空手の型はやるだけ無駄と言う現実100
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
前スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実99
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1524826738 >>404
https://youtu.be/SiUbxkA8tLA
確かに剣道の振りは背中の筋力がいるみたいだね。
真剣を振る時は空手でいうチンクチをかける感じになるの？ 脱力が大事と言われたら
フニャフニャでなければならないという誤解と似てるかな？
力で対抗はしないけど
ある程度の力は必要だよ >>403
多分、菊野の場合は、下手なのもあるんでない？
型見ても正直下手だし、結構自己流でやってる部分もあると思う。 ＞一般的な見方からすると彦斎に象山を殺せそうにも無いが実戦は違うって事だな
>>391を読んでこの結論に至るというのが意味わからん。
道場で負けてばかりのドチビもやしの自分を慰めてるの？
「実戦」ならば佐久間象山の方が圧倒的に強かっただろ。
暗殺はたまたまそういう結果になっただけで、あれは実戦ではない。
単に、佐久間象山が世間に巨大な存在感を示していたのに対して、
河上彦斎を殺すことに誰も価値を感じなかっただけだ。 結局、筋力の重要性を軽視している人間が河上彦斎に固執している時点でね。
日本の過去の剣の名人、達人なんて何百、何千といるってのに。
武術の歴史を見れば大概の強かったと言われている人間達は力もけして弱い人はいないでしょ。
巨漢でないだけで。 そもそも剣の世界で尊敬を受ける実力者は、「人斬り◯◯」なんて称号付けられることないからな。
そんな称号付けられるのは、剣客としては二流以下の最低ランク扱いだろう。 ただ切り殺されてる佐久間象山が実戦で圧倒的に強かったってｗ
実戦って何だよｗ
釣りとしか思えない その人切り岡田以蔵は暗殺者が襲って来ても撃退してるけどな
これは実戦じゃないの？ボク？ >>412
実戦て何なの？(笑)
佐久間が剣で勝負するつもりがなければ、
それを斬り殺したところで、実戦における剣の比較も評価も出来んわな。
河上は殺人の策略に長けていた。それだけの話だよ。
バカなこと言ってないで木刀でも振って来いよ。 >>413
それは群衆もいなかったし、
勝海舟の暗殺に備えている状態だったから佐久間のケースとは根本的に違う。 実戦におけるｗｗｗ
馬鹿丸出しで笑えるｗｗｗｗ
昼休みにわらわかせて貰ったよ、ありがとなｗｗｗ 人を効率良く剣で殺せるのが実戦における剣の腕じゃないんかいｗｗｗ
「実戦で圧倒的に強い佐久間象山」 こういう奴らが幕末における「実戦」でカモだったんだろうなあ・・・ >>416
君の尊敬する河上を低く評価して悪かったが、現実はそんなものだ。
るろうに剣心とかに影響されたのかもしれんが、身体が動くうちに鍛練はやっときな。 剣の腕とか流石に脱線しすぎだわ。
一つ言える事は、身体能力「も」大事。
当初からずっと書かれてる事だけど。
それを何処かの馬鹿が、「筋力か技術か」の話にすり替えただけ。 ＞ID:LmWHXVsD0(5)
いくつ連続書き込みしてんだよ(笑)
こんなところで必死になってないで、せめて握力でも鍛えな。 るろうに剣心って読んだ事無いから知らん
幕末の現実は免許皆伝や印可を貰った奴が新選組や人切りに殺されまくった事だけ
そんなクラスではなく道場では弱いとされてる人間にな >>422
だから、殺人の策略には長けてたんだよ。
この板の話題じゃないわな。 殺人の計略に長けてない奴が実戦で強いわけか
そうかそうかｗ >>420
すまんね。俺が筋力鍛えたくない人の相手してしまったせいで。 ２流３流の新選組や人切りに切られ刺されながら実戦ならー実戦ならーとか言って死んでいくわけね >>424
バカか君は。
