武壇５ちゃんねる分壇４
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
松田さん
適当に見えてある意味近い流派を習っていた訳か >>805
八極の先人達が降臨して力を授けてくれる 赤国先生の動画見ようとフェイスブック見てるけど
記事が多すぎてなかなか動画まで辿り着かない（笑） 八極がそれぞれ違うといっても、劈掛と八極の配合の割合という気がする。武壇は八卦が、というけれど、劉先生の昔のフィルムを見ると、むしろ迷踪、太祖が体に染み付いてたんじゃないのか、という妄想。 陶子鴻先生の本を見て、あっこの心意六合拳を習おう、と決めたのも思いつき。
そこから、陳如慶先生に探してもらって、警察学校へ行きました。
陶子鴻先生は既に他界していたので(知らなかった)、そのお弟子さんを探してもらいました。
その過程もめちゃくちゃの行き当たりばったり。
*後ろ足勁力も思いつき。後ろ足勁力では歩く時矛盾してしまうので、最終的に姿勢勁力としました。それらも思いつき。
*大会(拳杯) やったのも思いつき。荒らされたので馬鹿馬鹿しくなって、中国武術と絶縁したのも思いつき。でも疲れていたので、つぶしてくれたヤブ医者倉井&胴締め先生に感謝 !
アハハ 中国武術とか中国拳法とか秘伝とか、どうでもいいですよ~~ 推手なんかシラネ。
*自分さえよければそれでいい、と悟りました。ウフフ
*バイバイ中国武術、バイバイ秘伝 >>810 見たことあるから君を全否定してるんだけどね
本当に大丈夫か？ >>809 武壇は八卦掌が混じってると言われるが、自分もそれはないという印象
秘宗拳の方が近そう
ところで、蘇さんがよく雑誌やセミナーで語ってたあの独特の理論は
一体どこから来たのだろう？
他に同じ内容を語る人が武壇に居ないというのが何とも言えない >>812
自分の持っている本には、松田さんの寸勁の衝撃力の最大値は一般人の逆突き以下だった書いてあるぞ
持続時間は非常に長かったとのことだが
少なくとも衝撃力の高さは否定されたと思って良いのではないか？ 武術誌に掲載されたときは編集部によって肯定的に書かれ
実験を行った吉福氏の著作ではむしろ否定的に書かれている 俺が「松田さん寸勁の衝撃力は実験によって否定された」などという曖昧な書き方をしたのが良くなかったのだな
正確には、「松田さんの寸勁の衝撃力の最大値は、素人の右ストレート以下であることが実験によって証明された」だな
ちなみに力積はすごかった様子 松田さんの寸勁
衝撃力はそれほどでもなく力積が大きかった、という結果は自分も覚えてます
ここに貼られてた松田さんの動画のコメントに６００キロとか書かれてましたが
あれは一体？ 今手元にある本を読み返して見たら、松田さんの寸勁の衝撃力の最大値は92kgwと書いてあった
ちなみに一般人の右ストレートの平均値は155kgw
空手家は約400kgw
参考文献は吉福康郎著 格闘技「奥義」の科学 >>815
＞実験を行った吉福氏の著作ではむしろ否定的に書かれている
案外そうでもない。
その実験結果を基に、吉福氏も発勁を再現してるぐらいだから。 関係ないけど
いま朝日放送で、台湾の旅やってる
いま、激安水飲んで危険にさらされた芸人やってる
台湾は水スタンドで水買って煮沸して飲まなきゃダメなんだね >>820
('ε')92kgというのは中学生でも出せる数値でつよｗｗｗｗｗｗ ゲームセンターにあるパンチングマシンの数値は全く違うんだったっけ
衝撃力を測ってる訳じゃないらしいけど はっけーは衝撃力とか威力の強さ
と思い込んでる奴には
それ以外の情報が全く見えてないから否定しか出来ない
こんな判断しか出来ない奴を真正バカという >>827
