武道としての柔術

1名無しさん@一本勝ち2018/07/02(月) 15:51:07.23ID:nWUlaBPk0
武道としての本物の柔術を語ろう。
ポイント柔術やスポーツ柔術は、スレ違いなのでスルーしてください。

112名無しさん@一本勝ち2018/07/13(金) 01:04:39.75ID:G0k8kVPT0
そういえば、ライトコンタクトで当て身ありの乱捕やってた流派があったな。
逆にそこでは柔道式の乱捕がなかったようだが。戦前にはもう衰退していていたけど、映像は残ってたはず。


他には四国の柔術で他流試合で勝つために当て身ありの乱捕を練習していた流派があった。
近隣の他流諸派も当て身が強くて、試合すると先ずは当て身で始まるらしい。そのまま当て身で勝負が決まってしまうことも多々あったとか。

ただ、こういうこと書くと不自然だとか、流派は?、嘘だ!とか書かれるんだろうな。

だって殺気だったスレだからwww

113名無しさん@一本勝ち2018/07/13(金) 01:23:18.44ID:EciW4BKZ0
>>112
と、ほとぼりが冷めたのを見計らって
誤魔化しか。

嘘だなんて言われてないからな
当身重視の流派はある。
ただ、当身ありの乱捕りを講道館が受けてくれると、アポもなしに柔道場まで行ってから断られたなんて話、不自然に感じない人いないから。

自分の話の不自然さを誤魔化すために必死だな

114名無しさん@一本勝ち2018/07/13(金) 06:42:15.88ID:X2LaN5LP0
>>35
そんな手引き書は実在してませんw

115名無しさん@一本勝ち2018/07/13(金) 08:03:53.85ID:lHy1Rl3d0
自分の読解力が無いことから目を背け、僕はおかしくない!周りが悪い!!と喚き散らす・・・僕には頑張ってとしか言えません

116名無しさん@一本勝ち2018/07/13(金) 08:20:50.30ID:VmW4HMl+0
ジークンドーの関係者や愛好者の諸君!
情報入ったぞーッ!
朗報だぞ!
ダン-イノサントが初期の頃ジークンドーと偽って教えていた格闘技パナントゥカン
を今に伝えるIUMA振藩國術館は、
創価学会員が運営するカルト団体だった!
脱会者を許すな!邪魔者は潰せ!自殺に追い込め!
バックには学会がついている!怖いものはない!
「尾行」「見張り」「脅迫」「誹謗中傷」「怪電話」「殺害予告」などの犯罪行為は当たり前!
これが証拠だ!

一番問題なのはもう一つのコンセプト・グループの代表の中村君と、その弟子達の一部です。私もミタチ君
もそこの代表の中村君には相当な被害を受けてきています。
とある日、私とユタカ君が以前お台場にあったマーシャル・アーツ・カフェに行った時、
そのもう一つのグループの代表の中村君と偶然に出会ってしまったのです。
当然、そこで話し合いをしたわけですが、その代表は和解したはずのミタチ君への
非難を堂々と私に話したのです。しかし過去に私をも否定し、非難文を雑誌に載せただろ
う、と問いただすと、彼は「あれは雨宮さんのことではなくてミタチさんのこと
について言ったんですよ」、とその場を逃れるように私に答えたのです。この後まだまだ
事が起ったのですが、この辺でやめておきます。つまり、私が言いたいのは、その代表が
ある人の事について話すとき、本人の前で直接話す時の内容と態度が、弟子達に話すとき
の内容と態度とまるっきり正反対であるということです。このようにして私、私の弟子、
私のスクール、そしてテッド・ウォン師父までもが、長い間その代表と弟子達の一部によ
って悪口を言われ続けてきました。特にテッド・ウォン師父や私が雑誌に掲載されたとき
はひどかったものです。イタズラ電話や無言電話の嫌がらせもありましたし、それはユタカ
君にまで及んでいました。弟子達の様々な悪事を見てみぬふりをして、知って知らぬふり
をするそこのグループの代表の中村君の人間性を私達は疑っています。当然そのようなことはテッ
ド・ウォン師父を通じてリンダ夫人にも報告はしていますが。
彼らが悪口、非難、中傷さえしなければ、私は暴露文など出すつもり
は毛頭なかったのですから。

117名無しさん@一本勝ち2018/07/13(金) 10:40:41.22ID:EciW4BKZ0
>>115

読解力のせいにするw

118名無しさん@一本勝ち2018/07/13(金) 11:53:41.74ID:k0cbLWde0
寝技のある流派はどこ?あたしんとこは、投げたら当て身か関節で固めるから、現代柔術しか見たことがない。

119名無しさん@一本勝ち2018/07/13(金) 12:10:10.31ID:k0cbLWde0
実際に寝技稽古しているとこ。型でもいい。高専柔術みたいのがいいと思う今日この頃。

120名無しさん@一本勝ち2018/07/13(金) 12:16:30.62ID:k0cbLWde0
あと、型稽古で、軽く掴めと指導されてたが、試合形式だとどうなる?

