武壇５ちゃんねる分壇４
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前スレ埋めてから出直してこい！ウンコ野郎（笑 皆さんは『大津事件：おおつじけん』と、その後の裁判を知っているでしょうか？1891年、
ロシア帝国・ニコライ皇太子（後のニコライ2世）が、日本を訪問しました。この際、ニコライ皇太子は滋賀県の琵琶湖へと立ち寄り、日帰りで京都へ帰る予定でした。
滋賀県の大津市の坂道の路地裏で、ニコライ皇太子は人力車に乗り、多くの警備や一般人の中を通っていきました。ところが、警備にあたっていた警察官である津田三蔵が、
突然、皇太子に斬りつけました。皇太子は人力車から飛び降り、命からがら逃げたのが大津事件です。
この事件は、巨大国家ロシアの皇太子を切りつけたという事で、今後ロシアとの戦争もありえると騒がれました。また裁判が行われる前から、政府の内閣総理大臣や、外務大臣、
内務大臣らは激怒し、即死刑を言い渡すようにと働きかけます。またその他、多くの裁判官の中でも、死刑にすべきであるという、意見が出ました。 しかしこの当時、旧刑法116条という法律がありましたが、内容として、日本の皇族に対し危害を与えた者が死罪を適用されましたが、外国の皇族に対する犯罪は想定されておらず、法律上、ニコライ皇太子は民間人と全く同じ扱いにせざるを得ない状況でした。
さて、ところがこの時の大審院院長（現在の最高裁判所長官）
『児島惟謙：こじま いけん』は「法治国家として法は遵守されなければならない」とする立場から、「刑法に外国皇族に関する規定はない」そして「国家か法か？！」とし、政府の圧力や、多くの裁判官の意見を跳ね除けました。
事件から16日後、この事件は一般人に対する謀殺未遂罪（旧刑法292条）を適用し、犯人・津田に、無期徒刑（無期懲役）の判決が下されました。こうして日本は法治国家である事を世界に知らしめ、また日本国内で『日本国憲法の三権分立』の意識が広まった裁判となりました。 台湾の中華航空で12月9日、日本人乗客3人が飲酒や喫煙をするなど大騒ぎをして、飛行機が空港に引き返すトラブルとなったことが報じられた。報道によると、台湾の桃 台湾じゃけっこう日本人もトラブルおこしてるな。中国人ほどじゃないんであまり報道されないけど。 金魚のフンで結構やけどエビやないからな
そこだけ気をつけてや >>10
どこの国にもアホはおる。
中国の場合人口が10倍やから極端に目立つだけで、アホの人口比率はどこもだいたい同じやろう（笑 ただ海外でのアホ行為は日本人のほうが確信犯が多いように思う。
中国人は要するに海外旅行慣れしてへんのが多いんやな。
以前日本のテレビでこんなんやってた。
日本の観光地のトイレで中国人が使用済みのトイレットペーパーを水洗トイレに流さず、トイレに備え付けのゴミ入れに捨てる・・・
こういう行為を日本人のオッサンが「だから47人は・・・」とやってたんやが・・・ 最近コンビニのトイレなんかにも「トイレットペーパーは便器に流してください」と中国語表記の案内が書かれてたりするよな？
これは中国人観光客のマナーが悪いんやのうて、むしろ中国人はマナーを守ってるんや・・・ただし中国国内のマナーなんやけど。
中国大陸はもちろんのこと香港や台湾でも一般家庭のトイレは水圧や下水道の関係から詰まりやすい。
いまはだいぶ減ったけどかつては都市部でもトイレットペーパーは水洗トイレに流さず、生理用品なんかと同様別のゴミ入れに捨てるというのが常識やった。
メイドインチャイナのトイレットペーパーがまだまだ水に溶解しにくいっていう事情もあったしな。
つまり件の旅行者はおそらく内陸あたりから来たんやろう。
それで「観光地のトイレを詰まらせたり故障させたりしてはいかん」と考え、よかれと思ってトイレットペーパーをゴミ入れに捨てたわけや。
文化や風習の違いがわからないと相手が善意でやってることを逆に悪意と受けとめてしまう。
観光地のオッサンが知らないのはしゃあないとしてテレビ局の人間は誰も知らんかったんかいな？ 2,3ヶ月前、大阪日本橋の上海新天地のレストランに行った。
レストランといってもここはビュッフェで、ホテルの朝食のように各々がセルフサービスで好きなものをとってくるという形式。
とくに美味いというわけではないが、いろいろな中華の「家常菜（家庭料理）」を選べるのでよく利用するんや。 ところがその日は満席。
若いウエイターに頼んでも「席がない」の一点張りやったんやが、そこにその場の主任と思しき中年のオッサンが来て、
「どうぞこちらへ・・・」とようやく案内してくれた。 座らされた席はレストランのいちばん隅で、料理まではもっとも遠い場所。とても上席とはいえない。
オッサンはペコペコ頭を下げながら
「申し訳ありません。今日は中国客が多くてこんな席しか空いておりませんで・・・」としきりに謝る。
このオッサンも中国人なのだが、いくら私が中国人ぽい顔をしてるからといってやはり一目で日本人とわかったのだろう。 さらにオッサンは水と紙おしぼりを持ってきて（日本のファミレス同様ここはそういうのも本来はセルフサービスなのだが）、
「騒がしくて申し訳ありません」とまたも頭を下げる。
確かに団体客でいっぱいだから騒がしいのは騒がしい。みな北京語でがなり立ててるからな。
私が
「没関係（だいじょうぶだ）。私はよく台湾に行くが、まるで台湾の場末の食堂にいるみたいでかえって気分がいい。
なかなか商売繁盛してるようでけっこうなことじゃないか（笑」
と中国語で言うと、そのオッサンは喜んで
「おやっ！中国語がお上手ですねえ！ではどうぞごゆっくり！」
と言って下がっていった。 食べ終わってオッサンに「埋単（勘定）！」と言うとオッサンはすぐに飛んできてレジで支払いをした。
ところがその日は休日で、平日よりやや高い・・・つまり休日料金だったのに、オッサンは平日料金しか取らない。
「オジサン、今日は休みの日だよ」
「いえいえ・・・これだけ騒がしいなかではゆっくり召し上がれなかったと思いますんでこれでけっこうです・・・」
以前横浜の中華街が新華僑に荒らされて惨憺たる有り様・・・というレスがあったが、
新華僑といっても古い人ではもう30年以上日本で暮らしてる人は少なくない。
中国の文化や習慣をそのまま日本で通せばいろいろ摩擦がおきるのは避けられないが、
このオッサンのようにそろそろそういう時代からは脱却しつつあるんやなあと思った。 あれから126年後の今、東京地方裁判所で、長きにわたる『朝鮮高校の無償化裁判』の判決が言い渡されました。
↓↓↓↓↓
判決文
1.原告の訴えを棄却する。
2.裁判費用は原告の負担とする。
この間30秒ほど…
裁判官退場。
↑↑↑↑↑
なにか私たちは違法をしたでしょうか？
税金もちゃんと払っていても、朝鮮高校を無償化から除外する事が法律なのでしょうか？
学校に払う補助金・助成金が、本当に共和国へ行っていると思っているんでしょうか？
日本は本当に法治国家なのでしょうか？
日本は本当に三権分立なのでしょうか？
日本は本当に差別の無い国なのでしょうか？
今の裁判長様、『児島惟謙：こじま いけん』大審院院長のお墓に、何て報告をするのでしょうか？
悲しくて、悲しくて、本当に本当に本当に、やりきれない…
(Ｔ(Ｔ(Ｔ(Ｔ＿Ｔ)Ｔ)Ｔ)Ｔ)うるうる 日本でも中国人のやってる中華屋の常連になると、一品付けてくれたり何かとサービスはしてくれるよな 税金は道路やごみ収集車など公共サービスへの対価だから無償化や参政権とはなんら関係がない >>21
日本の教育課程を充たしてない
インターナショナルスクールと同じだろう 日本と朝鮮の歴
東照宮と言うと日光を思い出す方が多いと思います。しかし実は江戸時代に、多くの東照宮が作られ日本には約100件の東照宮がありました。これは地方の大名たちが徳川幕府に対し、徳川家康を神格化した東照宮を自分たちの土地に作る事で、忠誠心を表したそうです。
そんな中でも日光東照宮、久能山東照宮、芝東照宮、上野東照宮、名古屋東照宮、水戸東照宮、そして紀州東照宮などが有名です。
私は和歌山にある紀州東照宮へと向かいました。この東照宮は、徳川家康公と紀州藩の初代藩主・徳川頼宣公を祀った神社となっています。 紀州東照宮を入っていくと、静かな森が見え、その後、急な階段が見えてきます。階段の数は人間の煩悩の数108段になっており、
この階段を登る間に煩悩を捨てると言う意味が込められているそうです。
階段を上ると東照宮の建物があり、反対側には和歌山の海と街が遠くまで見え、とても景色の良い場所となっています。
さて、そんな紀州徳川家の東照宮に、朝鮮半島とゆかりのある石碑が立っています。東照宮の鳥居をくぐり、石畳を進んでいくと（階段を登る手前)左側に『沙也可顕彰碑：さやかけんしょうひ』という石碑が建てられています。高さ1.5m、韓国産陰城石で作られた大きな石碑です。 これはあるひとつの話から立てられました。その話とは、安土桃山時代、紀州(和歌山)出身であった鉄砲隊『雑賀衆：さいかしゅう』が、秀吉の朝鮮出兵で朝鮮半島に渡ります。
しかし戦争中に「これは善の戦争ではない！」と言い放ち、部下たち3000人を引き連れ、朝鮮国に寝返り、秀吉軍と戦った話です。その後、雑賀衆は→沙也可(さやか)將軍と言われ、
朝鮮国王から『友鹿（ウロク＝우록）金の金氏』の苗字を貰い受けたそうです。初代・雑賀衆の将軍は『金忠善：김충선：キムチュンソン』と名を改め、現在その子孫は15代まで韓国と日本に住み、2000人も健在しています。
この約420年前、戦争の最中にあったひとつの美談を、日韓両国で忘れてはならない大切な歴史として、2010年に碑を立てたそうです。石碑の両側にはハングルと日本語で、両国の代表が友好を願う言葉を刻んでいます。
(o^-')b 加藤清正が25万石で軍勢が一万程度、部下が3000人もいるなら5万石から10万石の大名だろうが、そんな大物が離反した記録はない。
沙也可＝金忠善って一体誰なんだろう わたしは昨年、国立国会図書館に足を運び資料を収集しました。丁寧に収められた、多くのマイクロフィルムを開きながら一個づつ見ていく作業は大変でしたが、
とても貴重な資料を探すのには楽しさがこみ上げ、時間が過ぎるのもあっという間でした。
国会図書館には『秀吉の母方の家系図』というものが残っており、調べてみました。この資料の名は『太閤母公系』といいます。
豊臣秀吉の父方は不明とされ、未だ資料が無く、ある程度分かっているのが、尾張国(現在の愛知県一部)の百姓であったとか、織田信長の鉄砲隊の一人であった、と色々な説がありますが、不明で『木下』という名があったと言われるだけで、資料はまったくありません。
しかし逆に母方の家系図は、今でもこのように、大切に国会図書館に残っています。 秀吉の母の出身地といわれている岐阜県は、祖父が鍛冶屋をしていたといわれています。また従弟の加藤清正の父も鍛冶屋で働いており、この家系が製鉄に優れていた事が分かります。
さてここで家系図に目を戻しましょう。秀吉の母は『お仲：おなか』といい、その父、つまり秀吉の祖父は『兼員：かねかず』という人物でした。
『兼：かね』とは、代々金属を扱う者に与えられる別名です。
つまり兼→かね→金→鉄を意味しました。家系図をさかのぼると、兼の付く名が続き、最初の先祖が『佐波多村主：さはたのすぐり』となっています。
この『佐波多村主：さはたのすぐり』とは、実は七姓漢人といい、応神天皇時代に朝鮮半島から渡来した渡来系氏族なのです。名前でも分かるように『佐波多：さはた』の波多は、
元『はた：秦』だったと思われます。なので鉄を作る技術を持つ渡来系の氏族が、
名を代々継ぐのに『かね：兼』を使い、そして子孫に技術を受け継がせていたと考えられるのです。 歴史を語りたいなら他へ行け序でに親日家も辞めてお国に戻りなさい。(笑) エビが弱火になったと思えば次は朝鮮人とか、このスレには代わる代わるアラシが現れるのか？（笑） 構ってもらいたくて、この朝鮮人も、自称老師のアホも、集まってくるんだよ。 >>20
素晴らしいオッサンだ
商売というものもよくわかってる
しょせんぼったくりではリピーターが増えない
だが少数派だしそう簡単に増えないと思うな このように豊臣秀吉の系図で表されているように、母方の先祖は朝鮮半島渡来人の血を引く可能性が充分あると考えられます。
さて、皆様もご存知のように、豊臣秀吉は、日本統一を果たした後、朝鮮半島に出兵し、2度にわたって朝鮮国を攻めてきました。
秀吉は自分の家系図について知っていたのでしょうか？
自分の血に朝鮮人の血が入っている事を知っていたのでしょうか？
秀吉が朝鮮に攻める前までの、約1500年間の長い両国の交流史を知っていたのでしょうか？ 秦氏って朝鮮人だったのか？
渡来人って言っても何百年も経てば血脈的にも実質的にも日本人だと思うが 何百年も前の朝鮮の血なんて無いも同然。
プール一杯の水に醤油を垂らしても水に変わりない 渡来人と今の朝鮮人は何の関係は無い。高句麗と高麗が違う民族形成の様に先祖を高句麗と百済、新羅に一緒にする朝鮮人の歴史観など当てにならない。(笑) 秦氏は自称「秦の始皇帝の子孫」でしたっけ。
秀吉が関白になる２年前くらいにフィリピンが西洋人に落とされている（フィリピンって名も西洋人が付けた名だそうですし。）。西洋人による侵略行為の情報は戦国時代でも入っていたでしょうね。
信長はそれを利用出来ると考え、
徳川はそれを近づけないために鎖国し、キリスト教の宣教師から侵略が始まるところから切支丹弾圧を行う。
では秀吉は？
襲われる前に討って出た、つもりかも知れませんよ？
手始めに最も近い外国である朝鮮半島に。
まあ、歴史解釈なんていろいろありますから、妄想もいろいろできるんですけどね。(笑) 豊臣秀吉の『朝鮮出兵』の理由については諸説ありますが、隣国隣人を愛し尊重し、交流によって国を豊かにしようとする考えを持っていたならば、あのような歴史的悲劇は起きなかったことでしょう。
豊かな教育と教養、そして人を愛し尊重する心を、民族を超え皆が持つ事で、このアジアや世界は平和に成ると信じております。人は歴史から学べる優秀な生き物なのですから…
アジア交流 約2000年、戦後73年目を迎ようとしています。
戦争を反対し、お互いを知り、一緒に協力して行こうと、朝鮮韓国人・中国人、あと日本人が共に歩む事を、心から願い、日本と朝鮮の知られざる歴史とさせていただきます。御清聴ありがとうございました。
<(＿ 深々 ＿)> 広開土王碑の話だけ取っても朝鮮人の歴史認識なんて信用出来ない、大体古墳が出土したらブルトーザーで真っ平らにする民族なと相手に出来ないだろう。
氏ねよ朝鮮人。(笑) 秀吉は明に攻め込むつもりだったわけで、朝鮮半島はその通り道だっただけだす。
半島は常に支那の属国なので抵抗せざるを得まへんかったけど。 >>39
正直私も新華僑にもこんなのがおるんか?!と多少驚いた。
ただやはり成功し一代で財を成すような華僑はこういうオッサンみたいな中から生まれるんやろう。
前にも書いたようにいまは新しい華僑が流入してきてカオス状態やが、あと10年もすればいまとは全然違う
新しい日本華僑のコミュニティができあがると思うよ。さすがに今日明日てのは無理やろうけど。 マイケル・チミノ監督、ミッキー・ローク、ジョン・ローン主演の映画『イヤー・オブ・ザ・ドラゴン』↓
https://www.youtube.com/watch?v=Ua7xlOLyHYU
はいまでもときどきDVDで見るけど、30年前のチャイナタウンはあんなんやったんやな。 私がいちばん印象に残ってるシーンは・・・
冷酷非情なマフィアのボス ジョーイ・タイの経営するレストラン（タイは表の顔は青年実業家）に中国から同郷人の母娘が訪ねてくる。
娘は非常に勉強ができて、学力的にはアメリカの一流大学でも十分やっていけるだけの資質があった。
しかし家が貧しいため母は娘を進学させてやることができない。思いつめた母は泣きながらタイに娘のことを懇願する。 母の話を聞いたタイは即座にその場で
「わかりました。娘さんの学費は私が全額出しましょう。返済も不要です。同郷人がアメリカの大学で優秀な成績を修めれば我々にとっても誇りだ」
感謝のあまり泣き崩れる娘にタイは
「キミのためにここまでして私を頼ってきたお母さんの御恩に報いるためにも一生懸命勉学に努めなさい。学費や生活費のことは一切心配しなくていい」
金と権力のためなら人殺しなど屁とも思わないタイだが、その一方でこういう側面もあった。
あのレストランの親切なオッサンももしかしたら裏の顔はその筋のボスやったりして。とにかく華僑社会は奥が深い（笑 >>54
「韓子曰儒以文亂法而俠以武犯禁(韓子曰く、儒は文を以って法を乱し侠は武を以って禁を犯すと)」司馬遷 史記 游侠列伝 >>54
> 中国の任侠は歴史がある
ずっとずっと昔にあったかも知れない、というだけだすな。 中国は羽田孜が首相になったときに「ついに中国人が日本の首相になった」というニュースを大々的に報じたからね。
宗親制度で秦は羽田と同じ音である、これは祖先は中国人であるとなっていた。
中国によく習いに言っていた人が私に「他人でも老師と同じ姓の人が一番よく習っています」と言っていたので、今でも同じだろうね。
例えば、老師が賀で日本人の姓に賀の文字が入っていると彼は同族と思うらしい。
宮寳田派八卦なら日本人の宮下、宮沢さんが入門すると派の創始者と祖先は同じなのかとかね。
我々日本人では理解しがたい考えだけどね。 >>58
中国などという国は、ほんの１００年ほど前に出来た国だすよ。（笑） その100年前に中国ができたとき、舞台裏で活躍したのが任侠の連中なんですよ。 http://bookclub.kodansha.co.jp/product?isbn=9784061496040
秘密結社と革命――
秘密結社は革命運動期に大きな役割を果たしている。例えば中国革命の父、孫文は秘密結社を高く評価し、秘密結社の力によって清朝打倒を図ろうとした。
孫文はかつて「華僑は革命の母である」と語ったことがある。これは海外に出た秘密結社の多くが孫文を支持して辛亥革命に貢献したことを意味している。
孫文が清朝打倒のために「興中会」を設立した時、その構成員の多くは秘密結社のメンバーであった。興中会は、華南の三合会にも反清革命運動への参加を呼びかけている。
また、1899年には湖南・湖北の哥老会と連絡をとり、この3つが合流して反清革命組織が結成された。孫文自身、哥老会の一員であったとする説も有力だ。――（本書より） 中国の政治家、台湾、東南アジアの人たちも宗親会に入っていて例会で「数千年前は私たちは同じ兄弟でした」とやりますからね。
中国武術でも違う姓の人も習えますが、同姓だと違ってくるわけです。
そういうことを私と会談した人は言っていたからね。
中国料理店でも同郷人を呼んでいますから、同郷なら何とか信用出来るという考えがある。
同郷でも給料良い店を見つければ従業員はサクッと辞めてそちらに行きますけどね。
あれは日本人的な考えがない。
日本人なら長めに働いているから別の店の方が時給50円100円高いけどここで働いておこうになりますが、そういう考えが最初から無い。
中国人は個人主義で金にシビアですね。 >>34
ヘイトをかましとったら、日本におれんようなりますよ(*´･ω･｀) 華僑つまり海外に出稼ぎに出たチャイニーズは本国（清朝政府）からも、渡航先の国からも保護を受けられない無国籍状態だった。
それで華僑たちは相互扶助のための組織（幇という）をつくったが、そもそもアメリカにいてもアメリカの法律などまったく適用できない環境では
彼らの活動は自衛のため非合法なものも含まざるをえなくなり、それで幇＝秘密結社というステレオタイプができあがったわけ。 >>62
支那というのが紀元前から王朝の変遷が続いてきたあの地域のことを指しているのならなおさら任侠とは不可分ですよ。
どの王朝も末期には農民暴動がキッカケで崩壊し、新しい王朝では任侠の親分が皇帝になる・・・というのが非常に多い。
漢の劉邦、明の朱元璋などみな元はヤクザもんです。
三国志の劉備や関羽だってもともとは堅気の仕事に従事してたとは言い難い連中ですからね（笑 >>66
ワテの感覚では暴力団だすな。
暴力団を任侠団体とはワテは認められまへん。
日本で言えば薩長だすかな。 つか日本の任侠つまりやくざも起源はチャイナでっせ？
非合法組織ではあってももともとは暴力団ではなかった。
それがまあいろんな事情があって暴力組織化せざるをえなかったという点では日本のヤーサンと同じ（笑 >>69
>つか日本の任侠つまりやくざも起源はチャイナでっせ？
どうだすかね。
だって縄文時代は日本列島のほうが文明文化的に進んでた頃もおましたからなあ。
ま、中国という新参国家の人たちと昔の支那人が繋がってた証拠は出まへんし。 イヤーオブザドラゴンは三合会の話だっけ
マフィアというか秘密結社というか旧世代だな
中国大陸では蛇頭みたいな強固な組織をもたない犯罪ネットワークは主流だと聞いたが 日本でも確とした実態のない関東連合のような半グレネットワークが勢力を増したし時代の流れだろうな 目を覆いたくなるようなヘイトの数々( ＴДＴ)
まだまだ日本人たちの差別は根強い( `_ゝ´) 名手が軍服を着ている写真の時代でも、中国軍の兵隊にしないと強盗、略奪を遣ってしまうので仕方なく兵隊にしたそうですからね。
昔の日本人のように強盗追い剥ぎになるしかなくてやったのではなく、自然に強盗略奪をやるという遺伝子だからです。 強盗追い剥ぎやるくらいなら自殺するってのがヤマトンチュ的価値観だすやろ。 日本と朝鮮の歴史
日本人『伊能忠敬：いのうただたか』と、朝鮮人『金正浩：김정호：きむじょんほ』という2人の人物が居ました。彼らの時代背景や運命は非常に似ており、また同じ目標を持った人物でした。
2人は自分の足で自国を見て周り測量し、そして地図を作りました。
日本人、伊能忠敬の話は教科書にも出ていて有名な話ですが、元々養子で伊能家を継いだ忠孝は、50歳を機に千葉から江戸へと移り住んだ後、江戸で『高橋至時：たかはしよしとき』
という天文学者を師匠に天文学に没頭します。
その際、幕府が日食や月食の期日を中々予測できないことで緯度や地図を正確に作ることが大切であることに興味を持っていくのでした。 さて朝鮮人、金正浩は身分が低かったせいもあり、生誕地や生まれた素性などが明らかにされていません。
ただし黄海道で生まれたとされ、後にソウルに上京したことは分かっています。
しかしながらその成長は詳しく分からず
『異郷見聞録』という本に“才能豊かで地理学に通じている”ということだけが書かれています。
伊能忠敬は50歳から17年かけて日本全国を測量し『大日本沿海輿地全図』という地図を完成させ、国土の正確な姿を明らかにしました。
その地図は、現在の人工衛星で撮った写真とあまり変わりない、とても正確な地図となっています。
金正浩も、朝鮮半島を自分の足で周り、目で確認し『大東輿地図』という朝鮮半島の正確な地図を作り上げました。
ここには町や村はもちろん、山や山脈、川、島、船着場、城、城壁、見張り台や、狼煙台の場所まで事細かく正確にしるしました。
さらに金正浩は地図の正確さを後世にも伝え、皆が便利ですぐに使えるようにと『大東輿地図』の、手彫り木版を完成させたのでした。
木版で22貼、16万2000分の1に縮小された朝鮮半島全域が、
中江鎮が少し北にぶれているのと鬱陵島が実際より南に描かれているのを除けば、ほぼ正確に描かれています。 私は朝鮮半島の歴史をほとんど知りませんが…。
それ、ここでする話題ですか？ >>72
映画では客家系の結社ってなってたな。
刑事が組織の電話を盗聴するのだが言葉がわからん。
それで長いこと香港の田舎とかで布教活動してきた老シスターに電話を聴いてもらい
早く翻訳してくれと急かすんやが、シスターが「客家語なんか聴くのは数十年ぶりですから」
なんてセリフがあった。
確かにこういう組織は辛亥革命以前からあったいわば「老マフィア」。
現在の大陸系マフィアは仰るとおり実態のない半グレの集団が多いらしい。
それだけに掟も秩序もなく、むしろ旧世代よりはるかに凶暴らしいけどな。 武壇スレは、エビ、将軍、朝鮮人の変人三種盛だな（笑） >>84
むかしは黄河、カキウチ、胴締めの変態三種盛やった。トライアドの変遷みたいやな（笑 80
(*´･ω･｀)bいい質問ですね
歴史研究は私のライフワークの一つです
今年はかなり図書館で資料を整理できたんですよ うーん、脱線容認で良いんですかね？
じゃあ私も悪のりして。
茨城県に合気神社なるものがありまして、それを建てるときに李殿下から幾らか下賜いただいたとか。
そのせいかどうか、合気道開祖の植芝先生は李殿下を大変敬愛していた…という話があります。
もっとも、植芝の天皇崇敬の念は相当強かったようなので、もしかしたらその延長線上なのかも知れません。
このスレ的には満州にあった建国大学（現在、跡地は長春大学）で正課であった合気道と、満州皇帝護衛の八極拳が接触は無かったのか？
とか
張作霖との関係上、同じ張作霖の下にいた宮宝田とは接触は無かったのか？（常識的に考えて無いと思いますけど。（苦笑））
といった話が相応しいでしょうか？
私は時々この妄想を楽しんでます。 >>85 黄河はまだマトモだった
>>87 チャイナマフィアの話は
中国武術と実に深い関係があるので必要
できれば武術と関係のあるマフィア系の話をすれば
問題はない
赤国さん、何かそういう話はないですか？ >>88
そいつらは気は狂ってるのかもしらんが荒らしってほど書き込みしてないだろ
あとアルケミストがいたな >>90
このスレにはもともと本題なんて無いからｗ 伊能忠敬は天文学者の師匠『高橋至時』の長男、景保（かげやす）に援助を受けながら地図完成にこぎつけます。
しかし完成間近になり、73歳でこの世を去りました。
以後、高橋景保の手によって『大日本沿海輿地全図』が完成されました。
しかし高橋景保は後に、シーボルトへこの地図を渡し、日本国外に持ち出されようとしました。しかしこの事実が幕府に発覚。投獄され獄死しました。
当時の幕府からすると地図はやはり、国家機密でしたので、高橋景保はこのような結末となりました。
現在、伊能忠敬が商売に励み一代財産を築いた場所『千葉県香取市佐原』ではその実家が今も残され近くに『伊能忠敬記念館』にて実物大の地図なども見ることが出来ます。
またDVD『伊能忠敬 子午線の夢』で観ることも出来ます。
(o^-')b 一方、金正浩は『大東輿地図』の、手彫り木版や印刷した地図に書をすえました。
ここには「国が難関におちいっている時は、この地図を利用して国外の侵入と民乱を防ぎ、
国が太平の時には国の経営や国民を治める助けとすること」と記し、当時の国家権力者『輿宣大院君』に寄贈しました。
しかし大院君に理解されず「国の機密を外部に漏らす危険な書」と決め付けられ金正浩は投獄されたといわれています。
しかしその後、彼の消息を書き記されたものはなく、後に開放され旅に出たとか、獄中で死んだとか、様々な話が飛び交います。
そしてこの朝鮮半島の正確な地図『大東輿地図』を、一番に利用したのが、自国民ではなく、1894年の日清戦争で、日本軍が軍需物資の輸送や作戦に活用されたという皮肉な話となっています。 ■訪問介護従事者の体験1「おチンチンの皮をめくって洗ってほしい」
入浴介助を必要とする70代前半で、妻とふたり暮らしの男性利用者宅を訪問したところ、入浴の際に「おチンチンの皮をめくって洗ってほしい」と言われ、困ったが洗った。
私自身も「入浴介助なのだから必要だ」と思うようにして、言われるままにしたが本人は気持ちよさそうで「あ～」と少し声も出していた。よく考えれば、その男性は片マヒで自分で陰部を洗えなくはない。
違うヘルパーが入ったときに断ったら「こっちは金払ってんだ！ 言うとおりにしろ！ 仕事だろ！」と怒鳴られたらしい。また、その利用者に「やっぱ、かみさんじゃヘタで、あんたのほうがいい」と言われた。 日本人には多いですからね( ´∀｀)Σ⊂(ﾟДﾟ ) >>98-101
