【古流?】天心流スレ15【兵庫支部長の粘着】

1名無しさん@一本勝ち2018/04/03(火) 04:10:29.78ID:hr9ukSqY0
【天心流兵法 捏造流派疑惑について】

本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた(2014年7月)。

・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代→中村天心

そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。

しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた(2017年7月)。

・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない 。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。(=分家はなし)
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。

これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した(2017年8月)。

しかし繰り返すが天心流の元来の主張では、関東にはじめて天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代である。(天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ) ※魚拓採取済み

尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末最後まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、
新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、五郎衛門らその別系統の存在の証拠は一切提示されていない。

以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑はいまだ解決をみていないものである。

619名無しさん@一本勝ち2018/07/16(月) 08:23:12.41ID:hPt/e02R0
>>600
あれは香取神道流の巻打ちってよりもまんま改心流の動きだと思う
香取神道流は巻打ちの技があるの表の組み太刀だけだから居合では参考にしたないのでは
逆抜きの居合はガッツリぱくってたけど

620名無しさん@一本勝ち2018/07/16(月) 08:47:17.13ID:WugVAA0S0
追加修正したでー。

修正項目:半角全角の整理。香取神道流の「逆手納刀」、「槍の突き方」を追加。

【天心流のパクリ元一覧】 (天心流のわざ)
駒川改心流:両肘伸展(二の太刀全般:くわみ師家が特に影響を受けている)
民弥流  :切附 (天元貫:前半部分)
香取神道流:巻き打ち(天元貫:後半部分)、血振るい、逆手納刀、手の内(※師家と代範で同じわざでも手の内全然違うことに注目)、笹隠れ体剣の構、逆抜きの太刀(柄下虎落太刀) 、槍の突き方
タイ捨流 :逆握(振り回す血振るい)、上段(天心流が残心時によくやる上段の構)
新陰流  :月影 、くねり打ち
円心流  :納刀の所作
夢想神伝流:残心時の柄頭の握り、英信流との業名の違い(隠し名)
八光流  :
弧刀影裡流:椿三十郎の元ネタである逆抜き(刀尖睨抜)
馬庭念流 :無構
水鴎流  :立波(殿中刀法鞘ノ中)

621名無しさん@一本勝ち2018/07/16(月) 09:36:33.44ID:hPt/e02R0
>>620
むしろ血振りや納刀こそ香取神道流まんまじゃん

622名無しさん@一本勝ち2018/07/16(月) 15:26:30.02ID:OJ69s1WC0
虎乱刀も神伝流ちゃうかな
小太刀でもやってたが大刀と小太刀で使い方を変える工夫が欲しかった

623名無しさん@一本勝ち2018/07/16(月) 15:51:47.87ID:ZmEYWJ6A0
>>622
伊勢守が香取神道流から学び江戸柳生に伝えた十兵衛の得意技って吹聴してたから香取神道流が元ネタやろ

624名無しさん@一本勝ち2018/07/16(月) 16:33:29.88ID:f65ZsnGw0
>>623
たしか虎乱刀はまたべつの技だよ
そうやって吹聴してたのは柄下虎落太刀でもうリスト入りしてる

625名無しさん@一本勝ち2018/07/16(月) 21:04:40.30ID:qnPirPfq0
タイ捨流の逆握パクってくれないかな
足への切り込みを跳躍してかわしながら逆手で抜刀して斬りつけるとか天心流好みじゃん

626名無しさん@一本勝ち2018/07/16(月) 23:10:29.59ID:hPt/e02R0

627名無しさん@一本勝ち2018/07/16(月) 23:40:43.41ID:Wja4NWR10
天心流の人ってただのコスプレイヤーでしょ

628名無しさん@一本勝ち2018/07/17(火) 00:34:16.24ID:rEjWYqa60
やべえ……なんもすごくねえ……

すごくと思う奴ってやっぱ剣術やってない素人の人?