121名無しさん@一本勝ち2018/07/13(金) 12:18:45.00ID:S6SMPbFH0
>>118
関節があって寝技を想定しないというのが上手く想像できないんだけど
相手が抵抗したら寝技っぽくならない?

122名無しさん@一本勝ち2018/07/13(金) 13:23:51.49ID:WZOhKLea0
古流だと固め技でも、自分は体を起こした状態で極める技が多い。
固技≠寝技というのは分かる。
高専柔道的な寝技の乱取りは本来の形とは違うから、今はやってない所が殆どだろうね。

123名無しさん@一本勝ち2018/07/13(金) 15:02:13.35ID:hR4OUFtI0
寝技は、岡山の不遷流がやってる。

一昔前の西日本、特に瀬戸内地方の流派はやってるところが多かったんだけど殆ど柔道化して失伝してしまった。
無相や神道五心、真徳流、駒ヶ嶺辺りが残ってたらよかったんだけど。寝技乱取りの代表格の無相流はまだできる人がいるらしいが、教えていないだろうからもう無理だろうな。

無相流影響下の寝技の乱取りは、最初から寝て始まるらしい。あの不遷流も2代目の頃に神道五心流経由で無相流の影響受けているらしいが、さすがに最初からは寝ないと思う。

他は、最近本家と揉めている竹内流備中伝も昔試合していたらしく寝技が伝わってる。

http://webhiden.jp/archive/dtail/post_33.php

124名無しさん@一本勝ち2018/07/13(金) 18:10:23.93ID:DYSbT6eM0
>>123
その辺りの流派の寝技乱取りで、柔道やBJJに伝わってないノウハウはあるのかな。

125名無しさん@一本勝ち2018/07/13(金) 19:54:40.71ID:Gr9+5c150
>>114
「日本武道全集」第5巻に全文載せられているので興味があるなら是非読んでみてくださいね
ちなみに同巻には嘉永年間の関口流の伝書も載っているのですが当身(手業のみ)と投げありの乱捕りをやっていたようです

>>118
渋川一流は寝た状態から始める乱捕りやってますね
竹内流も乱捕りやってますけどほとんど柔道式で伝統的なものかどうかわかりません

126名無しさん@一本勝ち2018/07/14(土) 18:18:39.89ID:y5T/Yp9n0
寝技系の柔術って、袴ではなく、柔道=柔術着で練習するんですよね?

127名無しさん@一本勝ち2018/07/14(土) 18:21:29.80ID:y5T/Yp9n0
当身の有りの乱取りって、当身は、寸止めという理解で良いのか?

128名無しさん@一本勝ち2018/07/14(土) 19:35:01.75ID:r1A/x/kV0
「北斎漫画」の当時の柔術の稽古風景見ると褌か着流しか短袴
幕末あたりになると現代の柔道着の原形みたいなのが現れ始める
こういうのね
https://plus.google.com/photos/photo/102919120003846725662/6148263134151642178
これを嘉納治五郎が改良して袖や膝下を長くして柔道着の完成

というか袴つけて乱取りとか昔の人の感性で言えばありえないだろ
あれ晴れ着だからね
今でいうとスーツ姿で柔道するようなもんじゃないの

129名無しさん@一本勝ち2018/07/15(日) 12:02:25.15ID:nwxlOyWb0
>>122
古流の固め技というと合気道の○教○条みたいな感じ?