教養のかけらもないレスですねー(*｀･ω･)ゞ
年末にほかにやることないんですか？可哀想に(*^-^)／＼(*^-^*)／＼(^-^*) 最後に、みな燃やされたり盗難にあったとされた『大東輿地図』の木版は1995年に韓国の博物館の収蔵庫で発見されました。
現在、金正浩の話はDVD『古山子(コサンジャ) 王朝に背いた男』で、とても衝撃的かつ、感動的に観ることが出来ます。古山子とは金正浩の別名です。
ご興味をもたれた方は是非、DVD『伊能忠敬 子午線の夢』、DVD『古山子(コサンジャ) 王朝に背いた男』をご鑑賞ください。
(o^-')b >>48
この国では、犬も酒を飲むんですかね(ﾟДﾟ )？ >>91
できれば武術と関係のあるマフィア系の話をすれば
問題はない
赤国さん、何かそういう話はないですか？
ないわけではないが、まとまった話はほとんど顔本でやるようになったし、
顔本の書き込みをここに転載するのも芸がないし・・・（笑 台北の隣りに桃園県というところがある。
国際空港もここにあるのだが、けっこうな田舎。
そこに先生の遠縁の一族が住んでて、私はいまでもときどきそこに泊まったりする。
客家の部落の農村なんで敷地も家も大きいし、東京や大阪と変わらん台北よりはるかに情緒がある。 ただとにかく田畑や山林ばかりで周囲にはなにもない。
ちょっとした雑貨店や大衆食堂のある地域にまで行くにも徒歩で30分以上かかる。
ここにはヨーロッパの学生も数人寝泊まりしてることが多く、昼間は先生が台北からやってきて（車で小一時間）
みなで練習するのだが、先生は夕方になると帰ってしまうんで夕食以降はなにもすることがない。
せいぜいビールを飲みながらみなとあれこれ談笑するくらいや。武術の修業に来てるんやからそれでええんやけど・・・ ある日の夕暮どき、自転車を借りて「町」まで出てみた。
町ったって本当に必要最低限の店がある程度で娯楽施設なんて皆無。
買い物（下着とか寝酒用のビールとか）をして家に戻ろうとすると、
古びた建物に「龍拳國術館」という看板が掲げられてるのを発見した。
ガラス張りなので外からも中の様子がわかる。
応接室みたいな「店舗」では高齢の男性がランニングシャツ一枚でソファに座ってぼ～っとタバコを吸っていた。 ここは要するに「接骨診療所」なわけや。
部屋の壁に「人体解剖図」みたいなんが掛けてあるのが外からでも見えるし、治療用のベッドらしきものもある。
こんなのはそう珍しいものではなかったが、なんせヒマやったんでちょっと中に入ってみた。
タバコを吸ってた爺さんは私が入ってきたのを見てめんどくさそうに「なんか用か？」 「私は日本人だがカンフーを学ぶために台湾に来てる。カンフーだけでなく接骨や鍼灸、整体なんかにも多少興味ある。ちと師傅に話をうかがいたい」
爺さんもよほどヒマやったんかすぐに茶を淹れてくれ、しばらく四方山話をしていた。
で、私が「接骨が専門とはいえ師傅もカンフーはやるんでしょ？看板に“龍拳”て書いてありますやん？」
と言うと爺さんは「中年の頃までは教えたりもしてたんだが、もう70過ぎてるしいまは全然教えてない」 そう言いながら爺さんはソファから立ち上がり、診療所の中でカンフーの形を始めた。
「あんたは知ってるだろうが龍拳は“少林五拳”のひとつだ。我々の流儀は福建省の南少林寺から台湾に伝わり・・・」
とこんなド田舎で思いがけずカンフー談義になってしまった。
70歳を過ぎてるとはいえ爺さんは痩せ型だが筋金入りの身体で、形もけっこう力強かった。
ランニングを着てたが腕や胸にはそれこそドラゴンの刺青がハッキリ見えた。 家に戻り、先生の遠縁にあたるお爺さんに今日の話をした。
このお爺さんはもう亡くなったが当時85歳くらいで、日本語教育を受けた世代だから日本語はかなり達者。
お爺さんは私の話を聞くと即座に「ああ、あいつな。あれはやくざですよ」と言う。 自称老師のアホと違って、赤国はんの話はリアルで面白い！ 「若い頃は博打、酒、喧嘩三昧でね。
あれの親父がドラ息子に愛想つかせて、近所のカンフーの先生のところに無理矢理入門させた。
そのカンフーの先生も黒社会じゃちょっと名の知れた人だったが、
住み込みで修業（カンフーも渡世も）してようやくまともなやくざになったわけさ（笑
そのあとは・・・むかしはこのあたりにも小さいけどいちおう賭場や娼館があってね。
そういうところで用心棒をしてたよ。
出入りで人を殺して5,6年ブチ込まれてたこともあったんじゃないかなあ？」 「しかしまあそれでもいちおう結婚し、幸い奥さんが粥麺屋とかして働き者だったんで、
本人も黒幇からは足を洗って骨接ぎ屋を始めたってわけさ。子どももできたしな。
もう何十年も喧嘩したとかそういう話は聞かない。
でもいまだに地元のその筋の連中は“大哥（兄貴）”と呼んで頼りにしてる。
自分じゃ黒幇のシノギはやらないが、若い連中の相談には親身になってのってやってるみたいだ」 まあ一目見て只者ではないと思ったが、やっぱりねえ。
ただこんな話は台湾じゃ掃いて捨てるほどある。
黒社会とか黒幇とかいうが、台湾や香港じゃいまでも「堅気」と「やくざ」の境界線が非常に曖昧で
任侠道の人たちがふつうに日常生活に入り込んでるし、そうでない人たちも別段とくに気にかけない。
台北あたりのエリート層ではそういうのはもうなくなったが、中南部の田舎ではいまだにそういう伝統や風俗習慣は健在や。 先生にも龍拳師傅の話をした。
「私が子どもの頃田舎で最初にカンフーを習った南拳師傅もそれと似たり寄ったりだった。
教養も学識もなく酒と博打ばかりだが、男気があって兄弟仁義は死んでも守る・・・ってタイプだったな。
あとああいう南拳師傅は套路なんてせいぜい2つか3つしか知らない。
ただその少ない套路を毎日100回も繰り返して稽古するからとにかく力が強い。
加えて喧嘩の経験値が高いだろ？
ちょっとばかり八極拳や空手をかじった程度じゃ、まず敵わないよ。
一胆二力三功夫。やっぱ黒幇の南拳は強いわな」 2年ほど前かな？久しぶりに「龍拳國術館」の前を通ったが、看板がないどころか建物自体が取り壊されて更地になってた。
龍拳師傅の話を聞いたのはもう10年以上前やからいま生きてはれば80歳を軽く超えるはず。
たぶんもう亡くなったんやろうなあ。なんかこう台湾の伝統の灯がまたひとつ消えたみたいで感無量やった。 >>97
>日本軍が軍需物資の輸送や作戦に活用されたという皮肉な話となっています。
なにが皮肉なんだすやろ？ >>120
( ・д・)本国では重視されていながったというこどてすよ 今も残る、朝鮮学校の学校沿革史
2015年、2016年と多くのウリ朝鮮学校が70周年を迎えた記憶は、皆様の記憶にまだ新しいと思います。
また中心母体になる、東京朝鮮第一朝鮮初中級学校も2015年に70周年を向かえ、大きな行事を行い、現在は『75周年記念歴史写真集』を、2020年12月15日の学校創立の記念日に発行すべく動いております。
さて、そんな『75周年記念歴史写真集』を作るにあたり、資料探しをしていると、朝鮮大学資料室長・金哲秀先生からの助言により『学校沿革史』という物があることを知りました。
その後、手に入れ、その情報量の多さに驚きを隠せないのであります。 これは1945年に日本各地で朝鮮学校が建てられ、
その後地域の朝鮮学校がどのように1960年までの15年間を歩んできたかが刻々と刻まれた資料です。
またこれは当時、在日の組織団体が各学校に『学校沿革史』を作るよう指導し、各学校で作られ残されたという事実があったことに、さらに驚きを隠せずにいる私なのであります。
さて、そんな当校の『学校沿革史』は88ページで出来ており、当時どのように学校が建てられ、そしてどのような方々が支援し、学生数がどのようであったのかが事細かに書かれていました。
また激動の4・24教育闘争のときの本校の出来事、廃校になった東京朝鮮第13学校や、
北区にあった300人の朝鮮学校の話、コンクリート校舎になるまでのエピソードなども書かれているのです。 これは1945年に日本各地で朝鮮学校が建てられ、その後地域の朝鮮学校がどのように1960年までの15年間を歩んできたかが刻々と刻まれた資料です。
またこれは当時、在日の組織団体が各学校に『学校沿革史』を作るよう指導し、各学校で作られ残されたという事実があったことに、さらに驚きを隠せずにいる私なのであります。
さて、そんな『学校沿革史』は96ページで出来ており、当時どのように学校が建てられ、そしてどのような方々が支援し、学生数がどのようであったのかが事細かに書かれていました。
また激動の4・24教育闘争のときの本校の出来事、廃校になった東京朝鮮第13学校や、北区にあった300人の朝鮮学校の話、コンクリート校舎になるまでのエピソードなども書かれているのです。
細かな話を書いてしまうと、今後作成する『全国朝鮮初中級学校・75周年記念歴史写真集』の価値が下がるので、ここまでにいたしますが、
とにかく、すごい資料を基に、今後写真集作成に専念したいと思います。
さらには先ほど書きましたが、各同胞地域、各朝鮮学校で、
この『学校沿革史』があるようなので、是非この機会に皆様も自分の母校、子供たちが通うウリ朝鮮学校の『学校沿革史』を読んでみてはいかがでしょうか。
(o^-')b >>118
套路を2つ3つだけひたすら練習した方が強いなら
套路とかたくさん覚える必要ないんでないですか？ 親日チョーセンとやら・・・
私も朝鮮近代史にはそこそこ興味はある。
ただここはマーシャルアーツのスレッドなんやからな。
最終的には武術や格闘技に通じるオチとなるようなレスをしてくれんかねえ？
力道山とか大山倍達とかチェ・ホンヒとかジョーン・リーとか・・・コリアンの場合
カンフー以上にそういうネタには事欠くまい。 >>126
素人やチンピラ相手の喧嘩に強くなるだけなら2つか3つで十分ってこと。
ただしその道のプロと闘うにはそれじゃあ不十分ってことや（笑 一万通りの蹴りを一度ずつ練習したものより、一つの蹴りを一万回練習したものを怖れよみたいな (*´･ω･｀)b日本の人たちなのに、日本の歴史に興味がない、特にネットウヨクたちは都合のいい解釈ばかり。
倉井さんはもちろん違いますが、こういう教養のない人たちの頭を少しでもよくしてあげたいと言う思いなんです。 >>129
ま、そういう意味やろうな。
ウチの先生は一万通りの蹴りを一万回練習してるからそういうことが言えるわけやが。 実際ない
八極拳なんか套路少ないだろ？
内家拳なんかもな
これぞと思う技を鍛錬して高級技にまで昇華して
それらを実際に使い熟せるまでもってけば
それで終わり >>130
すでにネットのあちこちに貼りついてる各種「広告」としてガン無視することにしたエビのレスやが、
あれですら内容はともかくとしていちおうは武術について語ったものやった。
私も中国の歴史や台湾の風俗習慣についてレスすることは多い。
ただそれはカンフーを理解するにあたってそのバックグラウンドとなる文化や環境を知っておく必要があるからや。
あんたもテコンドーやハプキドーについて語るうえでどうしても歴史の話を避けて通れないというならそれはかまわん。
しかしあんたのレスを読む限りでは完全に「歴史のための歴史」にすぎんではないか？
そういうのは他の板か、ミクシーやFBやツイッターでやれ（命令 >>132
>>133
武壇の場合①小八極②大八極③六大開の3つが基本でありかつ核心やからな。
これに劈掛や連環拳や八大式などが加わるが、幹になるのはあくまでも上の3つ。 ただし同じ大八極でも数段階の訓練方法がある。
初心者と上級者とでは同じ大八極と名のつく套路でも全然違ったものに変化してくる。
先生が言うてた南拳師傅にしても、知ってる套路はわずか2,3でも、それらを徹底的に練り込むことで次元が違ったものに変わっていくんやろう。 柔道には細かく分類すれば何百もの技法があるわけが、いくら世界チャンピオンでも、
七段八段でも、すべての技を知っててしかもどれも同じように使いこなせる人はおるまい。
全日本クラスの選手でもふだん稽古してる技はせいぜい3つか4つ程度。
重量級なら大外、内股、払腰、あと足技が少々ってとこかな？
大外刈は誰がやっても大外やけど、白帯のそれと五段のそれとではまったく技の質が異なる。背負いでも大内でもなんでもそうや。 さて・・・國術館の話の続き。
「中央國術館」というのがあったから多くの人は「國術館」イコール「カンフー道場」と思ってるかもしれんが、
じつは國術館というのは上記のように接骨や推拿（チャイニーズマッサージ）などを行う民間療法の治療院なのだ。 つまり基本的に日本の「柔道整復院」と同じと考えればいい。
柔道整復術が江戸時代の武術家によって研究・開発され、原則として柔術家・柔道家が伝承し施術するもの
（現在では柔道経験と柔道整復師の資格には関係はないのだが）とされているのと同様、
「國術」による治療を行う人の多くはカンフーの経験者なわけや。
ただ根本的な違いは日本の「柔道整復師」が国家資格であるのに対し「國術」はあくまでも「民間療法」やという点。
正しくは「民俗療法」というんやが、これは専門学校に数年通って勉強したのち国家試験を受けなければ開業できないといったものではない。
誰でも・・・たとえばいまスレをROMってるあんたでも、その気になれば明日からでも「國術館」の看板を掲げて店開きすることは可能や。 台湾の中華民國國術会、台湾省國術会、台北市國術会などは確かに多くの武術家が加盟し、実際に武術の活動や大会を行ってはいる。
しかしこれらの「國術会」の最大の設立目的はじつは「國術館」の統括、保護、監督にある。
ほとんどの國術館は國術会に加盟して、そこで「免状」らしきものを交付してもらってる。
これは医師や柔道整復師の免許と違ってしょせんは「民間資格」やが、それでもこういう証書らしきものがまったくない國術館というのはまずない。 台湾だと海老みたいなプライドだけ高くて半端な知識で民間治療しているやつ多そう
死人でてるな >>143
鍼灸はいちおう中医師免許＝国家資格が必要ということになってる。
ただし「密医」つまり無資格、モグリの鍼灸師も珍しくない。 >>145
それじゃあ困るからいちおう統括組織として國術会があるわけや。
國術館を開くのにとくに試験があるわけではないが、まったくのド素人が國術会に申請を出してもさすがに無視されるらしい。
さらに各國術会は常時各種の講習会、セミナーを開催して治療師の技術向上に努めている。
こういった治療関係の行事はじつは武術関係のそれよりはるかに多い。 そういえば台湾人に嫁いだおばさんが向こうで手術するとき
手術のランクを松竹梅のどれにしますかと聞かれたそうです
旦那が竹でいいよと言ったのに激怒して一番上に変更したと言ってた
これ本当なんですか
どこかにおばさんの勘違いがありそうなんですが
病室のランクとかと ただし最近は当局も「密医」の取り締まりにはけっこう力を入れてるみたいや。
だいたい正規の漢方医学はもちろん、現代医学のレベルも日本と遜色ない現代の台湾で、経験だけが頼りの「師傅」の治療なんか
好き好んで受けたがる人などおるんかしら？と思ってしまうが、ネットで見る限りでは「民俗療法」の根強いファンがおるのも事実らしい。
まあぶっちゃけ経済的ってのはある。
ちょっと足を挫いた程度でも病院に行けば下手すりゃ数万円支払わんならんところが、國術館なら2,3千円で済むとかな。 >>148
台湾はいちおう日本同様国民皆保険制ではあるが、アメリカの医療の影響も強く受けているので保険医療とは別に自由診療も盛んや。
アメリカ帰りの名医から最新の治療法を受けようとしたら保険が効かないケースもあるんで、
若干尾ひれはついてるもののそのおばさんの言うてることもまったくのデタラメではないと思う。 台湾では大きな総合病院にも「中医科」つまり漢方医学科、東洋医学科があって、漢方薬にも保険がきく。
これは街の「中医診所」つまり漢方クリニックでも同じや。
こういうところの中医師は国家資格を有するレッキとした医者で、國術館の無資格治療師とは違う。
政府もどうしても伝統医学の診療を受けたいのなら、できるだけ有資格者のいる正規の中医科を受診するようキャンペーンらしきものはやってる。 ただちゃんとした中医師のいる漢方クリニックでも、効果の高い薬を出すとなると健康保険ではカヴァーしきれないこともある。
たとえば高麗人参でも品質によっては効果に天と地ほどの差がある・・・というのはよく知られてるよな？
それで北朝鮮から取り寄せた超高級品質の高麗人参とか、ワシントン条約で取引が禁止されている
サイの角、虎の骨、麝香とかを使うとなるとこれは保険はきかない。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:67b759853d1872ad135acfa3a2db5715) 日本でも「癌が治った！」などといって高額の健康食品を売りつけるDQNビジネスがあるが、
台湾では正規の漢方医でも自費診療でこういった「御禁制」の品を扱ってる人はけっこうおるみたい。
もちろんこうした薬等を調達するには闇ルートが必要になってくる。
闇や裏である以上どうしてもそれらには黒幇が関わらざるを得ない。
上で書いたように台湾では裏と表の境界が日本に比べて非常にファジーなんや。
まあ日本でも堂々たる大企業が裏ではその筋の連中に仕事を任せてたりもするけどな。 >>150
日本でもヘルニアの治療は整形外科より保険の効かない整骨院の方が大人気ってケースありますよね。 >>134
？？命令( ﾟдﾟ)
言うことを聞かなければ我々の先達がされたように強制連行でもするつもりで( ﾟДﾟ)？
それならなぜエビさんという人に書くな出てけというのです？？ 親日家のちょーせんじん
>>155
いつまでも朝鮮人のフリして朝鮮人を貶めて荒らすな
死んで詫びろ >>156
倉井さんと私は在日だぞ( ﾟ皿ﾟ)！！ メンドクサイのであぼーん設定してます。
朝鮮史に若干の興味がないわけではないですが、武術・武道に全く関連しないネタならさすがに場違いだと思いますよ？
歴史や国際関係等、相応しいスレでやるべきでは？ エビさんのことを厄介者扱いしないと約束するなら書かない(*｀･ω･)ゞです >>157
テンコンダー朴のパロディみたいなキャラだなホントに 空手でも中国武術でもムエタイでもカラリでも
それに関連する話なら見てたいんだけどな
関係ない話を延々とされてもウザいだけ
聞いてくれる人の多いところ行けば？ エビさんがでてくればわたしはいなくなります。
エビさんがここに書くことを容認すると誓いなさいな。 なぜこの板のこのスレなのか？ハングル板とか政治板とか相応しい場所があるんじゃないの 自称老師のアホとは、別人やで。ただの頭の悪い愉快犯。 >>162
エビとあんたは全然関係ないがな
エビは追い出された訳じゃなくて皆に呆れられて「あからさまな煽りや荒らし」としてスルーされてるだけ
あんたはスレ違い・板違いやから少しは武術の話と絡めろと言われてるだけ
個人的には別にええと思ってたがスレ主にまで指摘されたら仕方ないんちゃうか 完全にアラシだと告白した以上は相手にする必要ナシ
エビ同様に完全無視 ていうかレスを要約すると
エビがスルーされだしたから嫌がらせで歴史の書き込みしだした訳か？
確かにスルーするしかないな なるほど、アンチ大山倍達のショウリンジャーが朝鮮人ヘイトキャンペーンやりまくってたのがばれて在日組織にケジメをつけさせられて
資料を渡されてお詫びの印に朝鮮歴史キャンペーンをやってるだけか。
だから落ちを大山倍達につなげるとかできないわけだ。
プロレス好きなとことか漫画家つながりでテコンダー朴の作者と知り合いだとか
桜卍なのバレバレ。 しかし桜卍もアレだけど倉井一門も
相当、器が小さいな。 ショウリンジャーってアンチ極真の人でしたっけ？
もし仮にそうだとしても、全く関係ないところでお詫びとやらをしても無意味ですよ？ >>162
エビに書くな！とは言うとらんよ。出禁にはしたけど言うこと聞きよらんし、
それなら「広告」としてスルーするだけってことや。あんたもな。 ただエビにせよチョーセンにせよ、なにもカンフーのみとは言わん、みなが思わず「良レス乙！」
とやってしまうような武術の深～い話をやってくれるなら出禁や追放やガン無視どころかいつでも大歓迎や。
その程度のこともわからんのか？ これまでもいろいろなアンチ武壇、アンチ赤国の書き込みはいくらでもあったが、まともな武術の議論であれば私は追い出したり無視したりしたことはない。
「私はあなたの意見には反対だ、だがあなたがそれを主張する権利は命をかけて守る」
これが５ちゃんねるの鉄の掟。
その一方でTPOをわきまえる・・・つまり空気読むのも大人の常識。 事あるごとに「あいつは無視してるんや」って言ってたら確かにそうだけどたまにはまあ >>181
ま、そらそうや。ただここんとこエビのレスにはまったくレスポンスしてへんやろ？
チョーセンも今日から同様の措置とする。 そう書いてたら画面みぎに広告が・・・
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やくざ間では通用する、少ない套路の繰り返しでは通用しないという問題以前に最重要のことがあると説いてきたのだが、ここの参加者が何のことかわからないので荒しとなるわけだ。
上中下三焦練功の概念等も簡潔に説明したが、
おそらく1950年代から現在まで習った日本人拝師弟子の人たちはそういう内容は段階練習の中に全部組み込まれていますという習い方をしたりしたでしょうね。
中国人老師説明が「これを長く練習すればいきなり梢節まで気は流れるのだ」等の説明ですからね。
同じく勁も行くのだなど。
二段階抜かれているので、流れるはずもないのです。 今日の昼飯は王将か眠眠かで迷っているのだが、ミンミンの餃子の方が王将より美味しいと思うんだ。
値段は王将の方が安いけれど… 王将は、店によって色々とセットがあるのが魅力だけどね。 >>187
大阪王将とか行って見たら？
桂にあるよ >>185
m3.の求人広告とエロ系の広告ばっかやから、いかに私がふだん偏ったサイトにばっかアクセスしてるかが丸わかり（笑 https://m.facebook.com/permalink.php?story_fbid=996587323828342&;id=100004312502956
立禅やっとったら、元プロ選手を無意識に頭突きでkoしたらしいな。
太極拳の人もプロ空手「達人」にでてkoして欲しいよ。 加湿器売ってるのをみて思いついた。漢方を煎じて加湿器で拡散すれば風邪予防にならね？ >>195
アイディアとしてはいいが、薬の臭いがすごいと思う（笑 確かにアイデアとしては良いですな。
じゃ、あれですな。
風呂上がりの牛乳代わりに
自販機の横に冷えた風邪予防の漢方茶を
漢方薬局共同提携で漢方の公告と共にお安く置いとくとか うん、そっちのほうが実際的かな？
ただそんなんやってるところてけっこうあるんとちゃうの？
私はスーパー銭湯とかほとんど行かんから知らんけど・・・ まあアロマならかえってええ匂いがするやろうけど、薬としての効果はちょっとな（笑 こんなんがあったわ↓
http://www.kigusuri.com/kampo/medicine/medicine-4.htm
ただわざわざこんな風呂に入るくらいならバス○リンで十分と思う。
あれもいちおう漢方薬湯から始まったもんや（笑 >>204
風呂の湯を飲みよるんですが
バス◯リンクなんか入れてたらなお悪いですよね？ スーパー銭湯の薬草風呂は股間が痛くなるので私は長くは入れなかったです。
見てたら入る人少ないし、入っても長湯はしないみたいですね。
入浴で思い出しましたが、中国の導引術？とかで入浴中に勃起させるのってありませんでしたっけ？ >>190
塚口ならわざわざ王将に行かなくても
さんさんタウンにお店いっぱいあるでしょう 赤国は勃起しすぎを防ぐ為に息子にキシロカインをスプレーする豪の者だから強精剤は不要 う～む、根拠を探したけど、中国人ってあまり湯槽に入る習慣がないらしく…。
https://wakuwork.jp/archives/6289
ガセネタでしたかね。 自分も聞いたことはないなあ
いかがわしいお店のサービスならありそうだが・・・ >>208
＞中国の導引術？とかで入浴中に勃起させるのってありませんでしたっけ？
むしろ禁忌事項では？ 宮本も朝鮮人も消えた。完全無視こそ最良の返し技ってのはガチだな。 >>213
＞むしろ禁忌事項では？
そうなんですか？
このテのことに疎いもので。
導引術ではなく房中術のカテゴリー？
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%88%BF%E4%B8%AD%E8%A1%93
性的エネルギーを節制して身体を保つなら、過剰な状況にして強化を図るのも有りなのかなあ…とか漠然と考えてました。
「練精化気」とかってその手のことかなあ、とか。 中国人老師で長湯すると気を消耗するので入浴は短めにしなさい、夏はなるべくシャワーだけにしなさいと指導する人もいるけどね。
日本人なら冬は体を温めるために熱めの湯に入りますけどね。
中高年になれば冬は体を温めないと体に悪いですね。
他には中高年になれば誰でも血オがあり、内臓も少しずつ衰えてくるので、病気をしてなくても漢薬を飲んだ方が良い。
中国の金持ちのように、毎年冬の三ヶ月だけ漢薬を飲んで保健に努めるのも良いです。 拳児って映画化の話があったらしいね。久々に読んだけど、なかなか面白かった。先日語られていた赤国はんの体験と重なるところもあって。 拳児で蘇崑崙が孔子廟の壁を軽功で飛び越えて・・・とかいうシーンがあったが、じつは孔子廟の壁ってそんなに高いもんやないねん。
確かにこういう高い立派な壁もある↓
http://1.bp.blogspot.com/_q-viljj8xZQ/TDQJOCFK7XI/AAAAAAAAFvA/uU6RYlXU2RY/s1600/IMG_8379.jpg
ただ孔子廟を囲んでいる壁は上の写真の左のほう・・・レンガ造りの低い壁がほとんど。
場所によっては人間の背丈よりやや高いくらい程度のところもあるから、なにか足場にするものがあれば手を使わずに飛び越えることは可能や。
マンガはあくまでもマンガ（笑 実際ジャンプ力はかなりあったと聞きました
まあもう無理かもだけど >>210の続き（笑
若い頃台湾の怪しげな土産物屋で「印度神油」なるものを見つけた。
これが要するにH系のほにゃらら薬やということは知ってたし↓
https://7.share.photo.xuite.net/indiafamily/1754a94/14097821/741727735_m.jpg
私は結婚してまもない頃やったからシャレで1個購入し日本に持ち帰った。 新婚なんでまあまだ毎晩のように・・・してた（笑
で、私が「これは強精の秘薬らしい」といって自分の「大桿子」にスプレーしたのはいいのだが、
どうやら欲張って大量に噴霧しすぎたらしい。
大桿子に激痛・・・というか強い刺激を感じ、大桿子はあっというまに「状元筆」くらいに委縮してしまった。
要するにこの薬は局所麻酔で使うキシロカインスプレーと同じもので、大桿子の表面に適量噴霧すると神経が鈍くなる→時間が長持ちするという原理なわけ。
ところが私は大量に噴霧しちゃったためにあとはもう全然言うことを聞かん。
風呂に入って流してもすでに中の神経まで浸潤しててあとのまつり。
結局その日は夜の對拆はコールドゲーム。
家内はしょぼんとしている私を見て大笑いしてた（泣 Wikipediaより
禁忌
アドレナリン入りキシロカインは、指、趾、陰茎の麻酔には用いてはならない。血管が収縮しすぎて、壊死する危険がある。
こわ！
アドレナリンは入ってないだろうし薄いんだろうけど、そんなものが普通に入手できて陰部に使うって… 強精剤もどういう種類のものかきちんと把握しておかないと危険ですな >>224
いや、マジであのときは私の大桿子が小指ほどになっちゃって本気で焦ったよ（笑 Wikiにはこうある↓
