武壇５ちゃんねる分壇２０

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/11/14(水) 09:42:57.99

【Peng!Snowman雪人】龍行天下
https://www.youtube.com/watch?v=qkHj_IMzu9k

**シマダイ老師** · 2018/11/23(金) 16:52:30.78

>>295
日本の武術なら明治時代に神社に門人奉納額があって門人一覧で名が書かれていれば習った弟子たちだとはわかると思います。
大陸台湾では墓碑の裏に名が刻まれた弟子は習った保証がありません。
中国人がゴミ屑なのではなく、民族習慣です。
日本人からみれば人間不信策謀を行うクズですが、
中国人は罪の意識が最初から脳に存在しないのです。

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/11/23(金) 18:05:30.31

『燃えよドラゴン』が公開されたのが1973年やが、その当時にブルース・リーに熱狂し、
親に頼んで香港までグッズを買いにいった消防や厨房はけっこうおったよ。
私の周りにも「なんでこんな香港の映画雑誌持ってんの？」てなヤツはおった。
オタクの行動力をナメたらアカン（笑

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/23(金) 18:15:07.75

>>300
>親に頼んで香港までグッズを買いにいった消防や厨房はけっこうおったよ。

それ絶体普通の環境じゃないです～赤国センセの周りの
セレブ環境自慢はやめてください！！
私は本日も稽古の後はスーパーの100円引きシール付き弁当なのです（泣）

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/11/23(金) 18:16:10.82

私も1970年代の半ばには大阪の東方書店で一度に10冊20冊くらい中文の武術書を買った。
親には「参考書を買うからお金ちょうだい」て言うてな（笑
知ってる人は知ってるやろうが、当時香港や台湾で出版された武術書のほとんどはペラペラの小冊子みたいなの。
値段も輸入書にもかかわらず一冊200円とか300円とかやった。そもそも現地での定価が80円とか100円とかやったしな。
百科事典を全巻揃えるくらいのお金があれば1000冊くらい買えちゃう。
前に人から当時の黄漢勛の本をいただいたが、鉛筆で「\200」とか書いてあったわ（笑

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/11/23(金) 18:20:38.89

>>301
そらまあ金持ちの家の子は多かったし、GWや盆正月に一家で海外旅行なんて家庭もないわけではなかったな。
ただ、旅費はいまよりずっと高かったやろうけど、当時の香港や台湾の物価を考えれば、
子どもが買うようなグッズなんてアホみたいな値段やったと思うよ。
大人がブランド品買うんやないんやもん（笑

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/23(金) 18:29:50.97

>>302
>>303
一冊200円とか300円なら　あの当時の学生でも
かえる値段ですね　無論500円でも　
500円もカンフーオタクだからあしげく海外本屋や
古本屋に通ってネタ集めは普通にしてたでしょね
でもあの時代に一家で海外旅行行ける時点でやっぱり
セレブなのではないでしょうか？

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/11/23(金) 18:36:05.95

セレブとまではいかんでも、そこそこええ家の子やったんとちゃうかな？
東京暮らしの人にはわからんやろうが、地方では三世代同居なんてのはそう珍しくないし、
お祖父ちゃんやお祖母ちゃんが孫を溺愛して法外なお小遣いをくれた・・・なんて家庭はそこそこあった。
やっぱ私の知り合いにもけっこうおるよ。そんな感じやったんかもなあ？

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/11/23(金) 18:37:27.53

ただしそういう家の子はたいていはひ弱やったけどな。「内弁慶」てやつや（笑

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/23(金) 18:38:57.61

>>294
文字情報ではないという根拠はなんですか？
赤國先生の話から考えると、当時の国内でも買い漁れば螳螂拳の書籍を入手することが出来る状況ではあったようですが？

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/11/23(金) 18:41:48.35

死刑になった宮崎某てのもそんな生育環境やなかったっけ？

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/11/23(金) 18:48:51.71

>>307
そもそもあの写真がホンマに1975年のものなんかどうかはわからんもんな。
ただし70年代の後半になってくるともう完全にその気にさえなれば海外の螳螂拳の本を手に入れることは可能やったし、
だいいち松田先生がすでに何冊か螳螂拳の本を出してはる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/23(金) 19:16:49.94