それは一体どのレスに対して言ってるんだ？ >>827
('ε')そんなやんから、合気道屋さんに笑われるんやでｗｗｗｗｗｗ ('ε')ぶっちゃけ言うがあの数値は散々叩いたあとに
よしふく「先生いかがですか？もう一度やってみませんか」
松田さんは力抜いてため息でショボーン状態で突いたら測定器が動いた。 >>831
中国武術で言うところ浸透勁です
自分もあんま分かってませんが
ちなみに琉球空手にも「まぶい打ち」という名の浸透勁があります
ソースは『秘拳伝キラ』です
浸透勁のソースは『拳児』と『鉄拳チンミ』の通背拳です
漫画は世界に誇る日本の文化です >>833
> 中国武術で言うところ浸透勁
そんなことほんまに言うてますのん、支那拳法は？ ('ε')←こいつの出鱈目さ加減
何とかならんか？ 見苦し過ぎる じゃー、まぁ
合気道屋さんは支那拳法の浸透勁ｗｗｗて言って笑っているけど
（ついでに('ε')さんも尻馬に載ってますけど）
浸透勁について赤国先生はどう思ってますか？
という事で浸透勁に対する見解を書いて頂くという事で・・・
では、赤国先生、お願いします。 >>834
そんなのは中級レベルだよ。
上級者は念力で内蔵にダメージを与えたり呪い殺す事が出来る。
合気道のショボい術理とやらでは理解できないだろうね。 上手い人の打ち方は、スッ、ササッ、ドン！て感じだけど、
松田さんは、がさがさ、どたばた、でん。て感じ。 極真空手は掌底打ちを禁止している。理由は危険だから。
胸を掌底で打つと心室細動が起こって心臓が止まることがあるらしい。
どんなに筋肉を鍛えたところで心臓までは鍛えられないということだろうね。
まあ浸透勁の正体というのはこいつだろう。 >>842
鎖骨に虎爪掌で引っ掛けるようにして
打ち下ろすように心臓に叩き込むのだっけ？
一部で猛虎硬爬山をそう打ち込むとまた聞き
したことがある >>842 だったら相撲やボクシングは死者続出だろうが
極真が禁止してるのは、
自分らの打撃が大したことないのがばれるのを恐れてじゃねーの？ 相撲空手と揶揄されたのと突き指防止の意味合いが強かったけど
松井派は去年から胸プッシュの飛ばし技解禁にしたな
個人的にはサバキ的技術進化が期待出来て良いと思ってる それで誰も死者が出てないのならば
>>842は間違いという事だろうね 赤国先生、
浸透勁についての解説は自分からもお願いします >>847
フルコンの人は排打功が出来ている、って発想は無いのか? 何でねーのか中拳スペシャリストのおまえが解説してや ＞浸透勁について赤国先生はどう思ってますか？
台湾で30年以上武術を学んできたが、少なくとも私は「浸透勁」というタームは聞いたことがない。
中文のサイトでググッたらいちおういくつかヒットするが、これらはほとんどが拳児の受け売り（拳児は中国語訳されて台湾でもよく読まれている）
と思われ、マトモな武術家の論説はまず見当たらない。 つまり「和製カンフー用語」というわけや。
發勁が人体に与える影響を説明するとき台湾ではよく「内傷」という。
これを松田さんが浸透勁という造語で説明したんやろう。 昨日書いたように發勁とはカンフーの形、動作で相手を打つこと。
熟練度によって威力は異なるが外見上は空手やボクシングで突いたり打ったりすることとそう変わらない。
ただ人体の攻撃部位によって違った威力が生じる。
手刀打ちで相手の鼻をブッ叩けば鼻血が出たり、鼻の骨が折れたりする。
これらは「外傷」や。
もちろんやられた相手は痛いし、それ相応のダメージを受けはするが、
ボクシングの試合を見ればわかるようにただ鼻血が出ただけでKOされるとは限らない。 松田さんの寸勁を測定した吉福教授は自身も武道家で、ある時ボクサーの薬師寺にごく軽くボディを打ってもらったんだそうな