印度神油，是指一種塗抹或噴在男性陰莖龜頭上的一種精油，實際上印度根本沒有此物。此精油由何建宗家族持有的「華仁行化工廠」生產。
特點以及作用原理
從植物中提取出的一種對人皮膚有刺激性的油精再添加麻醉劑就可以製成印度神油，所以塗抹或噴到龜頭上，會迅速造成龜頭熾熱感與陰莖充血勃起。由於麻醉劑的作用龜頭敏感度也隨之降低，這樣可以延長性交時間。
副作用
印度神油本身是植物油煉製，只是添加了部分麻醉劑，所以比較天然，無太多副作用，但有可能會造成皮膚過敏。
＞只是添加了部分麻醉劑
おいっ！それをちゃんと製品に表示しとけよ！危うく「お釈迦」になるところ。
インドでホトケじゃシャレならんぞ（怒 >>229
若かったんで量が多けりゃ効果も大きいと思ったんやな。医者のやることやないで、ホンマ（笑 スプレーするだけや塗るだけでなぜ効くのかと思ってたけど麻酔だったのか
確かに早漏は治るかもだけど快感も減りそうですな >>216
＞性的エネルギーを節制して身体を保つなら、過剰な状況にして強化を図るのも有りなのかなあ…とか漠然と考えてました。
＞「練精化気」とかってその手のことかなあ、とか。
その通り
真正な師に就けば100日厳禁を言い渡されて
練功をひとつは授かる
入門時にそういう時期を作っておかないと
発勁の会得が遅れる >>174
('ε')これは
オレンジ氏もスマホデビューですかｗｗｗｗ オレンジも広告扱いされるだけだよ。さすが赤国先生、うまいこと考えたね（笑） 【民族浄化】チベットの叫び
チベット人女性が無理やり不妊手術を受けさせられた話です。
麻酔など使わず、卵管を引っ張り出し、切除して縫い合わせる手術をされたのです。
手術後は痛み止めのアスピリンを渡されただけで翌日には自分の面倒を自分で看、必要な点滴も自分で買わざるを得なかったそうです。
これは英国のテレビ局チャンネル４が平成２０年（２００８年）３月以降にチベットへの潜入取材を決行し放送したもので、ジャーナリストの有本香さんはこの女性の体験は「最近の話ではないか」と分析しています。
「卵管を根元から引き出したときの苦しみといったら・・・耐え難いものでした。」
チベットの女性たちが、中共の当局によって不妊手術をさせられたり、避妊具の装着を強制されたとの話は以前より多くの亡命者が語っています。
平成元年（１９８９年）２月２６日付のワシントンポストに次のような目撃証言が掲載されました。
「"人口抑制隊"は僧院の隣にテントを設営した。
村人たちは『すべてのチベット人女性は中絶と避妊手術を受けるためにテントに出頭するように。
出頭しなければ重大な結果を招くことになるであろう』との連絡を受けた。
拒絶した女性たちは強制的に連行され、手術された上、術後の処置も受けられなかった。
妊娠数ヶ月になる女性たちは胎児を摘出された。たくさんの女の子たちが泣き叫んでいた。テントの横には胎児が積み重ねられ、異臭を放っていた」
男性の場合はパイプカットという手間のかかる手段は良いほうで、性器そのものを切断する方法もあるといいます。 ラサ蜂起当時のＩＪＣ（国際司法委員会）のレポートによると２８歳の小作人はアムド地方に派遣されてきた７人の医師たちに、頭をよくし、背を高く、体を丈夫にするための特別な治療を施すと告げられました。
支那人医師たちは村人全員にこの治療を受けるように命じ、背いた者は殺されると伝えました。
小作人は服を脱いでカウチのようなものの上に横にならされ、先に小さな鉤（かぎ）状の何かが付いた鉗子（かんし）のようなものを尿道へ挿入され、小作人はあまりの苦痛で意識を失いました。
また、生殖器の検査と治療を受け、退院した後も一ヶ月間、家で寝ていたという２３歳の男性の報告もあります。
「この治療を受けた後、彼は性欲が一切なくなり、妻と一緒に暮らしていたが一年間まったくセックスをしなかった。
また、頭がボンヤリするようになり、自分の家に戻ろうとして間違って他人の家に行ってしまうこともあった。
なお、同じ治療を受けた友人の一人は５ヵ月後に死亡した」
中共は漢民族をチベットへ大量移住させ、行政も経済も漢民族が握っています。現在、チベットでは、チベット人６００万人に対し、支那人は７５０万人で支那人のほうが多くなっています。
チベット人との経済格差は広がり、チベット人の若者は働き口もなく結婚もままならないのでチベット人女性は漢民族の官吏に嫁ぐケースも少なくないといいます。
無理やり離婚させられ支那人に囲われたり、強姦によって支那人の子を宿すケースも少なくないそうです。
チベットでは住民２０人に１人の割合で軍人が駐留しています。
平成２１年（２００９年）４月には駐留する軍人の数は倍に増やされたという情報もあります。
この監視のもと、チベットの悪魔の民族浄化政策は着々と進められているのです。
＜かまくら保守の会＞ なんでチベット人てあそこまで抵抗しないの？
ダライ・ラマとか国民を全然守れてないじゃん('ε')？ >>243
('ε')チベットの民です、あれは国民にならないのでつか？ ダライ・ラマは国外に脱出してますからね。
チベット自治区を直接守るなんてことはできないでしょうね。
日本もあまり他人事ではないかも？
人口が減ってコミュニティは縮小、替わりに外国人、特に中国人が増えていく。
中華人民共和国では土地は国のものだけど、日本の土地は自分のものにできる。そのせいか、日本の土地買ってる中国人も多いとか。
日本を直接攻めなくても、待つことさえできれば放っておいても中国の手に入る、とアチラの偉いさんなら考えてそうな気はします。 >>245
ジョジョの奇妙な冒険に波紋使いって出てくる。
現実のチベットの坊さんは、ああいう修行や超人みたいなのはおるんでしょうか？ >>247
さあ？
チベット人の知り合いもいませんし、詳しい訳でもないので私にはなんとも。
あの漫画のその部分が載る数か月ほど前（すんません、期間はうろ覚えです。）の話なんですが。
中国武術系の雑誌に、中国武術の所謂「発勁」が、人体の外部ではなく内部に影響をするのは、人体の多くを占める水に対する波紋効果では？とする記事がありました。
あ、ここからパクった…いやいや、インスピレーションを得たんだなあ…と思ってはいました。 パワーショベルカーで大きな穴を掘って、糞尿をかけてチベット僧を一度に何百人と生き埋めにしたりしましたからね。
日本人なら無宗教でも、まずいのではないか、祟りでもあったら困ると思いますが、あの国の指導者層は関係ないですからね。
精神科医療の人が身近にいて話を聞くとわかりますが、入院患者は国の指導者層、金持ちの子供、芸能人の子供等に多いのです。
チベットの人たちに何かやれば、必ず子孫に何か起こりますよ。 病院は守秘義務があるので外部には話さないと思われがちですが、職員など芸能人が来院入院するとしゃべってしまいます。
肉親、知り合いの他の病院職員にも話すので、すぐ広まります。
有名人の誰が来た、誰が入院したとかは病院職員はすぐ話してしまいますね。
誰でも知っているような歌手が精神科に来たりしますから、金を稼いでも悩みは多いわけです。
人が羨むような人も悩みは尽きない。
医者、看護師も睡眠薬、抗不安薬を飲んでいる人はザラにいます。
表に出ないだけで、体が楽になるので麻酔薬を自分で吸っている医者もいるでしょうね。
たまに若い医者が麻酔薬で死んでニュースになりますが。 誰でも知っているような歌手が精神科の薬を飲みながらテレビ、映画に出たりコンサートをやったりしていますから、華やかな世界に一線でいると精神を病むのです。
今は個人でレーベルを作れるので、才能があればプロダクションに入らなくても良いと言う人もいる。
プロは常に嫌いな歌を歌ったりやりたくない演技をするので、頭がおかしくなってくるそうです。
人間の精神は強くはないので、おかしくなるわけです。
中国武術しかり、武術など人に教えるのは楽なものです。
性格が良くない人が適当に言えば、習う人が全部信じますからね。
国術会から脱会して今までの権利を放棄して、ヨーロッパに隠棲した有名台湾人武術家などもそうですね。 明日は、徹夜の座禅に行こうかと思っておりやす。坊主が少し武術をかじってるので興味深いのです。 >>245 とある中国人バスガイドさんのお話・・・
「日本は美しい国で、四季も豊かであたしとても好きです。
こんな美しい国が中国の物になるなんて、あたし感激です」
「ん？ 何で中国の物になる？」
「だって日本人少なくなります。人が減った国にどんどん中国人来ます。
日本という国、日本人が減って中国人ばかりになります
そうしたらもう私たち中国人の物です」
冷静に考えて、嘘でも間違いでもなく、
少子高齢化の日本、いや、巨大な空洞化現象が起きた未来の日本が
巨大な人口国家の中国人に侵食されるのは確かだろう。 八卦掌の人ですか…。真っ正面から同じ間合いで殴りあう状況は練習してなさそうですね。 >>258
アメリカのシンクタンクの人が中国の高官に日本との戦争の可能性を訊いたら、「日本と戦争？しないよ。今日本にどれだけの中国人が住んでると思ってるんだ？(笑)」て噂話もあるくらいですからね。
孫子の兵法の国ですもの、無駄な労力を使う気はないでしょう。
中国側が現場を抑えきれていないようなので、突発的な戦闘の可能性は捨てきれないし、一度始まればそこからどう転ぶかは予測しがたいでしょうが。
真面目に考えれば、結構ギリッギリの状態にいると思いますよ？今の日本は。
まあ、私自身は政治にあまり興味はないのですが。 ギリギッリ？
少なくとも日中関係では、それはないわ。そういう煽りはヤメろ。 日本人が自分の好きなことを優先するようになったのでしょうがないのですよ。
夫婦でも子供を作らないで旦那が格闘技、武術をやっていることもあります。
出来ないのではなくて作らない。
不妊症の人たちへの侮辱にもなりますが、結婚して故意に子供を作らないという、アメリカで廃れたことをやっています。
アメリカ社会で起こったことは必ず日本社会で起こりますけどね。 カンフーヨガを見てきた…。ジャッキー・チェンも老いたなぁ >>252
動きがジグザグで円を描かないのね。
('ε')チューリップが咲いたのように手を顔に添える、、まさしくこれは宮宝田八卦拳なりｗ 何十年も練習してなかったらもうダメだろう
よく人前でできますね >>260
> 孫子の兵法の国ですもの、無駄な労力を使う気はないでしょう。
今の中国が出来てチベット ソ連 インド ベトナム と常に軍事衝突してたのにその評価は無いよw >>267
www
チベットにしか勝ってない
中国は伝統的に対外戦争に弱い 買ってないじゃなくて
負けてない・・・
この意味解らんか？ >>264
＞まさしくこれは宮宝田八卦拳なりｗ
いや、違うだろ、どう見ても・・・
八卦掌の真似事してるだけだろ
何で打てっ来る相手に正面から立ち向かうんだよ >>269
歴史知らなすぎて話しにならん
例えばベトナムに侵略してボコボコにされちゃってあっという間に兵を引き上げるしこれを負けてないっていえるのか？w >>270
> 何で打てっ来る相手に正面から立ち向かうんだよ
組み手したことないだろ
相手が動くからそうなっちゃうんだよ >>252
この人、職業は物書きだよね？
それにしても文章が…
八卦掌もまた…
イロイロとナイスな御仁。 >>252
八極拳のほうはまあまあそれなりに見てもいられたが、これはさすがにちょっと・・・
500円のことを笑えんな。 私は八卦掌は専門ではないが、ウチの先生はこれが専門なんでいちおうひと通りは習った。
套路のマネなら誰でもできるが、基本の原則がまるでダメ。
キチンと学んだ人なら動画を見るだけでも一目瞭然や。 杭州八卦大師に限らず、中国は玉石混交です。
このレッグガードを着けた大師、成都太極拳大師も日本人より練習してきたでしょうね。
龍清剛さんの言った通り、文革で高手はほとんど死んでしまったという説も間違いではないかもしれません。
中国人は老師により言うことがまったく違いますからね。
馬がギャロップするように王向斎はボクサーを馬形拳で倒しましたとか、日本人には本当にはわからないのです。
中国人でも白黒写真がある高手の時代のことは不明です。 >>275
('ε')程八卦掌のように、円を周りながら技を出すんじゃないんですね。 宮宝田八卦掌っておもしろいんだな
走圏の練習は別にやるのかしら うちの八卦掌は真っ直ぐ行って帰ってするバージョンと走圏しながらのバージョンの二つある キチンと学んでなくても、動画の八卦の人はダメダメだと、ハッキリわかる(笑) イーヤッサ！ドヤッサ！
みたいな感じで味がある
（∪＾ω＾）間違いなく、松田先生の弟子だ。 >>252の動画、私は未だに中国武術のことはよく判りませんからどう評価したものか…。なんだかバラバラの端切れを、とりあえずそれっぽい形にしたような…そんな感じに見えるんですが。
それにしても、何も知らない世間の人が見たら、出来はともかく「中国武術の指導者レベルが表演したのがこれ。中国武術とはこんなもの。」とは思うでしょうね。 本人が不具合の解消や向上を感じているならいいじゃない
全然練習してなかったのを最近始めたと文章にあるし
見栄えをとやかくいう人ほど肝心なことがショボい そもそも八卦に関しては松田さん自体ちゃんと学んでいない疑惑があるしな
その上ずっとやっていなかったんだから基本も身体もできていなくてもしょうがない
ただこれを他人に教えちゃダメだと思うよ 松田さんは体が硬くて、動きもずったんバッタん、どたばたどたばた…。
体を作り直そうとか思わなかったのかな？ 松田さんは思いもよらなかったのである！と言ってた
('ε')武壇の八卦掌には尚泥歩がないんだなと知った。 赤国さん
252の動画だけど練度が低いのはともかくとして、まず何をどう直せばもちょっとマシになりますかね？ >>277
>>278
別に周りながらする技や套路もある
>>288
尚泥歩の捉え方が流派によって違う ＞尚泥歩の捉え方が流派によって違う
そんな基礎的なことから違うんですか。
八卦掌同士でも話が通じないことも有りうるんですね。 でも松田先生は大陸の人に八卦掌を習って指摘された尚泥歩のことを
｢今までそんな足の使い方があったとは思いもよらなかったのである！」
('ε')これは解釈の違いじゃなくて知らなかったんだおｗｗｗｗｗ 尚泥歩って言葉自体は松田先生の本「八卦掌入門」（1984年）にも書いてあったと思いましたが。
試しに尚泥歩でググると
「八卦掌の主要な中核となる套路は円周上を走行しながら転換して行うが、技法動作を学ぶ前に時間をかけて円周上を歩行する（走圏という）練習を行う。
歩行の方法を「⻊尚泥歩」といい、「ぬかるみを歩く」要領、つまり足を高くあげず、すり足のごとく脚面を平行に交互におろすのであるが、すり足と異なるのは重心を踏み下ろす足に交互に沈めることである。」
（http://s-t.jp/blog/basic-step-method-of-bagua）
とあり、これも引用元は松田先生の本のようです。
>>292の言ってる尚泥歩はこれとは違うのですよね？どんなのですか？ 話は少し違いますが、こんな走圏の練習方法もあるんですね。
効果的なんでしょうか？
https://youtu.be/thUsTIiKaGQ 小開門は別名「兩儀掌」といい、これを走圏して行えば「四形八掌」になる。
小開門が「兩儀」なら、「四象」は八卦腿でそれゆえまたの名を「四象腿」あるいは「四象拳」という。
「八卦」というのはそのあとの段階や。
「太極」「兩儀」「四象」がなければ「八卦」も「六十四卦」もありえない。
他派は知らんが武壇の八卦掌では八極拳が小八極→大八極→六大開の順序で訓練を行うのと同様、必ずこれらの手順を踏んで訓練する。 小開門や八卦腿は拳法の形としてはそう難しいものではないが、
これらは要するに体幹を鍛え、全身の動きをコントロールするための基礎づくりという意味がある。
空手のナイファンチやサンチンと同じや。
これらの基本形も十分にできない人間が上級形をやったところで踊りやろう？
むかしの達人はふだんの練習ではほとんどナイファンチやサンチンしか稽古せんかったという。
同様に小開門の訓練が不十分ではいかに八卦掌の套路を演じたところでしょせんそれは「八卦掌みたいな踊り」にすぎん。 八卦は門外なれど
言わんとしている事はわかりますね
開門功も満足に出来ずば
その後の招法も功法もないですしね なるほど。つまりは何が～とか、どこが～とかそういった具体的な話ではなく、その順番でちゃんと練習した人ならあんな動きにはならん。と？そういう事です？
ちなみにそれは武壇の？それとも宮宝田系の？
何正寒さんの所も同じ？(字が違う？) 私は八極拳を学び始めて1,2年という頃に偶然先生が他の学生に小開門を教えてるのを見て「是非教えてくれ！」と頼んだ。
ところが後悔先に立たず・・・
他の学生というのは要するに健康目的のおばさんがほとんどやったから簡単そうに見えたんやが、
先生が私に教えるのはマジの小開門やったから訓練のキツさが桁ちがい。
八極拳の馬歩より低い・・・尻がほとんど地面につくような姿勢で全身の各部位を限界まで捩じる。
初めは正直両脚が痙攣して尻もちをつき、立とうと思ってもどうにも動けない・・・なんて始末やった。
しかしあれをやったおかげでそのあとの八極拳の修業もだいぶラクになったな。 >>300
何静寒は宮寶斎の弟子やからカリキュラムは武壇に似てると思う。
しかしすべての宮寶田系あるいは尹福系がすべて同じかどうかはわからん。
とにかく八卦掌は流儀が多いので全部を見たり調べたりすることは非常に難しい。 >>294
('ε')………さぁ、松田先生が言うていたことなんでね（笑 >>304
そうですか。
ソース教えてもらえます？
後で自分でも読んでみます。 >>291
>>292
>>294
その話を聞いても分かるけど多分松田さんは武壇の八卦（宮氏八卦）を学べてない
ぬかるみを歩くためにはすり足では動くことが出来ず、反対に足を高く挙げなければいけない
もちろん、高さを下げてすり足に近いことも出来るだろうが
自分も八卦や宮氏八卦の全てを知ってるわけでないから間違ってたらすんません
>>306
前足に重心移動していく歩法と後ろ足に重心を置く歩法かな？
八卦の歩法は大体この２つが基本になってる
もちろん平起平落 松田さんの『八卦掌』を読むとどうも松田さんの八卦は尹派宮氏の八卦じゃないように見える
もちろん自分の知ってる範囲の話で敢えて隠してたりするなら知りません >>301
赤国先生が柔道経験者と寝技の乱取りして鉄砲返しで吹っ飛ばせたのもその修行のおかげですか？ >>307
('ε')そういや松田先生は秘門蟷螂入門にも
「八肘拳とは八つの肘打ちを使い様々な角度から猛烈に相手を切り裂くように攻撃する」とか書いてなかったっけ う～ん
赤国さんは具体的に何処をどう直せばあの八卦掌がどう変わるか指摘して欲しい
という質問だった筈ですが
具体性が一切ないので何とも言えず
このスレでもあの動きはマズいマズいばかりで
まとまってない切り張りみたいな動きだったか？的な指摘が一番具体的だった
もうちょっとはっきり書きなさいな この出版時点で、分身八肘を見聞してないのがわかるけど、他の著作でも資料をそのまま記載していてもおかしくないですね。 >>314
えっ('ε')笑
初めて聞いた、この解説だと肘のことをエルボーだと思ってるよね。
その蟷螂拳の門派の八肘はエルボーだけなんすか？？ >>312
直すところが多すぎると赤国先生も一言では言えないと思いますよ 山田さんは溺れた人みたいにアップアップした動きするよね >>315
エルボー中心に解釈する流派もある
エルボーだけかどうかは置いといて 八極拳＝肘打ちのイメージあるけど、動作だけ見てるとそんなに肘打ち多くないですよね。 >>310
まあ鉄砲返しは柔道時代から得意ではあったけどな（笑
ただ柔道をやめて20年以上経っても自然と昔取った杵柄ができたのは、
ああいう訓練を積んで体幹を鍛えてたから・・・というのはあるかもしれん。 >>312
>>316のとおりや。
根本的に武壇の八卦掌ではないんやから、どこをどう・・・と具体的に言えというほうが無理（笑
500円の拳法をどう直せば正統な中国武術になるのか？といわれても答えようがあるまい（笑 山田さんが松田さんから習ったという八卦掌が
武壇の八卦掌じゃないのか・・・？ いちいち書くのは面倒くさいと思っています。
ショウデイホは両方やりますよ。見た目はね。
派によっては別の言葉を用意していたりいなかったりw >>320
身体全体でブチかませば肘が最初に当たる確率が高い・・・てことやろうな。
何回かうｐしたけどこういう感じ↓
https://youtu.be/IsUa9ZzVYW4?t=33 >>323
糸東流の道場で空手を学んだという経歴はあっても糸東流の基本や形をほとんど稽古せず、
見よう見まねで覚えた映画のカンフーアクションばっかやってる男の動きを見て、
それを糸東流空手と思うか？もちろん素人には判断はできんやろうけどな（笑 >>327
小開門で要求される基本的な身体操作がまったくないからや。 私が赤國先生から教わった…というより体験させてもらった？レベルの八卦掌の練習は、走圏と小開門でした。
それが赤國先生の系統の基本中の基本なんでしょうね。
で、その上で小開門拳をやれ、てのは、「まるでダメ。基本からやり直せ」と言ってるのと代わらないような…。まあ勝手な憶測ですが。 体に軸がない、上半身や腕だけで動いてる、重心が定まってない、体が落ちてない、動作が細切れで流れがない、手が蟷螂っぽい さて、今年もあと2時間。
本年も武壇スレをご愛顧いただきありがとうございました。
来年2月には武壇スレも15周年。
これまで
①武壇国術推広中心 総合スレッド
②武壇２ちゃんねる分壇
③武壇５ちゃんねる分壇
と何度かスレタイこそ替わりましたが、2018年も武壇スレは永遠に不滅です。
ではみなさん、よいお年を！！！ >>329
へぇ～
ところで身体操作って胡散臭い言葉だよね。
あと50年後には実質このスレ無いと思う。 そだね～
永遠が云々言っちゃってるからさ～
いつか来る自分という存在の消失にどこか不安を覚えてるのかな～って
だから一生懸命現世に
自分という存在を刻もうとしてんのかなこのスレ続けることで～って
赤国さんは来年も気分で関羽廟にお参りして、
気分じゃないときはお参りしないだろうね～
そして500円500円とたびたび口にする、と。
事あるごとにいろいろ若いときの昔話もしたりね。
基本的に今年と変わらない1年を過ごすでしょう～
その過ごし方で存在の消失への不安は消えないよね。たぶん。
変な新興宗教に嵌まらないよう気を付けなくちゃね >>334
あけおめ！
今年もよろしくお願いします >>334
赤国先生あけましておめでとうございます。
今年も宜しくお願いします。
>>324
そうですね
自分も>>３０７で同じ意味のことを言ったつもりですが
足を高く挙げる歩法の名前なら分かります 本年も武壇５ちゃんねる分壇をよろしくお願い申し上げマス・オーヤマ。 どうも初ギャグは滑ったかな？今年もややこしい一年になりそうな悪寒。 じつはこれから弟子と初稽古なのだ。
新年のお祝いはそれから。
午後はたぶんヒマなんで、気が向いたらこの際やから武壇の八卦掌についてもう少し詳しく説明しよう。
あくまでも気が向いたらやから期待せんと待っといてくれ（笑 あちゃ～、一日なんてあっというまやな。
FBやLINEに対応しとったらもう日が暮れとるやん。
まあ明日以降ということで・・・ ('ε')尚泥歩って重要なの？
円形で歩くときはまだしもジグザグ移動の時は無理がある気がするのよね >>354
つかいまの若い連中はみなLINEばっか。
10代20代は顔本すらやらないし、ましてや５ちゃんねるなんてもう年寄りしかしてへんのとちゃう？（笑 このスレなんていまだに『拳児』の話が出るし、
しかもみなそれを共通認識しよるが、
あれ連載終了は1992年・・・もう四半世紀以上前やぞ。
連載開始は1988年やからなんとまだ昭和（笑 ('ε')そう言えば松田先生は陰陽八盤掌も習得していたんだった☆ >>360
連載終了後にブックオフで全巻揃えますた 門外だから尚泥歩で訓練する意味がどうもわからない
どのような効果や訓練理由があるのだろう >>360
八極拳なんて今時の若い人知りませんからねえ…あ、まだアニメ好きとかにならいるのかな？
https://youtu.be/neEVK4Z93SM >>365
平起平落には様々な意味があるかと
体の軸を保ちながら重心移動するなど >>359 では今の若いのは
個人技術の情報交換とかはどうしてるのかな？ 伝統を残そうとする人たちは居るみたいだから、全く失伝はしないんじゃないですか？
将来的に表演武術の方が成長していって、伝統的な武術は隅に追いやられそうな気はしますが。 同門内でリアルのやり取りがあれば十分でしょ
メールとかもあるし 他門派は何やってるのか全く分からないし知るきっかけもない
田舎だから健康太極拳くらいしか本の取り揃えがなくてあてにならない
私はそんな二十代の内家拳使いです >>375
＞私はそんな二十代の内家拳使いです
おお、使えるレベルなんですね。すばらしい。
他門派、気になりますか？ >>376
使いこなしてるという程でもなく咄嗟には出る程度です（笑）
今一番気になるのは他門派がどのようにして土台に基礎を築いているのかですね
上記の理由からはっきり言って自分の門派すら先人にどういう人がいて何したのか分からないレベルですので他門派までいくと技法以前の問題です >>377
＞使いこなしてるという程でもなく咄嗟には出る程度です（笑）
咄嗟に出る、というのは私みたいな初心者レベルから見たら立派です。
咄嗟に撩陰掌くらいは出せるようにイメトレはしてますが…検証すら。
＞今一番気になるのは他門派がどのようにして土台に基礎を築いているのかですね
他門派の基礎的な練習方法はどんなのか、てことですかね？
＞（前略）はっきり言って自分の門派すら先人にどういう人がいて何したのか分からないレベルです（後略）
先生には伺ってないのですか？ ゴンさんって合気道使いかとおもてましたが中国武術もするんですか？ >>378
自分も正直初心者とあまり変わらないですが、無意識に何か出るようにはしています
知りたいのは他門派の基礎練習ですね
いくら凄い技法あっても自身がへなちょこだとせっかくの技が泣くので、だったら掤勁（って言ったかな？）とか色々な基礎力を他門派はどのように身に付けるか興味ありまして
歴史やら何やらはぶっちゃけ自分の師匠が日本語あまり通じないのでなに言ってるかほぼ分かってません（笑） >>379
もともと15歳くらいから中国武術志向だったんですが、そういうのを学ぶ機会の無いまま成人してしまい、せめて何か近いものを…と始めたのが合気道です。
その後いろいろありまして、合気道と関わる時間が最も長い…今も切れている訳ではないのですが、赤國先生と御一門の方に、時々八極拳とか教えてもらってます。
「あんたの歳から本格的な八極拳は無理や…身体が保たん。」と赤國先生には言われているので、マイペースにぼちぼちと取り組んでる感じですね。 >>381
なるほどそうだったんですね
中国武術と合気道は併習する人も多いですね >>380
＞知りたいのは他門派の基礎練習ですね（中略）色々な基礎力を他門派はどのように身に付けるか興味ありまして
私も随分前に劈掛の基本について聞きましたが…どうやら、そういう質問に答えてもろくな結果にならなかったようで。
各門派の大事な部分でしょうし、実際に見せたりやってみたりしないと解らないだろうし…と考えて、それ以上は私も聞きませんでした。
ちなみに関西の方ですか？ あー、やっぱりそうなっちゃいますかー……
ですと自分の場合、一番親しんだ三体式と三才歩、五行拳で練るのが一番ですかね
千里の道も一歩からと言いますし地道に頑張ります
どちらかというと自分は東の方ですねー 八卦掌の走圏はいかなる系統でも行うし、八卦掌の八卦掌たる代表的な訓練法であり八卦掌の特徴といえる。
