね。
当身だけでなく、
「護身に特化して投技を専らとする」
「護身に特化して逆技を専らとする」
「護身に特化して絞技を専らとする」
とかもありそうです。 昔の柔術家が何人かに襲われた時の話で、当身で倒すのが多い気がします。
そういう所から、護身に特化して当身を専らとするっていう話が出てきたのですかね。
後は素早く投捨てたりとかするのも、多人数話で見たことがあります。
絞、固、逆はあまり聞かないけど、某流柔術だと一人を立ったまま体の前で固めて質にする技がありました。 多人数に襲われたときに１人に固技かけてたら残りのヤツに後ろから頭蹴られるでしょ
塩田剛三の演武でも護身護身と言いながら当身でバンバン倒してるしね 多人数想定はブドウであるけど多人数になる方法ってのはブドウで見ないな
これは何でだ？
どういう仕組みで暴走族を作ってみたいなマニュアルが過去にありそうだけど
孫氏の兵法とかに
どうみても1人がレベル９９になるより
レベル5のやつが１００人数集まった方が強い 戦中の体錬科武道の柔道で集団戦やってたような記述はあるんだよな
写真でも見た気がするけど（乱戦的な）、今探しても見つからなかった
戦後の武道禁止令で、剣道・柔道・弓道等練習行えなくなった際に、
柔道復活の嘆願書を政府がGHQに出してるけど、
その中に以下の記述がある
「戦時中行ったような野外で戦技訓練の一部として集団的に行う方法を全面的に廃止した」
戦中は、柔道は戦技訓練として、野外、胴衣以外、集団で行っていたのは確定
その上で乱戦的な他対他の乱取りを行ってたか
写真あった気がするんだけどな >>971
それは武術鍛錬を通じて個人の精神修養を図る武道の枠組みを超えた、ただの軍隊の活動だからだと思う
武道でやるには費用対効果が悪過ぎる
銃剣術や軍隊徒手格闘、ライフル射撃といった個人戦技、つまり兵士が個人として全うするための戦闘技術としての兵法ではなく、
戦術、作戦術、戦略といった部隊レベルの兵法が用いられる
あなたが挙げた例だと陸軍の中隊長レベルの部隊戦術と呼ばれるもの
レベル1の入隊直後の新兵をレベル5やレベル30まで訓練するのを含めたら部隊運用という括りになる 少なくとも柔術の場合は付属してても軍学だから役に立たんだろ 本来の武術には軍学もあれば築城法だってある
集団の組み方だって当然あるさ 兵法という言葉は部隊の規模が個人から軍隊まで幅があるから
武術から軍学まで広くカバーするとして
それはそれとして柳生心眼流兵法術っていう不思議な名前 >>972
今に伝わってる武術じゃないし。
総合が出来上がったのも1990年代でどうして格闘技はおそいのかっていうのがあるわ
じゃあいまから喧嘩しようとして50人の暴走族がとおくからきたら
仲間1万人呼べるの？とかいうとそういうのないでしょ？ >>974
よくわからんけど日常で使うのがブドウであってそれなら
人数集まるのもブドウの１つといえるでしょ。 個人的にも強くなる必要はあるけど
有事の際の人数集めの強さの一つ
その集め方はこうだみたいなやり方やこういう考えたが答えになってるはずなのにないわけ UFCでもヘビーが強いとだけでおわるけど
バンタム2人でヘビーを倒すみたいなのは今持ってない
なんか欠陥が多いんだよ。実践から見ると。 格闘家が竹刀と木刀持った古流柔術家二人と同時に戦ってボコボコにした話を思い出したw
たしか胴締だったなあw
いくら実戦がーって言っても、筋肉質で体格が良くて格闘技かなりやってる人だったら、そもそも技量が違うから難しいだろうなあ。 >>987
元ネタがどんなかは知らんが
その種の話を信じ込めるお前がアレなだけでは？
木刀持った人間が本気で当てに行けるわけもなく・・・
本気で当てたらそこで終わるけどな
それが複数でも格闘家なら素手で簡単に処理できると夢想してる時点で
自分でおかしいと思わないのか？
筋肉質とか体格とか関係なく・・・大丈夫か、お前？
そもそも刃物持った相手ならそれが子供であっても
振り回されたら
プロ格闘家でもそうそう簡単に裁けんし怪我も前提条件だぞ？
で、何故か古流の方の体格や技量は無視して話を進めてるし、、、
こんな当たり前の常識が理解できんほど、お前はアレなのか？
悪いことは言わないからちょっと自分で真面目に、常識に沿って考え直してみろよ 胴締めが木刀もった武オタ２匹をぼこぼこにしたのは事実だが
その2人は実際は柔術家でも何でもなくて単なるオタク
中国武術もそうだけどネラーの自称伝統武術家ってエアプが多いからな
ましてや古流なんて滅多に習えるものじゃないし猶更自称が多い >>987
何十年も昔の話だが
とびぬけた体格の
有名なトップ格闘家が
政治家になってすぐの演説中に
鉄パイプ持った男に襲撃されて
壇上で血まみれになってた事件があったが
そういうのはどう思ってるのか教えてくれ 竹刀とか僕と打ってそもそも
日本刀とか真剣を想定してるものだろ？
一般論として
例え素人であっても真剣持った２人に囲まれたとしたら
格闘家がチャンピオンレベルであったとしても
素手でどうにか対応できるとは思えない >>990
そういうのみると１ｖｓ１の武道は不完全で
1万人の仲間を集めて戦えるみたいな戦国時代みたいなレベルの強さの方が
実践的とわかるわけ >>992
それはもう武術じゃなくて兵法のカテゴリだよ >>989
それならわかる
>>987
もっと地に足をつけるべきでは？
>>992
格闘選手であっても
武器持った奴に勝てないって話だろ
>>994
いや違う
それこそが武術なんだよ、本来の 今の古流柔術家だと多人数は無理。
そもそも稽古時間少ないし、実戦どころか形の伝承すら怪しい所が多々ある。
人材不足で今後継承されるか怪しい所も多いし。
昭和頃強いと言われた流派は、ほぼ毎日稽古していたようだよ。
昭和頃の大阪某流なんて週六五時間だってさ。 まあ、集団戦というのであれば
武器を持った時にどういった戦術を選んで戦うのか？
みたいな感じでいいんじゃないか？
街中でのゲリラ戦であれば
新選組みたいなやり方が妥当だとは思うけど
後は人数や環境、目的
山中か、河原か、、、どこかに押し入るのか？
攻めるのか守るのかでも変わってくるだろうから
そこらで戦術を確認しておくことは最低限必要だろうね
>>997
その大阪某流、知り合いがいたけど
凄かったらしいね 週6で5時間は力ついただろうな
お花壇さんもそういうところで覚えたのかな このスレッドは１０００を超えました。
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