130名無しさん@一本勝ち2018/07/15(日) 12:11:18.84ID:nwxlOyWb0
>>117
実際そうだろう?
てかついに単芝生やして煽ることしか出来なくなったか
まともにコミュニケーションも取れないなら他の人の迷惑になるしお前の心臓にも悪いからスレ閉じた方が良いぞ

131名無しさん@一本勝ち2018/07/15(日) 12:15:23.82ID:nwxlOyWb0
>>123
>>124
ルールが気になる
実戦を想定していた柔術がどういうルールの乱取をしていたのか

132名無しさん@一本勝ち2018/07/15(日) 13:27:57.41ID:OnGRCuXD0
寝技の乱取りは当身なし以外に細かいルールはなかったと思う。
基本的に相手が降参するまでやるから勝ち負けがはっきりしている。

他流試合では我慢するから折れたり落ちたりしたらしいが、師範がすぐに整骨や活する安心。

133名無しさん@一本勝ち2018/07/15(日) 13:29:20.54ID:IL+CB3TT0

134名無しさん@一本勝ち2018/07/15(日) 13:34:48.28ID:RkO6RFsw0
>>132
>>寝技の乱取りは当身なし以外に細かいルールはなかったと思う。

競技(スポーツ)として乱取りしているわけでないの
細かいルールが無いというのは本来の在り方のような気がしますね。

135名無しさん@一本勝ち2018/07/15(日) 15:23:17.36ID:nwxlOyWb0
>>132
>>134
レスが悪かったわ
細かいルールというよりは大まかな方向性みたいなもの
実戦を想定するならどういう風に稽古するのかってこと

136名無しさん@一本勝ち2018/07/15(日) 16:40:02.79ID:LGRiJfSb0
寝技に引き込んでも、武道なら実戦に使えると言う意味なら、キンタマ握られたり、ゴルドーみたいに目に指いれるとか、柔術の試合とは全然違うものになりそう。打撃もそうだし。寝技の状態からでもコツコツ殴られたら、たまらなくて離してしまうかもしれない。

137名無しさん@一本勝ち2018/07/15(日) 20:59:44.40ID:nciRHOPa0
>>136
武術は実戦で使う為の物だから、金的や眼潰しは大前提だしね。
<使う>よりも先に<やられない>位置取りや庇い手をしながら技を掛けるんだわ。
それとそこまで過激な技を使わなくても、抜き手で突いたり、指取りしたり、これは
海外柔術とは全然違う攻防かな

138名無しさん@一本勝ち2018/07/15(日) 22:45:56.65ID:RkO6RFsw0
実戦と言っても乱取りでは、木製の短刀とかは使わないんですよね。
木製の短刀とかは形だけという理解で良いですか?

139名無しさん@一本勝ち2018/07/15(日) 23:08:16.87ID:eS029eYu0
短刀型の木刀使う柔術っていつの話?牛島辰熊の時代?

140名無しさん@一本勝ち2018/07/15(日) 23:19:20.78ID:RkO6RFsw0
>>139
講道館だって、今でも使っていますよね。
短刀、木刀、状。合気会でも使っている。
形だけですけど。。。。
乱取りは、使わないんですよね(^^;
怪我しちゃいますからね。
乱取りで寸止めで使うとか有り得ないのか?

141名無しさん@一本勝ち2018/07/15(日) 23:30:29.98ID:OnGRCuXD0
短刀使う乱取は扱心流独自かもね。

142名無しさん@一本勝ち2018/07/15(日) 23:32:20.93ID:r+NgmN7J0
>>132
http://opac.tenri-u.ac.jp/opac/repository/metadata/1573/
自剛天真流だと天保14年には
・立ち技から始まって投げた側が抑え込みを狙い
・投げられた側も仰向けで足を効かせて抑え込みを防ぎ、その状態で相手をひっくり返すのを狙い(BJJでいうスイープ?)
・最終的に抑え込んだ方が勝ち
というルールで乱取りをしてた記録があるな。
間接や打撃もありでやってたのか、あくまで押さえ込み合いに限定した稽古方法だったかはよくわからん

143名無しさん@一本勝ち2018/07/15(日) 23:35:57.89ID:OnGRCuXD0
ああ、違ってた。短刀で一本になる試合は肥後の四天流、扱心流、竹内三統流で行われていたらしい。

144名無しさん@一本勝ち2018/07/16(月) 10:05:48.76ID:NxqUnKKR0
>>142
良く見つけてくるな こういう資料
最終的に抑え込んだ方が勝ちということは、特に攻撃権とかがあったわけじゃないのか
もし関節ありだとBJJみたいに下から狙う戦術が発達してしまいそうだが・・・

>>143
木刀で乱捕って危なくなかったんだろうか

145名無しさん@一本勝ち2018/07/16(月) 10:32:56.47ID:PXeFvMzg0
>>144
やった記録はあっても、その後危ないからやめたけど記録しなかったということもあり得ますよね。

146名無しさん@一本勝ち2018/07/16(月) 15:34:29.85ID:ngdxp7/C0
>>145
どうなんだろ
短刀対短刀だったのか対素手や大刀だったのか

147名無しさん@一本勝ち2018/07/16(月) 15:54:10.02ID:luwpJIWs0
最後に首を掻く動作で一本になるという話でしょ?