ボディは結構鍛えていたとのことだが、衝撃波がその腹筋を貫通して内蔵全体に広がり、その後半日ぐらい苦しかったんだとさ
これは勁が浸透したと言えるんじゃないか？ 相撲取りなんか立ち合いのブチかましでしょっちゅう鼻血なんか出してる。
一方同じ手刀打ちでも顔を打つと見せかけて・・・あるいは軽く顔を打ったうえで、
頸動脈を強く打ったりすれば、相手は迷走神経反射をおこすなどして、さほど強い衝撃でもないのに
一瞬にして崩れ落ちる・・・ということがありえる。「内傷」とはこういうことを言う。
これらは人体の他の要害＝急所でもありえることや。
ただし相手も素人でないかぎり急所は最優先でガードしてるから、いきなりここに当身を食らわすのは難しい。
そこまで持っていく技術を含めてが「内傷」を与える方法やから、単純に突いた、發勁したということだけの問題ではない。 それでほとんどのカンフーでは相手の攻撃をいなし、化勁でバランスを崩させたうえで發勁で打つ・・・ということを基本にしてる。
相手を虚の状態にしたうえでその急所に全身の力を集中して攻撃を加えれば、しっかり構えている人間をいきなり突くより効果が大きいのは当然。
そのためには突きの衝撃力や力積も高いに越したことはないが、なによりもスピードや俊敏性が要求される。
八極拳が相手の側面から内懐に飛び込むような技が多いのはこういう理由や。
その意味では浸透勁という独立した方法があるのではなく、熟練したカンフーマスターの發勁はすべて浸透勁であるといえる。 浸透勁って
和製カンフー用語ではなくて
蘇老師がしょっちゅう言っていた言葉かと？
松田さんのはその受け売り 浸透するかしないかはほとんど角度の問題で「勁」の話やおまへんて。 >>857
＞ほとんどのカンフーでは相手の攻撃をいなし、化勁でバランスを崩させたうえで發勁で打つ・・・ということを基本にしてる。
＞相手を虚の状態にしたうえでその急所に全身の力を集中して攻撃を加えれば、しっかり構えている人間をいきなり突くより効果が大きいのは当然。
松田さんの説明とは天と地ほど違いますね。
しかも赤国さんの説明は世界中の格闘技で説明される
ごく普通の当たり前の急所攻撃。
どうしてこうも二人は違うんでしょうね？ >>859
＞浸透するかしないかはほとんど角度の問題で「勁」の話やおまへんて。
角度も勁の解釈も含めて
その辺りの説明を詳しくお願い致します。 >>836-837
('ε')明確に反論してみて欲しいわね☆ 扉の開閉くらいの力で肩押されたとき変な圧力が肩口から腹部まで文字どおり落ちてきてゲロ吐きそうなくらい気持ち悪くされたことあるけど、あれはなんだったのだろうか
打たれた事に対する衝撃はいきったヤンキーが肩押してくるあの程度しかなかったんだけど 「ちょっと打ってみるねー」って構えさせたあと、おもむろに肩に手をおいてから「いくよー」って押されたので虚にされたわけでも無いと思うんだけど、どうなんだろう 赤国さんや益多さんが知らない世界があるということですよ。 ただ確かに浸透勁だのそういう言葉は使ってないし気とかなんだとかは必要ないとも言ってた 自分も浸透させられた経験はほとんど無いんだけど
柔術の人に掌底重ね打ちで打たれた時は普通ではないダメージがありましたね
上の人と同じく構えてからの状態で不意打ちではないです まあ打ち方の問題なので気とは直接は関係ないでしょうね >>865
> 赤国さんや益多さんが知らない世界があるということですよ。
そらありますやろ。
ワテは真っ当な世界にしか生きてまへんので。(笑) たとえば金ヅチで釘を打つとしますな。
真っ直ぐ打てたら浸透。曲がったら浸透でない。