俺がどのレスでそんなことを書いた？ 北辰一刀流の技を正統に受け継ぐ「千葉家正伝北辰一刀流第七代宗家」の椎名市衛成胤氏が語る。
「龍馬は北辰一刀流の『皆伝』までいった剣豪であり、弱いはずはありません。
龍馬や伊東が殺されたといっても、彼らは不意打ちで斬られただけ。これまで公になっていませんが、『皆伝』の上に“最終奥義”があり、それなら不意打ちも跳ね返せたと言われています。
この奥義は精神的な鍛錬が求められる。龍馬らは技術的には申し分なかったが、精神的な部分でたどり着けなかった」
馬鹿すぎるｗ そろそろ、マジでスレ違いだぞ？
沖拳オタも剣術ネタで話をすり替えようとするの辞めたら？ んなこと言い出したら、斬首された河上よりも
誰にも斬り殺されなかった勝海舟や山岡鉄舟の方が「実戦で強い」ことになるわな。
武蔵も柳生宗矩も。
なんだ、やっぱり人斬りって実戦で弱いじゃん(笑) >>431
俺は沖拳オタじゃない。
むしろ彼らのあり方には批判的な方だよ。 空手の型スレで延々と幕末の人斬りの話続けたいのなら、
それ用のスレ起こしたら？
そしたら誰も文句言わんよ。 君の相手だよ。
そいつ、このスレでは通常型アンチやってる人間だよ。
書き方が全く同じ。 ごめんごめん。
お詫びに>>408へのレスね。
菊野氏の型って、いつ頃のを見て評価してる？
YouTubeに上がっているのは、たしか5年くらい前のナイファンチでたしかにあまりうまいとは思わなかったけど、今はどうなんだろ？ 色々書かれてるけど
勝てば官軍
これが全て
生きのびた奴が正義 >>438
この辺りの動画を見ても5年前のと大差ないなって思うっしょ。
https://youtu.be/-V_yQs6X9N4?t=21m13s
抜くべき所が抜けてないから全体的にロボットみたいな動きはまま。
5年前のよりかは少し改善されたかな？ってのはあるけど
5年もかけて数こなしてやればこの位の上達は誰でもするから誤差範囲かな。
恐らくだけど幾つかの動きの重要点だけ教えられて、後はほぼ独習でやってたんだろうなって思う。
後は時々見てもらっている程度じゃない？ 型をいくらやっても格闘技では通用しないと菊野が実証した 体力を強化したりする効果はあるのかも知らんけど分解とかに関してはあんま意味ないかもね。
中国拳法とかにも言えるけど。
武器術の場合は型がそのまま技の動きで使える物が多いけど、空手や拳法の分解って実際に使うにはちょい複雑だよね。 実際、型をやれば強くなれるとか型のままで戦えれば勝てるとか言う沖縄拳法の人間でその通りに戦えてる人間一人もいないよね。 独り型や忖度だらけの組手演武などは単なるダンスであって、そんなもんが競技試合や実戦の場で通用しないということが、いつになれば常識になるんだすやろか。 >>440
うーん、この動画では下半身映ってないからなんとも言い難いけど……リングの上のナイハンチ見てると、師匠の山城氏と違うものを感じたのもたしか。
師匠がすべて正しい動きを教えるのではなく、独りで試行錯誤する時間も型稽古だと個人的には思っているけど、
実のところミットとかテコンドーとか、胴体力トレーニングみたいなこともやりながら、どれだけ型稽古に注力してるかよくわからないよね。
あと、オープンフィンガーグローブとかボクシンググローブつけてナイファンチってのは止めて欲しい(笑)
全体的に、型型言う割には、本当に型やっているという感じには見えないというのが感想。 >>442
実際には使わないとは思うけど、エクササイズとしては役に立たないこともないと思う。
そんなことやるより、もっと試合に即した約束組手やスパーやミットトレーニングやる方が良い、という意見もあるだろうけど。 >>445
>師匠がすべて正しい動きを教えるのではなく、
>独りで試行錯誤する時間も型稽古だと個人的には思っているけど
それは、自分も同意だけど普通は5年間真面目にちゃんと練習していればもっと上手くなるよね？
それこそ白帯が黒帯になれるくらいの時間だよ。