男組じゃない？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/23(金) 19:31:15.62

>>307
蟷螂拳を既知でないと「蟷螂拳」にまつわる書籍を探せませんね
文字情報があるという事は先に「文字情報の媒体」があったという事になりますが

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/23(金) 19:36:17.87

>>311
単純に、中国武術の書籍を集めていくと入手できるとは思いませんか？
私、螳螂拳の名を知らずに松田先生の「秘門螳螂拳入門」に出会えましたが？

**シマダイ老師** · 2018/11/23(金) 20:21:56.77

あれは中2くらいですが、Gさんは他に様々な複雑な
蟷螂用法を撮影した写真がありました。
公開してなかったですね。

**シマダイ老師** · 2018/11/23(金) 20:28:17.03

中2でそこまでやっており、日本に紹介された台湾蟷螂の蟷螂用法より精緻でしたね。
私にはコウカンクンの本などから持ってきたようには見えなかった。
もし、コウカンクンの本に用法が載っていて中学生で研究してもそこまでは出来ないです。
実際に蟷螂を習っていても応用は出来ますが、中2では動きを組み立てるのは無理でしょうね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/23(金) 20:50:25.33

>>299
>習いに来たが技法は本当は教えていません。
これはクズだと思いますよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/23(金) 20:59:36.09

シマダイ老人の言うことを真に受けるのは中国人の言葉を真に受けるのと同じだ
更に話をややこしくしてみた

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/23(金) 21:59:47.36

五百円が師匠か､､､

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/11/23(金) 22:25:15.18

残念な人生やな・・・

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/23(金) 22:29:02.40

>>318
いや、残念さではあなたも相当なものだよ？
しかも正師に就いていながら。

ま、いいけどさ。
この世界での貢献度が高いのも確かだし。

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/11/23(金) 22:35:00.90

＞この世界での貢献度が高いのも確かだし

この世界＝５ちゃんねるという意味なら確かに相当な活躍はしてきたもんな。
しかも15年以上にわたって（笑

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/23(金) 22:50:33.99

誤白煙は、もう死んでる?

三浦キチガイも狂ったまま死ぬバカ息子

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/23(金) 22:53:53.04

ボクちゃんはどうしていつもバカにできる他人探しに必死なのかな？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/23(金) 23:34:03.88

断片的噂しか知らないのですが、2ちゃん時代「75」を名乗られた手練れの方も一時500円と関係していたとか
当時500円について何かコメントしておられなかったのでしょうか?

万一触れるのがタブーとなっている事案ならスルーお願いします

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 00:01:48.34

本人や門下の人と実際に交流でもなければ判断出来ないですね
ただ表に出てる彼らの動画だけ見たら
どうしょうもない盆踊りでしかありません

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 00:06:43.07

>>319
赤い国民党は医者だよ、医者。
趣味で中武。
残念って、お前はなにをやってる人？ｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 00:06:50.28

>>323

貴方のかいつぉの人は、
>>258で書かれた、
＞かつて2ちゃんに出て来た有名老師
で、老師同士が友人であり、なおかつ
呉氏の師伝と実力を認めた方です。

ただし、行為や書籍に書かれた内容については
批判されておりました。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 00:11:14.09

707 名無しさん＠一本勝ち sage 2018/11/23(金) 19:52:49.83 ID:5sSVgFGh0
柔道だってメダルを獲るレベルまで極めようとすれば体のバランスを崩し怪我だらけになる

震脚も同じで、護身や健康目的で習おうと思ってるレベルの
一般生徒に怪我させる訳にはいかないので強くはやらせない
怪我人が続出する武術に生徒は集まってこないからな
でも最強を目指すなら体の限界を探り伸ばしながら激しく震脚をやる必要がある

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 00:16:17.34

>>326さん
なんと、そうでしたか
お教え下さりありがとうございました

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 01:10:58.10

>>323
あの時代の500円関係の過去スレは結構
充実してて面白いので読むのをお勧めしますよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 01:46:53.61