力の問題やないだすな。 それも少し近いというか
打撃の貫通力？のようなことも関係していそうな気が
表面で衝撃が分散するような打撃と貫通するような打撃
適当ですが しかし人間は攻撃を受けたとき本能的にまっすぐ打たさないような防御態勢をとる。
だから今度はこっちがそれを逆手にとってまっすぐ打ち込めるようお膳立てをするわけよ。 もちろんサンドバッグや巻き藁を打って、より強い打撃力を養成しておくというのは大切。
しかしただ突くだけでは簡単に当たるものではないし、ましてやクリーンヒットさせることはできない。
カンフーの場合やはり形主体の練習ばっかやってるとそういう格闘技では当たり前のことが当たり前ではなくなってしまうというところがある。
プロ野球のホームランバッターがフルスイングしてもボールに当たらなければただの空振りや。
ムエタイのハイキックがいかに強烈でもこれまたかわされりゃ空振り。
逆にさほど強く打ったわけでもないのにいきなり相手がその場で膝ついてしまうようなこともあるよな？
打撃力・衝撃力がまったく不要とは言わないが、功夫というのはそう単純なもんやない。 松田批判ばっかしてると評判が悪いので・・・（笑
松田さんが突きの威力とか浸透勁にこだわってたのは、八極拳を学ぶ以前の日本武術の段階で
そういった「崩し・作り・掛け」や「虚にする方法」をかなりのレベルで身につけてたからではなかろうか？
だから急所に対してクリーンヒットさせるということはそう難しいことではなかったんかもしれん。
そうなってくると同じ突きでもより威力が強い方法を模索するようになっても不思議はない。 カンフーの当身は破壊力・衝撃力を競うものではなく、あくまでも確実な殺傷力を得るためのものや。
それで劉雲樵も「我々には板や瓦は割れない。我々の拳法は人間を対象にしたものだからだ」なんて松田さんに説いたんやと思う。 ('ε')高い数値を出したら発勁を証明したとか言うやんｗｗｗｗｗｗ >>845
あほだなー
相撲やボクシングの胸への被弾率どれぐらいだよｗ
顔面無しの競技で掌底解禁されたら胸ばっか狙われるぞ。 >>872-873
「据え物にして打つ」というのがそれだすな。
それが出来ない人の打撃は屁みたいなもんだす。 トラッピングでそれをつくりだすか、先の先(先先の先)を取るか むかし劉雲樵が國術会の会議の場で、ある屈強な他派の若手武術家に胸倉を掴まれた。
詳しい事情は知らんがなにか両者のあいだでトラブルがあったんやろう。
劉雲樵はスーツにシャツでネクタイを締めていたが、シャツのボタンは飛ぶしネクタイはグチャグチャ。
周囲の人たちがあわてて止めに入ろうとした瞬間、劉雲樵は件の武術家の鎖骨を「虎撲」で打った。
武術家は一瞬にしてその場に蹲ってしまったそうな。先生の話では鎖骨が折れてたらしい。 この場合相手と向かいあって、動き回る相手に虎撲を打っても、それだけのダメージを与えるのは難しいと思う。
だが相手が胸倉を掴んでいるということは相手はまず片腕は使えないし、しかも頭に血が昇って、掴んでいる腕に全神経が集中してしまっている。
それ以外の身体のほとんどの部位は虚の状態ということや。
そこに全体重をかけて打ち込まれればいかに屈強な相手でもタダでは済まないってことやな。
ウチの先生はこういう当身の方法を「陰陽両不接だ」と言うてた。 点穴にせよ截脈にせよ原理や方法は単純なんやが、じゃあ実戦でそれを完璧に使いこなせるか？となるとよほどの修練が必要や。
動かないサンドバッグや測定機相手に強い打撃を与えることができても、動き回る相手を打った場合相手が1cmでも打点を外せば
威力は半減どころか1/10とか1/20とか、場合によってはほぼゼロになりかねない。