走圏訓練の目的は要するに「扣歩」と「擺歩」を自在に・・・無意識のうちに行えるようにすることがまず第一。
この二つの歩法は身体の中心つまり体幹から力を出す八卦掌の勁道の根幹となるもので、八極拳における「闖歩」「堤籠換歩」と同様の位置づけになる。 ただし漫然と円周上を歩くだけではそれだけでは扣擺歩の訓練にはならない。
実際に功力のある扣擺歩を練るには走圏の前に「三角歩」「四角歩」を修練する必要があるし、小開門にも扣擺歩の修練が含まれている。
これらはいわゆる「仙腸関節」を調整する効果がある。仙腸関節は脊椎全体のバランスを整える作用があるとされているから、
仙腸関節が安定することで身体全体のバランスが安定し「中心軸」が定まるということになるわけ。
見た目の方法は異なるが八極拳や太極拳の基本功も目的は同じや。 待ってました
堤籠換歩って思いっきり扣擺歩じゃないかと思いますね これらの基礎訓練を経てから走圏を行うわけやが、「趟泥歩」「平起平落」は基礎訓練で培った仙腸関節の安定性をさらに強化するためのもの。
さらには八極拳における「活歩」「滑歩」の功を養成する目的がある。
八卦掌では八極拳のような激しい震脚動作はふつう行わないが、相手の内懐に素早く入り込む歩法を体得しなければならないことは同じやから、
その訓練として円周上を歩く・・・というよりほとんど走る練習をする。
実際の走圏のスピードはふつうに歩くのに比べて相当に早い。
しかしこれとてむやみに走ればいいのではなく、あくまでも中心軸がしっかりした姿勢を保っていなければ意味がない。 >>381
八極拳に限らず
本格的にやって高齢者にきつくない武壇武術ってあるのかな
超低架の訓練やりたがるし足腰や体幹の強靭さと柔軟さを要求する
ああ体当たりのような対打は他は少ないかもしれないな >>387
八極拳では堤籠換歩において沈墜勁を練ることで仙腸関節の調整・安定を行う。
陳氏太極拳でも最初の金剛搗碓が太極拳のαにしてωと言われるのは同様の理由やろう。
八卦掌の場合根本原理は同じでも、これらの拳法とはやや異なる方法で基本功を培うわけや。 >>389
八極拳とか武壇とかに限らずどんなスポーツでも・・・たとえば柔道やテニスやスキーでも本格的にやろうと思えば高齢者にはキツくなるのは当然。
しかしだからといって絶対できないというわけではない。
だいたい近頃じゃ高齢者ったってそこらへんの若いヤツよりよほど元気で体力のある人は多いし、
加齢による肉体的な衰えは誰しも避けられないが、よほどの病人とか障害者とかでない限り、
無理のないペースで練習すればそれなりの成果はあがると思う。
正直いまの若い連中は根性・・・というより根気がないのが多いからな。
その点50代60代といった人たちには真面目で熱心に取り組む人が多いように感じる。
私もすでにシニア世代に片脚突っ込んでるし、これからはむしろ中高年相手に八極拳や八卦掌を教えようかと思ってる（笑 (^q^)ﾖﾀﾞﾚーにして(´・ω・｀)ｼｮﾎﾞﾝﾇ
にしか見えんな。 こういった歩法の訓練は拳宗十二字訣↓
http://s-t.jp/blog/essence-and-practice-the-course-of-the-bagua/
の1/3にすぎず、併せて手法と身法を訓練する必要がある。
しかし歩法の基本が不十分では手法・身法の練功が完全にはこなせないし、手法・身法を十分に練れば歩法の功力も増す。
拳宗十二字訣を同時に訓練するために小開門や八卦腿を練習するわけや。
さらに手法・身法にはまるでヨガやゴッチ・トレーニングのような特殊な練功法が無数にあり、
これらの訓練によって完全に八卦掌の身体に作り替えてしまう必要がある。
そうしてようやく一般にいう八卦掌の套路・・・八母掌とか遊身掌とか変化掌とかを始めることができる。
基本功を省略して套路をいくらやっても、それは踊りであって武術としての八卦掌にはならない。
つか踊りなんていうてはその道の人たちに失礼やな。
バレエでもダンスでも、踊るという練習を始める前にいったいどれだけの基礎トレーニングを積んどるねん？
下手すりゃ八卦掌や八極拳の基本功なんかよりはるかに厳しいんとちゃうの？ 本日の練習終わりまして、戻ってきました。
>>384
＞どちらかというと自分は東の方ですねー
そうですか。関西なら赤國先生の気が向けば練習もあり得るのかなあ、とか思ったのですが。
>>389
＞本格的にやって高齢者にきつくない武壇武術ってあるのかな
まあ、武壇に限らず…て、もう赤國先生が書いてますね。
幸か不幸か、それでクサるタイプでもないので。
出来ない自分が一進一退するのを楽しみながら練習してますよ。 >>393
前から思ってましたけど
このサイトって女性向けカンフーフィットネスらしからぬ本格的なこと書いてますよね >>395
どの文章も本からの転載や。本格的なのはあたりまえ。
たぶんサイト主はカンフーオタクなんやろうな（笑 >>396
なるほど
確かに（良い意味で）オタク臭は感じますが・・・
よっぽど本格的な伝統武術を習えるかな、とも
これは嫌味でもその逆でもなく実際を知らないので何とも言えません 劉雲樵は
「現代ではただ形意拳とか八卦掌とか名のつくものを漫然とやって満足している人が多い」
などと批評してる。
八極拳は基礎訓練自体が厳しいから練習についていけないヤツは脱落するが、
いわゆる「内家拳」の場合はへぬるい練習でもそれなりのカタチに見えるようになるから
基本功をスルーして華美な形、珍しい套路をやりたがる人が多いってことやろう。
まさに「花拳繍腿」やないの？ 私の知ってる男でけっこう形意拳が「上手い」のがおる。
形を見る限りでは私なんかよりはるかに上手や。
ただ一度三体式で構えているところをポンッと手を払い打ったらたちまち「痛ぅ～！」（笑
見た目はキレイでも構えるときの指や手の力の入れかたも知らんかったわけやな。
「そんなんじゃ相手の突きを受け流すどころかたちまち突き指するぞ！」と言うたらキョトンとしてた。
これは八卦掌でも同じや。いくら上手に形ができても、攻撃を受けたはずの手がその衝撃で壊れてしまってはどうにもならん。
「雷公」なんかはそんな感じやったんやろう。
なにも鉄砂掌で鍛えんでも、キチンと基本を積んだ人なら構えた手指に気が充実してるから、多少強い衝撃にも耐えられるってことや。
こういう人は手で受けてるのではなく「全身」で受けてるからな。 前にもうｐしたと思うけど、プロレスですら・・・いやむしろプロレスだからこそ、身体の隅々の細部にまで十分に注意を払わなければたちまち大怪我する。
ただ無茶苦茶にシゴいてるのではなく、ちゃんとそういった基本や原理を徹底的に説明してたからこそ多くの名レスラーを育てられたのだろう。
山本小鉄 鬼軍曹
https://www.youtube.com/watch?v=tRUKvHJqxyY
https://www.youtube.com/watch?v=EJffwMPnPtY >>371
＞将来的に表演武術の方が成長していって、伝統的な武術は隅に追いやられそうな気はしますが。
それな(´・ω・｀) >>402
動画などで見る套路の練習を行う以前に、下手すりゃ八極拳や空手よりもキツい基礎訓練がある。
たとえば我々のところの八卦掌では自然体で立った姿勢から両手をあげ、上体を後ろに反らして、
ヨガの「アーチのポーズ」↓
https://aloe.style/wp-content/uploads/2017/06/shutterstock-488817397.jpg
のような格好になり、さらにここからまた上体を起こしてもとの姿勢に戻る・・・なんて練功をやる。 形意拳の三体式にしても、スイス人の学生なんか両手に3kgのダンベルを持ち、
その状態で5分も10分も腕を動かさず立ってるんや。
三体式から劈拳や崩拳に移行したらまたダンベルを持ったまま数分静止・・・
私は柔道時代や空手時代にロードワークもウエイトも補強も巻き藁もやったが、
そういうのに比べてもかなりしんどい。
ただ形意拳や八卦掌の形を繰り返すだけでは内家拳としては完成しないのが現実やな。 こんなんもそうやな↓
https://youtu.be/clgG8HkJELw?t=753
「平時多流汗、戦時少流血。」（笑
本当の放鬆を体得しようと思ったら練習後は箸すら持てんほど身体を虐める必要がある。 >>405
ローキックで内家拳の人は全滅なんだよな 動画を軽く見たところ、あっちでは縮回の練功を分解して教えてるんですね
あと槍がほとんどしなってないのが少し気になったけど、うち以外だとそんなものなのかな やっぱりブリッジが必要ですか…東京練習の時に、そうなるような気はしましたが。orz >>410
とにかく強い背筋力が要る。ウチの先生なんてバケモノみたいや。
年とってからブリッジワークはちとしんどいが、背筋のトレーニングは大事やな。
ただバーベルやマシーンを使うのは身体を壊しやすい。
こういうのがええんとちゃう？↓
https://www.youtube.com/watch?v=RniVvVfUv2k >>411
なるほど。
練習してみます。
ありがとうございます。 背筋が弱いといくら套路を練習しても正確な立身中正が保てず、震脚でも完全な重心の沈下・凝集ができない。
だから本来なら套路の練習を始める前にそこそこの背筋トレをやっておくべきなんや。
ただ套路が正確な姿勢・動作で行えるようになればわざわざ筋トレなんかせんでも、
套路練習そのもので背筋力を向上させることができる。
これはファースト武壇スレから繰り返し言うてきたこと。
カンフーは勁を用いるのであって力を用いるのではないが、身体を支える最低限の力がないことには勁を打ち出すことはできない。 前にも書いたが、カンフーを志す人はヘンテコな「カンフー入門」なんか読むより、
むしろこっちを読んでいくつか自分に合ったトレーニングを実行すべきやな↓
ゴッチ式トレーニング
http://www.shinkigensha.co.jp/book/978-4-7753-1531-6-2/ ふつうにジムでトレーニングした方が早いし効率よく安全だよ
自己流でやるからいけないのはカンフーもトレーニングも同じ 個人的には鉄牛耕地を数セットに分けて200回くらいこなしてプロテイン飲んでたら体幹が1・3～４倍くらい太くなり発力が明らかに増して 斜め後方や後ろの相手も軽く弾けるくらいにはなりましたが
足首膝を痛めやすくなり 基本の型や立ち方の重要性を改めて感じました。
形意拳の強い打撃に自分が耐えるために、身体作りの為の逆立ち特殊練功があると聞きましたが赤国さんはご存知ですか？ 腕立て伏せ200回以上こなせるならバーベルやるか加重してディップスやるのも増やすとよろしいかと 壁にもたれて逆立ち腕立てか懸垂でもした方がマシだろう 鉄牛耕地は、ケイドウを塞ぐからやったらダメと、チン受精先生が言っていたし…デカパン先生もちゃんと決まったやり方でやるんダヨーン と言ってた気がする。 拙力を使わずに腕立て伏せをやるのはちょっと難しい気もしますね
何かコツとかやり方があるんでしょうか >>414
ゴッチ式を立ち読みしたけど
やっぱりレスリングなんだよなあと思ったのは
ブリッジを根幹に添えていること
今流行の体幹トレーニングにはあそこまでブリッジ重要視されてないし種類もない 鉄牛耕地で調べるといろいろ動画が出てきますね
ていうか腹筋ローラーとかもある種そう？ 自分はジム通う金もないのと生活時間帯と仕事の関係で深夜くらいしか練習できないので家でできる自重中心にやってます
腹筋ローラーは腹筋によく効くけど全身つながる感覚は薄いかな（意識ややり方にもよるかも）
システマの特殊なバリエーション溢れる腕立ても上記の動画に似てますよね
しかし膝とか壊しそうなトレーニング動画だなあ
ゴッチは一般人には大胸筋効かすなら腕立て300回とかやらないで一回一回ゆっくり負荷かけろ・地面すれすれまで落として静止状態で１００数えろとか スクワットより背中壁に付けた空気椅子とか勧めてたらしいですね（体壊さないように） >>426
腹筋ローラーは重心移動する感覚でやれば繋がりそうな気もしますがどうなんでしょう
ダックウォークなんかはかなり膝が危険というか
如何に膝に負荷を掛けないようにしするかが重要でしょうね >>428
腹筋ローラーはつま先立ちで２０回以上できるようになりましたが、僕にとっては負荷がかかり過ぎて回数こなせず とても重心移動とか考えたり体を練り込むような余裕はない感じです
あくまで初心者の僕の感想です。 でも言われてみればヒンズープッシュアップ的な動作とも確かに違うかもしれませんね
腹筋ローラーは >>429
そんだけ出来れば相当だと思いますが
自分の場合は腹筋に効かせるというより重心移動をとにかく意識してやってます
まあ邪道かな・・・ コシティとかもやってみたいですね 手首含めて前腕がメッチャ鍛えられそうなので
上にもバーベルもって三体式の鍛錬とか紹介されてましたがホントは槍や棒をしごいた
り武器術をやり込むのが一番なのでしょうけど
現代日本で武器振り回してたら昼夜問わずお巡りさんに捕まりそうなのでｗ >>419
腕立て伏せを錬功のメインにすえたのがシステマではないかと思う
ストライクの基本功といってもいいかと 合気柔術の佐川幸義先生も10数種類の腕立てを行なっていて合気の身体を練っていたとか・・
80近くなっても百数十回軽々行ったとか（しかも医者が往診に来てちょっと触診しずらくて心拍数を上げてくれと言われて）
腕立ては色々研究する必要があるかもですね そして中国拳法の下腿訓練
レスリングのブリッジによる体幹訓練
システマの腕立て伏せによる四つの肩関節の訓練
それを全部練習してもアンバランスになって弱くなるだけ
統合システムろ中心となる思想哲学がないと 南拳と北拳でも同じ老師に習えば別に問題ないし
北拳同士や同門でもならっておかしくなるのはそこにある
違う老師の技術や門派や技術を統合できるのは一部の天才のみ こういう日はアホみたいにヒマか、地獄のように忙しいか・・・博打やな。 大川隆法氏、アクション全開で「アチョー！」 ブルース・リー「霊言本」の衝撃部分
https://www.j-cast.com/2017/12/05315760.html?p=all
> さらに同書の中では、リー氏を降霊させた大川氏が空に向けてキックやパンチを繰り出したり、椅子から立ち上がって突如スクワットを始めたり、「裸は美しいんだよ」と呟きながらジャケットを脱ごうとしたり――などの行動を取るシーンもあった。
> 「大川隆法はカンフー・マスターだから......。彼と戦うために来た。ハッ！グランド・マスター・チャンピオンと」（原文ママ） >>440
リアルタイムでブルース・リーの衝撃を受けた世代でしょうからねえ…。(笑)
ギャグとして楽しむのが正解なのでしょうが、コアなファンには笑いですまないようですね。 ムハンマドの霊言を出版する大川隆法に怖いものなど無い ある意味世界最強、絶対無敵かもな？李書文の霊言とかやってくれんかな？（笑 李書文という御人、伝説はいろいろあるものの、よく解らないです。
「武術」誌では日本の調査団が入るまでお墓が特定されてなかった（あれも推定でしたっけ？）し、人柄の話もマチマチだったような。 マイク・タイソンが頭殴ったらニの打ちは要らないだろうな ('ε')向こうの墓って土が盛ってるだけ、どうやってﾘｼｮﾌﾞﾝと判別がついたん？？ ('ε')ﾘｼｮﾌﾞﾝの村を訪れて墓拝んでいたら、長老らしきひとがでてきた。
「ﾘｼｮﾌﾞﾝの墓はそっちだ」と指を指した。
これ絶対違う人の墓の骨やろｗｗｗｗｗｗ ウチの先生も「李書文は歴史上の人物」て言うてたからなあ。
織田信長や西郷隆盛が実際にはどんな人間やったかなんてわからんわけで（笑 >>449
とは言っても劉雲樵先生は直に接してる訳ですし
彭先生もそこらへんの話を聞いてるんじゃないでしょうか 松田先生も中国語の会話苦手だったそうで そんな人に伝えようとすると自然に
身振りてぶり大げさになって話が膨らんだ部分もあるかも
あと痩せて小柄だった李書文公も 武術界隈で生き残るためには怒りっぽくてめんどくさい
人間演じないとやって行けなかったでしょうし（山本小鉄さんら小柄なレスラーと一緒）
当然弟子で大柄な劉先生への接し方と 隠居して地元で親族の子供と接する時では
違うかと（割とよく笑って遊んでくれるおじいちゃんで毒殺も聞いてないと親族証言） 肥田式のスレもついに無くなってしまったかー('ε') ちなみに上の動画の山本小鉄さんは現場離れていたころで割と優しく
現役の鬼コーチ時代は新人の頃の前田日明さん等は朝合宿所に小鉄さんのキャデラック
が到着する音だけで震えそうになったと書いてました >>452
そういえば先生から「劉雲樵から『李書文や宮寶田はこんな感じだった』と聞いた」って話を聞いたことはあまりないなあ・・・ ただ先生に言われて八極拳や八卦掌をやるやろ？
すると先生がすぐにダメ出しして
「そんなんじゃない！こうやるんだ！李書文はこう・・・宮寶田はこう・・・」
なんてのはいまでもよくあるな。
「あんた実物を見たんかいっ?!」てツッコミたくなるけど、要するに先生が劉雲樵に教わったときにはそんなふうに説明されたんやないかな？ >>454
まあ中国人の「白髪三千丈」てのはむかしから一般的に言われてることでいまさらな。
大陸人は論外として、日本の影響を強く受けた台湾ですら
「ここの烏龍茶は台湾でイチバン！」
「この店の料理は一見さんじゃ食えない！」
「このヤクザの親分は台湾でナンバーワン！」
なんてのをよく聞く。
「粗品」とか「つまらないものですが・・・」とかいった「謙譲の美徳」は日本人の文化であって、チャイニーズは正反対が多いように思う。
かといってあまりに大口叩くヤツは中国人のあいだでも「自大な香具師だ」なんて陰口叩かれるし、どこで線を引くかはけっこう難しいけどなあ。 日本人の場合「大本営発表」を丸々信じて疑わない・・・という文化的背景はあると思う。
「テレビで、新聞で、本でこう言ってたから・・・」
「一流大学の教授の話だから・・・」
ところが中国の場合大むかしから「口コミ文化」なんや。
いまのSNSと同じで
「ああいう話が流布してるけどあれには裏があって・・・」
なんていうのがスマホやネットなんかない時代からあったんやな？
こういうのはやはり現代のネット社会を見ればわかるように話に尾ひれがつきやすい。
東洋の不朽の古典『論語』もいまのツイッターみたいなもんやろ？
短い言葉でつぶやくだけやから後世の人はなかなかその真意をつかむことができず、
孔子がつぶやいた内容についてさまざまな議論がおきる。
儒教の歴史なんてそれの積み重ねやん？ >>460
政権がころころ変わり 言ってることも真逆も多い支配層が信用できないから
幇というシステムが確立したであろう部分もあるのでしょうね。
関係ないですが最近温故知新の意味をはき違えてる人が居て
念のため調べなおしたらあれは古きを知り新しきを知れば
先生になれるって意味だったのですね。
最後の先生の件を知らないと誤解する事も生じるケースも >>449
数えて3代目が歴史的人物っていうのは問題ありかと
>>457 >>458
自分では気づかないだろうが、たぶん、あんたのそうした態度が
歴史的人物にしてしまっている
勿体ないな
分からん奴は分かろうとしないから永遠に分からないだろうけどな >>455
それで良かったんだよ>>462とは逆説的な意味でな
逆もまた真なり
分からん奴は置いて行かれてしかるべし
しかしおいて行かれた奴が好き勝手遣りだすと迷惑でしかないからな 東郷平八郎は李書文と同じ没年らしいが、彼は歴史上の人物ではないのだろうか 身内からすれば違うだろ
そう言う話が分からん連中って困るわｗ 自分の曾祖父は自分が生まれた時には既に死んでいたから、歴史上の人物と言われても何ら違和感がないな
李書文は赤国とその老師にとって身内ではないんじゃないか？
同門ではあっても 歴史上の人物ってのは余りにも逸話に虚実入り混じってて 真に受け過ぎると松田先生や
その他怪しい武術愛好家みたいに変にオカルトじみてきて修行に差しさわりが出るから
多少距離を置いて冷静にとらえる必要があるって事じゃないの？
リアリティのある武術として
李氏八極拳とその思想を真摯に修行してるからこそそうゆう姿勢が大事なのだと思う。 中国語もできないのに「ファミリーだ！」とかいってるバカ多いよね？中拳って（藁） 言葉が通じなくても家族は家族だからな
アメリカン人の嫁と結婚したらアメリカン人の父親が義理の父になるわな 「ペットも家族」とかいう言葉も聞きますね。愛があれば家族なのか？愛情が無ければ肉親であっても他人なのか？
時々、『家族ってなんだろう？』とか考えてしまいます。
桃園の誓い、て兄弟分の盃だと思うんですが、あれも家族の部類なんでしょうか？ >>474
武術の世界の家族というのは義理の家族のことなのでまさに同じでは
ヤクザの世界とかもそうですよね 「武林是一家」とか「五湖四海皆兄弟」とかいうのはまあ武侠小説の影響なんやろうな。
日本人が忠臣蔵に忠義とか武士道を思うのと同じ。
中国社会というのは大むかしから「宗族」と「江湖」の二重構造になっていた。
宗族というのは農村社会における大家族制度のこと。
陳氏太極拳の陳家溝に代表されるように大きな宗族はそれ自体単独でひとつの村を形成していた。
彼らは農民やが巨大にして強固な家族という組織に生まれながらにして保護されているので
宗族さえ安泰なら一生食うには困らず、それで孝とか悌とかいった儒教道徳を重んじる余裕があったわけや。
一方江湖は農村社会を離脱し、おもに都市部や場合によっては黒社会で生活する階層のこと。宗族社会から見れば流れ者やな。
彼らはまとまった大家族制のもとで生活できないが、個々人の力では社会の荒波に対処しかねるため、
同じような職種、階層の人間同士が中世ヨーロッパのギルドのような連帯組織を形成し、それを宗族の代わりにして生活していた。
ほぼ完全な血縁である宗族に対し、江湖のギルド・・・これがいわゆる「幇」なのだが・・・はいわば「疑似家族」と言える。
日本のヤクザの「親分子分」「兄弟分」と同じや。こういうのはどこの国にもある。 武術の場合、宗族間で伝えられるものは結局血縁同士の伝授になるから、やれ拝師やの字輩やのいう必要性は乏しかったやろうと思う。
そもそも大宗族ではその人間の字輩なんて生まれたときから決まってたわけやからな。
お祖父さんが甲ならお父さんは乙・・・そして自分は丙でその子は丁なんて具合にな。
拝師というのはもともとは仏教からきたもんやろう。
坊さんの場合、宗族・江湖に関わらず俗世間からは一切縁を切るというのが建前やったわけで、
「出家」というのは「家族から脱出する」の意味と思えばええ。
ところが寺は寺でこれまたひとつの「家」なわけよ。
出家するということはお釈迦さまの弟子になるということやが、現実には寺の偉い坊さんに師事するわけで、
この疑似家族においても年代別の順序・・・つまり字輩が用いられた。 こういう仏教の風習というか慣習というかが民間社会に伝わり、武術界や幇でも拝師や字輩が広まったんやないか？と思う。
有名な青幇は拝師・字輩に基づく師弟関係を建前にしていたし、黒社会と縁が深い南方の武術界もこれを採用したものと思われる。
北方でも武術に限らず京劇や中国医学など伝統文化の世界では必ず拝師があった。
「一日師と為せば終生父と為す」なんていうのは疑似家族であっても血縁と変わらぬ関係になる・・・といった意味が込められていると思う。 師父という言い方がまさにそれですな
兄弟子、弟弟子とも言うように日本の武道でも何でも一緒かと 赤国さんの個人的な話を聞く限り
そこまで身内意識、家族意識を感じないというのが何とも言えない
李書文は歴史的人物とか・・・
その点で言えば松田さんはシッカリとしていたと思うよ 松田さんに有って
赤国さんに足りないものは
例えばそういう所でもある様な・・・ 松田さんは李書文で”商売”してた人 ゆえに大げさに神格化する
赤国さんは李氏武術を”修行”する人 尊敬しても冷静にとらえる
全然違くて当然だと思うよ。
（自分の教室もつのも商売ととらえる向きもあるだろうけどマスコミ商売とは
根本が違う）
最近20歳そこそこの極真の人に 友人の沖縄空手家がその空手について質問され
『脛ケリながら目を突いて 返す足で金的を・・』と説明したら『ルール違反でしょ』
と返され『大山倍達の空手だってそうでしょ』といったら
『大山マスタツって昔の偉い人ですよね』と言われて 大山先生ですらもうそんな扱い
だと隔世の感であったと言ってた 現場じゃそんなもんかも >>483
>松田さんは李書文で”商売”してた人 ゆえに大げさに神格化する
松田先生は、その時々に好きな武術調べに行って、学んで、好きなこと喋って、書いてた人だよ。
原稿書いてたんだから、それで対価は貰うだろうが、金を稼ぐために誇張表現するような類の人じゃなかったよ。
思い込みが強い人でもあるし、面白おかしく話をしようとするから、大げさに聞こえたりもするけど。
本人知ってる人なら同意してくれると思う。 >>484
松田さんがそうでも配信するマスコミはどうかな・・
拳児だってエンタメ少年漫画の枠組みに当てはめ
るために相当脚色や柔らかくしてる可能性高いし
李書文の遺族へのインタビュー記事読んでも
松田氏の主張や拳児とのあまりの乖離にレポーター
自身も困惑してたし
思い込み強すぎて大げさにしてる時点で客観的な
学術的研究姿勢に欠けてるとは思います そういや李景林って凄い人かと思ってたけど
ウィキみたら人生後半小物臭がするのな >>481
先生がわざわざ「歴史上の人物」なんて言うのは言外に
「いくら李書文が無敵だったと伝えられていてもいまの我々が同じ強さを有しているわけではない。
お祖父さんやお父さんは立派な社長だったがその会社を一代でパーにするドラ息子は山ほどいる。
李書文の逸話を持ち出してきて『我々の師祖はこうでああで・・・』なんてこと言うてるヒマがあったら、
一生懸命修業して李書文を凌ぐほどの功夫を練り上げろ！それでこそ尊師重道だ、
いまの時代は欺祖滅師なやつが多すぎる！」
てのがあるんやろうと思う。劉雲樵からそういうふうに訓示されたんやろうな。
師祖を重んじるのは当然。ただ師祖の偉業に胡坐をかいて口先だけのやつはしょせん「敗家子」ってわけや。 「神仏を尊んで神仏を頼らず」・・・
つまり「李書文を敬するがゆえに極端に大袈裟なことは言わない」なんやろうな。 >>485
マスコミのこととかは、あなたの言う通りでいいよ。
研究書的なものは資料重視で書いてると思うよ。
ただ中国武術は一次資料がそもそも大げさだからね。
松田先生の中国武術研究はきちんと評価も得てるし、否定のしようもないと思うが、それもあなたのいう通りでもいいよ。
俺が否定したかったのは、松田先生が商売のために、意図的に大げさににしてたという点。
良くも悪くも、真っ直ぐで、商売のためとかは二の次の人だった。
李書文で"商売"してた、みたいな捏造だけは、見過ごせないと思っただけ。
では。 そのあたりはす～先生の話とか聞いたまま書いたらああなるんじゃないの？いつもそんな話ばっかりだから。 先師の話はとんでもない話をいろいろ聞いてるし事実だと思ってるけど
自分が出来るかどうかとは別ですからねえ >>490
了解です ぼくもちょっと書き過ぎたと
反省してます
勿論松田先生の功績は功罪部分をはるかに
凌駕してるし僕も松田先生監修の男組を
年上のお兄さんに貰ったのがきっかけで武術に
目覚め修行に汗流しました
松田先生には感謝の気持ちを今も持ってます 劉雲樵の語る李書文って強いけど短気で異常な行動が多くないですか
最後にはつまんない事で殺した相手側から毒殺されるという
強さを鼻にかけて好き勝手すると最後には・・・という例え話みたいですし
他の系統だと李は実は人格的にも立派だったみたいな事を言うけど劉にはそういう話はない
劉の李書文の人物評は
｢一見冷淡に見えるが手を合わすと極めて凶猛｣
という酷いもの
実は人格的には大嫌いだったのでは?
