【討幕流派で葵御紋】天心流17【伝書は焼けた】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
【天心流兵法 捏造流派疑惑について】
本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。
・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代→中村天心
そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。
しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。
・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。
これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。
しかし繰り返すが天心流の元来の主張では、関東にはじめて天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代である。（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ） ※魚拓採取済み
尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末最後まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、
新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、五郎衛門らその別系統の存在の証拠は一切提示されていない。
以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑はいまだ解決をみていないものである。 ここでいくら書いても本人たちは
また本物に嫉妬した連中がなんか書いてるなくらいしか思ってないだろう ツイッターで「槍は切るもの、刀は突くもの」いうとるけどそれ佐分利流の教えやで滝沢くん
まぁ何故か有名な言葉だから勝手に採用してる武道家のおっさんよくいるけどな >>386
叩き槍ならまだしもな
こうういうとこが天心流を現してるよな
素人は新しい価値観で
「へーそうなんだ！」
ってなるけど
いやそれお前、人から盗んだものだろと まーこが、またパクってたのか
天心流の師範はパクリと嘘つきだけは免許皆伝かよ 佐分利の教えは、一般的な考えの180度反対な教えだからインパクトがあって有名なんだけど。
これは全然普遍的なものではなく、特異な教えなんだよね。
こういうところPR目的で他流の盗用して墓穴掘る。
また、天心流の武家作法元にしたような技が目立つけど、それらも史料を基にして考えたんだろうね。
それで説得力を持たせようとしてんだろうけど。
実際武家作法＝諸流派の作法というわけじゃない。
そうじゃなくちゃおかしいというのも一昔前に流行った時代遅れな古武道界の思考だよ。
そういう時代につくられたんだろうなこの流派。 >>386
>>389
カッパ君はリツィートしてただけで、発言主はくわみんやで ねえ、くわみん
昔は2chの書き込みに公式ブログですぐ反応してたよね。
天心流やってないときは家にいるんだから今でもこのスレみてるんだろう。
君は徐々に有名になっていくことで承認欲求を満たし、自尊心を増大させて喜んでいるようだけど。
有名になるほど嘘つきであることもその反動も大きくなっていくんだからね。 379,382さん 日本人にしては心が狭いのではないでしょうか?
香具師の口上は、中身2割に盛り8割とか中身1割に盛り9割で、
その盛りの巧みさを楽しむのが日本人でございましょうに。
例えばガマの油売りでは、それなりに効く傷薬を、万能霊薬のように
口上するでしょう。 どの界隈でも、言うだけ番長は存在する。
武術・武道の世界にも、ネット達人、ネット剣豪を数えたらキリがなく、そういう方々に目くじら立てても仕方がない。
くわみん、いうねぇ
口先だけで古武術捏造して、師範だグランドマスター言われて飯食ってるフェイク達人を無職にさせないとな 初見さんの「忍者の武術」も、最初は非難が凄かったようですよ。
「香具師の武術」は有ったはずですし、土着や武士の武術とどのように違うのか
興味が有ります。
〜蛇足かも
私の祖先は農地持ちの商家でした。
そして成人前に仲間と全国を行商して、知見を広め・将来をどうするかを決める
風習が有りました。
残っている話では、当然全員武術の心得は有り、行商の客寄せには香具師の
ような事もしていて先祖は、六文銭の穴に油をたらして売る・斎藤道三の真似を
していたようです。 ガマみたいな師家
今日も原付バイクで移動かな？
寒いのに御苦労。 >>396
武術と呼べるかどうかは微妙だけど明治期の香具師が大衆に披露してた剣ってかなり貴重だと思うし興味あるわ 武術じゃない大道芸なんだから、嘘をつかずに大道芸と言えばいいだけ >>399さん、「武術は高尚なもの」という選民意識が出ているように感じますよ。
武術は効率的に・できるだけ自分は安全に、相手を殺すとか痛めつけるかの技術
なだけですよ。多数の方々が暴力からの安全に修行していただけ。
商家の入って直のところに「打根」が見えるように奉って有るとか。
大道芸の方が武術を修行していても何の不思議もないし、
三尺以上の刀の居合抜きを当時の小柄な方々が実効するに長もの
の抜刀の基礎(これが武術)ができていないと無理です。
あなたは、三尺三寸の刀が軽々と抜けますか? 三尺の刀が抜けるかどうかなんてそれこそ大道芸の話で
剣術、居合の技術としてはどうでもいいよね べつに長尺抜きは鍛練としては意味あるけど
天心流は客集めのために長尺抜いてるからそれは大道芸だよな 長尺刀の抜き納めを稽古法の一環って言い出したの割と最近だしな
古い稽古用の長尺刀が残ってないんだもの、お察しよ 剣術と考えた場合、三尺刀なんてデメリットしかないやね。体デカくて、軽々と定寸みたいに扱えれば話は別だけど。 >>402さん、上下で意味が矛盾しているように感じますよ。
>>べつに長尺抜きは鍛練としては意味あるけど
>>天心流は客集めのために長尺抜いてるからそれは大道芸だよな >>404さん、あなたの流派限定では?
