【討幕流派で葵御紋】天心流17【伝書は焼けた】
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【天心流兵法 捏造流派疑惑について】
本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。
・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代→中村天心
そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。
しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。
・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。
これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。
しかし繰り返すが天心流の元来の主張では、関東にはじめて天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代である。（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ） ※魚拓採取済み
尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末最後まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、
新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、五郎衛門らその別系統の存在の証拠は一切提示されていない。
以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑はいまだ解決をみていないものである。 新しいHPになってから士林団がなくなったね。
300年の伝統に終止符かも（棒）
名誉会長と会長、どうなったんだろ。 中村さんの動画。相手が無抵抗だから彼が凄いのか判りにくい。 新陰流の直毘会ってところ天心流交流あるけどYouTubeの動画見て納得したわ
すごい近い感じ 他所を破門されてしれっと独立したように起ちあげてるとこが徒党を組んでたりするがまあ大体お察し >>23
技量の話をしても伝わりにくいだろうけど…
あの天心じいさんが凄いかどうかなんて、悩むようなレベルじゃないと思うんだ
個人的に爺さんにモヤモヤすんのは
「シャッ」とか言って切り込んだりするやつ、
あれ流派のかけ声じゃないだろ絶対…
やってるのあのじじいだけだし
効果音つけても、はやくはみえませんよ爺さん >>24
あそこは演劇出身らしいから
殺陣大道芸の天心流に通じるものがあるかもね
体の遣い方が独特なのもその影響だろう
主催は間合いを把握できてないしね 天心流をやってる人には悪いが・・
天心流は剣術でなく大道芸。 >>26
居合やってる年寄りでそういう人を知ってる
イメージする刃筋が立った時の風切音が口をついて出てしまうようだよ
まだ天心おじいちゃんの方が他の門人より武術をやろうとしていると言えるのかもね >>29
んなことわかるよ
なぜそれが武術をやろうとしているという解釈になるんだか >>27
あそこの人って広島の新陰流稽古会出身でしょ？
広島の稽古会ってあんな感じなの？ >>27
道理で細っちい腕でタラタラ振ってると思ったわ >>31
いや直毘会の代表が劇団出身てこと
広島稽古会はどんなんかは知らない
でもまあ、全部じゃないけど
天心周辺でｷｬｯｷｬしてる武クラはヘボいの多いから期待してない
あの三尺背負いのおっさんとか 流祖エピソードとか思い出さないのかな
時沢のことは柳生家に繋げるためのコネクタぐらいにしか思ってないんだろうな 巫女装束で奉納演武…
リクエストってマジかよ
しかも中身男じゃねーか
気持ち悪る この流派、武道の品格をどんどん破壊してくれてるな。 あれ、今見てみたら非表示になってた｢パクリ｣コメントが表示されてるな
なんだこれ >>44
さすがweb流派だぜ
対応はやいやん
スレ初期にあった師家のレスポンスのよさを彷彿させる
なに白々しく「報告を受けました」だ
つねに監視してんだろ鍬海さんよ エロ漫画家が師家の
漫画みたい流派
厨二病の弟子達 動画見たけどさ
なんで納刀なんかを初心者用、上級者用とわけてんの
あと前から思ってたが、いちいち細かく所作などに名称ありすぎとちゃいますか