629名無しさん@一本勝ち2018/07/17(火) 00:42:28.67ID:cMnae+8n0
道統からいえば、柳生十兵衛三厳は他流の人ではないのかね…

630名無しさん@一本勝ち2018/07/17(火) 00:49:59.03ID:LA2oau100
>>626
追加。

修正項目:天心流抜刀逆刀(柄虎落太刀)。新陰流の抜刀「崩し」を勝手に天心流にアレンジを追加。

【天心流のパクリ元一覧】 (天心流のわざ)
駒川改心流:両肘伸展(二の太刀全般:くわみ師家が特に影響を受けている)
民弥流  :切附 (天元貫:前半部分)
香取神道流:巻き打ち(天元貫:後半部分)、血振るい、逆手納刀、手の内(※師家と代範で同じわざでも手の内全然違うことに注目)、笹隠れ体剣の構、逆抜きの太刀(柄下虎落太刀) 、槍の突き方
タイ捨流 :逆握(振り回す血振るい)、上段(天心流が残心時によくやる上段の構)
新陰流  :月影 、くねり打ち、抜刀(崩し)を勝手に天心流風にアレンジ
円心流  :納刀の所作
夢想神伝流:残心時の柄頭の握り、英信流との業名の違い(隠し名)
八光流  :
弧刀影裡流:椿三十郎の元ネタである逆抜き(刀尖睨抜)
馬庭念流 :無構
水鴎流  :立波(殿中刀法鞘ノ中)

631名無しさん@一本勝ち2018/07/17(火) 01:10:51.68ID:Xemdgotc0
コスプレで殺陣っぽいことやって承認欲求満たしたいって連中の顔に書いてある
それならそれで好きにやってくれればいいが、これが伝統ある古武道だと売り込んで一定の成果を出しているのが腹立たしいがな
twitterやblogでは謙虚に取り繕ってイメージ戦略続けてるのは評価するよ
古武道界隈に情報発信が足りてないのは確かだからそこには学ぶものがある

632名無しさん@一本勝ち2018/07/17(火) 03:11:12.34ID:s+vLqA1F0
https://twitter.com/kuwamimasakumo/status/997630445188599808

いや、まったくそのとおり
師家様のつぶやきや美辞麗句は悉く
わたくしの琴線に触れますわ
素晴らしい

633名無しさん@一本勝ち2018/07/17(火) 03:20:31.97ID:AgDrdhvj0
ここの仮想敵は微動だにしない設定なのか

634名無しさん@一本勝ち2018/07/17(火) 03:32:09.92ID:mYfs+4Fd0
>>633
理合というか…
ここのは鍛練や勝ち口を学ぶというより
仕太刀が「ンギモヂイイィ」となる為につくられてますからね。

そう考えると個性的というか特殊な流派ですね。

また結果、そういう目的や願望を持つ人を寄せ付けることにはなっているのも面白いです。

635名無しさん@一本勝ち2018/07/17(火) 03:54:40.81ID:t/BnnO9T0
>>630
槍は振り回し方や構えを香取神道流の薙刀や棒からパクッてるけど突き方自体は一般的なしごき突きでしょ
ただ槍は他流の動画少ないししごいて突く見本が足りなかったのか一つの型の中で2回か3回しかやらないけどな
あの動きこそが日本の槍術の基本だと思うんだけどね
ちなみに槍を頭の後ろに回して持ち変えるのは無辺流の棒かなんかかな?

636名無しさん@一本勝ち2018/07/17(火) 21:06:06.14ID:UDn5SKVA0
>>635
俺は天心流の槍の突きは香取神道流のパクリに見えるなあ
https://twitter.com/tenshinryucro/status/975694999739277318

そのまま槍の柄に沿って、真っ直ぐしごいて突く動作は各槍術流派にあるけれど、
後ろの手を頭の上まで上げ、穂先を下げてからしごき突きなんて動作は香取神道流にしかなくないか?
https://youtu.be/yFTG94EbevA?t=210 (香取神道流 3:30〜)

槍術で有名な尾張貫流、宝蔵院流、佐分利流、風傳流にはそういう動作はないし、
https://youtu.be/0-ZHHKU1DPc?t=30 (尾張貫流 0:30〜)
https://youtu.be/PYJtI5K7Y2A?t=0   (宝蔵院流 0:00〜)
https://youtu.be/LA4ygFuqMX0?t=40 (佐分利流 0:40〜)
https://youtu.be/aYgECL5ACDQ?t=45 (風傳流  0:45〜)

馬庭念流に穂先を下げてから攻撃する技はあるけれどこれは横面でしごき突きではない
https://youtu.be/WImIisTnkCE?t=5  (馬庭念流 0:05〜)

ちょっと違うけど銃剣道にもそういう動作はないよ
https://youtu.be/EIogpwom90Y?t=67 (銃剣道 1:07〜)

637名無しさん@一本勝ち2018/07/17(火) 21:52:22.76ID:XtOkxHJm0
>>636
武神館の槍に後ろ手を顔くらいまで上げて穂先下げてからしごく突き方見つけたよ。
https://youtu.be/uj1Fv07wvlw?t=100

天心流のは穂先を上に振り上げてるから違うかな。
いやこいつらのは身体が槍に振り回されて流れてるだけか?