幾ら本来の型は、見栄えではなく戦える技を作る稽古と言っても菊野のは普通に下手。
となると菊野本人が実はちゃんと型をやっていないのか、或いは師匠である山城がちゃんと指導して見てあげていないのか。
多分、後者なんだろうな。
とは思ってるけど。
山城は、恐らくもう本気で自分の沖縄拳法を残すつもりないんだろうな。
フランチャイズみたく、本土のいろんな所に沖拳会の練習会作って、後は菊野たちみたいな広告塔使って人を集めてお金稼ぎたいんじゃないの？ >>447
好意的に見ると、
菊野氏にやる気がないわけではないけど、本業が忙しくてあまり練習出来ていないんじゃないかな。
激務のサラリーマンが仕事の余暇に取り組む感じで。
山城氏も伝える気がないわけではないけど、あくまでも弟子の仕事優先で、という姿勢なんじゃなかろうか？ >>449
どうだろう。
菊野のブログとか読むと1日一〜二時間型をやる日もあるようだし、
実際MMAのジムでナイハンチをやる菊野の姿は他のジムの人間達から書かれているから回数自体はかなりやってると思う。
型ってさ、カタチ覚えて打ち方覚えれば後はほっといても上手くなる物じゃないし。
その人間の悪い癖も修正してあげないといけないだろ？
スパーは、癖まみれでも対人で相手よりも強ければ逆にその癖がその人間の長所や個性とみなされる事があるけど、型はそういう訳には行かないからね。 そして、その流派の型の打ち方の基準はその流派の開祖が大きく影響している。
丁寧に教えるというのは流派の開祖の教えを指導すると言う事になる。
個人のやり方でも良いと言うのは、極論すれば別流派になってもいい。
と言うのと同じ話じゃん？ >>444
つまり結論は西洋式のトレーニングが良いということ？ >>448
候補はいるけどね。
プロキックボクサーの伊東伴恭と丹羽圭介とか
ただ伊東も丹羽も成績は勝ったり負けたりで、沖縄拳法の有効性の証明という程にはインパクトないけど。
後は、伝統派のナショナルの篠原等とかかな。
もっとも彼らも沖拳学んでいるというよりも、山城個人からパーソナルトレーニングを受けている。
という印象の方が強いから余り沖拳の色はないな。
オリンピック終わったら多分関係は薄くなるだろうし。
やっぱり菊野に変わる人間はいないか。
ま巌流島ならまだ後数年は現役でやれるだろし、菊野で人を呼べる間は呼びまくるんじゃないの？ >>451
じゃあ、弟子にやる気はあるけど師匠が指導する気ないってことか。。。
そうだとすれば酷い話だが。 >>454
> じゃあ、弟子にやる気はあるけど
やる気があるようには見えまへんなあ。 >>455
剣道や柔道式といってもいいか
もしくは日拳式の練習がベターとなるな >>457
べつに○○式でなくても、忖度踊りやってんとガチで稽古すればええんだす。 >>454
少なくとも菊野は、ちゃんと教えれば頑張るんじゃない？ >>459
菊野はんの所属道場はどこで、彼は週に何回通ってるんだす？ >>426
新撰組は常に人数が多い状態で相手を切ってたからな
昔のチーマーのオヤジ狩りみたいな物なんだよな 少人数を大人数で叩くのは戦術的に理に適ってる
なんで正々堂々と五分五分のどちらに転ぶか分からない博打勝負をわざわざするんだ？
話がどんどん脱線していってる気がするが
虎だって茂みに隠れて一瞬のスキを逃さず飛びかかるだろ
最初から姿を出して
ヤーヤー我こそは！なんてやらんｗ
そんなのはアホ 伝統厨って沖拳に妙に詳しいよな
完全にストーカー状態（笑） >>463
坂本龍馬も北辰一刀流の免許皆伝とか言われているが
薙刀の皆伝書しか残ってないんだってな
竜馬は先見の明があるから剣なんかよりも拳銃を携帯していたし
寺田屋事件の時も拳銃で幕府の人間を何人か殺してる >>442
>>446
空手の世界は偉い先生から無名の先生までみんな型に好き勝手な分解をこじつけてるのが現状なんだから
いい加減、競技の技術や攻防を型の分解にこじつける人が出てきても良いと思うんだけど・・・・。そういう人居ないんだよなあ。