148名無しさん@一本勝ち2018/07/16(月) 15:57:17.42ID:ngdxp7/C0
>>147
あーそういうこと?
てっきり最初っから木刀で打ち合うのかと

149名無しさん@一本勝ち2018/07/16(月) 16:14:12.70ID:CiIpH/Pk0
>>146
>>短刀対短刀だったのか対素手や大刀だったのか

「短刀対短刀」って、柔術ではないでしょ。
?????

150名無しさん@一本勝ち2018/07/16(月) 16:38:02.65ID:7DD9OGs80
楊心流、関口流、竹内流とか古い流派は剣術と柔術の境界があいまいだけどね
貫汪館の人も柔術の試合は獲物を

151名無しさん@一本勝ち2018/07/16(月) 16:44:05.57ID:7DD9OGs80
もってするほうが素手対素手がかつては一般的だったのではないだろうかとか書いてたな

>>144
北斎漫画だと防具をつけずにやってる槍術VS柔術の試合やってる画がありますよね

152名無しさん@一本勝ち2018/07/16(月) 20:28:02.46ID:NxqUnKKR0
>>149
そうか?
柔術の定義は?...って訊いてもそもそも共通した見解があまりないし答え辛いよな

>>151
マジか
槍の方にクッション巻けば不可能ではないのかなぁ?

153名無しさん@一本勝ち2018/07/16(月) 21:07:43.98ID:OVmtGcnH0
嘉納治五郎師範の定義だと
「無手或は短き武器をもって、無手或は武器を持って居る敵を攻撃し、または防御するの術」

154名無しさん@一本勝ち2018/07/16(月) 21:09:44.42ID:KCVMuUhP0
北斎漫画よりも成立の古い芸術武功論だと素手の方は防具付けてますね
あれは入身試合の様子を描いたものだと言われてます

入身試合とは攻撃側が槍か竹刀、防御側はそれより短い竹刀か素手で攻撃をかわし
相手側に入身出来たら勝ちとする剣術槍術流派でもよく行われた試合方法です

そもそも竹内流は江戸時代の記録では剣術や槍術の試合もやってきたことは明らかだし
徳島藩の関口流は四国随一の竹刀打ち強豪として知られていました
今は形だけになってるとこ多いけど昔は結構いろいろなルールで行われていたようです

155名無しさん@一本勝ち2018/07/16(月) 21:26:07.17ID:mEFpDcDq0
勉強になるな。
個人的に柔術は講武所でも試合が行われてた記録はあるのに
剣術と比べたら試合に重きが置かれてなかったっぽいのが不思議だったんだけど
このスレ見てると統一したルールを持ち得なかったというのも理由の一つかと考えるようになった。

156名無しさん@一本勝ち2018/07/17(火) 00:33:21.20ID:gtAfmS4C0
無手が武器術と比べて、有用性が二の次になるのは当然かと思うよ。
必然的に試合は武器術がメインになるだろうし。

157名無しさん@一本勝ち2018/07/17(火) 05:04:06.92ID:gXKqyzn/0
柔術よりは柔道が、組んだら、あっという間に頭からでも落とせるから実践的そう。
柔術は、相手の髪の毛か、襟首取って、パンチひざげり、してから寝技に行けば強そう。

158名無しさん@一本勝ち2018/07/17(火) 07:19:06.50ID:msFHsykG0
>>84
ありがとうございます。探してみます。

1592018/07/17(火) 08:40:42.56ID:Y1u/zBSZ0
当て身で崩すのが柔術だよ。

160名無しさん@一本勝ち2018/07/17(火) 11:07:44.77ID:msFHsykG0
安全に乱取りするために当て身を省いたのが柔道なわけですよね。
試合も乱取りも、稽古の1形式で、武術的観点からは当て身を入れるのが嘉納先生の思惑だったのではないかと理解していますが。

161名無しさん@一本勝ち2018/07/17(火) 11:18:09.14ID:tLcK7SHz0
省いたというか当時の主流の乱取りの方法を踏襲したというか
嘉納師範は当て身は軽視してはいないし
形としての練習は推奨、段階的にオープンフィンガーグローブや防具を整備しての乱取りを目指す

162名無しさん@一本勝ち2018/07/17(火) 15:18:48.33ID:rE279yv80
明治21年の弥生慰霊祭記念柔道剣道試合の柔術の部の試合は、
当身技は使えたのですか?
それとも講道館ルールですか?

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