まあ…穿った見方をすればなんとなくわかりますよ
何も知らない素人は興味ある分野のことを詳しそうな人が
あれこれ専門用語を出して解説すれば引っ掛けることができるからね ああいった間違った所作を、あたかも日本の伝統の様に拡めようとする活動には、賛同できないな。 うわ、ほんとにコメント消しやがった
「パクリ」コメントとNG回避したコメントがどっちも消えてる >>51
そういう意味での偽物なら
漫画や映画がその役目を既に果たしているから
あえて天心流がその役目を担う必要は無いと思う でも放置するのも問題だろ
天心流関係者は確信犯的にやってるから説得しても無駄
それよりも外部に「天心流はインチキ」という認識を周知した方がいい そら掲示板で悪口だけ言うてても進展はないわな。
前スレから「インチキ」の証拠集めして息の根止めようやって話は出るねんけど、
周知が先で証拠が後の人がずっとおるねんな。
ヤクザなやり口は後々で珍流に益するで……。 とりあえず、納刀する時に柄を大きくぐるっと廻すのは、居合では忌み嫌われる。
先日も全剣連の講習会で言われた。
よく出てる女装する人も、全剣連にいたんでしょ？
何か感ずるモノ無いのかな。 いやそれは林崎流の系統だけやで
全剣連は神伝直伝がほとんどだから柄振り回さないのが良いって意識になるんだけどもさ
林崎関係ない流派の納刀はあんま鞘引きしないから割と柄回すとこ多いよ 天心流は「鞘引きの稽古になります」って三尺のジュラルミン刀振り回してたけどな 納刀の時、柄は廻さないよ。
廻す事に何のテクニカルアドバンテージも無い。 >>63
それな
そういうところがツッコミ所になるんだよな >>64
私がやってる流派の居合はまわしてもとやかくいわれませんね
居合専門の流儀は抜き差しをうるさく言うようですが… ああ、抜き差しといいましたが
居合なので抜きはこちらも重要か
なんというか、居合専科の方は納刀や血ぶるいの形に細かい印象がある感じですかね
まあどちらが正ではなく、流派の思想の違いでしょう 全剣連の居合は色んな流派の集まりだから、流派で見解が異なる様な技術は指導したりしないよ。
本当に、廻し納刀してる流派は見た事ないなぁ。
基本、古流は流儀の教え通り勝手にやってもいいんだけど、それでも見た事ないな。 >>68
連盟のような大きな組織化したとこじゃなくて
地方の田舎流派を知ればわかるよ
表向き演武はしてなくても居合が体系に組み込まれてるとこはある 基本的に意味ない事はしない
血振りも柄をクルッて回す位なら一般的な血振りで振った方がいいし
天心流のニコ動みたいに、カクカクした動きの納刀は初心者で見かけるわ 伝書が焼けちゃったのに、イカの口だの名称がスゲー細かいとこまで残ってるよなぁ。
んで三日月藩の天心流の伝書とは技名が全然被ってないのも摩訶不思議。 中◯天◯さんが天心流を作りました。たまたま同名の流派が過去に存在してました。柳生カッコいいから柳生から天心流が派生したことにして、同名の天心流に乗っかっちゃえっていう様にしか見えないよ。
そんなことより中◯天◯さんを流祖にして平成の世に生まれた流派だと堂々と言えばみんな納得するし、非難する声も消えるのにな。数百の居合技生み出したんだから中◯天◯さんを誇りなよ 天心流ファンは古武道や歴史に疎いから
明らかに一番おかしい伝系の矛盾すら理解できないとしてもしょうがないとする
でも膨大な情報を保有するとしながらそれを記録した資料は残念ながら一切ありません！
↑じゃあ何でそれを知ってるんですか？？？
鍬海「…実は天心先生は驚異的な記憶力の持ち主で」
いやいやいや、おまえらそれ信じるんかーーーい！！
鍬海｢薄氷で踏む思いで…伝統の灯火を…天心先生と先代の夢を…｣
情に訴えてごまかしてる奴に「いいね！」してんじゃﾈｰﾖ（呆れ >>71
あれをやる意味は伝わってないそうだよ。
本当に昔からあるのか、いつからかカッコイイから追加された
納刀なのか判らないが伝統的に残してると門人から聞いたことある。
実践ならあの納刀はしないってさ。 >>78
納刀というのいうのはカタの終わりを示すただの所作です、そうじゃないとこもあるのかはしらないが
実践性とか意味を追求するようなものじゃないと思うけどね
まして、ここみたいに本式、初心者と分けるとか、、
とりま、所作としてそれを有する流儀はあるということです。 >>79
いや、納刀中でも直ぐに抜刀で対応することまで想定してるものだよ
だから、即抜刀まで出来る納刀をしているかどうかで形骸化した型か、ある程度は判断出来出来る。
試しに自分の先生に逆手持ちの納刀は即抜刀出来るか尋ねてみたら良いよ。 >>82