>>302

問題は、赤国先生は、その本を読んだだけで、動きや用法を再現できたのか？
とゆう話だと思われ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 01:52:30.75

>>329さん
>323です
早速読んでみることにします
ありがとうございます

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 02:41:53.07

日本人がみんな善人で
中国人がみんな悪人という価値観

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 03:33:32.22

>>331
武壇スレッドもその頃のが赤国先生以外の修行者が集まってて
充実してますもし気が向いたら是非

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/11/24(土) 07:47:25.17

>>330
本を読んだだけでカンフーが習得できるなら誰も苦労せんよ。

ただしそれこそ1000冊くらいの本を読破したが、それはあくまで将来台湾や香港に実際に習いに行くための情報収集やった。
事実それらの本のなかでもかなり良質なのを出してた香港の李英昂には手紙出したしな。
本の奥付に連絡先が書いてあったわけ。

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/11/24(土) 07:52:20.25

ただ私は13歳の頃に神戸の華僑総会や日中友好協会が主催してた簡化太極拳の講習会によく顔を出してたんやが、
いまと違って動画もスマホもないやん？それでいろいろな簡化太極拳の本を集めて予習復習をしたな。
実際に習っている人にとっては本は参考書としてそれなりの役にも立つ。
いま八極拳を教えるときにはやはり傍らに劉雲樵の本を置いてるしな。

**シマダイ老師** · 2018/11/24(土) 08:00:09.57

赤国先生。
あなたは人の書き込みの意味がわかっていない。
330さんが言いたいのは、赤国先生がGはコウカンクンなりその他の中国本を集めて、すべてそれを見ながら中武をやったんやろと判断していて、凄まじい中武オタクとしてもそれとまったく同じことが赤国先生は出来るのかと書いているのです。
自分が武壇に行くまでに1000冊近い本を読んだというのは別の話でしょう。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 08:09:46.63

一つの武術を深く知っていれば自ずと他の武術も分かるようになるよ
問題としてるのは本だけで理解しようとするのが無理って事でしょ？

**香具師** · 2018/11/24(土) 08:19:15.61

まぁ、呉伯焔氏の実力がいかほどだったのかについては、今となっては確認できないので、水掛け論でしかありません。
どのような技術だったのか、については弟子達に会って交流するしかありません。

**香具師** · 2018/11/24(土) 08:29:00.21

>>324
盆踊りとは辛辣ですね。
どの映像をご覧になりましたか？
その映像を見て見たいのですが。

**香具師** · 2018/11/24(土) 08:33:38.88

見てみたい……爆

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 08:34:14.18

75氏は２００２年当時と現在では、まるで平行世界のように設定が変わってしまっている。
昔→極真会松井派の空手家で岩国支部では客人あつかい。

現在→正道会館もと分支部幹部だったが正道会館の運営資金を持ち逃げして逃亡。

昔→大陸派のカンフー老師たちにタダで秘伝を伝授されるだけでなく
小遣いまでもらっている。

現在→実は台湾系の蘇イクショウの内弟子出身で独立しただけ。

これ以外にも本門は八卦掌＋形意拳だとか
いや心会掌だとか螺旋拳だとか
鄭子太極拳もかじったとか
やっぱり、どれとも違う日本では知られていない拳法だとか
その時、その時で言うことがころころ変わる。

**シマダイ老師** · 2018/11/24(土) 08:46:17.77

ここの人たちは本とインターネットでしか知らない。
蟷螂も手形変形技法と手法腿法織り混ぜた白黒写真があり、師兄が撮ってくれてなとか言ってましたが、日本人が学んだ台湾蟷螂等より上手く出来ていたものでした。
14、5才頃ですから、本で全部やったというのは無理があると判断するのが常人の判断でしょう。
Gさんの鞭動作も、前に｢俺も鞭を学習しているが、お前ら本で軟鞭が出来ると思っているのは頭が悪い、少し馬鹿なんだな。基本も本では無理だよ｣と言った人が出ましたよね。
常識としては無理となります。
私が真物の鞭で練習すると動作が失敗すると怪我をすると前に書きましたが、ここの人たちは扱ったことがないからわからないのです。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 09:57:10.99