638名無しさん@一本勝ち2018/07/18(水) 01:00:28.88ID:DTe+T8PH0
荷車太刀ってすごいグラグラして見えるんだが
だんだん此処の技見てると麻痺ってくる…

639名無しさん@一本勝ち2018/07/18(水) 02:01:45.95ID:tSX0GNmf0
パクリ技術だから
基がないだけに技の究明がやっかいだな

640名無しさん@一本勝ち2018/07/18(水) 08:42:34.12ID:TJemSfaT0
持ち替えなんかは単に本人がやりやすいようにやっただけかもしれん
無理に全部当て嵌めようとすると沼りそう

641名無しさん@一本勝ち2018/07/18(水) 12:44:44.05ID:pkIIl6WR0
>>630
>香取神道流:巻き打ち(天元貫:後半部分)
あれはそもそも民弥流の切附の後半部分が巻打ちっぽいだけなのでは
ふつうに黒田先生の技をまんまぱくっただけだと思う

642名無しさん@一本勝ち2018/07/18(水) 12:46:14.94ID:SwSErkbT0
今まで散々居合やら血振りやら神道流からパクってきたんだから、槍を含めた長物も神道流のパクリなのが自然だとは思う。
まあ多少アレンジはしてるだろうが。

643名無しさん@一本勝ち2018/07/18(水) 15:18:42.95ID:PHDnbbuK0
>>641
おれはその部分記載した者だけど
別にそこには拘りがないから消したければ修正していいよ
重要なのは天元貫は切附という点だから
そこが残ればいいや

644名無しさん@一本勝ち2018/07/18(水) 16:44:42.49ID:2IG2qKwm0
https://mainichi.jp/articles/20180718/reu/00m/030/010000c
天心流向きのパフォーマンスだよな。
対抗して腹の上で鶏肉を捌いてみるのはどうだろう。

645名無しさん@一本勝ち2018/07/18(水) 17:27:29.95ID:pkIIl6WR0
>>644
天心流馬鹿にするのもいい加減にしろよ
とっくの昔に水着女子大生の腹の上で野菜切ってるわ

646名無しさん@一本勝ち2018/07/18(水) 21:54:17.36ID:yh5kQ8Tp0
スズメに気合術

647名無しさん@一本勝ち2018/07/18(水) 22:56:52.94ID:O9+ZCZ7j0
>>630
>【天心流のパクリ元一覧】 (天心流のわざ)

天心流は古伝を古伝のまま遵守しているのだから
時代に応じて技が変わってる他流のルーツの動きが
逆に天心流に残っていてもおかしくない。

腰をあれだけ落として構えている天心流が
最古の新陰流系統であるのは間違いない。

今の神道流の居合や二刀は後世の伝書から
初めて出てくる明らかな後付け。
そう考えると案外、古伝を古伝のまま遵守している
天心流こそが【後付け神道流】のルーツなのかもな。

648名無しさん@一本勝ち2018/07/18(水) 23:13:49.72ID:O9+ZCZ7j0
天心流の腰を深く落とした構えを見れば
どちらの技が歴史的に古いか一目瞭然。

歴史的に古い方がパクってるなんて矛盾だし
頭の悪い言いがかりにしか思えない。

各流派に天心流の技と類似するものがあるのは
天心流が古伝を古伝のまま遵守していることの
証明に他ならない。

649名無しさん@一本勝ち2018/07/18(水) 23:21:19.70ID:O9+ZCZ7j0
世間で最古の剣術と言われている神道流は後付だし
世間で最古の柔術と言われている竹内流も支部の
備中伝が創作した技を神伝口伝だと称して宗家が黙認している現実。

つまり世間の正統と言われてる流派なんて実際はお察しな流派。

天心流のようにあれだけ腰を深く落として構えている新陰流は
他に見られないのだから、技法でいうと最古の新陰流を
古伝のまま香具師が遵守して現代に伝えているのは皮肉だよな。