競技でやってる内容をそのまま型の意味や分解としてこじつければ、型が使えないとかいう問題は一気に解消されるのに。 でも、空手は型があるからこそ、
組手競技が苦手な人間達も励めれてるしな。
型競技も今から見れば慧眼だと思うわ。
どうせ、本当の型とか分解なんて実際の組手ではどれも役にたたないんだし。
それなら身体能力強化と後組手が苦手な人間達用の競技として発展させた方が遥かに有意義。 そもそも何に役立たせるんだよって話でなｗ
上の幕末の志士の話に繋げると
巻藁で必殺の正拳を鍛えに鍛えまくって
こいつの顎かち割りてぇと思う奴いたら
機を伺いiいきなり一気に顔面のど真ん中をぶち抜けばいいしな
そういうのやりたい奴がいるのか知らんが 上の話でいうのならそれこそ、不意打ちでなら大概の技は有効だしな。
護身術としてなら肘打ち、金的や喉等へのぬきてとかでも十分じゃないの？ 居合の型なんて実戦で使われる位有効なのに
空手の型ｗ >>470
>居合の型なんて実戦で使われる位有効なのに
へぇ？どの実戦の場でどんな型が使われたのか？
ソースよろ。 刀の話がしたいなら専用のスレ立ててそっちで口喧嘩の続きしろよ >>474
そもそも実戦に活かす必要あるのか？
型競技でチャンピオンになれたらそれで十分だろ。
喧嘩や戦場で戦いたい人間か？ >>473
>>474
いや、競技で使えるでしょ。
なんせ競技の世界で使える技をこじつけるんだから、それが使えないってことは
競技そのものが成り立ってないって事になる。一例を挙げるなら、寸止めの試合で
どの選手もやってるピョンピョン跳るような弾むようなフットワーク、あれを型の歩法の
解釈としてこじつける。刻みとかワンツーとかでもいいよ。フルコンの人はフルコンの試合の技をこじつければいい。
元々使える技をこじつけてるんだから、使えないという解釈は成り立たない。 >>475
せっかく殴る蹴るの空手やってるんだから、型競技で入賞してもモノ足りないじゃん。
だからといって喧嘩や戦場で使いたいとも思わないし使えるとも思わない。
その中間を取って、競技で使えるようにするわけ。
しかし現行の空手業界では、組手（競技）と型をリンクさせていないにも関わらず
何故か組手（競技）と型を両輪にさせたがる。組手が上手くなりたいなら型をやれ
とか分解をやれとかいう指導者も居る。
まあ型も組手（競技）も体を使って行うものなんだから、まったくお互い影響が無いとは言わんが
さりとてどの程度リンクしてるかというと疑問が残る。だからこそ、ここは思いっきり開き直って
型に競技のエッセンスを直接導入してこじつけちゃえば、型の分解はそのまま組手（競技）の攻防の練習になる。
これこそが本当の意味でリンクしている、両輪であるといえる。 殴る蹴るやりたいなら組手競技でいいだろ。
何で型にそれを求める必要あんだ？
それとも本来の分解や型が出来れば格闘技や競技でチャンピオンになれるのか？
それらでどんだけ強くなれるんだよ？ >>476
型自体が不純物だから、いくら使える本物の技をこじつけても不純物に変わりない
例えば、打撃の当て感を型で養うのは不可能に近い >>479
>殴る蹴るやりたいなら組手競技でいいだろ。
>何で型にそれを求める必要あんだ？
型にある技で戦うからこそ空手は空手たりえるんだよ
つまり型を基とする、あくまで建前上はだけどな
だから、組手と型は切っても切り離せないんだよ
しかし、その切っても切り離せないハズの型がてんで使えず中身も何も詰まってないから
みんな扱いに困るわけ。酷いのになると、中身が無いのは失伝したとか希望的観測を持ち出す。
元々中身が無いのに、それを基に組手しろって言っても無理があるわけよ。
だから組手は組手の技が発達してる訳、でも今さら型は関係ありませんとか
型は使えませんとかいう態度は取れないから、両輪両輪言ってるわけ。
そこで建設的な意見として、じゃあ組手で使ってる技を型に逆輸入のようにこじつければ
空手という存在や構造の矛盾が少しは解消されるんじゃね？っていう提案をしてるんだよ