児童虐待みたいな練習だったらしいし 昔、「武術」誌で李書亭が幼少の頃「『凶拳』李おじさん（李書文）が来たよ。挨拶しなさい。」と言われて顔を見たら泣いてしまった、とか載ってなかったでしたっけ？
それと、劉雲樵の李書文評は｢一見冷淡に見えるが、身内には温厚｣だと思ったのですが。
まあ、武に我が命を預けてきた経験上、武を教えるのに甘い顔は出来ないでしょうけど。 >>498
身内に温厚とはどこに載っていたのですか?
失礼ですが,劉の発言ではなく
それは 霍殿閣系の意見では?
極めて凶猛は見つからなかったのですが確か武術の記事にあったはず
ちなみに神秘の拳法 八卦掌入門 松田隆智 高橋賢より
Ｐ254では性格が非常に冷淡で短気な人と言われています
翻訳の違いでほぼ同じ意味と思われます
https://i.imgur.com/04lXnJP.jpg >>483
＞『大山マスタツって昔の偉い人ですよね』と言われて 大山先生ですらもうそんな扱い
＞だと隔世の感であったと言ってた 現場じゃそんなもんかも
これはその子が馬鹿過ぎなだけかと >>485
＞拳児だってエンタメ少年漫画の枠組みに当てはめ
＞るために相当脚色や柔らかくしてる可能性高いし
＞李書文の遺族へのインタビュー記事読んでも
＞松田氏の主張や拳児とのあまりの乖離にレポーター
＞自身も困惑してたし
あれ、滄州県誌だっけ？ 書かれてた内容そのままだし
殆どの対戦相手を一撃で倒したから二の打ち要らずと謳われ、
晩年は凶拳李と恐れられたうんぬんは、滄州武術協会副主席 李書亭氏の談話。
ついでに見つけたので下に旅行記をコピペしとくわ 30: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 18:33:50 ID:QO4TQ/G4O.net
十年前に南良村行ってきたよ。墓参りもしたし子孫の家にも招かれて、みんなで記念写真撮ったよ。
拳児の南良村の単行本置いてきたよ。墓は拳児で紹介されてた様に土の墓でした。
石家荘から長距離バスで槍州、一泊してタクシーチャーターし途中で鉄獅子見てから南良村まで行った。
あちらは日本人が来たのでビックリなされてたよ。
31: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 23:40:10 ID:QO4TQ/G4O.net
槍州で李書文の事を聞くと（筆談で）知名度はありましたね。数人しか聞いてませんが。
タクシーチャーターですが、意外と安く200元（3000円？）くらいでした。あちらでは大金ですが。
早朝出発して夕方帰ってきましたが、朝食は奢ってもらい、昼飯はドライバーの家でゴチになりました。
上客だったのか、日中友好だったのか、はたまた心配してくれたのか。いずれにせよ親切でした。
鉄獅子は拳児では荒野にポツンとある感じでしたが、実際は塀に囲まれた場所にあります。
李書文もこれを見たのかと妄想していました。
畑に囲まれた凸凹な田舎道を走り、さらに細い悪路のわき道に入り、しばらく走ると南良村です。
李書文の養子の孫の人（息子かも？）が現在の主人みたいです。とても快く迎えてくれました。
八極拳はしていないとおっしゃってましたが、息子にはやらせたいと言ってました。
李書文の家には、本に載っていたのと同じ養子の方の顔写真が額縁に入れて飾ってありました。
墓地は村のすぐ横にあり拝ませて頂きました。墓の描写は拳児と全く同じでした。
元気に修行しているのでしょうか？村のみなさんは元気でしょうか？日本からの旅行者を覚えてくれてるでしょうか？
と李書文スレを見つけ昔を懐かしみ、チラ裏日記を書いてしまいましたが、お許しを。
なお、僕は拳法の心得はないです。上海～北京のついでに槍州に寄っただけです。 32: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 23:56:47 ID:QO4TQ/G4O.net
お子さん（李書文の曾孫？）にお菓子あげようかと思い、渡そうとしましたが、なぜか受け取りませんでした。
もしかして、先祖の毒殺疑惑の関係で、知らない人から食べ物を貰ってはいけない家訓なのかなと。
代わりに拳児の南良村編を置いてきましたが、お子さんだけでなく村人も大盛り上がりでした。
我が村が日本の漫画に登場して、村の英雄を題材にしているのだからでしょうか。
今やあの子供も日本で言う高校生くらいになってます。八極拳を修行しているのでしょうか？
35: 32 2007/02/19(月) 01:23:07 ID:YFc/ia5WO.net
つたない文章でスンマソ。そして読んでくれてトンクス。
石家荘は北京や上海からの通過点ですが、やや槍州は外れですからね。
普通まず近づかないし、槍州はもちろん、石家荘でも日本人をみたこともないです。
その槍州からさらに田舎の南良村。村の規模は100人未満の集落だったでしょうか。
もし行かれる方がおられれば（いないでしょうね）槍州からタクシーチャーターしか手段がないです。
時間があってその気になれば込みで10万円くらいで行けますよ。船と硬座を使えば。
ちなみに少林寺も行きました。こちらは鄭州からハトバスで行きましたが、スレ違いなので、、。
前回はアポ無し突撃でしたが、李家の方と記念撮影と墓所の撮影（承諾有り）させてもらいました。
もし当時の写真が出てきたらうpしますね。
日中関係、反日、環境破壊などは別にして槍州含む中国のノスタルジックな雰囲気は、とてもよかったです。
以上、私の李書文の故郷を訪ねて一人旅の思い出でしたー。
もうネタないです。 李書文の墓は立派なのがあるらしいけど最近建てられたのかな。 >>501
僕が読んだのは ＢＵＤＯ－ＲＡの
達人 1巻 3巻というムック本ですね
今ざっと確認しても
李書文は軽身功の達人で老人になっても
だれも徒競走に勝てなかったとか寝る時も
座禅組んでたとか
両腕伸ばして大人二人を片手に一人ずつ
ぶら下げる腕力があった
子供には入門用に弾腿から教えたとか
楊式太極拳 通背拳という名の型が伝わって
いて李書文も練習してた
等と色々松田先生ルートでは知り
えなかったことが書いてあります >>500
というより空手バカ一代の影響ゼロで
競技スポーツとしての極真空手だけの世代にとって
柔道家にとっての加納治五郎みたいなものでしょう
柔道してる人に 初期講道館の理想とした総合格闘術
への回帰を説いても困惑されるだけでしょうし
大山倍達没後25年近く もうそうゆう時代ですよ >>505 そこだけ読むと
なんだか劉雲樵派が証言する李書文とは別人みたいだな
もしかして、劉雲樵が学んだ李書文は偽物・・・？ 楊式太極拳と軽身功はソ・イクショウがよそから取り入れたもの。 座禅を組んだまま死んだように描いてるのは漫画の拳児だが李書文に座禅の習慣があったかは不明。 李書文の軽身功は飛ぶためのものではなくて
二階から飛び降りても平気で着地できたというもの。（張世忠談） >>505
それは誰からの情報を元にしてるの？
>>508
>>505の話を読むと李書文も軽身功をやったように書いてるが嘘ということか？
軽身功は八極にあるか分からないが八卦にもその他の門にもあると思うが 劉雲樵の李書文評といっても、これは短い言葉では劉雲樵の本心や内心まではわからんよ。
むかし散々叱られた学校の恩師に何十年も経ってからの同窓会で
「いままともにやってられるのは先生のおかげです！」と涙を流す元ヤンキーもおるし、
人間関係が濃厚になればなるほど親でも師でも良いところも悪いところも印象が強くなる。
セミナーに出て、ちょっと話をして「○○師範は怖い人ってイメージが強かったけどじつは非常に温厚な方で・・・」
なんてのとはちょっと違うわなあ。 ウチの先生はもちろん劉雲樵を尊敬してる。
いまの自分があるのは劉雲樵のおかげ・・・というのはやはり我々にも話す。
その一方で「でもあの人はこうこうこれこれなところもあって・・・」
なんてこともよく言うよ。
愛憎相半ばするっていうか、息子同然に厳しく指導されたからこそ、
「親父の言ってることはもっともだよ。でもいくらなんでももっと別の言い方ってのもあるんじゃないのか？」
みたいな複雑な感情てのはやっぱあったやろうな。
私も先生に対してそう思うもん。 >>514
そういう論評なら理解できます
自分のも文章を読んでの推論に過ぎないし
ただゴン氏の公刊されている文章を全く別の意味の言葉に置き換えて反論するのは問題ですね
フェイクニュースは悪質です 別に反論というほどのつもりはなかったのですが。
実際、古い記憶なのでうろ覚えですし。
気にさわるのであれば謝ります。
すみません。 >>507
インタビュアーもひょっとして 同姓同名の
別人の遺族に聞いてるのでは？と困惑したと書いてます
劉雲樵先生と離れて 故郷に帰った晩年の話ですから
武壇武術にも伝わってない技術を改めて取り込んだ可能性
もありますね
>>511
李書文公の弟の孫の李芝起先生（取材当時83歳）
12歳の頃李書文から直接学んだと書いてあります
李書文はよく笑う人で怖いと思ったことはないと
印象を語ってます
練習は厳しいが怒ったことは無くよく遊んでもらった
との事
他にも芝起先生の息子の樹件先生への取材
其の他李一族についての逸話など書いてあります
本文にも 人によってそれぞれ李書文について語る話が多少異なる
と取材者も語ってますね
概ね郷土の英雄であり我らが誇り高き祖先
的な口調です
劉雲樵先生の評とも当然ことなりますね あと最後毒殺という話は 誰も言ってないようです
『おそらく病気だろう』『ある日突然死んだ』との事
軽身功は 屋根の上や堀の上に軽々上った スピードスケートのように腰を落とし
前屈姿勢でつま先立ちになり誰よりも早く走った
往復4キロの徒競走でも誰もかなわなかったと書いてあります あと今確認したのですが 取材場所は天津で 李芝起先生は今も李書文が死んだ家を改築して
すんでるそうな
拳児の李書文外伝の最後のセリフ
『（医者は）要らん！！ この土地は安心できん。駅へ行くんだ
天津の甥の所へ行く！！』
その天津の甥 その人ですね！！！ >>519
失礼しました
天津の甥ではなく天津の甥の息子さん
って事でしょうね 有名な（？）李書文毒殺説やけど、じつは私の知るかぎり劉雲樵自身の文章
（ほとんどは弟子によるオーラルヒストリーやが）には
李書文が暗殺された・・・という記述は残ってなかったように思う。
徐紀とか松田さんとかごく一部の人がそう書いてるだけでな。 それどころか1983年の夏に出た『武術』第3号の劉雲樵への直接のインタビューでは
劉雲樵自身が当時の福昌堂の記者に対して
「山東で八卦掌を学んでいるとき張驤伍将軍から『李（書文）老師が死んだ！』という知らせがあった。
死因を訊ねるとコレラのような伝染病だったらしいと聞いた・・・」
てなふうに発言してる。
劉雲樵が活字媒体で自ら李書文の死因について語るのはやはり私が知るかぎりではこれだけや。
「毒殺説」がいったいどうやって広まったのかはじつはようわからん。 ただ前に書いたように中国の「口コミ文化」というのはいまの５ちゃんねるはじめネット文化と同じで、
虚実が混在してるうえフェイクニュースほど拡散・炎上しやすい性質があると思う。
有名なところでは「霍元甲」な。
霍元甲は「日本人に毒殺された」というのは何度も映画やテレビドラマになってるけど、
上海でもっとも霍元甲の傍にいたはずの陳公哲は『精武会五十年武術発展史』でハッキリと
「霍元甲の死因は肺の持病の悪化によるもの」と書いてるんよな。
仮に本当に霍元甲が日本人武道家と対戦し、これを打ち負かしたために日本人の恨みをかったとしても、
ただそれだけのことでそれなりの地位のある日本人が毒殺なんてするやろうか？ 他にも 李書文に会った事がある老人が 李は村を離れて 小立占（しょうたん）の軍隊に武術を教えてて その教授中に死んだと聞いた
とか
李書文の養子の息子の李志成老師は
『脳溢血と思われます 聞いた話で自分が確かめたわけではありません』
もう聞く人聞く人バラバラな意見が出て来ます
死因一つとってもこれでは赤国さん等マジメに練習する人にとっては歴史上の人として
少し距離をおいて冷静に向かい合わざる得ないのも仕方ない気がしてきました どうも霍元甲は上海で体調を崩し、当時上海にいた日本人医師の診療を受けていたらしい。
現代ならプロ野球の一流投手が肘の故障をアメリカの高名な専門医に手術してもらう・・・てなイメージかもな？
ただいくら名医でもどんな病気も必ず治せるというわけがない。
薬石効なく亡くなってしまったのを「あの日本人の医者が殺したんじゃないか？」的なフェイクニュースが出回り、
それが100年以上経ったいまでも「真実である」と信じられてるんやないのかな？
理由はただひとつ・・・要するにそっちのほうが「面白い」からや。 武術史について興味深い考察を述べてる太極拳と武術史研究家の笹尾恭二氏も
『清朝末期は一応法治国家で李書文が試合とはいえ人を打ち殺しまくって なんの咎めも
無いなんて そこまで無法地帯ではないハズ』と誇張が多いのではないかと もっともな説を
述べてましたね。（郭雲深の3年の投獄についても興味深い考察をされてました）
現在でも未だに大げさに喧伝する自称武術家も後を絶たないし こうゆう問題はホントに注意せねば
ならないようですね >>525
100年近く前の中国の話やからね。本当の死因なんてなかなか特定できんかったやろうと思う。
亡くなった場所にもよるが天津や上海などの大都市ですらそうそう近代的な病院がどこにでもあったわけでもなし、
軍隊の兵舎があるような辺鄙な地域なら漢方医ですら満足におったかどうかわからん。
ただほとんどの人の証言が「急逝した」ということだけは一致してる。
何年もの長患いの末とうとう亡くなった・・・というのではなく、今朝までピンピンしてたのにいきなり亡くなった・・・みたいな感じやな。 >>526
霍元甲は元々は肝臓を痛めていたからの肝硬変とも
言われてますよね
時代背景的に反日プロパガンダにも利用されてそうですね >>527
これも医者の立場から見ると、清朝末期の医学ではいまなら適切に治療すればとくに問題ないような怪我でも
それが原因で結果的に死にいたる・・・ということは当然あったと思う。
漫画のように李書文に打たれたとたん血を吐いて即死・・・なんてのはやはり伝説やろう（笑
ただやはりプロの武術家やから、試合や練習でその気はなくても相手を負傷させてしまい、
その人はそのときの怪我が原因で亡くなった・・・なんてのが誇張されて伝わった可能性が高いのかもな？
我々がガキの頃までは学校のクラブ活動中の事故が原因で死んだり、一生障害が残ったりしてもいまほど表沙汰になることは少なかった。
プロボクシングでも四回戦ボーイの死亡事故てのはしょっちゅうスポーツ新聞のベタ記事で見かけたもんや。
日馬富士の事件でテレビや新聞では「いまだに暴力体質から抜けきれない角界」なんて騒いでたけど、
これは現代の常識なんであって昭和の時代までは「相撲取りやプロレスラーに暴力はつきもの」てのが一般常識やった。
李書文の時代でも意図的な殺人はやはり処罰されたやろうが、いまとは全然違うわけやから
「武術の試合や練習で命を落とすのは仕方ない。そいつの鍛えかたが足りなかったか運が悪かっただけだ」
という風潮やったとしても全然おかしくない。 >>514
＞いまの自分があるのは劉雲樵のおかげ・・・というのはやはり我々にも話す。
＞その一方で「でもあの人はこうこうこれこれなところもあって・・・」
＞なんてこともよく言うよ
その、あの人のこうこうこれこれなところをぜひ聞かせてください！ >>529
「南京大虐殺」や「従軍慰安婦」に近い印象を受ける。
霍元甲自身はキチンと診療してくれた日本人医師に感謝してたかもしれんのにな。 >>531
いや、ただの愚痴（笑
たとえば若い頃つきあってたガールフレンド・・・つまりいまの師母とデートに出かけようとしたときに
いきなり「いまから國術会の会議に行くから車で送れ！」なんて電話がかかってきたとか（笑
会社の上司への不平不満と変わらんよ。
いくら人望のある上司でも飲み屋じゃみんな「でもあの人は・・・」になっちゃうやろ？
逆に言えば誰からも相手にされんような人間は不平不満を言われることもないってことや（笑 ＞＞530
確かに昭和末期まで世の中良くも悪くもおおらかだったですね・・僕も覚えがあります
清朝末期も革命だスパイだ馬賊だ盗賊団まがいの軍隊だの乱世そのものだし
その後も南京国術館での武術教師同士の狙撃事件だとかあるし
李書文伝説もだいぶ誇張もあるとはいえ武術家なんて軍事教練の教師だったから教練中の死亡事故とか多そうですし
そもそも一般の人々の病死事故死率も高すぎた時代で 死そのものに対する感覚が今と全然ちがうでしょうね >>534
松田さんは昭和13年生まれやから生きてはったら今年80歳。
本でも書いてはるが戦時中や戦後まもない頃は「死」なんてものは周囲に溢れてて、ごく当然の日常やったやろうと思う。
ウチの親父（昭和8年生まれ）も同じようなこと言うてたからな。
要はそれだけ人の命の値段が安かったんや。
「李書文が10人以上殺した」なんていうても空襲じゃ一度に何百何千人と死んでたわけやからね。
ある意味死ぬとか殺すとかいった表現に無頓着やったところがあるんかもな？松田さんに限らずこの世代の人たちは・・・ >>535
＞ウチの親父（昭和8年生まれ）も同じようなこと言うてたからな。
＞要はそれだけ人の命の値段が安かったんや。
お父様もお医者さんですか？
だとしたら当時のお医者様は
どんな死生観や生命観や倫理観をお持ちだったんでしょうね？
現在と比べてどうでしょう？
そしてあと十年後二十年後にはどんな風に変わっていくのでしょうか？
>>533 もうちょっと劉雲樵先生の人となりが良くも悪くも解るエピソードとかはないですか？ ガスコンロを使いこなせなかったというのは王樹金かな >>514
＞いまの自分があるのは劉雲樵のおかげ・・・というのはやはり我々にも話す。
まあ、職業選択としては
武術家が一番ツブシが効きにくいとは言われるけど
どう思う？ このスレにはあのサヨク臭いコピペが一度も貼られないという事実
あやしい >>539 成程、言われてみればそうだな。
で、それは分かったが、何がどう怪しい？ >>536
ウチの親父は医者じゃないよ。
まあ現在と比べてどうか？と言われても一概には難しいねえ。
いまとむかしとでは医者と患者との関係はまるっきり違うもん。 ＞劉雲樵先生の人となりが良くも悪くも解るエピソード
さあなあ・・・先生の話をいろいろメモしてあるけど多すぎてなあ（笑
ただ少なくとも拳児に出てくるような「人格者」とは限らなかったてのは事実みたい。
高僧や仙人のような超然とした人物ではなく、もっと人間臭いというかね。
台湾の武術雑誌に劉雲樵の書いた武術論が載ってて「我は大師に非ず」とか書いてあった。
「私はグランドマスターなどではない。そんな達人とは違いこの年になってもまだまだ武術の道の遠きことに途方に暮れておる」
という意味や。
これを読んだ人は「これほどの名人でも謙虚なんやなあ」と感心するやろうが、先生は
「ホンネじゃこんなこと思ってない。自分こそイチバンだ！としょっちゅう言ってたよ（笑」
なんて笑うてた。 なにしろ総統の護衛の教官・・・「禁軍総教頭」なんやから、それくらいプライドが高くなければ務まらん。
むやみに他人と争うことはしないが「そっちがその気ならいつでも秒殺してやるぞ！」てな気迫は生涯持ち続けてたらしい。
武術の道を通じて悟りを開いたどころか一生中身はゴルゴ13の世界から解脱できんかったようや（笑 >>537
それは劉雲樵や（笑
いまでこそウチの先生もLINEに凝ってて、一日に何十も写真や動画を送ってくるけど、
数年前まではPCの立ち上げかたすら知らんかった。
で私が「先生、いまどき私ですらコンピュータ使うんですよ（笑」とからかったら先生はムッとして
「ふん、なんだこんなもん。劉雲樵なんかガスコンロすら満足に使えなかった。お湯が沸騰しても消しかたを知らないから大騒ぎしてたぞ」やて（笑 >>538
武術の教授だけで食っていくのはやはり大変やろうな。
劉雲樵の場合退役軍人やったからやはり最低限の年金はあったはずやし、安いとはいえ総統府や國安局から給料も出てたけど、
武壇をつくったのはまあ月謝収入を当てにして・・・というのはもちろんあったやろう（笑
ウチの先生もいまは武術専業やけど、若い頃鍼灸の仕事でだいぶ蓄えたからな。
それと早くからスイスに組織をつくったのが大きかった。
台湾でもほとんどの武術家はたとえば接骨や整体などを副業にしてるんやないかな？
でも日本でも現実に武術だけで食ってる人はおるんやから、まあそこは結局本人次第なんやろう。 >>544
うちの子は昨日のガスコンロの付け方
を覚えました、危険です。 >>546
近藤夢を見つけて風船遊びをすれば将来見込みがある（笑 >むやみに他人と争うことはしないが「そっちがその気ならいつでも秒殺してやるぞ！」てな気迫は生涯持ち続けてたらしい。
>武術の道を通じて悟りを開いたどころか一生中身はゴルゴ13の世界から解脱できんかったようや（笑
なんだか悲しく感じてしまう・・・。
＞で私が「先生、いまどき私ですらコンピュータ使うんですよ（笑」とからかったら先生はムッとして
＞「ふん、なんだこんなもん。劉雲樵なんかガスコンロすら満足に使えなかった。
＞お湯が沸騰しても消しかたを知らないから大騒ぎしてたぞ」やて（笑
こういう話、いいなぁ・・・。
もっと聞きたいです。お願いします。
イイ感じの関係なんだなと、なんだか癒されます。 大山倍達にしても亡くなってからボロクソに言う人と
「いろいろ難しいところもあったけどやはり師匠だし・・・」
などと言う人と、まあいろいろあったでしょ？
光が強ければ影も濃くなる。
いわゆる「内弟子」の立場だった人からすればどんな達人や名人でも
一人の単なる人間としての一面を見せつけられざるをえなかったやろうし、
そういうのはなかなか公の場には出にくい。
ま、私が先生から聞いた劉雲樵の人物像てのはザックリ言えば
「確かに腕の立つ人だがとんでもなく頑固でわからず屋・・・」てな感じかな？
昔気質の職人の親方ってイメージ。
もっとも劉雲樵の場合、中国でもそうそうないくらいの名家の御曹司やから
単純に「この道ひとつの職人」とも違うし、なかなか複雑やな。 赤国先生はお医者さんということなので質問します。
肝臓というのはかなり巨大な臓器だということですが、こいつが邪魔して
例えば腕をぐるぐる回すとき左腕に比べて右腕が回しにくくなるということはありますか？ 遅レスですが 先日書き込んだ達人1・3巻の天津王南良 李一族取材に書いてあったのが
李書文関係の遺品は文革でだいぶ失われ
愛用の剣（北斗七星が刻まれている）七星剣と 185ｃｍほどの槍2本（六合大槍ではない）
あと2冊の愛用の拳譜はやはり文革で失われ 新たに書き直し
弟子リストのページには『高金易臣 霍殿閣 張芝林 張大忠 李萼堂 李東堂 李義堂
李万堂 李義堂』 8人で拳譜を書き直した李樹軒氏も確認できたのはこの位であったのだろうと
推測されます（他にも膨大な弟子が居て さらに李の弟子を詐称する高という人物もいたとか）
劉雲樵先生の存在は知っているけど入門式を済ませていない（原文ママ）ので拳譜に名前を
乗せていないそうです
私の想像ですが 李書文存命時には劉先生はまだ年齢的にも若輩扱いで一門の序列的にも
下にいらしたのかもですね 李樹軒氏は 李書文は死期を悟り ある日自分の死を予告しその通りに
座ったまま最後を遂げた ゆえに家族はびっくりした
民国23年（１９３４）6月7日 享年62歳（李樹軒説）と仰ってます
以前天津体育新聞にも毒殺説は書かれてたそうですが 全部見ていた御父上は否定されてた
とか
李書文肖像画はかつてあったがやはり文革で失われたとか ＞＞554
愛用の剣と槍2本はなんとか残ってるそうです >>550
もう一人位はと思ってますので(^^;) 最近読んでて楽しいですな
どんな達人だって人間ですからねえ しかし死期を悟って坐化したというのはなかなか出来ることではない
本当の話かは分からないだろうけど でも拳児でもそういえば座ったまま死んでたな
それと最強とされた武術家に毒殺されたという話があるのはお決まりなのだろうか 毒殺説から自然死 脳溢血 指導中に倒れた さらにコレラ感染死 もうどの説がホントか全然わからないですねｗｗ
毒殺って李書文と霍元甲以外に著名な方でいましたっけ？ >>554
＞劉雲樵先生の存在は知っているけど入門式を済ませていない（原文ママ）ので拳譜に名前を
＞乗せていないそうです
＞私の想像ですが 李書文存命時には劉先生はまだ年齢的にも若輩扱いで一門の序列的にも
＞下にいらしたのかもですね
それは外国人用のリップサービスで
劉雲樵は李斯の弟子とは認定されていないのでは？
と思う
そうすれば、武壇八極拳の、
同じ李氏八極拳の同門他派との余りの違いや
劉雲樵が騙る李書文の人間像と
故郷を尋ねての李書文への印象の違い、
いや、行動傾向や性格や能力の違いさえも説明は出来る
というか、それしか
つまり、劉雲樵氏は李書文の弟子を騙ったという前提を受け入れるしか
説明できないのでは？ 上にも書きましたが 李書文の話は李一族や地元の人たちですら詳細が異なり
このムック本でも取材者がその辺を注意と明言してます
8人の弟子の名前って言っても書いてない人も何人もいるしそもそも写本で元の拳譜も
文革で失われたとの事
閉門弟子の劉先生はいわば当時の内弟子の一番の下っ端という立場（最後の弟子だし）
代表的な弟子のリストに入れる立場ではないとも言える
30～40年も経てば技術が変化するのは当たり前 李書文が真実の実戦の雄ならば
勝つために新技術を研究しドンドン変化進化を遂げるのは普通