なんやかんや言っても昔は皆五百円の本読んでワクワクしてただろw

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 10:10:11.94

>>341
今ちょうど75氏が寝技スパーで点穴して相手を(後で)嘔吐させたログ読みましたw

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 11:42:24.72

>>343
いや、俺は本をチラッと立ち読みしただけでアホかと思ったね。
だから五百円の話題は好きじゃない。

魚介老師は五百円の価値を下げられると自分も下がっちゃうから必死なんだろうけど…お気の毒というか、なんというか。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 12:04:40.12

シマダイ老師曰く、仕事をすると武術的には良くないそうだが
まさにその通りだと思う。
仕事をすると身体の気の巡りが悪くなる。

**シマダイ老師** · 2018/11/24(土) 15:37:39.91

私は彼が生きているか死んでいるかわからないし、興味はないです。
普通に中国人日本人の中武に入門して練習した、している人にとっては謎があるということです。
マスコミと赤国先生の、｢全部、香港本でやったんやろ、まったく習っていないんや｣というのは正確ではない気がします。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 15:51:17.87

>>347
すみませんひとつだけ教えてください
最後に会ったのはいつ頃ですか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 15:54:19.27

興味がないなら放置がよろしい。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 16:09:41.15

過去ログあたってたら、赤国先生劉師の李師直伝懐疑説となえられてるんですね
李氏八極拳が劉師の創作なら500円よりそっちの方が大問題じゃないですか

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 16:17:52.54

>>347
伯焔、ってどういう意図で名乗ってたと思う？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 16:21:43.14

李氏八極拳自体は存在してるでしょ。
劉氏系統以外でも複数存在してるんだから。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 16:26:09.57

>>350
あれは一般的に言われてる少年時代の関門弟子ではなく
あらかた他の武術でベースを作った後の青年期に教わったんじゃないか、という推測だから
劉雲樵が李書文に教わったこと自体は否定してない

ただ李書文が八極と劈掛だけだったのに対して劉雲樵はさらに八卦掌や太極拳や六合蟷螂も加味してるから
劉雲樵による創作と言えなくもない
が、その関係は例えるならプラトンとアリストテレスみたいなもんだから
いちいち難癖付けるようなもんではない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 16:30:07.99

武壇って金剛八式やらんのですか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 17:03:02.56

>>354
あれは何故か武壇では最終奥義になってるとか
前に過去スレで見た

**シマダイ老師** · 2018/11/24(土) 17:10:14.84

私が彼と接触していたのは30年前になりますか。
トールパズさんの話は不正確な文もあり、彼はGさんが公園で弟子を気絶させていたなどは一回もやっていない。
彼が習ったという胡蝶拳なる門派は無いです。
自宅の部屋で発勁を説明するときは弟子を気絶させたりしていました。
他には入門してGさんの発勁を信じない人もいて、そういう人には軽く肩、掌で打ち込んで内臓を軽度に損傷させていたりでしたね。
今の中武をやっている人は達成していない勁力ですね。
やはり、そうなる練功はごまかして教えなかったです。
聞いても重要な内容はごまかして、重要ではないのを教えていました。
教授は完全な中国式で、練習場の公園を一回りして弟子を見るだけか、用法を一回だけ見せて後は教えない、古参幹部でも動作が間違っていると直さないで笑っている、などでした。
あれほど中国人の教え方が身に付いているのは中国人に若い頃から習ったのではないかと判断したほうが自然ではないか。
考えて中国人の教授に近づけるなどの真似はしていなかったです。
全部香港台湾本で習って、人に習っていないというのはおかしいと判断するしかないですね。

**香具師** · 2018/11/24(土) 17:16:12.91

>>345
どこにアホかと思ったのか詳しくお願いします。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 17:21:51.05

「公園で気絶させたことは一回もない」と言えるほど
シマダイ老人は呉氏の元に長くいたの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 17:23:24.94

シマダイ老人が休んだ時とかに
「今日はあいつがいないから」って公園で気絶ゲームしてたかもしれないよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 17:26:24.28