伝えている人間が胡散臭く見えてるかもしれないが
天心流の構えを見れば最古の技法だと武術経験者ならわかれよ。

650名無しさん@一本勝ち2018/07/18(水) 23:28:54.92ID:O9+ZCZ7j0
【古伝を古伝のまま遵守している天心流の影響を受けている流派一覧】
駒川改心流:両肘伸展
民弥流  :切附 (天元貫:前半部分)
香取神道流:巻き打ち(天元貫:後半部分)、血振るい、逆手納刀、手の内、笹隠れ体剣の構、逆抜きの太刀(柄下虎落太刀) 、槍の突き方
タイ捨流 :逆握(振り回す血振るい)、上段残心時の上段の構)
新陰流  :月影 、くねり打ち、抜刀(崩し)
円心流  :納刀の所作
夢想神伝流:残心時の柄頭の握り、英信流との業名の違い(隠し名)
八光流  :
弧刀影裡流:椿三十郎の元ネタである逆抜き(刀尖睨抜)
馬庭念流 :無構
水鴎流  :立波(殿中刀法鞘ノ中)

YouTubeなどの動画で表面しか見てない一部の人間が
天心流が他流をパクったと騒いでいるが実際は、
多くの他流が時代の流れで技を変えてしまった結果
古伝を古伝のまま遵守する天心流の中にそれらのルーツの
技法が残ったという逆転現象が起きているのが事実である。
天心流の構えを見れば武術家ならどちらが古いか一目瞭然であり
技法が歴史的に古い方がパクるなんて矛盾は言いがかりに過ぎない。

651名無しさん@一本勝ち2018/07/18(水) 23:38:58.82ID:clYAyBdX0
>>646
中村天心先生の高下駄に手錠掛けての抜刀、真剣刃渡りも忘れてはいけない

今の門人には継承されてないようですね

652名無しさん@一本勝ち2018/07/19(木) 00:15:20.99ID:bwa4icGv0
古伝を古伝のまま遵守といいながら、"〜の応用"的な動画ばかりあげるのなんで?

653名無しさん@一本勝ち2018/07/19(木) 01:05:11.28ID:pxbpkHGB0
各流派成立の年代ぐらいは考慮に入れて擁護しろよバカ信者
上で挙がってる流派の全てが天心流ルーツとか
もはや他流批判もおなじ各流の歴史に対する冒涜だわ
こういう良識の欠如具合だから
盗人猛々しいパクリ天心流と批判されるのがわかんねーのかよ

654名無しさん@一本勝ち2018/07/19(木) 01:27:34.38ID:9T8UVHao0
【天心流のパクリ元一覧】 (天心流のわざ)
駒川改心流:両肘伸展(二の太刀全般:くわみ師家が特に影響を受けている)
民弥流  :切附 (天元貫)
香取神道流:血振るい、逆手納刀、手の内、笹隠れ体剣の構、逆抜きの太刀(柄下虎落太刀) 、槍の突き方
タイ捨流 :逆握(振り回す血振るい)、上段(天心流が残心時によくやる上段の構) 、右肩構え
新陰流  :月影 、くねり打ち、抜刀(崩し)を勝手に天心流風にアレンジ
円心流  :納刀の所作
夢想神伝流:残心時の柄頭の握り、英信流との業名の違い(隠し名の設定)
八光流  :
弧刀影裡流:椿三十郎の元ネタである逆抜き(刀尖睨抜)
馬庭念流 :無構
水鴎流  :立波(殿中刀法鞘ノ中)

とりあえず、ごちゃごちゃするし自分が加筆して余計だと思ったとこは消しました。
※他の人のはいじってないです。
あと、八光流だか中澤流護身術の欄が開いてるので分かる方お願いします。

655名無しさん@一本勝ち2018/07/19(木) 01:53:06.85ID:vVP10rEE0
>>650

釣りにしてはイマイチの出来だね 受け狙いって事もあるんだろうけど

>天心流の構えを見れば最古の技法だと武術経験者ならわかれよ。

そりゃ無理だw 天心が披露するやつって全部元ネタよりもずっと劣化してんだもの
武術経験者ならわかれよ。

656名無しさん@一本勝ち2018/07/19(木) 01:53:07.84ID:vVP10rEE0
>>650

釣りにしてはイマイチの出来だね 受け狙いって事もあるんだろうけど

>天心流の構えを見れば最古の技法だと武術経験者ならわかれよ。

そりゃ無理だw 天心が披露するやつって全部元ネタよりもずっと劣化してんだもの
武術経験者ならわかれよ。

657名無しさん@一本勝ち2018/07/19(木) 03:06:10.29ID:rgtKNFj+0
八光流と中澤流は交流があったと言われていて、どちらにも似た技があるんだよね。まあ、どっちも大東流の分派だから、大東流にも同じような技はあるんじゃないかな?
技自体は、中澤流の座捕り左方式と全く同じように見えるね。