本に書いてあるのはあくまで一つの意見でどれが真実かは断定は不可能
騙ったとまでいうのはちょっと断定的過ぎるのでは？ ＞閉門弟子の劉先生はいわば当時の内弟子の一番の下っ端という立場（最後の弟子だし）
＞代表的な弟子のリストに入れる立場ではないとも言える
有り得ない詭弁だと思われ
しかし頼りにならない伝系なんだな
其れで良く正統派云々と・・・・・・以下略 >>565
「最後の弟子は一番下っ端だから仲間とは認ません
って凄い話ですね
それってヤバくないすか？ 中国人の習慣では、普通は閉門徒弟を一番下には置きませんし
仲間はずれにもしませんよ？
これが何を意味するか解らない人はそのまま放って置かれますわ なるほど、本来は載るべき人物が載ってないということは、その弟子リストは記載不備かもしくは捏造の可能性があるということだな そもそも武壇系と李書文系八極拳は違い過ぎる、風格 勁の出し方 練功法 その辺りの話は八極拳をやってる人では話題になっていたのも事実。(笑) そこはよく言われていうように武壇八極にはやはり八卦が入っているのでは？
詳しくないんですが武壇以外の八極に提楼換歩ってあるんですか？ じつは私自身は「劉雲樵は李書文の直弟子ではないのでは？」説をむかしから唱えてるんやけどな。 過去スレ嫁・・・と言いたいとこやがさすがにちと無理か？（笑
劉雲樵が10歳頃から20歳頃までの10年間、滄州の自宅で李書文からほとんどマンツーマンで指導を受けた・・・
というのは拳児にも出てくるけど、劉雲樵は1909年生まれなんでこの期間は1920年から1930年くらいのあいだということになる。 しかし李書文がこの間・・・つまり60代の頃に各地に指導に赴いていたというのは各種史料でかなり客観的に認められるし、
ず～っと滄州に引きこもって10代の劉雲樵少年に教えていたというのはちと考えにくい。
上で書いたように劉雲樵の生家は地元の超名家で、お父さんや叔父さんは軍閥のエライさんやったから、
劉雲樵のために李書文を招いて指導を受けさせるくらいのことは簡単やったやろう。
でも馬歩から始まって秘伝・奥伝までというのはちょっと無理があるように思うんよな。 それで私がむかしから言うてる仮説は
「劉雲樵が直接師事したのは李書文の兄弟弟子やあるいは李書文の弟子にあたる人物ではないか？」
てこと。
李書文は有名人やが、なんせ滄州は「武術之郷」。李書文と同等かそれ以上の達人はゴロゴロおったはずや。
世間的には無名でもそういった人物から学び、成人してから山東の張驤伍将軍の幕営で李書文に会った・・・もちろんそこで指導も受けた・・・
てのが実際のところなんやないか？と思う。 スイマセン 中国人の風習には明るくなかったもので・・・・
李樹軒氏は劉先生を父から名前を聞いて知っているが入門式を済ませてないので拳譜に
載ってないという事はつまり拝師してないという事になるのでしょうか？
なんか信じてたものがグラグラ音をたてて壊れていく感じが
後もう一個疑問なのですが 大金持ちのお坊ちゃんが何で工作員とかやってるんでしょうか
日本では下々のものの仕事のイメージですが中国じゃ別に不思議な事ではないのですか？ 甲子園で大活躍した高校球児がドラフト1位でプロ野球入りしたとする。
ただいくら超高校級とか即戦力とはいってもプロとしてはあくまでもルーキー。
こういう選手が先日亡くなった星野仙一みたいな大先輩をプロの世界における「師匠」とし、さらに腕に磨きをかける。
この選手がいずれプロ球界を代表する名選手に成長した暁には「いまの自分があるのは星野監督からご指導を受けたおかげです」
と発言するやろう。恩師なんやから当然やし、ファンもみな「○○選手は星野の子飼いの選手だよな」と言うに決まってる。 しかしよく考えてみれば星野仙一が師匠といってもまさかこの選手にピッチングやバッティングの基礎から教えたわけではない。
プロ入りする段階でこの人物の野球選手としての基礎の90パーセント以上は中学や高校時代の監督やコーチにより築かれたものや。
劉雲樵も同様に、少年時代は地元で無名だが腕の立つ武術家から徹底的に基礎を叩きこまれ、
その後李書文からその実力を認められてさらに薫陶を受けた・・・と考えたほうが自然やと思う。 長春八極をちょっとだけ体験させてもらったことあるけど、確かに拳児で読んだ套路とはちと違うと思ってた >>579
その李樹軒て人の話がどこまで信憑性があるかは疑問やからなあ。
ただもし劉雲樵が李書文の兄弟弟子などにすでに拝師していた場合、李書文にさらに拝師するということはあまり一般的ではない。 ＞大金持ちのお坊ちゃんが何で工作員とかやってるんでしょうか
あれも拳児に出てきたような007チックな活動というより、もっと地道な諜報活動やったんやないのかな。
劉雲樵は名家の出身やが、上で書いたようにお父さんや叔父さんは軍閥の実力者で本人も軍人になってる。
そやから軍の情報部とかに所属してたとしても不思議はない。
ただし自ら直接、単身で暗殺とかテロ工作とかに従事してたかどうかは疑問や。 あと拝師やが・・・
なんで拝師式なんかするんかといえばやはりこれは「師に絶対の忠誠を誓わせる」という意味があると思う。
ところが劉雲樵は封建時代の身分では李書文や宮寶田なんかよりはるかに上なんよな。
「帝師」といって皇帝にはやはり教育係、家庭教師がいる。
皇帝は成人して立派になってもやはりこれら蒙師の恩を忘れず、相談役として生涯傍らに置いたりもした。
しかしやはり皇帝がこれら帝師に跪いて礼をする・・・なんてのはちょっと聞いたことがない。
映画や小説の中じゃときどき見かけるけどな。 それとまあ時代がな・・・よりによっていちばん中国大陸がややこしかった時期。
劉雲樵が山東の張驤伍将軍の幕営にいたのは1930年頃ということになるが、満洲事変が1931年やからな。
いろいろな混乱があったんやないか？と思う。
武術の訓練自体はやってても悠長に拝師式やの入門式やのやってる場合やなかったんかもしれんな。 今朝の新聞にこんなんが載ってた↓
坂本龍馬は教科書に必要か 大政奉還や薩長同盟、史実は
吉田晋2018年1月10日07時05分
https://www.asahi.com/articles/ASL174FXXL17UWPJ003.html
我々が知ってる（つもり）の坂本龍馬像というのはあくまでも小説やドラマに拠ったもので、
実際の坂本龍馬がどうやったか？ということはじつはよくわからん。
李書文や劉雲樵にしても本や漫画で知られるようになった虚像と現実の実像とはかなり隔たりがあると思う。
ドラマはドラマ、現実は現実と考えんとあかんな。
『空手バカ一代』を読んで極真空手に入門する・・・てのはアリやが、
こいつがいつまでもあれを「実話」と思い込んでたんじゃ一流選手になるのは難しいやろうな。
その一方で「マス・オーヤマ・カラテ」という偶像がモチベーションに繋がるということもある。
要は先人がどうであれいま修業してる人間はとにかく一生懸命やれ！てことや（笑 >>585
宮寶田は清朝の護衛の長で、それこそ皇帝にも武術を教え、かなり位も高かったようですが
それでもやっぱり劉雲樵の方が位が上だったんですか？ >>588
書いてから気づきましたけど劉雲樵が宮寶田に学んだのは既に清朝が滅んだ後でしたか
>>589
上記の通りですけど、清朝においては宮寶田は相当位は高かった筈です 宮寶田が「清宮侍衛」といっても身分はそう高くない。
ただ劉雲樵としては李書文より宮寶田のほうがより「自分たちの階層」に近い人物と考えていたような気がする。
なんとなくなんやけどな・・・ >>591
なるほど
官人としての位もあって、唯一宮中での帯刀を許された、とあったので相当上だと思っていました >>592
これも文献によってかなり違いがあるんやが、現代の日本警察における警部とか警視とかいった階級かな？
警察官としての階級はけっこう高いが、軍閥やまして皇族・貴族とは根本的に身分が異なる。
あくまでも「被支配者側」としてはけっこう高い地位にあったということにすぎない。 >>590
宮宝田の身分ちっとも高くないよ あなた勉強足りない >>593
なるほど
確かに皇族や貴族と比べるとそうなるかもしれませんね
>>595
勉強不足ですんません
＞尹福の後を継いで宮廷の護院に入り、高官（四品帯刀護衛）となりました。
調べたらこうあるのでかなり上の方だと思ってました 勉強不足のくせに自分正しいと思って強気に書き込みする
良くないですね。
反省しなさいよ
さよなら >>597
いや「自分が間違ってない」なんて私は書いてませんよね
確かに勉強不足なのでもう少し調べてみようと思っていますが
決め打ちして他人に対して偉そうに意見するあなたこそ反省されては？
書き逃げするのはご自由ですが
二度とお話しすることは無いかもしれませんが、さようなら 宮宝田の官位がどのような官位でどのような理由で「ちっとも高くない」と言えるのか
こういったところを分かりやすく説明してくれたら見てる他の人にも勉強になるんですがね
掲示板において一番建設的でないタイプの方ですな Wikiには
1897年（光緒23年），宮寶田接下尹福的工作，成為宮廷護衛首領，加封四品帶刀侍衛，負責慈禧與光緒皇帝的人身安全。1900年，庚子事變，宮寶田保護慈禧與光緒皇帝逃出北京，護駕前往西安，因功賜穿黄馬掛。
とあるな。 四品に封ぜられ、朝廷より黄馬掛を賜ったというからにはかなりの官位ではある。
しかしこのWikiの記述がどこまで信憑性があるかは疑問やし、後世の八卦掌門人たちによる捏造ってこともありえる。
ある程度朝廷からお墨付きをいただいていたのは確かなようだが（そうやないと護衛官なんてできんもんな）、
実際には日本で言う「お上から十手を預かる身」「同心」程度やったんやないかな？ 清代の北京というのは徳川時代の江戸と同様、アジア・・・いや世界でも有数の大都市やったから、
満洲族の貴族階級や科挙に合格した高級官僚だけでは市井の細事まではとても手が回らん。
徳川幕府が江戸市中の治安維持にさまざまな社会階層の人間を利用したように、当時の清国では
馬賊や盗賊、貧民あがりのいろいろな連中が社会の末端を監視するため朝廷に飼われていたと思う。
宮寶田も貧農の出身やというから、こういった階層の一人やったんかもな？ >>576
年表を整理して比較すると矛盾は一目瞭然ですね
脳の働きが鈍くて頭の中で年表の比較整理をができない人は500円なんかの拝師の嘘にすぐ騙される >>603
じつは台湾で出版された雑誌などでは劉雲樵の回想で張耀廷や宮寶田の逸話に関することは多いのに、
本来なら最大の恩師というべき李書文に関する記述はあまり見かけない。
たまにあったとしてもなんかこう傍観者というか第三者的な立場から見たようなことばかりで、
ちょっといっしょに飯を食い、ケツを叩かれた、血の通った生身の人間て感じがせんのよ。 これも拳児に出てきたけど、若き日の劉雲樵が六合螳螂拳の丁子成に尻もちをつかされて・・・というのがあったやろ？
で、劉雲樵は丁子成に螳螂拳を学び始めるわけやが、
「李書文には絶対秘密。もし劉雲樵に指導してるなんて知ったら李書文は丁子成のところに殴り込みに来るだろう・・・」
なんてのはホンマかいな？と思ってしまう。 というのは丁子成は螳螂拳のグランドマスター以前に、山東黄県の大富豪で「丁百万」と呼ばれたほどの人物やからや。
なんせ家がこれやぞ↓
http://blog.sina.com.cn/s/blog_620fb9490102dz6l.html
つまり丁子成は滄州で「南皮張，北頭劉。」と称された劉雲樵の実家に勝るとも劣らない大名族やったわけや。
そりゃまあ家柄と武術は別というのはあるやろうが、農民出身の李書文がこんな人物にむやみやたらとケンカを仕掛けたら神槍どころか単なるDQN（笑
つまりあの拳児の劉月侠老師の回想もあくまでもフィクションの可能性が高いと思う。
劉雲樵が丁子成の武術に感心して師事するようになったてのは本当なんやろうけどな。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:a1694171c52d18691058ee628c4f7c04) ムック本『達人』の李一族の文章を列記したものです、武術史や風習に明るくないので
皆さま色々ご指導。・情報ありがとうございました。
また聞きですが確か司馬遼太郎自身が坂本龍馬はあの時代では相当有能な武器商人ってだけで
あの頃政治的には何もしていないと言っていたという話もあり
戦国史に詳しい人は 花の慶次の前田慶次も有名人の周りをちょろちょろしてただけで
特に史実的な事も何もないから話膨らませやすい 宮本武蔵もそうゆう部分が多かったそうな
中国武術も同様な部分があるのでしょうね（拳児って作品自体がその一例な感も） 残念ながら劉雲樵が国民党特務工作員天字1号として親日派の将軍を売国奴として剣で暗殺し河に飛び込んで九死に一生を得たのは史実であり、映画では主人公を女性に置き換えて映画化された以外は、かなり実話に基づいていると思われる。
赤国は日本人の目を気にしてフィクションにしたがるがブルース・リーの映画で昔の日本人が悪役にされてても日本人は気にしない。赤国はいつも変なとこで気を使って話をつまらなくする。 >>591 >>604 >>606
確かに富豪同志 劉先生と丁子成は気が
合いそうですね
上流階級から見たら李書文は失礼ながら
粗野な喧嘩屋に見えて近寄りがたい部分もあるかもですね
（評伝でも若い頃は街で喧嘩ばかりのＤＱＮだった様ですし） >>608
劉雲樵が工作員だった話しは信憑性が薄いんだよな >>609
ただ江湖の武術家というのは李書文に限らずみなそうやったはずや。
李書文だけが特別というのではなく、むしろ武術界で名を挙げた李書文の場合はそこらへんの武術家よりも
はるかに紳士的で落ち着いた人物やったんやないかと思う。 劉氏の兄弟弟子の李健悟についてはどう思いますか？
あまりにも情報が出なさすぎて架空の人物の気すらします >>610 おまえウーシューの劉雲樵追悼特集号読んでから味噌汁で顔洗ってこい！！ >>611
その辺りは現在の格闘家の実態と似てますね
地下格闘技なんてものが流行る前から
黒社会とズブズブの喧嘩好きチンピラが多かったし >>610
悪名高い「軍統」の戴笠の部下だったというが、軍統は数万人におよぶ工作員を抱えていたというからそういう末端の工作員をやってたとは考えにくい。
漫画のように直接敵のアジトに侵入して暴れるとか暗殺するとか・・・漫画ではこっちのほうが面白いのかもしれんが、
実際には情報組織の中間管理職といった仕事が主やったんやないかな？ ただなんらかのカタチで戦時中にそういう仕事に従事してたからこそ、晩年になって国家安全局の教官に推挙されたというのはあると思う。
本職が軍人や憲兵の武術家というのは台湾にはたくさんいたが、なぜ劉雲樵なのか？ということを考えると
武術の実力とは別にいろいろな人脈があったんやろう。 >>612
私もそう思う。いくら調べてもこの人だけはまったく実体がわからない。 漫画拳児の黄河1号みたいにガラス窓を破ってピストル相手に大たち回りやって味方のスパイを助けたとかいうのは松田隆智のフィクションやけど現実の天字1号は、もっとエグい任務やったからあんな演出になったんやで～。 ただ以前にも書いたが私はなんとNHKのニュースで人民解放軍の部隊が八極拳を練習してるところを偶然見たことがある。
録画が間に合わず映像が残ってないが、ウチの家内が「あっ！八極拳をやってる！」と思わず声を出したくらいやから、
私の学んだ八極拳・・・つまり武壇八極拳と非常によく似ていたと思う。
劉雲樵とともに誰かから八極拳を学んだ李健吾という人が劉雲樵の八極拳と非常によく似たものを大陸で人民解放軍に教えてたとしたら・・・
これはもう新資料の出現を待つしかないな。 確かに存在を肯定するにも否定するにも情報が少なすぎますね
人民解放軍が八極拳を練習してたのも根拠として少し弱い
南京中央国術館系の流れかもしれないし 宮宝田の身分についてだが
馬掛は清朝の服装であるが、皇帝だけに許された黄色を承る、というのは、最高の名誉であるので、
相当に身分は高かったのでは？
劉雲樵師に就いては入門式をしてないという事は
当然、拝師もしてないという事であって李書文直系系列がそう認めるのであればそうなのだろう
当然、もしも李氏の直系徒弟の誰かに排師していればそれで良いのだが
李書文直系閉門徒弟を名乗る事にはやはり問題が有るだろう
では誰に学べばあそこまで変貌を遂げた八極拳になるのか？
それが指摘できないのもやはり問題では？ 八卦掌との融合をいう人もいるが
あまりに勁路に違いがありずぎて融合は無謀というか無理に近いのでは？
呉伯焔氏については本人は嘘ばかり書いてはおられるし否定的に扱われても自業自得ではあるが
実は伝系も系列もはっきりとしているのでむやみに否定しか出来ない人は
その程度の立場という事で 正し八極拳に関しては・・・これも他派、他系の詳細なので語るまい
李健悟氏に就いては劉雲樵氏と同期であってしかも
毛沢東率いる近代中国共産党中央政府の特務待衛隊の隊長であった
人物の資料がないというのは有り得ないとは思う
立場上秘匿されているのかも知れないが >>621
黄色を賜って身分が高いというのは無いですよ
マイケルジャックソンが添野空手館長から空手5段を賜ったのと同じです >>622 勝手に身に付けたり所持してるとと殺されることもあるらしいよ
黄色とが五爪の龍の模様とかとか
現代でもね >>615
＞悪名高い「軍統」の戴笠
軍事委員会調査統計局・・・
検索してもあまりよく解らなかったんで
もし宜しければ詳しく教えてください >>603
＞年表を整理して比較すると矛盾は一目瞭然ですね
＞脳の働きが鈍くて頭の中で年表の比較整理をができない人は500円なんかの拝師の嘘にすぐ騙される
頭は大丈夫か？
まあ、今、お前が言う通りに
脳の働きが鈍くて頭の中で年表の比較整理をができなくて
騙されたのは
武壇の皆様方という事なんだが、、、ｗ
そうやって関係ない所を貶めて自己弁護してきたのが
お前達のやり方だという事だな
今までもそうやって卑怯な手口を使って来たんだろ？ >>603
＞年表を整理して比較すると矛盾は一目瞭然ですね
＞脳の働きが鈍くて頭の中で年表の比較整理をができない人は500円なんかの拝師の嘘にすぐ騙される
頭は大丈夫か？
まあ、今、お前が言う通りに
脳の働きが鈍くて頭の中で年表の比較整理をができなくて
騙されたのは
武壇の皆様方という事なんだが、、、ｗ
そうやって関係ない所を貶めて自己弁護してきたのが
お前達のやり方だという事だな
今までもそうやって卑怯な手口を使って来たんだろ？ >>627
この頃って武壇武術に無理やり馬家武術を足そうとして
体の使い方が違うから反発して動きがおかしくなってたって
頃ですっけ？（山編が松田さんの評本で書いてた） 確かに姿勢も動きも何もかもが滅茶苦茶
口伝を受けたことがないのか？ってくらいに滅茶苦茶
まあ、武壇八極拳がそれぐらいに
一般的な八極拳から外れてる証拠なんだろうとは思う
上のスレで劉雲樵が李書文の弟子を騙ってるんじゃないか？
という説が大賑わいだったけど
その証左が松田氏の映像として映像として残ってると思ってはいる おいおい・・・松田さんのを武壇八極拳といっしょにすんなよ。
そりゃまあいちおう劉雲樵の弟子に学んではいるけど（笑 それとまあ習ったとはいっても一年に2,3ヶ月台湾に滞在し、それを3回ほど繰り返した程度やろ？
正味半年くらいしか実際の指導は受けてない。八極拳以外にも陳太とか八卦とかいろいろつまみ食いしてるし。
なんせ外国の武術やし、老師は外国に住んでるわけやから、日本で家から通える距離の空手道場で稽古するわけみたいにはいかん。
それは私にしても同じや。
ただそうであればそうであったで、その後も1,2年に一度でも、せいぜい数日でも台湾通いを継続し、
同じ老師から10年20年教えを受けてようやく「習った」といえるレベルやないかな？ ところが松田さんの場合、とりあえず武壇八極拳の套路は駆け足でザッと教えたぞ・・・本当の練習はこれからだ！
・・・て時点でさっさと大陸に鞍替えしちゃって、
じゃあ本気で呉連枝や馬賢達にあらためて基礎から学び直して・・・かというとそれはせず、
とにかく「八極拳」と名のつくものを木に竹を接ぐようなことしてただけ。
まず協会で一年やりました・・・そのあと剛柔会で半年、和道会で3ヶ月・・・糸東も極真も沖縄空手もセミナーで数日習いました・・・
こんな人を「空手の修業者」と認定できるもんかねえ？
いろいろ知ってるように見えても実力は白帯やろう？ 私は1983年に先生から八極拳を学び始めたが、勉強や仕事のためやはり何年も台湾で修業するなんてのは不可能やった。
まあ年に数回、それもせいぜい一回につき一週間程度教わるのが限度やったな。
先生を日本に招いたりもしたけど、一度に習える分量なんてしれてる。
私の場合小八極だけでもいちおうそれなりに理解できるようになるのに少なくとも7,8年はかかった。 ただやっぱ「継続は力なり」でこういうのを飽きずに20年もやってるとさすがに武壇八極拳の深いところが見えてくるようになった。
これはとにかく一人の先生に長年月師事してきたからこそ可能やったこと。
あれこれ師匠を替えてたんじゃ20年どころか50年やってもなにもわからんかったやろう。
たくさんの珍しい套路がコレクションできたとは思うけどな（笑 つーか結局この六大開拳なるものが武壇にあるのかと…
収式の形は武壇みたいだが。 >>630
そもそも劉雲樵本人の映像が残ってますし
その高弟の映像も >>637
基本は同じやがやっぱ見た目にはだいぶ違うように思うな。 そういえば彭先生は八極拳じゃなくて八卦掌が専門なんですか？ >>641
もちろん八極拳はやるが、あえて言えばそうやな。 >>633
そのざっと駆け足で教えた套路を山編が
ざっと教わってあの八卦掌になるという訳
ですね
山編もその後も彼なりにガンバてはいるけど
継ぎ接ぎ修行な印象は否めない >>643
拳児でもあったやん？
蘇崑崙が山編がモデルとかいう兄弟弟子に
「いくら多くの武術を学んでも“絶対なる一”には及ばない。優れた武術の数々をおまえ自身がダメにしているのだ！」
なんてシーン。あれは松田さんや山編自身のことやん？（笑 空手なら空手、大東流なら大東流、武壇なら武壇、心意六合なら心意六合・・・
どんな武術や流儀をやろうとその道を極めた人というのは「この道ひと筋ン十年」のはず。
松田さんが日本武道ではもっとも「すごい！」というてた佐川師範は数ヶ月から数年大東流をかじったあと、古武道の流派を5つも6つも遍歴したのか？（笑 もちろん劉雲樵も髭老師も徐紀もウチの先生も、数人の違う門派の師について、各々から何十もの套路を学んではいる。
ただしこの場合はみな例外なく最初になにかひとつの流儀を徹底的にやり込み、ほとんど免許皆伝、師範代クラスになってから次の先生に習ってるわな。
「とりあえず套路は覚えた」という段階でさらに新しいものを学ぶため別の流派に移ってはいない。
だからこそみなグランドマスターになれたわけや。 >>646
求道者ならスペシャリスト、研究者ならゼネラリスト。
ゼネラリストはスペシャリストには敵わないと思いますが、
生き残れるのはゼネラリストではないかと思っています
一つの事にしがみつくのもまた危険ではないかと。 スペシャリストであるからこそゼネラリストになりうると思うけどな。
「広く浅く」からは結局なにも生まれない。偏狭な専門馬鹿ってのは確かに困るけどね（笑 >>639
＞そもそも劉雲樵本人の映像が残ってますし
＞その高弟の映像も
でも肝心の李書文の映像は残ってないし
では、その他の直系の李書文の弟子達と比べてどうかと言えば
伝えられた技が違う
やってることが全く違う。これは大きいとは思うよ？ >>645
＞「いくら多くの武術を学んでも“絶対なる一”には及ばない。優れた武術の数々をおまえ自身がダメにしているのだ！」
＞
＞なんてシーン。あれは松田さんや山編自身のことやん？（笑
幾ら一人の師に長く就いても、
やっぱり本人の問題で武術を駄目にしてしまってるのが赤国さんなんで
まあ、人の事をとやかく言うのはお辞めなさい
しかも同門の先輩を
松田さんは赤国さんより確実に何段階も上の強さでしょう？
それが答えの全てですよ なんだかんだ言われても松田さんは喧嘩は強かったわけだから一番大事なものはあったわけだな >>640
八卦同士は似ていないのに、
武壇八極と何静寒八卦は似ている
まぁ印象に過ぎないんだろうけど >>650
いやそれは分かるけど
松田さんの映像を武壇八極の証拠映像とするのはどうかってだけ 松田さんって確か暴力団関係の繋がりもあって僧侶でもあったんだっけ？
喧嘩は元々強かったんじゃないかとも思う 松田さんは暴力団との武勇伝は良く語りますね、まあ弱くは無かったでしょうけど
大山倍達の松田氏評は武術の歴史とかは勉強はしてるけど強くは無かったとの事
（まあ倍達先生からみたら大抵の人は強くなかったでしょうけどｗ）
伝聞ですが 雑誌の編集が『中国拳法ってホントは強くないんでしょ』って松田さんに
言ったら 座ってた松田さんが一瞬で間合い詰めてきて目の前にピタッと正拳止めてきた
って話はとある伝統系武術師範から聞いたことはあります。 松田さんの60歳前後とか晩年期の武術映像とか無いのですかね 結局多数の武術をどう
まとめたかは凄く興味あります 呉氏開門八極拳により全てが一つにまとまったのです
これを最初からやっていたら >>646 >>647
松田さんにグランドマスターにまでなれ
なんて誰も期待してないだろうし
仁侠出身で極真空手の前身であった大山空手三段だから
そこまでで強い人なら、ある程度以上やれば師に付きっ切りでなくても
自分で切り開いていけるでしょうな
排師までしてるのに、