戦国時代の刀は長い物が有りましたよ。
不利なら、大量の鉄を使う刀を必要以上に大きくしないでしょう。 居合諸流の源流といえる林崎流は長尺
それで戦うというより、長尺を抜き、納めることで体裁きを養う
立合より座して長尺抜くほうが難しい
天心流は修武堂の動画に便乗して、中村天心のアイデアで三尺動画を投稿して名を売ったんだけど
味をしめたのか403のいうようにいつのまにか長尺が稽古体系の一つとか言い出した。
過去の中村天心の三尺写真出して証拠のように振る舞っているが、高下駄はいたガマの油売りの大道芸人やってたときの写真。
Webという媒体を用いて大道芸やってるんだよこの流派は。 >>400
高尚もへちまもあるかよ
武術は武術、見せ物の大道芸とは全く違うだろうが
長刀を抜けようが、嘘経歴の大道芸には変わりねぇ
伝統武術のホラが問題なんだよ >>401
ほんそれ
長いの抜いてもジェラルミンの模擬刀で全く武術的な価値はないね >>406
矛盾してないですよ
経緯をどこまでしってんのか知らないけど
この流派はもともとなかったものを広報として使い始めたので鍛練ではないです。 >>407
あんたら甲冑着て三尺刀やってねーじゃん。着物でやってるよね？長い鞘とか腰に刺して剣術できんの？戦国みたいに吊ればまだしも。
実用性全然感じないんだよ。林崎みたいな理合もないしさ マルチスレで失礼します。
>>410さん、抜く時には重さの差はあまり感じませんよ。
振る時には出て来ますけどね。
>>411さん、>>408さんの下と矛盾していませんか、できていたのですから。
>>過去の中村天心の三尺写真出して証拠のように振る舞っているが、高下駄はいたガマの油売りの大道芸人やってたときの写真 >>415
ああ、写真の話ですか
これ仕事の大道芸ですよ
中村天心のカツラと衣装みてください。 >>413さん、過誤が有ります。
>>あんたら甲冑着て三尺刀やってねーじゃん。
私は天心流とは関係有りませんよ。
強いて言えば、20年近く前の国立の演武会で居合を拝見したのが天心流かなと思うぐらいですよ。
大学生にも見える若い方が代表、連続回転で接近し下からの切り上げ、そして説明で「暗殺の居合」
とどこも言わないのを言い切ったので記憶に有りました。 >>416さん、写真はどこでみられますか。求むurl. >>414
誤解しないで居合の流派として存じてます >>417
関係者を思わせるような書き込みややこしいです >>420さん、チャント分けているつもりですが゛。
・天心流は三尺刀
https://www.youtube.com/watch?v=eWmkbzImrFQ&;t=271s
の15秒の鞘引き左手親指
・私は三尺三寸
https://www.youtube.com/watch?v=ewlKZ8g6LvM&;t=397s
の3分36秒の鞘引きの左手親指
ねっ、全然違うでしょう。 座って手のひらを上に向けるのは、夢想神伝流檀崎派のパクリだな
何でもクソパクリの大道芸サークルには反吐が出るわ むしろ、天心流を古武術って思える方が不思議なんだが ・私は三尺三寸
https://www.youtube.com/watch?v=ewlKZ8g6LvM&;t=397s
の3分36秒の鞘引きの左手親指
ごめんなさい。よく見えなかった。
の4分14秒の鞘引きの左手親指 に訂正します。 >>422
体捌きの稽古だな。
条件を厳しくして身体の捌き方を稽古する。
古流だと正式な型稽古じゃなくて、そこに付随する