だって、型は大事大事言うけど、型競技の選手でもない限り、世界中から型を廃止して
さらに全人類が今後型の練習を一切しなくても、べつに組手の実力に影響はないもの。
だから切り捨ててもいいんだけど、そこを切り捨てずに空手の体面を保とうってことで
建前である型にある技で戦うとか組手と両輪だとかを、もう少しだけ現実的に建設的にやろうや
っていう提案をしてるだけ。それが競技の技を型の意味や分解にこじつけるってこと。 >>480
>型自体が不純物だから、いくら使える本物の技をこじつけても不純物に変わりない
不純物ってのはどういう意味で言ってるのかな？
>例えば、打撃の当て感を型で養うのは不可能に近い
そんなの型で養えると思ってるヤツの方が頭おかしいだろ
人間かサンドバッグ使えよｗ >>482
当て感が養えないのに、どうやって寸止めのポイントの取れる突きを型に落とし込むんだ？ >>483
>当て感が養えないのに、どうやって寸止めのポイントの取れる突きを型に落とし込むんだ？
知らんなあ
そもそも誰が「ポイントの取れる突きを型に落とし込む」なんて言ったんだ？ >>484
それすら出来ないって事は競技のエッセンスを型にするのは無理だということだ >>485
>それすら出来ないって事は競技のエッセンスを型にするのは無理だということだ
競技でやってるコンビネーションを型にこじつけるだけの作業なんて猿でも出来ますが
貴方には無理でしょうね。 ID:hdHAcmpw0のようにこじつける事すら頭が足りなくて難しいのなら、
言葉を言い換えるだけでもＯＫ
練習でやってる打ち込みを「分解」と言い換えて練習するだけであら不思議
型にある技や分解がそのまま組手競技の練習や使える技へと変身します
こじつけるってのはそういう事。でも猿は人間の言葉喋れないからなぁ、、、これでも難しいか。 >>481
不思議と型を否定する人間ほど型に高い理想持ってるな。
この矛盾は一体なんだようか。
因みにそんな高い理想を持ってるお前からみて現状で認めてる武道や武術ってなんかあんの？ >>488
>不思議と型を否定する人間ほど型に高い理想持ってるな。
最低限度の繋がりしか言ってないんだけど、ちょっとどこら辺が高い理想なのか教えてくれ >>488
いや、矛盾じゃないよ
頭使おうな？
肯定するための基準が普通なだけ。
おまえが現状を肯定するために無理矢理すり替えてるんだよ >>488
>不思議と型を否定する人間ほど型に高い理想持ってるな。
もしかして、俺が言ったこの発言↓が高い理想とか何とか思っちゃってるのかな？
＞型にある技で戦うからこそ空手は空手たりえるんだよ
＞つまり型を基とする、あくまで建前上はだけどな >>489
その最低限の繋がりって例えばどのレベルなんだ？
イメージつかないから何か参考になる流派教えてくれないか？ >>492
>その最低限の繋がりって例えばどのレベルなんだ？
型に正拳突きがありますね、組手でも同様に突きを使います
型で前蹴りがありますね、組手でも同様に蹴りを使います
このレベルだな。応用ももちろんありだが（前蹴り→横蹴り等）
それはあくまで型を基としての応用。
講道館で柔道の寝技を習ってきて、組手で使いました。はい、この寝技は空手の技です。 ←これは駄目
講道館で柔道の寝技を習ってきて、組手で使いました。はい、この寝技は柔道の寝技を空手風にアレンジしました。← ギリＯＫ
アレンジせず丸パクリの場合はグレーゾーンで、本来ならマズいけど、まあ俺はそれもこの際だから大目に見る。古伝の技とか名乗らない限り。 >>492
で、こちらからも質問なんだが
どこら辺が高い理想だと思ったのか教えてくれ >>493
悪いが流派で教えてくれよ。
まさかお前が言ってる事をちゃんと体現している流派はない。
何て事でも無いんだろう？
それ大事だから先に教えてくれ。
でないとお前の書いてる事の基準が判断できん。 >>494
つまりお前は型と組手が繋がっていないとそれは空手ではない。
と言う考えなんだろ？