格闘技の試合であれだけまともにボコボコ殴りあってもそう簡単に倒れないのを見ればわかるやろう？
空手の試割りで板を持っている人の固定のしかたが悪いと突いても割れない・・・というのも同じ。 分かりやすい話ですな
そこで重要になってくるのが攻防の技術 何度も言うようにカンフーの威力・・・というより殺傷力は相手が「虚」の状態でなければ十二分には発揮できない。
しかしうまく虚の状態をつくりだせたとしてもそれは本当に一瞬のことであり、訓練を積んだファイターはもちろんのこと
格闘なんてやったことのない素人でも完全に虚の状態で数秒間も留まっているということはない。
本能的に「実」に戻ろうとする。虚の状態なんてコンマ1秒以下の一瞬の出来事や。
その一瞬のあいだに自分が発せられる全力の發勁を打ち込もうとすれば必然的に寸勁のような方法にならざるをえない。
寸勁は物理的なパワーもさることながら一瞬の隙をつくための実戦技といえる。
だから棒立ちの人間をワンインチパンチで打ってふっ飛ばすのが寸勁でないとは言わないが、
相手を棒立ち同然の体勢にまでもっていく技能もなしにただ寸勁のパワーだけを誇示しても無益なわけや。 >>883
松田さんが薩摩示現流や心意六合拳が好きやったのは、相手がそれなりの態勢を準備する前に有無を言わさず一刀両断・・・
てのが本当の意味での無敵やと感じたからやないかな？
これはこれでひとつの技術、戦法やけど、精神面も含めて相当な功夫を積まねばそう簡単にはいかない。 10年ほど前にはよくレスしてたコテで、いまもつきあいのある私の古い知り合いというか弟子というか・・・にAさんという人がいる。
この人の本職は鍼灸師で、中国医学に関しては私よりも造詣が深いので、武術や殺人技としてのカンフーではなく、
中国式健康法としての気功や太極拳を教えてほしいと10数年前にメールしてきた。 Aさんは武術や格闘技どころかスポーツらしいスポーツもやったことがない。
私がその気になってAさんと格闘したら、おそらく片手でも秒殺できてしまうやろう。
そんなAさんに陳家太極拳を教え始めたんやが、生まれて初めて武術を習うAさんにとっては最初の「金剛搗碓」ですら難関や。
何回か練習してようやくそれらしい動きにはなってきたが、正直陳家太極拳というよりコンニャクみたいな動きやった（笑 私はAさんに
「いくら健康のための太極拳といっても動作の意味を知らなければタコ踊りや。この技はこんなふうに・・・
相手が大振りのパンチで殴ってきたときに即座に身を沈めて、一瞬のあいだに肩口から相手に体当たりするんや・・・」
と金剛搗碓の用法を実演した。 もちろんゆっくりとした動作で「用法説明」したから、いくらAさんがズブの素人でも理屈はすぐにわかる。
それから何度かやはりスローモーションでAさんに一連の動きをやらせたのち、
「よし、じゃあ次は本当に殴りかかるぞ。安心せえ、速く打つけどあんたには絶対当てないから（笑」
と言って私は右腕を振り回し、ロングフックでAさんに「殴り」かかった。 ところが次の瞬間、私は右の脇腹・・・肋骨のあたりに強い衝撃を受けて目の前が真っ暗になった。
一瞬息が止まり、立ってられないほどのショックやった。
言うまでもなくAさんの左肩がわざと大きくスイングした私の右腕の下からまともにブツかってきたわけや（笑
同じことを私がやればもちろん寸止めする。しかしAさんはそういう手加減がわからないしできないから、
私に言われるままに全力で「靠」をしてきたわけ。
脂汗を流して右脇を押さえ、辛うじて立ってる私にAさんは
「せ！先生っ！だ、だいじょうぶですかっ?!」
「だ、だいじょうぶ・・・そ、そのタイミングを忘れんな。イテテ・・・（涙」（笑 この場合Aさんは稚拙ではあってもいちおう陳家太極拳の發勁で私を打ったといえる。