稽古としてやってるとこ多いよ。 >>418
天心流の公式Twitterどす
昨日の22時頃にあげたものですね 中村天心は昔、無双法玄だか法眼だかなのってたはずなんだが、
無双流を名乗るの謎の翁から流名を隠すために無双流の名をもらい活動してたんたけど
流名もらうのも怪しい話だが
ここでも流名と同じ号を名乗っているんだよな。
単純に初期は無双の号を名乗ったから、無双流だったと考えるのが自然だとおもうんだが、 天心流とかみんみんぜみとか、ネットにはゴミクズしかいないな(´_ゝ`) 腋毛払いのセンスに草生える
腋毛を払うような繊細な刀捌きで云々とか大層な説明をしてくれるのだろうか
楽しみだなあ >>408
そういや長尺刀の抜刀といえば、古伝圓心流もやってたな。
あそこもややこしくて、先代宗家の小橋日感氏から古伝を
継承したとする宗家の田中普門さんと、日感さんが古伝や
彼の修行した諸流から現代に合わせて創始した円心流の
宗家でご子息の小橋日喜氏と泥沼の裁判やってたね。
小橋日感さんは戦後の関西古武術界の復興の第一人者であり、
全日本居合道連盟創始に貢献された方だったんだけど、
圓心流自体は関東大震災の際に伝書や資料などがほぼ全部
焼失したんだそうな。
なぁーんか、聞いたことある話だよねぇ〜
http://keirinjuku.web.fc2.com/page/ensinryu.html >>430
改心流の「涎賺し」みたいなネーミング付けたかったんじゃね。
裏の返し技を「鼻ホジ」とかいいんじゃないかな。 >>431
円心流は来歴が扱心流とほぼにかよってたりするし北面の武士云々は創作でまあ幕末あたりの生まれって考えていいと思うよ >>396
初見さんとこも実は見ていて「？？？」なとこはある。
334で理に叶ってると書いたものの、十文字槍を頭上で
くるくる回す動きは初めて見たとき違和感あったのよ。
ただね、あそこは公開してるものは嘘だったり裏の意味が
あったりするし、初見さん自身の実力がきちんと評価
されてるから。
ここは・・・ >>433
日感氏の創始した円心流は普通の武術流派でね、
日喜氏門下の演武みてても普通だったんだよ。
普門氏さんとこは合気上げと似たものがあったり
三尺刀の抜刀があったり・・・
で、大阪では関西一の大きな演武会を毎年開いてて
古武術諸流と交流があり現在でも門下生の多い日喜氏が
古伝を継がず、普門氏が継いだ上に円心流含めて
全部を商標登録して日喜氏と裁判。
結局、普門氏が勝ったらしいんだけどさぁ〜
20年以上前の秘伝の初期にはよく出てて、めんつゆ？？
だかのCMにも出演して海外の番組にも出てたけど、
それからはパッタリだからどうなんだろうねぇ？？ >>433
動画で検索かけたら圓心流の出てたわ。
財団法人・日本武道館作成の「日本の古武道」
シリーズのあれ
ここでは宗家が小橋日喜氏、師家が田中普門氏
になってる。ますます？？？だわ。
ここまで来るとスレ違いなんで、やめとくよ 421の続きです。
>>427さん の紹介で「天心流の公式Twitter」見ました。
滝沢代範でしたかコスプレ好きの方が、三寸の差に苦労されているようでした。
もしかすると、「天心さんが抜いていたのは三尺程度で鞘を長くしていただけかな。」
の疑問か出てきました。 >>435さん 長ものの中央を持ちクルクル回すのは九鬼神流の特徴です。
香取神道流・薙刀術の直立/持ち替えと同じように、持っている位置の確認だと思っています。