違うの？ >>495
俺はお前が言う高い理想云々に関して、お前に聞いても答えないから
仕方なく憶測で繋がりのことを言ってるのか？と答えてあげたんだよ。
だけどそもそものその理想云々が何なのかを言ってくれないと、これ以上話の進めようが無い
高い理想というのが何なのかの共通見解が不十分なんだからなぁ。
むしろお前が答えを逃げ回ってるのに、随分俺は譲歩して説明をしてきてやった方だと思うぞ？
まず俺の書き込みのどこが型に対して高い理想を持ってたのか、その部分をハッキリさせてくれよ？
じゃないとこっちも前提の共通見解が不十分で話の進めようが無い。それでもいい適当な答えでもいいから聞きたいってのなら、まあ構わんが。 例えばこのスレでも何度も取りざたされた、菊野とt-98の試合をみても、
https://youtu.be/qaxwy24e35k
1Rから既に菊野のパンチが思っていたよりも遅くてちょっと笑ったけど、この菊野からは型の繋がり何て何も感じられないよな？
こじつければ何とでも言えるとは思うけど。
それで言うと菊野がやっている沖縄拳法空手は空手ではないと言う事なのかな？ >>497
何度でも書くが俺は「流派で教えてくれ」と書いたんだが？
俺のレスのその部分だけ読めないのかな？
何で流派で教えて欲しいとかいたのかは、495で書いた以上でも以下でもない。
まさか統失か何かで文章をそのまま読めない人間とかじゃないよな？ >>496
>つまりお前は型と組手が繋がっていないとそれは空手ではない。
>と言う考えなんだろ？
>違うの？
そうだよ
むしろ逆に聞きたい
突きはボクシングのパンチを使って、蹴りはテコンドーのキックを使って
投げ技は合気道の投げ技で、寝技は柔道の寝技で、武器術は剣道を使って
それで「ハイ、私がやってるのは空手です」って言えると思ってるの？
それがまかり通るなら、空手を一度も習わなくても空手家を名乗ったり、空手の技術だって言えたりするね >>498
>1Rから既に菊野のパンチが思っていたよりも遅くてちょっと笑ったけど、この菊野からは型の繋がり何て何も感じられないよな？
>こじつければ何とでも言えるとは思うけど。
うん、だからこじつけろって何度も言ってんじゃんｗ 分からないかな？
>それで言うと菊野がやっている沖縄拳法空手は空手ではないと言う事なのかな？
知らんなあ
それは菊野や山ちゃんやそれらの話題が大好物なお前達が決めればいいことなんじゃない？ 俺はどっちでもいいわ。 >>500
つまり500的には>>498の菊野はまともな空手を学んでいない。
と言う事だよね？ >>499
>何度でも書くが俺は「流派で教えてくれ」と書いたんだが？
書いてるねえ、最初に質問してるのは俺なんだが。
俺が最初にした質問には答えず、自分の質問だけは優先して答えてもらえるとでも思ってるの？ スジが違うだろ。 >>501
>知らんなあ
>それは菊野や山ちゃんやそれらの話題が大好物>なお前達が決めればいいことなんじゃない？ >俺はどっちでもいいわ。
そこ判断できないのならそれこそフルコンや伝統派の試合も判断出来ないんじゃないの？
それでどうしさっきまで型と組手の繋がりとか言ってたわけ？
伝統派やフルコンの試合は繋がってないと思ってるからそんな主張してたんだろ？
何で菊野の試合にはなった途端にそこをボカす？ >>502
>つまり500的には>>498の菊野はまともな空手を学んでいない。
>と言う事だよね？
まともな空手を習ってるでしょ。使えるかどうかは別にしてね。
まさか菊野が習ってるのは空手じゃなくてテコンドーだとでも言うつもり？ >>504
>そこ判断できないのならそれこそフルコンや伝統派の試合も判断出来ないんじゃないの？
え、俺が判断する必要あるの？
判断しなきゃいけないのは、フルコンや伝統派の試合で使える技が何かを判断して型にこじつけるそれぞれの人たちだよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