短期間しかしてないに違いないだろうから武壇扱いしないでくれとか
よく格上の人にそこまで出れるよ赤国さん 大山倍達が夏休みに上京してきた中学生の松田マサシくんに目白御殿の留守番をしてもらったお礼に組手したら油断して横蹴りの良いのをたまたまを水月にもらって、｢今日はこれまで」って言われたってインタビューが後から出てきましたね。 方武識って最近、急に若がえっただろ？
ちょっと前は爺みたいなビデオばっかりだったのにまるで最近、雪人を名乗るようになってからはまるで若者のようだ。
また、いつのまにか若い頃から他流試合しまくりだったことになってる。なんかカラクリがありそうだね、ドラえもん。 YouTubeで方武識が台湾のテレビに出たやつで台湾の番組のテロップが暗殺術って出てるんだけど赤国がいくら取り繕って劉雲樵が特務機関の暗殺係だったのは人口にカイシャしてるから無駄、無駄。 YouTubeで方武識が台湾のテレビに出たやつで台湾の番組のテロップが暗殺術って出てるんだけど赤国がいくら取り繕って劉雲樵が特務機関の暗殺係だったのは人口にカイシャしてるから無駄、無駄。 YouTubeで方武識が台湾のテレビに出たやつで台湾の番組のテロップが暗殺術って出てるんだけど赤国がいくら取り繕っても劉雲樵が特務機関の暗殺係だったのは人口にカイシャしてるから無駄、無駄。 >>659
いくら空手の経験がそれなりにあったからと言って
毛色の違う中国武術を短期間習っただけで、「後は自分で練習出来る」と言うのはどうかと
実際に中国武術を習ったことがある人であればとてもそんなことは言えない筈
もちろん、よほど才能があって短期間で奥伝レベルまで習得したなら別だけど
「武壇扱いしないでくれ」ってのは、松田さんの映像を根拠にして
「姿勢や動作が滅茶苦茶なのは武壇八極が李書文の弟子を騙ってて一般の八極拳から外れてる証拠」
とか言い出すからでしょ
松田さんが武壇八極を学んだ経歴自体は否定していないけど
武壇八極を習得出来ていないのも事実であって
その上で他派も学んで混ざってるから、松田さんの映像を見て武壇八極を語ることは出来ない なんか最近変な人がたまに来るな
いや前からか（笑） >>666
変な人ってあんさんのことだすがな。(笑) >>667
まあそれに関しては全く反論出来ません（笑）
ただ言ってることはあんまりおかしくないつもりですけど
それも結局は個人の意見ですな >>668
> それも結局は個人の意見ですな
それ以外のもんなんておまへんやろ。(笑) スレ主もスレ主の先生も
劉雲樵のようなバネがビンビンに効いてエネルギーが凝縮した感じが全然ないよね
松田氏やらG氏やら物言わぬ人を死体蹴りするより
それの理由を考えた方が有意義だと思う >>669
仰る通りです（笑）
結局は個人の意見のぶつけ合いですし
まあここに来る人はみんな変な人ということで（適当） >>670
> バネがビンビンに効いてエネルギーが凝縮した感じ
ワテにしたらそういうのは、「見え見え」いうんだすけどなあ。 >>672 レベル低い人は己惚れるから
もう見えますわ～、見え見えですわ～ｗｗｗ で終わっちゃうんだよね >>673
そのとおりだすな。
中拳の人らに多いだす。見えたふりして自惚れる阿呆なお人ら。
そういう人ら、手合わせしようと言うたら逃げますな。(笑) >>665 あまりにも国語の成績が悪い人、もしくは悪かった人。
そうした事実は伝わってくるけど、
もうちょっと読解力を磨いてから出直した方がいい。
出鱈目な内容を読み込んで
独り芝居で反論したつもりになっても、
イタイ人だな・・・としか思ってもらえない。 >>674 安心しろ
お前が相手だと劉雲樵でも裸足で逃げ出すからｗ >>676
あんさん、妄想がお好きのようで。(笑) スレをざっと見た感じ、赤国氏とその先生は少なくとも松田先生よりはしっかり
初期の武壇武術を修行してると見受けるけど
だったら今頃日本国内での中国武術界の重鎮にでもなってんじゃね？
冗談や皮肉抜きで氏素性明かして本でも出版した方が良いと思うよ
ていうか日本の武壇の人脈って少なからず松田先生の息がかかってると思ってたけど
全く縁がない独自ルートの人っていたの？ >>678
> だったら今頃日本国内での中国武術界の重鎮にでもなってんじゃね？
> 冗談や皮肉抜きで氏素性明かして本でも出版した方が良いと思うよ
あんさん、阿呆だすな。 >>677 わりかし妄想でもないｗ
益多の相手なんか誰もしたくないだろうからｗｗｗ まあリアルでも評判悪すぎて誰にも相手にされないから5ちゃんに張り付いてるジジイなんて誰も相手にしたくないよねｗｗ 赤国も益多も、
自分が人様に相手にされてないんだって
自覚はないよね
それを武勇伝として騙るからおかしくなって
笑われてるんだけどな
それも自覚がないから
扱いに困るよな、こういう頑固な世間知らずは >>682
> 赤国も益多も、
> 自分が人様に相手にされてないんだって
> 自覚はないよね
ワテはおまへんなあ。
> それを武勇伝として騙るから
ワテが武勇伝を語ることはおまへんよ。
武勇ってのが大嫌いだすから。
ワテの代わりに騙る奴はいてますけど。
https://twitter.com/aikidoya/status/927459542329262080 >>678
678名無しさん＠一本勝ち2018/01/12(金) 01:43:57.74ID:aNUYwKtx0>>679
スレをざっと見た感じ、赤国氏とその先生は少なくとも松田先生よりはしっかり
初期の武壇武術を修行してると見受けるけど
だったら今頃日本国内での中国武術界の重鎮にでもなってんじゃね？
冗談や皮肉抜きで氏素性明かして本でも出版した方が良いと思うよ
ていうか日本の武壇の人脈って少なからず松田先生の息がかかってると思ってたけど
全く縁がない独自ルートの人っていたの？
おいおい・・・釣りか？（笑 まず私はともかくウチの先生は松田さんの一億倍は武壇の武術を修得しとるわい。
台湾でも自他ともに認める劉雲樵の関門弟子の一人やぞ（笑 ＞冗談や皮肉抜きで氏素性明かして本でも出版した方が良いと思うよ
つか私も先生も氏素性なんて10年以上前から明かしてるやん。
私はムックに出たし、先生は台湾やヨーロッパで本も出版してる。
先生にいたってはテレビにまで出演してるぞ（笑 >>675
そのお言葉そっくりそのままお返しします
そうやってまともな議論から逃げるのは楽ですけどね
「武壇扱い～」については>>630の書き込みが発端ですからきちんと文脈理解しましょうね
それと松田さんは空手でそれなりに強かったと思うけど
「免許皆伝」「師範代」クラスかと言えるかは ＞日本の武壇の人脈って少なからず松田先生の息がかかってると思ってたけど
ま、そう思うのも無理はない。松田本を読んで武壇を志したという点では私も同じやが、
かといってべつに松田さんの伝手を頼って武壇に入ったわけやないよ。
ほかにもそういう人はけっこうおる。 >>686
しかしそろそろ本をお書きになっては？
秘伝八極拳(カッパ・ブックス)
てな感じで どんな世界でも正統派で実力のある人間が重鎮になれるとは限らない
ろくでもないのに限って大きな顔をしていたりそれに騙される人間も多いですわな ＞ていうか日本の武壇の人脈って少なからず松田先生の息がかかってると思ってたけど
全く縁がない独自ルートの人っていたの？
これは流石に（笑） >>689
いまは出版業界自体が厳しいでなあ。ムックとかの話もいくつかあったが結局おじゃんとかな。
だいいち私のヒマがない。仕事以外の時間はほとんど弟子の指導や。 日本の中拳界の重鎮とやらになってなんか得することおますのん？ 顔と名前が売れるのとお金が稼げることですかね？
まあ赤国先生はネット界では既に重鎮な気もするけど（笑） >>690
医者の世界ですら、その分野においては世界的権威の大学教授と言われても世間一般じゃ誰でも知ってるわけやない。
自分がその病気にならないかぎり一生その名を目にすることもないやろう。
ところがメタボやの癌やの認知症やの、誰でもなる可能性がありえる病気の医学上の知識に関しては「トンデモ本」がけっこう売れたりする。
我々からすればアホみたいな内容なんやけどな。しかもさすがに東大や京大の現役教授がそんなものを書くというのは少ない。
医者としては五流でも、トンデモ医学知識を開陳してそこそこ儲けてる御仁は多い。
肩書きや権威にこだわりすぎるのもアレやが、まともな医学知識もないような医者の発言のほうが世間では受けるというのも事実や。 >>694
いまどき中拳なんかで稼げるかよ（笑
もっとお金が欲しいなら休みの日に手弁当で東京や大阪に指導になんか行かず、
休日の病院当直アルバイトで稼ぐわな。
武術を教えても収入ゼロ・・・どころかほぼ持ち出し。
一方アルバイトすりゃ時給1万円近いところもあるんやで。日曜一日で10万20万は当たり前（笑 >>696
> いまどき中拳なんかで稼げるかよ（笑
武道武術で稼ぐなんて、どんな貧乏人の発想だすねやろなあ。(笑) >>695
本当に何の分野でも一緒というか
要は「一般受け」するかどうかですからね
本格的で厳密な内容の本を書いても理解出来ない人の方が多い >>696
松田さんや甲野さんレベルになったら結構稼げるんじゃないですか
普通に武術を教えても難しいのは確かだと思います
しかも赤国先生の場合医者だから、そっちで稼いだ方が確かに良いですね（笑） >>698
フェイクやデマほど炎上・拡散しやすいてのはネットではもう常識。
その道の権威がいくら専門的な説明をしてもほとんどの人は理解できないが、それとは正反対の知識はどういうわけかあっというまに広まる。
この映画、見に行こうと思ってたんやがなかなか時間がなくいまだに見てないが↓
映画 『否定と肯定』公式サイト
http://hitei-koutei.com/
歴史学なんてまったく知らないド素人の発言のほうが、その道ひと筋の研究者の学説なんかより大衆受けする・・・てのはやっぱ考えさせられるなあ。 >>699
松田さんはともかく甲野みたいなんで売れたり儲かったりするくらいなら、
何度も言うように武術なんかキッパリやめて本業つまり医業に専念するわな（笑 インチキやデタラメな武術で有名になったりそこそこ稼いだりするくらいなら、
月謝1000円で近所のオバハンたちに太極拳でも教えたほうがよほど精神衛生上ええよ、私の場合・・・ >>699
ワテはインチキやデタラメを教えるつもりはないけど、需要がおまへんもんなあ。
仕方ないから趣味でやるしかない。
こんなクソみたいなんで金稼いだらバカにされますやんか。
https://karate7.com/archives/1091 >>696
大阪や東京まで手弁当で教えに行くって、生徒さんというかお弟子さんって、初心者とかは無く、かなりのレベルの人達なんですが？
指導員育成のみとか？ ↑赤國先生が、報酬を求めず教室をもたずに、教える意味というか。 曾子曰、君子以文會友、以友輔仁（by論語）
ってやつです。 >>705
参加してますが、私はスーパード素人ですよ？ >>708
でも武道武術未経験の人じゃ無いんですよね。
赤國先生が、手弁当で教えてるとなると、やっぱりそれなりのベースのある人達で、先生なりの目標とかあるのかな？と。 赤国はんなぁ～、劉雲樵の過去の暗黒面を消したい気持ちは、よ～わかるんやけど、そんなことしはったらネトウヨが南京大虐殺はなかった～！って言い張るのと目くそ鼻くそでっせ。武壇関係者で否定してんの赤国はんとこだけでっしゃろ？ >>710
南京大虐殺なんてのは、今や無かったのは常識だっせ。
ネトウヨとか言うてたら笑われまっせ。 結論！赤国と益田（元龍貴）はネトウヨってことで。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:6a89fd742e3450de0646e3ac709af3ad) 所で話を蒸し返すようで恐縮ですが
劉先生の名が李書文の拳譜（文革で失われ遺族が書き直したもの）に書いてなかった件
は 子孫側は『入門式してないので書いてない』と語ってましたが 意図的に外した
可能性はないのでしょうか？
そもそも文革で元本が焼かれ 劉先生ら台湾に脱出した人は共産党から見たら粛清対象
それの関係者と公言したりすることは命の危険にも及びかねない行為ですし
昔から時の政権と戦うために師匠筋に迷惑かけないために流派名変えたり師伝を架空の人物
に変えたり等もあると聞きますがどうでしょう？ むしろ共産党政権下で暮らす人からすれば
邪魔だから消した・・・とも言えるかもしれんが
松田さんが調査したところ誰も劉さんの行方を知らなかったそうだから
わざわざそんなことしないのでは？
そんな心配する理由がないわけだからね 誰も劉雲樵の行方を知らなかった？
誰も劉雲樵の行方を知らないと答えざるを得なかっただけ。
拳児の海賊版が出る遥か前に劉雲樵が台湾で八極本を出した時点で大陸でも知れ渡っていた。 >>709
お会いしたことのある方々は、たしかに他武道・他武術経験者が多いですね。
とはいえ経験の無い方もいらっしゃるようですよ。
想像はどうあれ、実際に私が初めて連絡・接触した時、「初心者お断り」ではありませんでした。
思い返してみれば…赤國先生は少し教えてみて、やる気はあるか、素直に人の話を聞けるか…を見ていたような。
頑張る人には技量・体力に応じて指導してくださいます。口調はあまり優しくないし、いくらか教えたら後は本人次第、て感じですが。(^_^;)
おそらく、『手取り足取り、オンブにダッコしてくんなきゃできない』て人は、相手にしないんじゃないでしょうかね。 >>687
うあっぱ頭が悪い痛い人
自分が絶対正しいとしか信じ込めないから
間違いを指摘されても試みる気さえない。だから間違いだらけ
＞「武壇扱い～」については>>630の書き込みが発端ですからきちんと文脈理解しましょうね
もう既にここからして間違い。
だからそこに何が書かれてるかも正しく理解できてない。
そう指摘されても、
相手がマトモな議論から逃げてると妄想の世界に逃げ込んでの自己弁護しか出来ない。
正座して100万回読み直しなさい。その前にマトモな読解能力を身に付けないと無駄だろうけど
それを身に付ける気もなければ努力からも逃げてる様だから
ま、無駄だろうね。そうやってい雨間で何もかも他人のせいにして
無責任に自分の無能さと自分の責任から逃げて来たんだろう？
それがお前の正体だというコトだ。ならば議論の輪に入ってきてはいけない。
それだけの価値がお前にはないんだから。周りも迷惑なだけだ。 >>717
すまんがもう一度君の意見を簡潔に記載してほしい >>717
議論から逃げてないならもうちょっと具体的にお願い出来ますか
今のままではただの水掛け論でしょう
私も自分が間違っていたと思ったら謝りましょう
そっくりお言葉をお返しして「自分が正しいと思いたいだけ」なら一人で喚いててください
以後相手にしませんので
ここは掲示板なので書きたい時に書くだけです
悪しからず 「あなたの意見間違ってますよ。
読解力に問題があるのでは？ 良く読み直してください」
と言われた時に、
「そんなはずはない。そうやって論点をずらせばあなた楽でしょうけど」
といった返し方しか出来ないアホは
読解力以前のコミュニケーション能力に
重大な欠点があると思われ
そしてこのスレは
そういったアホの吹き溜まりなんだから
放っておけ >>721
なるほど
読み直しはしましたが、相手の指摘が正しいとは限りませんからね
「そんな筈はない」とお互いに思ってるわけですから
だから具体的に指摘しないと議論にはならない訳です
まあ放っておくのはお好きにどうぞ（笑） >>721
相手が間違っていると指摘するからには、具体的にどこがどう間違っているかを説明する必要がある
当然ながら「間違っている」と言っている方が間違っている可能性もある まあ某老師ぐらいになると
「お前の日本語ちょっとおかしすぎるだろ」の一言で終わっても仕方ないと思いますが（笑） >>716
教えて貰う方にも気構えが必要って事ですね。
厳しそうだけど、いいですね。 >>726
気構え、てほど皆さん力んでないと思いますよ？
好きでやってるだけなんじゃないですかね？ 隠れた達人の長野先生なんかは、DVD を一万円で販売したりして、お金もうけも上手くやってるよ。ハッケイが出来るなら、一万円も安いからね。 >>727
良い練習仲間がいるんですね。
これからも差し障りのない範囲で良いので、練習の話など聞かせてください。 >>728
> 隠れた達人の長野先生なんかは、DVD を一万円で販売したりして、お金もうけも上手くやって
貧乏人にはそう思えるんだすかねえ。(笑) >>729
＞良い練習仲間がいるんですね。
私にとっては全員兄弟子・姉弟子なんで「仲間」というのはなんだか気が引けますが…(^_^;)
ありがたいことです。
＞これからも差し障りのない範囲で良いので、練習の話など聞かせてください。
どの辺まで書くと差し障りがあるのか、解らなくて困ってます。(^_^;) 自分でも書いといて言うのもなんですが「ハッケイ」も「合気」と同じで言葉だけが一人歩きしている感はありますよね。
https://goo.gl/images/F3j1Eq 知るひとぞ知る長野先生は、ハッケイ出来ますよ！セミナーも定期的にひらかれておられるそうですよ。
一括払いだと、割り引きでお得ですよ。 >>736
＞「ハッケイ」も「合気」と同じで言葉だけが一人歩きしている感はありますよね。
本当そんな感じありますよね 話をよく聞いてると合気も無敵の技術どころかかなり限定状況でしか使えない印象をうけるし
ハッケイも発力で飛ばすくらいならスパーで普通に使えますが いわゆる高級ハッケイだと10数年真面目に練習してハメ技的に使わないと使えない気もします
（もちろん両方とも練度によるのでしょうけど）
蘇東成氏もあんま実戦では使わないと発言してた気がします >>734
> 中国武術のご経験は？
おまへんよ。
誰でも出来るもんに経験は関係おまへんやん。 合気やらハッケイやら、「おれ、ラーメン作れる」言うようなもんだすよ。(笑) プロのラーメン屋である赤国はんの前で、俺はラーメン作れる！とは言えないですわ。 >>737
こんなセミナーでしょう？
https://youtu.be/p5krvmkOoes
ちなみに長野氏による武器取り（太刀取り）の動画だそうで。
https://youtu.be/hDFt95wUmSI
………………商売が成り立つなんて、スゴいですねえ。 >>741
> プロのラーメン屋である赤国はんの前で、俺はラーメン作れる！とは言えないですわ。
赤国はんはプロのハッケイ屋ではないので、そのたとえはおかしいだすな。 何でもいいけどさ
武壇で拝師して無くなる間際まで練習の鬼だった松田先生を馬鹿にして
死者に鞭打つ赤国氏はどうかと思うし
武壇で八極拳学んだ松田先生が他の八極拳を取り入れた時
なかなか統合できなかったというならば八極拳としての中身が
よほど武壇と他派は違うんだろうな、とは思う
あと、劉氏が李書文の弟子だったかどうかは
入門式をしていないから系図に入れてないというのが本家の答えなら
まったく部外者で無関係と言っている訳じゃないんだから
劉氏は八極拳を学んだことがあれど、
中身は八極拳ではないという事ではないだろうか？ つうか馬氏の通備も八極拳の枠に入れ難いほどかなり違うし
そりゃ統合できんわなとしか >>744
＞武壇で拝師して無くなる間際まで練習の鬼だった松田先生
あんまりアチコチに浮気して蘇昱彰先生とも関係が
後に関係が微妙になってますよ それで大成したかといえば
残ってる映像があれでは・・武壇から見たら良い印象もてないでしょ
晩年に形になった演武とか残ってればまだしも
僕は松田さんは尊敬もしてるけど 武術家というより拳游家といった
印象ですね 練習の鬼でなく武術を死ぬまで楽しんだ
本人的には満足でしょうね
＞八極拳としての中身が
よほど武壇と他派は違うんだろうな
馬式は劈掛拳がベースで馬家八極も
根核はそれで他八極とも身法が違う
無理やり一緒くたにしようとした
松田さんのやり方に無理があったのは
山田英司氏が松田先生評伝で書いてますよ マスターはホンマにあー言えば上裕やな(笑)
嫌われるで。
まあ自覚的なんやろうけどな。 >>742
おお！長野さんがローキック蹴ってるぞ。
５ちゃんねらーよりは強そうだが空振りしたらずっこける蹴り方だなあ。 >>748
> マスターはホンマにあー言えば上裕やな(笑)
そらあんさんの問題ちゃいまっか。
ワテになにか言われるような人は、ごく少数の人だす。 ワイの問題でもあるし、マスターの問題でもあるで。
まあ問題にしないのもそれぞれの自由や。 ラーメン屋の例えも、あくまで例えなんやから、隙間なくピッタリとあてはまることはないんや。その隙間を突っついて、いくらでも粗探しは出来るんや。
わざわざ粗探しをするんがマスターや。
粗を許容できないんか、なにかにつけ絡みたいんやろな。
つまりは、手合わせをしたくてたまらんという感じなんやろかな？ >>752
>つまりは、手合わせをしたくてたまらんという感じなんやろかな？
どこのスレか忘れたけど、公の場で確かな成績を残した人をバカにしておいて
自分は武術家じゃないと逃げを打ったぐらいだから手合わせはしたくないはず
安全圏から石を投げるだけの人間ほど卑劣で哀れな生き物は無いわ >>752
> 粗を許容できないんか、なにかにつけ絡みたいんやろな。
> つまりは、手合わせをしたくてたまらんという感じなんやろかな？
そんなん言うてワテに絡む阿呆はあんさんくらいのもんだすよ。(笑)
粗を指摘されたら喜びなはれ。
喜ばれへんなら、ワテがあんさんをNGしたりまひょか？ >>753
> 安全圏から石を投げるだけの人間ほど卑劣で哀れな生き物
あんさん、自虐趣味なんだすかあ？ そら、
勝負を挑んたらみんな逃げますねんと言いながら
自分が挑まれたら、自分は武術家じゃないと言い訳をして
安全圏から石を投げるしか出来ない
そんなメンドクサイ屑なら
劉雲樵も李書文も武田惣角も裸足で逃げますわｗ
良かったな、あんさん最強でっせ？ｗｗｗ >>757
誰に言うてまんのん？
> 劉雲樵も李書文も武田惣角も裸足で逃げますわｗ
死んではるんとちゃいますのん？ >>723
＞相手が間違っていると指摘するからには、具体的にどこがどう間違っているかを説明する必要がある
＞当然ながら「間違っている」と言っている方が間違っている可能性もある
数々のヒントにも気づかず何を言ってるんだか
だから読解力を疑われる。
自分で考える実力がないからそんな馬鹿なことを書いて自己弁護するしかなくなる
普通の頭があれば解る程度の事だ
解らないならそのまま自己弁護し続ければいい。
全部お前自身の問題だ。それぐらい初歩の事でしかない。自分で気付けよ。 益多と赤国が酌めば最強ってワケだ
劉雲樵も李書文もメじゃないとさｗｗｗ >>760
> 益多と赤国が酌めば最強って
確かに何度も酌み交わしたことはおますがね。
足元フラフラだっせ。
酔拳やあるまいし。(笑) >>759
昨日723を書いたのは確かに俺なのだが、君はそれ以外の一体どのレスを同じ俺が書いたものだと思っているんだ？
他の人のレスとごっちゃになってないか？
ところで君、仕事はしているか？
しているとして部下はいるか？ また「死者に鞭打つのか？」とか言われそうやが、發勁がなにか特別なもの・・・という概念がいまの時代にも残ってるのは
やっぱ松田さんの功罪の罪のほうになるかな？ 發勁は文字通り「勁を発する」ということであってそれ以上でもそれ以下でもない。
カンフーにおける攻防技法を実際に人間に用いればそれは發勁ということになる。
空手で突いたり蹴ったり、柔道で投げたりすることを發勁と呼んでいるわけや。
ただし空手や柔道の技法とは異なるあくまでもカンフー独自の技というだけ。 以前も書いたが空手を少しかじれば誰でも正拳中段突きくらいはすぐできるし、柔道でも大外刈を学べば初心者でも大外は今日からできる。
カンフーの場合も技さえ習えば發勁するのはすぐできるが、初心者の突きや大外と五段のそれらとを比較した場合、
同じ突きや大外でもその威力や実戦における命中率、効果は桁違いやろう？
發勁も同じでとりあえず套路を学んだばかりの人間と上級者では技としてのレベルや次元が異なる。 發勁が秘伝とされている・・・のではなく、發勁の威力や命中精度を向上させるメソッドや練功法が秘密にされてるんや。
たとえば八極拳の小八極や大八極の場合、套路はネット動画で見ることもできるし、セミナーで習えばすぐ身につく。
ただ同じ頂心肘でもより強力かつ確実に相手を打つ・・・つまり發勁するためには数段階の訓練を経なければならない。
これは秘密にしているというより「一日二日で教え習うのは無理」ってことやな。
それがいつのまにか「秘伝を学べば短期間で実力が向上する・・・」なんて妄想に変わってしまったように思う。
受験勉強の「コツ」とか「ツボ」とかとは違うんやけどな（笑 743 動画見ました。長野先生は、やはりエビ老師と並ぶほどの達人ですね。 発勁幻想のきっかけを作ったのは松田さんで間違いないと思うが、それ以降は色んな人から人たちの思惑が絡み合って、発勁という言葉だけが一人歩きしていったように見える
だから松田さんの「罪」とまで言われると個人的には違和感があるな
松田さんが一万円で発勁習得セミナーなどをしていたのなら話は別だが >>768
そこんとこは難しいな。
ただ寸勁実験に見られるように松田さん自身が空手やボクシングの衝撃力とは桁違い・・・
といった考えを持っていたのも事実やろう。実際にはそれは幻想にすぎないんやが・・・ もし八極拳の衝捶つまり中段突きが空手やボクシングのそれに比べてはるかに威力あるなら、