香取は逆手で抜く型もあっただろ？？
柄頭で相手を突いて、突いたまま鞘引きして抜刀
肩に担ぐ時に持ち替えて、斬撃
っての。 >>82
それでは香取流も立見流も関口流抜刀、等々全否定ですね…
鍛練を主する形であったり、流儀の思想により色々あるんですよ
形の想定に囚われすぎているのでは？
その実戦性は危険な場所で納刀を行う教えなのでしょうか >>82
テキトーな事抜かすなって
結果的に天心流批判の説得力が減ることになるからせめてちゃんと居合の事理解してから書いて 納刀は型の終わりを示すだけ言うてる奴もどうかしてる
んなわけないやろ みんみんぜみって相当的外れだなー
初心者さんには分かりづらいと思うけど >>86
天心流の動画も納刀とひとくくりされてますが
主に血振りの話ですな
納めることに関しては刀の納め方に慣れる、長尺ならば体の使い方の問題もでてくるでしょうが
あなたの流儀では血振りに崇高な何かがあるんでしょうね キミらはすぐズレたとこで議論し始めるよね。
天心流の伝系のおかしさだけ突けばいいのに。流派によって考えの違う納刀についての話題は終了にしてくださいな。 >>89
なんだよ
宗家も判ってないでクルクル回してるの？
天心笑えないだろそれじゃ なんつーか多神教を認めない一神教の信者みたいなのが騒いでてうんざりするな。 >>87
わかるわ
博識なみんみんが胡散臭い幕末流派に触れてくれてるのに肝心の天心流にはノータッチなのが悔しくて堪らないんだよな 動画見たけど、やたらと細かい名称や所作のポイントが多すぎて逆に胡散臭いわ
ベースがパクリだから独自設定を付けたして無理矢理オリジナル感を出そうと必死な感じがする
元々がパクリだからどうしようもないけど >>95
なんか、難しい字や表現を使おうとしてるんだけどネーミングが見たまんまで安易だったり、無駄に二種類あったり、妙な作為を感じよな。
動画でペラペラしゃべってるけどそれ、他所から仕入れた話だろとか。
別にそこだけで捏造を批判はできないが、胡散臭いよな。 >>92
いや血ぶりとして伝わってるんだよ
だけど刀に水つけて実験してみたら完全にとれなかった、だから血ぶりである一方で別に儀式的な意味合いがあるのではって推測してんのよ いや、そら懐紙とかで拭わないと血なんて完全に取れるわけないやろ
残心の一種やろ そう、99の言うとおり、振り払う血ぶるいだって同じだよ
もうこの話は終わったんだよ 柳生宗矩から新陰流を習っていた人が、新たに流儀を興したにしても、香取の所作を採用する事は有り得ないのでは？
設定に無理があると思う。 >>101
先に他流を学んだ上で新陰の免許貰ってから流派を興していたら不思議でもないかな 江戸時代は現代と違うから、他流の技をパクるのは難しいのではないかという事。
それに新陰流は他流からパクって来る必要は無いくらいに、完成されてたのでは？当時は。 その時沢さんという人、柳生宗矩から免許もらってるの？
だったら余計に他流からはパクらないよ。
バレたら宗矩先生にお仕置きされる。 みんみんぜみって、なんでやったこともない居合や二刀流の話にしゃしゃり出てくるんだろ？ ここ天心流のスレなのになんで定期的にみんみんぜみの話題したがるやつがいるんだろ？ ヨウツベに天心流の動画が数日前に上がってたわ
クワマンが回転納刀やら披露してたけど、まぁ、全部見る気しなかった 頭ぴょこぴょこ上下させてのサカサカすり足、ひどいよね
あんなデタラメ、初心者に指導すんなやと思う 引き切りが前傾して前重心とか出鱈目も良いトコじゃん、ホント素人騙しだよ 「天心流の○○はおかしい！だから似たようなことやってる流派もおかしい！」
頭町井かよ 技術的には全然古流ではないんだけどさ、ここは実際に剣術やってない人ばかりで。
解らないもんだから変な理由つけて、伝書等記録での証拠を欲しがる。
剣を知らない連中に彼等が下手である事は、理解されない様だよ。
技術での否定は無駄無駄(笑)。 現代居合道しかやってない人って脳ミソが町井さんみたいになりやすいのかね
昔、私も所属してたからその考え方は分からんでもない(´・ω・｀) 天心流の動画は初心者ばかりだから見るだけ時間の無駄 というかあんな修行歴浅い奴が指導してる時点でお察し いやしかし、この流派の演武がカッコいいから、近くにあったら習いに行きたい。 >>117
カッコよくないだろ。残心のつもりなのかしれんが納刀前に変なポーズしたり、組太刀に飛んだり回転したりする形があったりダサすぎだろ？無駄な動きが多いから技に美しさがない。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