他の弟子「またシマダイが休んだ！呉老師に公園で気絶させられる！！」
そしてシマダイが休んだ時に公園で教えていたのが胡蝶（こちょう）拳
こちょこちょして遊ぶゲーム

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 17:26:59.02

>>357
後ろをとっておいて地面に転がるところが決定打。それ以前にも色々胡散臭いと思ったところが有りすぎて、いちいち覚えてられない。

**香具師** · 2018/11/24(土) 17:33:53.56

>>361
一応確認したいのでどの本なり雑誌に乗っていたのかkwsk

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 17:41:06.27

>>362
ウン十年前の、興味もない人の本なんかいちいち覚えてませんよ。
八極とか特定の門派ではなく、これが実戦の戦闘技術だ！みたいな内容の本だったと思いますが。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 17:48:07.88

>>353
劉は李書文の弟子ではないと言ってるんだがにわかだろお前
なにがプラトンとアリストテレスのようなもんだよ

**シマダイ老師** · 2018/11/24(土) 17:53:42.05

Gさんが言っていたのは｢中武は99%ニセモノを習っても1%は本物のなら、習ったことは全部本物になる。それが中国人やで｣ということでした。
自分と照らし合わせていた感じがありました。
それでも凄い発勁でしたからね。
トールパズさんも一回か二回くらってあのように記録したのだと思います。
気さくな感じで練習しているところに歩いてきて、笑いながらこうやで、と軽く発勁をやると凄い威力でしたね。
ただ、金銭面で弟子が原稿書いてお前に金払うで言っても約束を守らないので、お金について信用出来ないと離れた人は多かったです。
自分から金が出るのが嫌なんですね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 17:53:55.56

呉伯焔が一番最初に出したホームビデオの八卦掌の巻末のピストル対処法が酷かった。
【いいか？思いっきり本気で撃てよ！】
【３、２、１、ファイア！】
《《パン！》》
しゃがんで背後の劉輝明の足を股関ごしに掬う呉伯焔だが思いっきり間に合ってない！
空砲じゃなきゃ背中から射たれて死んどるがな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 17:59:19.97

劉雲樵は李書文に習ってはいるだろうけど拝師はしてないって話じゃなかったっけ？
李書文の弟子筋に拝師してれば李一門だから李書文からも習って弟子と名乗っても
まあ差し支えはさほどない
あくまで個人的推測だけど　年齢的に10歳の劉雲樵に60の李書文がつきっきりで教えるのは
色々無理があるから多分李一門の若い教練が教えて時々李書文が総仕上げしたと考えると
しっくりくるなあ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 18:03:03.97

赤国先生もそう言ってたな
まあ老人が子供に教えることもあるとは思うけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 18:06:40.21

>>366
最近ニコ動などでUpされてた弟子が本を
水平に持って上から叩き落とす動画見て何が発勁だよと思った
その前の指一本で相手を突いて倒す奴が真実ならすごいが
それにしたって両方とも準備動作に何十秒もかけて
とても実用に足るとはおもえぬ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 18:09:37.01

>>368
＞まあ老人が子供に教えることもあるとは思うけど
全くないとは思わないけど
これから長拳的なキビキビした動作を学ばねばならない
年頃に老成した枯れた動き見せても参考にならないし
一応李も大先生だから普段は
若い弟子が見本見せて教える方が自然でしょう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 18:12:27.91

>>364
にわかって何？このスレの在住期間でも指してるのか？
どんだけスレに居座ってるか、どれだけ武術修行に役に立たないオタク知識を身に付けてるかを誇るとか
お前はそれで恥ずかしくないのか？

**香具師** · 2018/11/24(土) 18:26:59.57

>>363
その用法って酔拳系の用法じゃなかった？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 18:37:07.06

>>367
学生を含めると李書文に学んだ人は物凄い数になるだろう
武林にも属さず書文の弟子にどこかで習ったなんてのはさしたる経歴ではないし話が全然違う

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 18:43:34.17

>>371
問題は赤国説を間違って理解して論じているところだろうに。

**香具師** · 2018/11/24(土) 18:44:02.75

劉氏が実際に李書文から習ったかどうかなんて、どーでも良かでしょ。
劉氏には劉氏のしっかりとした功績があるんだから。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 18:51:53.48