つまりズブの素人でもカンフーの形を習い、そのとおりに人を打てばやはりそれは發勁なわけ。
もし物理的な衝撃力だけを發勁と考えてしまうと、たとえば私が万全の体勢でAさんの靠を真正面から受けても、
私はほとんどダメージを受けないどころかおそらくAさんのほうが弾き返されてしまうことやろう。
ところが同じ衝撃力でもたまたま私の虚の部分に命中したから、私といえどもタダでは済まないダメージを受けたわけや。
確かにカンフーの達人の發勁の威力はすさまじい。
しかし物理的な力だけを問題にしていては自分よりはるかに大きい相手には通用しない。
どんなに修練を積んでも体重が50kgの人間が100kgの人間より大きな物理的エネルギーを発揮するのは困難や。
しかし真正面からまともにブン殴っても通用しないような大男でも、鍛えようのない急所は必ずある。
これをいかに的確に攻撃できるかが「強力な發勁」の真意やと思う。 ボクサーには当てはまらんですよ
それに急所を打つにも一定以上の威力が必ずないと。
(`・ω・)松田さんの場合それがなかったわけでｗｗｗｗｗｗ 自分が受けたアレは何だったんだろ
ダメージという意味ではぶっちゃけピコハンで軽くぶたれた以上のものでも無かったしすぐ抜けたし、構えさせた所へ肩に軽く手をおいてから「打つよー」発言からだったし
でもやられた感想は、何かもったりした丸いのがもったりとお腹まで落ちたと思ったら逆に吐き気が上ってきてしばらく気持ち悪くなった
手のひらだから点穴でもないし、ぽんと押されただけ
曰く「外に回したから衝撃は抜けたはず」「進歩してないし手加減もした」
やり方は習ったけど秘伝抵触するから（自分は別にいいんじゃないと思うけど）言えないけど、真っ直ぐは打つなと初学の頃から言われてるから真っ直ぐの軌道ではないし
ただ「こんなもん打てたとしても宴会芸」とのことで、赤国さんが言ってたこと（虚だの実だのの話）言われたなぁ
しかしこれが打てるのは師匠だけでなく兄弟子にも何人もいて、それでいてやり方習ったはずなのに自分にゃまだ出来ないのが悩ましいところ
まぁ年季がまるで違うと言われればそれまでだけど
だけど科学的にどういう理屈で成り立ってるかめっちゃ知りたいよね >>892
> ボクサーには当てはまらんですよ
なにが当てはまらないのだすか？ >>895
> ('ε')当てる技術も威力も両方ある
ボクシング以外にもあります。 今まで木に向かって、何度、｢フン！｣｢フン！｣と頑張ってきたことか…。
枯れ葉の一枚も落ちてきやしねえ… >>842
掌底が反則なのはただ単に相手を押しだして崩すのが反則ということだろ。
ボクシングと同じで掌底で押すのをありにしてしまったら、競技として成立しなくなるからだろ。 ああ、失礼しました。間違ってるのは私の方ですね。
心室細動はタイミングにより、起きやすい起きにくいがあるようですね。
ボクシングマンガなんか（たしか『はじめの一歩』）ではハートブレイクなんたらと呼ばれる心臓打ちの話がありましたが、有効ならボクシングにバンバン使われてそう。
そして、心室細動が簡単に起こるなら、バンバン死人が出そうな気も。 話は変わりますが、ワンインチパンチ自体は、単純に体当たりのようなものではないかと。
体重と足腰の強さ、体幹がどれだけ力を伝えられるか、腕の曲げ伸ばし（角度？）によって生じるロスをどれだけ減らせるか、で威力は決まるのではないかな あ…と、漠然と考えてます。
ケンカには使えるかも知れませんが、格闘技では使う機会あるのでしょうか？ >>904
>格闘技では使う機会あるのでしょうか？
巌流島。（笑） レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