重心を正確に把握していないと「尻手返し」を失敗しやすくなります。 新陰流スレで新陰流を天心流に寄せようとしているやつが現れているな アレは新陰流の史料から、独学で再現しようとしている人が、「天心流の様だ」とディスられてるんだよ。
彼の想像する動きが余りにもアニメチックだから。 >>441
他にもあれなこと主張して論破されまくってる
荒らしみたいな奴だから
gif作成能力が地味に高いんだよなぁ〜 >>439
だとすると実戦用（=打ち合う用）の技じゃないよね。
その前の技というか。
天心流のあれにそういう意図が有るようには
思えないけどね。 >>443さん
>>だとすると実戦用（=打ち合う用）の技じゃないよね。
>>その前の技というか。
攻撃させない動きです。
合わせると「尻手返し」が来るので、滝沢代範でしたかコスプレ好きの方の
薙刀の回転ですと、回転の終わり際までお見合いになると思います。 >>445
いや、言ってるのと違う
頭の上で竹蜻蛉みたいにくるくる回す動きの話だよ >>447 なるほど横回転に注目されたのですね。
通常の1対1では、場所を取らない縦回転になります。
横回転は、居合の四方切りのような状況の場合です。
動画はよいの見つかりません。近いのは下の1分47秒からですね。
自分で回さずに相手に回してもらっています。自分でも回せないと制御できませんね。
https://www.youtube.com/watch?v=V9NrvQCiykw >>448
これは回してもらってるというより相手の打ちを防御した
そのままで返し技にしてるんであって、
天心流のようにクルクル回してるんじゃないよ >>288
＞くわみん、前澤社長の100万リツイートしてたな。何が宗家だよ。器小せぇwwww
武士道を標榜して、やってることは乞食とか、マジで軽蔑する。
この前澤社長へのリツイート事案もテンプレにして次スレ以降も語り継いだほうがいいな。 薙刀/槍/棒を振り回す云々の話をしてるけど、縦回転だろうが横回転だろうが、
九鬼神流棒術ではその様に扱うのは、「常に半身による体変での打ち」を
求める理合いだからこそ、結果その様な扱いになるだけの事
手先や腕の力による棒の操作ではなく、左半身から右半身の体変でもって
打つ故であって、動画を拝見した限りでは、天心流の薙刀には全般にわたり
そうした武術の理に則った操作が全く見受けられない
手や腕だけで振り回している隙だらけの動作で、身体とバラバラの別物だし
そもそも技法的な部分で比較する事自体、九鬼神流棒術に対して失礼だよ
高田派はまあ…アレだけどね >>450
佐分利流の「槍は切るもの刀は突くもの」盗用もリスト入りだね >>453
ないすぅ
未来永劫、語り継ぐべき遺産となったな
伝書すら一巻もなくて困ってたやん
未来への文化資料爆誕やで
くわみんおめでとう >>451さん
>>そもそも技法的な部分で比較する事自体、九鬼神流棒術に対して失礼だよ
それを言っちゃ〜オシメぇょ。で、技術的な事は話せなくなりそうな。
ここは関係者に、笑って許して、でいきましょう。 それを言っちゃオシメぇょ。で、技術的な事は話せなくなりそうな。
ここは関係者に、笑って許して、でいきましょう。 262よどこで九鬼神流をかじったのか知らないけど棒の縦回転は棒を中心にした半身の切り返しで槍の横回転は体を中心にした半身の切り返しだったと思うぞ >>454
ありがとう
宗家がこれじゃあ、武術以前に人間として価値がないよね
恥知らずの天心流 >>457さん、何か勘違いされていますよ。
>>半身の切り返し ???