>>373
まあ習ったのがどの範囲とどれだけの時間なのかは
今となっては謎だが　時々プライベートレッスンを
大金出して頼んだでも弟子と言えなくもないしね
たとえ短期間でも接点があって本人が物凄く感銘を受けて
影響受けたから弟子と語る人も少なくないし
大山倍達と本部で直接習ってない極真選手みたいなものかも
拝師ってのも日本の黒帯授与みたいなモノでそこまで重い物でも
無かったりのケースもあるから
この辺は人間関係の問題だから難しいね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 18:57:39.38

どうでも良いことはないだろう
そんないい加減な話をデッチあげていると他人の経歴まで傷つけることになる
正しく拝師して伝系を継いでる人に悪いとは思わないのか
中国武術の人間はメンツに拘る割に自分の振る舞いに関してはアバウトなんだな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 19:03:41.89

もしそれが事実だとすると
武壇に呉を批判する資格はない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 19:04:20.27

>>376
それをただ正確に伝えれば良かっただけだと思うんだが
劉氏の華麗な逸話は別としても名手に拝師をして有力弟子となることくらいは
そこまで特別なことじゃないし努力でなんとでもなる範疇だと思うんだが
色々複雑な事情があるので嘘や誇張もある程度は許容されるのではという
その商売人的感覚が良く分からない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 19:09:16.85

受け継ぐべきなのはその魂と武術に対する姿勢であるし大事なのは本人の実力と教導カリキュラム
私は劉雲樵は充分満たしてると思うし　始祖伝説がいい加減なのはどの流儀も一緒
正直修行者にはどうでもいい事でしょう（ブランドにこだわるのは門外漢が多し）

そもそも劉氏が拝師してないってのも一説であったり李一族の主張でもある
李家の人が言うには文革の時に元々の李書文の拳譜は焼かれてしまった
その上国民党の元将校で台湾に逃げた劉氏と関係があると言うこと自体が李一族に
とっても危険な行為でもあるしね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 19:17:02.52

>>372
だから覚えてませんて。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 19:17:41.75

勿論劉雲樵の経歴に関する疑惑やミステリーを調べたり語ったりが面白いのは
同意　じゃなきゃこんなに語らないｗｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 19:20:29.65

>>375
500円の社会性はDSMで診断名つくかも知れない
なら「功績のある」劉師の師伝改竄の意図は?

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 19:26:26.95

>>380
始祖伝説がどんなにいい加減でも見てきた訳ではないのでどうすることもできないが
己の経験や記憶のなかにある師弟問題について事実かそうでないかは全て自己完結してるはずで
同列にはできない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 19:30:58.38

李書文直系と言える長春系と武壇で動きが違いすぎるから、劉がそんなに李書文に習ってないのは明らかだろう

**シマダイ老師** · 2018/11/24(土) 19:51:18.70

亡くなったマレーシア老師の｢劉老師は八極と八卦を上手く融合させています｣という説明があったね。
自分の考えで自分にとり発展させるのが
中国武術では当たり前のことであって、
純八極、混ぜ物無しにこだわるというのも中国民族的ではないね。
それなら董海川の直弟子はどうなるという話にもなる。
董が弟子の体得していた内容を判断して教えたので型が違うことになった、それから更に弟子は独自の内容を作り上げていった。
八極がこのようにしても中国民族としては正法となりますね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 20:02:16.04

実際中国人の型の教え方もいい加減だし　こないだと手の形や向き違う～～ってな事も
多し（有名な先生でも）伝承も何もかも結構テキトーなんですよね
そゆ意味でも真面目に研究すればするほど馬鹿みる部分もｗｗ
劉雲樵だって写真でみると身長高めで低身長の李書文と同じ動きするのは無理だし
自分流に李氏八極をカスタマイズする必要はあったでしょう
気が付いたら中身別モノってパターンも大いに考えうる