天心流の柔術は大東流系の影響があるんじゃないかなと思ってるんだけど、他の技が公開されていないから何とも言えないね。

天心流
https://www.youtube.com/watch?v=QutXS9RkIQo

中澤流 座捕り左方式
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1025860/81

八光流
https://youtu.be/JdjUoKv27lI?t=84

658名無しさん@一本勝ち2018/07/19(木) 06:43:59.06ID:A3A21M080
あ、彼らがパクっているのは新陰流からではなくて、現代創始の柳生新陰流からだからね。
パクった先から時代を読むなら、そこは大事。
古い新陰流とこちらとは共通点が全く無いよ。
こちらの流儀が歴史的な裏付けが無いのは、武道家(現代でこんな表現もアレだが)であればあるほど解る。

659名無しさん@一本勝ち2018/07/19(木) 07:24:10.38ID:rgtKNFj+0
もしや、キック君???

660名無しさん@一本勝ち2018/07/19(木) 08:15:08.83ID:A3A21M080
柳生宗矩や上泉伊勢守は「セイガン」に、青眼という漢字をあててなかったし(泣)…
そういう大事な所、詰めが甘い。

661名無しさん@一本勝ち2018/07/19(木) 10:08:40.94ID:5+InpeS80
>>658
みんみんぜみ乙

662名無しさん@一本勝ち2018/07/19(木) 10:26:58.09ID:Pw96Bd8Y0
古い流派=腰を落として構えている、というのはわからなくもないが
天心流の場合はただ腰を深く落として構えれば古く見られるに違いないという全く別物だろ。
実際に動くたびに尺取虫のように体が伸び上がってるから腰を落としてる意味がない(笑)
古い流派や甲冑剣法を演じたいなら最後まで頭の高さを変えちゃダメだよ。

663名無しさん@一本勝ち2018/07/19(木) 10:30:12.67ID:Pw96Bd8Y0
>>650
そういえば過去ログの天心流関係者の自演ステマ疑惑のレスの1つに
天心流が神道流のルーツかもなんていうのがあったな。
天心流ってパクリ疑惑に対して数年前から
>古伝を古伝のまま遵守する天心流の中にそれらのルーツの
>技法が残ったという逆転現象が起きているのが事実である。
信者たちにこんな事を吹聴してるのかな(笑)

664名無しさん@一本勝ち2018/07/19(木) 10:33:39.91ID:vkUFglp20
>>661
なぜにみんみんぜみ
この人、前からいると思うけど。
天心流の話が目的というより、転会アゲと他会派サゲが目的の人。
実は逆で転会の印象を悪くするのが目的かもしれないけどね

665名無しさん@一本勝ち2018/07/19(木) 10:43:28.39ID:Pw96Bd8Y0
>>623
>伊勢守が香取神道流から学び江戸柳生に伝えた十兵衛の得意技って吹聴してたから香取神道流が元ネタやろ

>>647
>今の神道流の居合や二刀は後世の伝書から
>初めて出てくる明らかな後付け。
>そう考えると案外、古伝を古伝のまま遵守している
>天心流こそが【後付け神道流】のルーツなのかもな。

そもそも神道流の居合は伊勢守の時代にあったのか?
擁護者の話は天心流の公式と矛盾してないか?
神道流のルーツ云々は過去ログにもあったから嘘に嘘を重ねて収拾付かなくなってる?

666名無しさん@一本勝ち2018/07/19(木) 12:13:57.00ID:5+InpeS80
>>664
なるほど、そうやって天心スレを利用して特定の団体の印象を悪くする為の工作なわけか
持ち上げようと、下げようとこの場では印象悪くなるからな

667名無しさん@一本勝ち2018/07/19(木) 12:15:25.79ID:A3A21M080
>>664
まるで転会が新陰流で、柳生新陰流を名乗る所は現代創始流儀であることを、知られたくないみたいじゃないか(笑)。
誰も新陰流のゴタゴタなど興味ない。
柳生新陰流をパクって、古流と信じて言える事実が終わってる。

668名無しさん@一本勝ち2018/07/19(木) 12:17:19.19ID:N99C0OR30
みんみんぜみじゃなくて、古流スレで暴れてるキック君でしょ。

ことあるごとに名前が出てるけど、
皆みんみんぜみが好きで好きで仕方がないのかな?

669名無しさん@一本勝ち2018/07/19(木) 14:07:17.11ID:+j8Gq2cU0
>>665
神道流の居合は若狭守あたりから在ったていう人と江戸初期に生まれた言う人がいる
多分後者

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