https://www.youtube.com/watch?v=LqxfSOrEJnk
これの1分からの下半身の動きですか。 >>344
おい！天心流は瞬刀会に喧嘩売ってるんだな？ポーランドまで来いや！ >>459
半身から半身に移る＝切り返し
っていちいち聞かなきゃいけないことかね？？
なんか、少しずつあなたの返信ってずれてるし、
古流をあんまり知らない人？？ 古武術やってる奴が天心流ですとか言ったら、無知で馬鹿なお花畑なんだなと思われるだろうな。パクリと捏造を盲信してカルト信者そのものなのに。ネットで調べりゃすぐわかんだろw うさんくさいと思いつつ、
ひょっとしたら宗矩が愛洲から続く陰流系の原則を使えないとすべて捨て去り一から暗殺拳を作ったにかもと
一瞬考えてみたが、やっぱねえわw 思い出したが
昔、鍬海が三日月藩と柳生藩の屋敷は向かいにあり互いに連携していたとブログで書いてたな。
江戸伝主張するずっと前の記事だ
倒幕派となんで連携するんだ？
これも嘘だな 活動の証拠とばかりに中村天心の過去の写真を出してるけど
どれも大道芸の写真なんだよな
天心流を名乗り始めるまで
現在の内容が確認できるような写真がない
これじゃ昔は大道芸やってたのは分かるが天心流が主張する古武術である証拠にはならない
天心流を支持するお馬鹿さん達は自分の頭で考えず、ただ鍬海の印象操作のままに受け入れているんだよな
「何も考えずに受け入れろ」は初学の教えとして意味あることもあるが、鍬海はそれをごまかしのために利用してるにすぎない。
マルチ商法の統括者も同じこと言ってるよ。
鍬海は発見や振舞いが酷似してる。 >>459さん、全部そのままお返ししましょう。
>>半身から半身に移る＝切り返し
>>っていちいち聞かなきゃいけないことかね？？
>>447さんの
>>頭の上で竹蜻蛉みたいにくるくる回す動きの話だよ
の話の続きですよ。
いちいち半身になっていたら、すぐに負けますよ。
カラーガードのように重さを感じさせないように回す必要があります。
https://www.youtube.com/watch?v=X9VEXKgTHH0
>>なんか、少しずつあなたの返信ってずれてるし、(ここを>>459 にすると)
>>古流をあんまり知らない人？？
そのまま貴方です。 実際天心流が本当の古武術だと思ってる輩なんてそんなに居るのか？
門弟の大半も伝系捏造とかわかった上でやってるんじゃないの
漫画とかアニメ風のカッコいい動きにもっともらしい理合が付いてて、名目上古流剣術ってのが若い層にウケただけで
普通は入門前に多少なりともその流派について調べるだろうし、
本気でくわみんとか芸人天心の言ってること信じてたら病気だろ >>469
あんたが出してくる動画、全部ずれてんだよ。
頭の上でくるくると竹トンボのように回す使い方、
だけでも違う動画ばかり持ってきて
「ほら、あるでしょ！！ここにも」
って、全然違うよ。
術理を理解しないでやるからそういうことになる 多分、甲野さんとかの身体操作系の影響受けた人なんじゃないかな
こういう話してるとスレの内容からどんどんずれていきますぜ 久しぶりに覗いたら荒れてんな
>>394まるで香具師なんてヤクザの手下が日本人を代表しているような口ぶりはやめて欲しいです
それで通るのは場合によりけりです
その流派の技が中身一割盛り九割では困ります
>>7に一つ一つ反論できないなら
天心流を庇うのは貴方にとって不利益にしかなりませんよ >>457
あ、それそれｗ 451のわかり易い要約、ありがとう
>>469
>いちいち半身になっていたら、すぐに負けますよ。
この言葉ひとつ取って見ても、皆、262さんはあまり
古流に明るくないなって事を見越してるんだと思う
正直自分もそう思った
なぜ皆が悪口ではなく、わざわざ
それ「理合」「術理」が無いよ、視点がずれてるよと
諭してるのかを考えた方が良いと思う
結構みんな理性的に対応してくれてるよ？ 【他流を排せずして】新陰流総合【他流を認めず】 の >>343 さんよりも
至高の飛んでいる方が複数いらっしゃるとは。 >>至高の飛んでいる方が複数いらっしゃるとは。
思考ですね。 複数の人に否定されたら「ひょっとしたら自分が勘違いしてるかもしれない」という視点をもったほうがいいですよ
あんま広げてもしょうがないけど
普段何を修行してる人なんだろう
身体操作系に興味あるけど学んでいるのは居合道 みたいな感じだろうか。
荒しならどうしようもないけど >>478 さん
世の中一般ではねそのように考えるでしょうが、5ch(元2ch)では、
キチガイか頭がおかしいのが集団になっているのですよ。 長ものを頭の上で空転させながら、半身を交互に入れ替える。のが術理 ??
実際に遣ってみな。
言っていることが、妄想以外何者でもない。のが理解できる かも知れませんよ。 ロム専だけど(大嘘)
262みたいな人面白いなぁと思って見てますよ（ニッコリ）
みんな厳しいなぁ(迫真)
ロム専戻るよ（無責任） ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