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 20:04:11.37

有名な先生で伝承がデタラメなの
ちょっと挙げてみ？

**シマダイ老師** · 2018/11/24(土) 20:07:47.77

こういう話があります。
二年ぶりくらいに老師が来日して弟子を見て
｢お前は何故二年前と同じ順序で練習をしている。お前に教えたトウロは生きもので、年単位で自分の考えで内容動作が変わらないのはおかしい。トウロは活きているのだ｣。
日本人だと習った老師の動作は完全に守らねば練習にならないと考えますが、この老師は違ったのです。
日本人には理解が難しいこともあるので、容易に手を出してはいけないものです。
ほとんどの人は間違ったままの練習でそのままか、動きは習っても核心は習えない場合が多い。
中国人は注意しませんのでね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 20:19:02.86

陳発科、陳照奎、馮志強、王西安、陳小旺、朱天才、陳正雷、などみんな数年単位でマイナー・チェンジを繰り返してる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 20:32:22.01

江戸時代に生まれてたら左衛門とか左近とか名乗るタイプの先生だと
そういう風に考えるかもしれんね～

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 20:39:58.25

相棒の杉下右京ってすごい名前だよね
名は体を表す役柄をずーっとやってるもんね

原作者が、そこら辺の中国拳法家が勉強すべきなのにしてないことを
きちんと理解した上で作品に落とし込んでいる可能性は大いにあると思う

**シマダイ老師** · 2018/11/24(土) 20:43:47.70

有名な、指導中毎日カンビール飲み台湾老師が
同じトウロなのにアルコールがまわりながら昨日と違う動作をやっていたという。
｢これは昨日とは違うトウロ変化動作なのだ｣と弟子が言われれば納得しますが、何も言わないで酒でフラフラしながら教えるだけであったと。
これをやられたら招聘して安くない金を払っている日本人はたまらないでしょう。
ビデオ、ＤＶＤ撮影のときも日本のお酒美味いと、撮影でたくさん飲みながら撮らせる中国人もいたのです。
ここに平成元年生まれくらいの関係者か35才くらいもいればまだ若いので中国人というものがわからないですよね。
30代であれば、日本人と考え方が違う民族だと充分にわからなくてはならない。
それについて理解はしてください。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 21:12:03.43

日本人にしか中国武術を習ってなくて
中国人に直接習ったり交流してない世代も今は多いだろうな

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/11/24(土) 21:19:56.77

「劉雲樵は李書文の弟子ではない」説は過去スレで何度も書いたわな？
しかもいちおう劉雲樵の再伝（孫弟子）である私が言うんやからむかしはけっこう炎上した（笑

これは単純なことよ。劉雲樵は1909年生まれ。李書文に師事したとされる10歳頃は1920年くらいになるが、
いろいろな記録をあたるとこの頃は李書文が生涯でいちばんひっぱりだこやった時期と重なる。
なんぼ劉家が名門でも子どもだった劉雲樵一人のために李書文が365日10年間も個人レッスンをできたとは思えん。
そういうごく素朴な疑問や。

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/11/24(土) 21:24:18.10

ただこれは「李書文神話」の信奉者にしてみればトンデモな話なんやろうけど、
私の説はもっと現実的や。

李書文が武林の有名人やったことは事実やが、松田さんが言うように「天下無敵」やったという証拠はない。
つか李書文を「現人神」にしてるのはじつは松田さんくらいで、台湾では「当時のグランドマスターの一人」程度の認識がほとんど。
徐紀なんかでも婉曲ではあるがそういう位置づけにしてる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 21:27:00.55

日本人はちょっと李書文を神格化しすぎな面はあるよね

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/11/24(土) 21:34:34.77

つまり当時の滄州には李書文ほど有名ではないにせよ、李書文に勝るとも劣らない八極拳の達人なんて掃いて捨てるほどおったってことや。
実際そこそこ名の通った人をあげろと言われれば、馬鳳図・馬英図、呉秀峰、強瑞清などすぐに出てくるわな？
これらは確かに横綱格ではあったかもしれんが、相撲ていうのは横綱だけでやるもんではない。
大関・関脇・小結といえども横綱が苦戦を強いられることは珍しくもないし、場合によっては平幕にやられることもある。
つまりこのレベルになると実力なんて紙一重というよりほとんど同じであって、
なにも李書文だけが超人的に突出してたとは私は思わんのよ。