顔面禁止のフルコンルールでも無敵の強さを誇ることができるはずやが実際にはそんなことないやろ？
劉雲樵はただ衝捶だけで人が死ぬとは言ってない。
つか人間の身体には思い切りブン殴っても効果が薄い身体箇所がある一方で、どんな人間でも鍛えられない脆弱な部分＝要害がある・・・と述べてる。
目とか頸動脈とか金的とかいった要するに人体の急所にいかにして効果的に發勁を命中させるか？
ということが本筋なんであって、物理的にどれだけの衝撃力を出せばすごいか？ということはさほど問題にはしてない。
長年月実際に指導を受ければわかることでも、いったん独断でこうと思い込んでしまうとなかなかな。 >>747
＞馬式は劈掛拳がベースで馬家八極も
＞根核はそれで他八極とも身法が違う
いや、八極拳で劈掛拳を取り入れてない処はないと思うよ？
馬家はまた独特で他派八極拳とはあまりにも違い過ぎるので・・・
大体、馬家はあれ、本当に劈掛拳がベースなのだろうか？
翻子拳ベースの様な気もするが・・・？ >>768名無しさん＠一本勝ち2018/01/13(土) 07:56:04.41ID:3vlBn3M/0>>769
＞発勁幻想のきっかけを作ったのは松田さんで間違いないと思うが、
＞それ以降は色んな人から人たちの思惑が絡み合って、発勁という言葉だけが一人歩きしていったように見える
>>769赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk 2018/01/13(土) 08:01:01.04ID:PNfYKEPo0
＞ただ寸勁実験に見られるように松田さん自身が空手やボクシングの衝撃力とは桁違い・・・
＞といった考えを持っていたのも事実やろう。実際にはそれは幻想にすぎないんやが・・・
実検と実験で衝撃の違いを明らかに開いたのに
根拠なく幻想扱いって。。。こうやって使者に鞭打ちなかった事にしていくのがあんたらのやり方だ
むしろ、出来ないあんたらの塩飽で初勁は幻想に仕立て上げられていったのだろう
>>770赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk 2018/01/13(土) 08:15:11.11ID:PNfYKEPo0
＞もし八極拳の衝捶つまり中段突きが空手やボクシングのそれに比べてはるかに威力あるなら、
＞顔面禁止のフルコンルールでも無敵の強さを誇ることができるはずやが実際にはそんなことないやろ？
お前ら本当にオツムがアレなのか？ 武術やってますってのは嘘なのか？
お前らの幼稚で安っぽい幻想の中ではボディビルダー最強じゃねーか？
むしろ、威力にばかり勝利の理由を求めるお前達の単純な脳みそによって
実際に勝利から離れていくのだが、その反省もなく何を幻想ばかり・・・
出来ない連中が寄ってたかっても出来ないままなんだからそんな夢を見るなよ
白状しちゃえよ、お前らはただ武術ごっこをしてただけの素人だろ？
でなければそんな恥ずかしい間違いを掛けないよな？ 師の名に誓って。 ＞劉雲樵はただ衝捶だけで人が死ぬとは言ってない。
＞つか人間の身体には思い切りブン殴っても効果が薄い身体箇所がある一方で、どんな人間でも鍛えられない脆弱な部分＝要害がある・・・と述べてる。
＞目とか頸動脈とか金的とかいった要するに人体の急所にいかにして効果的に發勁を命中させるか？
＞ということが本筋なんであって、物理的にどれだけの衝撃力を出せばすごいか？ということはさほど問題にはしてない。
師はしっかりと正しいことを言ってるようだが、それをお前ら勘違い連中が駄目にしている。
しかし、師は正しいやり方も戦い方も伝授はしてないようだな。
だからお前らみたいな勘違い連中が量産されてきた訳だが、
それらは全部、中途半端にしか学んでない事実から眼を叛けてきたお前ら自身の責任だ。
そんな勘違いを一般化するなよ。
＞長年月実際に指導を受ければわかることでも、いったん独断でこうと思い込んでしまうとなかなかな。
解ってるじゃないか。そしてそれはまさにお前ら自身の事に他ならない。
なのにそれを自分自身に向けられず
他人に向けて幻想世界で他人にあらぬ説教をして悦に入るから、お前らは駄目なんだよ。 取り敢えずは勘違いに塗れた武術ごっこを辞めて中途半端さから脱出し、
幻想に浸っていた無能は実は自分自身でしたと認めて
そうした勘違いゆえに本来の武術を知らず、貶めて笑ってましたと認めて
謙虚に出発点からやり直したら始めたらどうだ？ 松田さんの衝撃力実験について書かれた本は自分も持っている
たしかに普通のパンチとは異質ではあるが、打たれたことによるダメージはそれほどでもなかろうという内容だったな その寸勁実験した吉福教授の評価
「最大値の大きさがモノを言う顔面に対してはほとんど効果がない。ボディに対してもこの最大値では相手がよほど腹筋を緩めていないかぎり効果はない」 突きというより押しに近いから
敵がよろけて壁や地面に頭をぶつけることがあれば危険な攻撃にもなるだろう的な >>772
松田さんが求めていたのは「最高の威力」と「絶対に命中させる技」
他の格闘技に勝る威力を求めないのは松田さんを否定すること こんなデモパフォやってることが多いのに必死で威力を強調する。
だから胡散臭い目で見られますのやわ。
今の時代はMMAに出て勝たないとねえ。
https://www.youtube.com/watch?v=2u0I9jXaGWM >>780
ワテに言うてるとしたらお応えしときます。
ワテ、頑張りまへん。 >>782
ワテは胡散臭い目で見られて結構だすからね。
つか、それが嫌なら５ちゃんに身元さらして書き込みしますかいな。（笑） 胡散臭いと思われたり、顔をしかめられたりすることが、マスターの悦び。 >>778は>>772を100回読み直すべき
誤字脱字多いけど（今度ちゃんと推敲してからにして）
内容は威力の否定をしてないっしょ？
それとは別に、松田さんが発勁幻想を広めたって
のは言い掛かりだと思われ
そう信じ込みたい人が、
こうと思い込んだらそれしか見えなくなってるだけ
正に>>772で指摘された通りの幻想 >>784
べつに悦びとちゃいまっせ。
そんなん変態の発想だすよ。 >>783
>今の時代はMMAに出て勝たないとねえ。
どうぞ、MMAに出て、勝ってください。
自分でね。 >>787
> >>783
> どうぞ、MMAに出て、勝ってください。
それはまたどうしてだすかあ？ >>779の話は、
「今の時代はMMAに出て勝たないと胡散臭い目で見られる」
ということだすよ。
胡散臭い目で見られたくなければ出て勝てばよろしねん。
出て勝てないなら、胡散臭い目で見られることに甘んじたらええだけだすがな。 少なくとも松田さんの寸勁の衝撃力ついては、実験によって否定されている訳だが マスターよ、そこはMMAよりメジャーな格闘技の試合と言った方が適切ではないか？ >>791
ほなあんさんで適当に言い換えてくださいな。
ワテは格闘技に興味が薄いのでよう知りまへんねん。 >>790 君のの頭の中では実験によって否定されたんだろうね
で、どういう風に否定されたのよ？ >>771
＞いや、八極拳で劈掛拳を取り入れてない処はないと思うよ？
取り入れたというより劈掛に八極の外殻をかぶせた
劈掛に八極を取り込んだという印象です
個人的には翻子より劈掛ののびやかな身法が目につく
気がします どちらにせよ八極にしては異質で
その意味で武壇とも両極端だからかけ合わせて
ノーマル気味な八極に落ち着くと松田さんは夢想したのかも 馬賢達の通備拳は劈掛を主体にしてるから他派の八極拳とはかなり異なる・・・とよく言われる。
実際見た目は相当異質なようにも見える。
ただ武壇八極拳にしてもそれは同じや。よく知られてるように武壇の上級編は「八極参劈掛」であり、
ここまでが八極拳でここからが劈掛掌というような区分けができなくなってくる。 ウチの先生は
「八極と劈掛・・・そりゃどちらも大事だが、どうしてもどちらかをと言われればそれはやはり劈掛だ」
などと言ってる。
これもウチの先生だけが特別なのではなく、
もともと武壇では小八極→劈掛→大八極→劈掛→六大開→劈掛・・・
というふうに八極拳の訓練の節目ごとに劈掛掌を織り込みながら行うようになってる。
動画ではいまいちわかりにくいが「八極連環拳」というのは八極参劈掛の完成型としてつくられたもの。 だから馬氏と武壇が多くの八極拳の流派のなかでもなにか異質に見えるのはちゃんと理由がある。
両者は八極と劈掛の完全な融合であり、八極と劈掛を分けて考えては成り立たない独特の勁道になっている。
徐紀も劉雲樵に師事して習い始めたとき最初は劈掛だけを一日8時間、100日間やらされた。
ウチの先生の動きも大陸の一般的な八極拳よりも馬氏のものに近い。
つまり松田さんは本当はよく似ている・・・八極拳のなかでは根本原則が本来もっとも近い馬氏と武壇を学んだわけや。
ところがなぜか動画で見る松田さんの動きはそのどちらでもないものになってしまっている。 それでもさすがに馬賢達ほどの達人になるとやはりわかるのか、松田さんが学生を引率して大陸で呉連枝の指導を受けたあと
（学生たちは呉氏八極拳を学んだが松田さん自身は武壇との違和感を感じて見学してるだけだったらしい）
今度は西安で馬賢達に会いに行った際、学生たちの表演と松田さんの表演とを見比べた馬賢達が
「学生さんたちが学んだもの（呉氏）よりも松田さんのもの（武壇）のほうが我々のもの（馬氏）に近い」
と感想を述べた・・・なんてことがむかしの『武術』に載ってた。
馬氏通備拳は八極・劈掛に加えて翻子拳、螳螂拳なども取り入れられている。
劉雲樵の初学は迷蹤拳やが、翻子拳は「燕青寸八番」として迷蹤三路にあるし、
劉雲樵が山東で丁子成より螳螂拳を学んだというのは拳児にも出てきたとおり。
つまり偶然とはいえ馬氏と武壇とには非常な相似性があるわけで、松田さんにはわからなくても
馬賢達にはちゃんとわかった・・・ということやな。 それとやはり馬賢達といえば大陸を代表するグランドマスターの一人。
その実力は劉雲樵に勝るとも劣らない。
これほどの達人と出会えばいままでの武壇八極拳は捨ててでもイチから学び直そう・・・
と考えるのがフツーやと思うが（笑）なぜか松田さんはそこらへんの態度が曖昧やった。
なんでも「馬氏通備拳の基本となる劈掛の訓練は非常に運動量が大きく、すでに不惑をすぎた自分には難しいと思った」らしい。
これって「自分はもう体力ないからいくら優れててもあんな拳法はできまへん」て言うてるようなもんやないの？
確かに馬氏やろうが武壇やろうが劈掛の訓練はしんどい。
汗びっしょりになるし息切れもする。
練習後は箸すら持てないほど腕の筋肉が馬鹿になっちゃうからな。
しかしな、練習がしんどいから自分には向いてない・・・と言われてもなあ（笑 ウチの学生にも先生の学生にも40代50代はいるが、ちゃんと続いてる人はゼイゼイいいながらも小八極や劈掛をやってるよ。
私も今年55歳になるが、学生たちに手本を示すため套路もやるし空中キックもやる。
「運動量が大きいので中年以降は向かない」のは事実やが、どうしてもそれを身につけようと思えば、
体力の限界に挑戦してでもやらんわけにはいくまい。
さすがにそれはムリポ・・・って人は簡化太極拳でもやっとらにゃしゃあないやろうて（笑 >>800
詳細な解説ありがとうございます！！
劈掛がそれほど重要な武術とはおもいもより
ませんでした。
確かに馬氏武術は見た目も美しく身体能力を
高める型のように見えて魅力的ですね
僕も不惑過ぎなのでちょっと難しいかもｗ
松田さんは何故できないなら素直に太極とかの方に
シフト変えなかったのでしょうかね？ ちなみに昨年の11月の「英雄會」で私は予定してなかった表演を所望され、いきなり劈掛の套路をやった。
動画を顔本でうｐするとみなから「後半はだいぶ息切れしてまんな（笑」と笑われた（笑
しんどいから途中で套路間違えるしな。
しかし我々の八極拳を完全に理解しようとしたらああいう練習は欠かせない。
他派がどう言うてるかは知らんが、劉雲樵やウチの先生に「絶対なる一とはなんですか？」
と訊いたらおそらく「八極参劈掛だ！」と答えると思う。それは馬賢達でもたぶんそうやろう。 ＞それでもさすがに馬賢達ほどの達人になるとやはりわかるのか
達人じゃなくても解るだろ
実際このスレの連中も、赤国でさえ解ってるじゃないか
＞つまり偶然とはいえ馬氏と武壇とには非常な相似性があるわけで、松田さんにはわからなくても
＞馬賢達にはちゃんとわかった・・・ということやな。
松田さんが解らなかったと断言する根拠は？
＞他派がどう言うてるかは知らんが、劉雲樵やウチの先生に「絶対なる一とはなんですか？」
＞と訊いたらおそらく「八極参劈掛だ！」と答えると思う。それは馬賢達でもたぶんそうやろう。
「絶対なる一」とはそういうものなのか？ 違うと思うけどな？
しかし、最近の垢国は滅茶苦茶だ。
上でも八極拳の威力を疑ったり、
本当に威力が強ければ他武道や格闘技でも楽勝とほざいたり
「発勁幻想論」という巨大幻想をぶちかましたり、
新年早々、年甲斐もなくすっ飛ばしてるな。そのエネルギーというか、バイタリティにだけは感心させられるわ。 松田さん
適当に見えてある意味近い流派を習っていた訳か >>805
八極の先人達が降臨して力を授けてくれる 赤国先生の動画見ようとフェイスブック見てるけど
記事が多すぎてなかなか動画まで辿り着かない（笑） 八極がそれぞれ違うといっても、劈掛と八極の配合の割合という気がする。武壇は八卦が、というけれど、劉先生の昔のフィルムを見ると、むしろ迷踪、太祖が体に染み付いてたんじゃないのか、という妄想。 陶子鴻先生の本を見て、あっこの心意六合拳を習おう、と決めたのも思いつき。
そこから、陳如慶先生に探してもらって、警察学校へ行きました。
陶子鴻先生は既に他界していたので(知らなかった)、そのお弟子さんを探してもらいました。
その過程もめちゃくちゃの行き当たりばったり。
*後ろ足勁力も思いつき。後ろ足勁力では歩く時矛盾してしまうので、最終的に姿勢勁力としました。それらも思いつき。
*大会(拳杯) やったのも思いつき。荒らされたので馬鹿馬鹿しくなって、中国武術と絶縁したのも思いつき。でも疲れていたので、つぶしてくれたヤブ医者倉井&胴締め先生に感謝 !
アハハ 中国武術とか中国拳法とか秘伝とか、どうでもいいですよ~~ 推手なんかシラネ。
*自分さえよければそれでいい、と悟りました。ウフフ
*バイバイ中国武術、バイバイ秘伝 >>810 見たことあるから君を全否定してるんだけどね
本当に大丈夫か？ >>809 武壇は八卦掌が混じってると言われるが、自分もそれはないという印象
秘宗拳の方が近そう
ところで、蘇さんがよく雑誌やセミナーで語ってたあの独特の理論は
一体どこから来たのだろう？
他に同じ内容を語る人が武壇に居ないというのが何とも言えない >>812
自分の持っている本には、松田さんの寸勁の衝撃力の最大値は一般人の逆突き以下だった書いてあるぞ
持続時間は非常に長かったとのことだが
少なくとも衝撃力の高さは否定されたと思って良いのではないか？ 武術誌に掲載されたときは編集部によって肯定的に書かれ
実験を行った吉福氏の著作ではむしろ否定的に書かれている 俺が「松田さん寸勁の衝撃力は実験によって否定された」などという曖昧な書き方をしたのが良くなかったのだな
正確には、「松田さんの寸勁の衝撃力の最大値は、素人の右ストレート以下であることが実験によって証明された」だな
ちなみに力積はすごかった様子 松田さんの寸勁
衝撃力はそれほどでもなく力積が大きかった、という結果は自分も覚えてます
ここに貼られてた松田さんの動画のコメントに６００キロとか書かれてましたが
あれは一体？ 今手元にある本を読み返して見たら、松田さんの寸勁の衝撃力の最大値は92kgwと書いてあった
ちなみに一般人の右ストレートの平均値は155kgw
空手家は約400kgw
参考文献は吉福康郎著 格闘技「奥義」の科学 >>815
＞実験を行った吉福氏の著作ではむしろ否定的に書かれている
案外そうでもない。
その実験結果を基に、吉福氏も発勁を再現してるぐらいだから。 関係ないけど
いま朝日放送で、台湾の旅やってる
いま、激安水飲んで危険にさらされた芸人やってる
台湾は水スタンドで水買って煮沸して飲まなきゃダメなんだね >>820
('ε')92kgというのは中学生でも出せる数値でつよｗｗｗｗｗｗ ゲームセンターにあるパンチングマシンの数値は全く違うんだったっけ
衝撃力を測ってる訳じゃないらしいけど はっけーは衝撃力とか威力の強さ
と思い込んでる奴には
それ以外の情報が全く見えてないから否定しか出来ない
こんな判断しか出来ない奴を真正バカという >>827
それは一体どのレスに対して言ってるんだ？ >>827
('ε')そんなやんから、合気道屋さんに笑われるんやでｗｗｗｗｗｗ ('ε')ぶっちゃけ言うがあの数値は散々叩いたあとに
よしふく「先生いかがですか？もう一度やってみませんか」
松田さんは力抜いてため息でショボーン状態で突いたら測定器が動いた。 >>831
中国武術で言うところ浸透勁です
自分もあんま分かってませんが
ちなみに琉球空手にも「まぶい打ち」という名の浸透勁があります
ソースは『秘拳伝キラ』です
浸透勁のソースは『拳児』と『鉄拳チンミ』の通背拳です
漫画は世界に誇る日本の文化です >>833
> 中国武術で言うところ浸透勁
そんなことほんまに言うてますのん、支那拳法は？ ('ε')←こいつの出鱈目さ加減
何とかならんか？ 見苦し過ぎる じゃー、まぁ
合気道屋さんは支那拳法の浸透勁ｗｗｗて言って笑っているけど
（ついでに('ε')さんも尻馬に載ってますけど）
浸透勁について赤国先生はどう思ってますか？
という事で浸透勁に対する見解を書いて頂くという事で・・・
では、赤国先生、お願いします。 >>834
そんなのは中級レベルだよ。
上級者は念力で内蔵にダメージを与えたり呪い殺す事が出来る。
合気道のショボい術理とやらでは理解できないだろうね。 上手い人の打ち方は、スッ、ササッ、ドン！て感じだけど、
松田さんは、がさがさ、どたばた、でん。て感じ。 極真空手は掌底打ちを禁止している。理由は危険だから。
胸を掌底で打つと心室細動が起こって心臓が止まることがあるらしい。
どんなに筋肉を鍛えたところで心臓までは鍛えられないということだろうね。
まあ浸透勁の正体というのはこいつだろう。 >>842
鎖骨に虎爪掌で引っ掛けるようにして
打ち下ろすように心臓に叩き込むのだっけ？
一部で猛虎硬爬山をそう打ち込むとまた聞き
したことがある >>842 だったら相撲やボクシングは死者続出だろうが
極真が禁止してるのは、
自分らの打撃が大したことないのがばれるのを恐れてじゃねーの？ 相撲空手と揶揄されたのと突き指防止の意味合いが強かったけど
松井派は去年から胸プッシュの飛ばし技解禁にしたな
個人的にはサバキ的技術進化が期待出来て良いと思ってる それで誰も死者が出てないのならば
>>842は間違いという事だろうね 赤国先生、
浸透勁についての解説は自分からもお願いします >>847
フルコンの人は排打功が出来ている、って発想は無いのか? 何でねーのか中拳スペシャリストのおまえが解説してや ＞浸透勁について赤国先生はどう思ってますか？
台湾で30年以上武術を学んできたが、少なくとも私は「浸透勁」というタームは聞いたことがない。
中文のサイトでググッたらいちおういくつかヒットするが、これらはほとんどが拳児の受け売り（拳児は中国語訳されて台湾でもよく読まれている）
と思われ、マトモな武術家の論説はまず見当たらない。 つまり「和製カンフー用語」というわけや。
發勁が人体に与える影響を説明するとき台湾ではよく「内傷」という。
これを松田さんが浸透勁という造語で説明したんやろう。 昨日書いたように發勁とはカンフーの形、動作で相手を打つこと。
熟練度によって威力は異なるが外見上は空手やボクシングで突いたり打ったりすることとそう変わらない。
ただ人体の攻撃部位によって違った威力が生じる。
手刀打ちで相手の鼻をブッ叩けば鼻血が出たり、鼻の骨が折れたりする。
これらは「外傷」や。
もちろんやられた相手は痛いし、それ相応のダメージを受けはするが、
ボクシングの試合を見ればわかるようにただ鼻血が出ただけでKOされるとは限らない。 松田さんの寸勁を測定した吉福教授は自身も武道家で、ある時ボクサーの薬師寺にごく軽くボディを打ってもらったんだそうな
ボディは結構鍛えていたとのことだが、衝撃波がその腹筋を貫通して内蔵全体に広がり、その後半日ぐらい苦しかったんだとさ
これは勁が浸透したと言えるんじゃないか？ 相撲取りなんか立ち合いのブチかましでしょっちゅう鼻血なんか出してる。
一方同じ手刀打ちでも顔を打つと見せかけて・・・あるいは軽く顔を打ったうえで、
頸動脈を強く打ったりすれば、相手は迷走神経反射をおこすなどして、さほど強い衝撃でもないのに
一瞬にして崩れ落ちる・・・ということがありえる。「内傷」とはこういうことを言う。
これらは人体の他の要害＝急所でもありえることや。
ただし相手も素人でないかぎり急所は最優先でガードしてるから、いきなりここに当身を食らわすのは難しい。
そこまで持っていく技術を含めてが「内傷」を与える方法やから、単純に突いた、發勁したということだけの問題ではない。 それでほとんどのカンフーでは相手の攻撃をいなし、化勁でバランスを崩させたうえで發勁で打つ・・・ということを基本にしてる。
相手を虚の状態にしたうえでその急所に全身の力を集中して攻撃を加えれば、しっかり構えている人間をいきなり突くより効果が大きいのは当然。
そのためには突きの衝撃力や力積も高いに越したことはないが、なによりもスピードや俊敏性が要求される。
八極拳が相手の側面から内懐に飛び込むような技が多いのはこういう理由や。
その意味では浸透勁という独立した方法があるのではなく、熟練したカンフーマスターの發勁はすべて浸透勁であるといえる。 浸透勁って
和製カンフー用語ではなくて
蘇老師がしょっちゅう言っていた言葉かと？
松田さんのはその受け売り 浸透するかしないかはほとんど角度の問題で「勁」の話やおまへんて。 >>857
＞ほとんどのカンフーでは相手の攻撃をいなし、化勁でバランスを崩させたうえで發勁で打つ・・・ということを基本にしてる。
＞相手を虚の状態にしたうえでその急所に全身の力を集中して攻撃を加えれば、しっかり構えている人間をいきなり突くより効果が大きいのは当然。
松田さんの説明とは天と地ほど違いますね。
しかも赤国さんの説明は世界中の格闘技で説明される
ごく普通の当たり前の急所攻撃。
どうしてこうも二人は違うんでしょうね？ >>859
＞浸透するかしないかはほとんど角度の問題で「勁」の話やおまへんて。
角度も勁の解釈も含めて
その辺りの説明を詳しくお願い致します。 >>836-837
('ε')明確に反論してみて欲しいわね☆ 扉の開閉くらいの力で肩押されたとき変な圧力が肩口から腹部まで文字どおり落ちてきてゲロ吐きそうなくらい気持ち悪くされたことあるけど、あれはなんだったのだろうか
打たれた事に対する衝撃はいきったヤンキーが肩押してくるあの程度しかなかったんだけど 「ちょっと打ってみるねー」って構えさせたあと、おもむろに肩に手をおいてから「いくよー」って押されたので虚にされたわけでも無いと思うんだけど、どうなんだろう 赤国さんや益多さんが知らない世界があるということですよ。 ただ確かに浸透勁だのそういう言葉は使ってないし気とかなんだとかは必要ないとも言ってた 自分も浸透させられた経験はほとんど無いんだけど
柔術の人に掌底重ね打ちで打たれた時は普通ではないダメージがありましたね
上の人と同じく構えてからの状態で不意打ちではないです まあ打ち方の問題なので気とは直接は関係ないでしょうね >>865
> 赤国さんや益多さんが知らない世界があるということですよ。
そらありますやろ。
ワテは真っ当な世界にしか生きてまへんので。(笑) たとえば金ヅチで釘を打つとしますな。
真っ直ぐ打てたら浸透。曲がったら浸透でない。
力の問題やないだすな。 それも少し近いというか
打撃の貫通力？のようなことも関係していそうな気が
表面で衝撃が分散するような打撃と貫通するような打撃
適当ですが しかし人間は攻撃を受けたとき本能的にまっすぐ打たさないような防御態勢をとる。
だから今度はこっちがそれを逆手にとってまっすぐ打ち込めるようお膳立てをするわけよ。 もちろんサンドバッグや巻き藁を打って、より強い打撃力を養成しておくというのは大切。
しかしただ突くだけでは簡単に当たるものではないし、ましてやクリーンヒットさせることはできない。
カンフーの場合やはり形主体の練習ばっかやってるとそういう格闘技では当たり前のことが当たり前ではなくなってしまうというところがある。
プロ野球のホームランバッターがフルスイングしてもボールに当たらなければただの空振りや。
ムエタイのハイキックがいかに強烈でもこれまたかわされりゃ空振り。
逆にさほど強く打ったわけでもないのにいきなり相手がその場で膝ついてしまうようなこともあるよな？
打撃力・衝撃力がまったく不要とは言わないが、功夫というのはそう単純なもんやない。 松田批判ばっかしてると評判が悪いので・・・（笑
松田さんが突きの威力とか浸透勁にこだわってたのは、八極拳を学ぶ以前の日本武術の段階で
そういった「崩し・作り・掛け」や「虚にする方法」をかなりのレベルで身につけてたからではなかろうか？
だから急所に対してクリーンヒットさせるということはそう難しいことではなかったんかもしれん。
そうなってくると同じ突きでもより威力が強い方法を模索するようになっても不思議はない。 カンフーの当身は破壊力・衝撃力を競うものではなく、あくまでも確実な殺傷力を得るためのものや。
それで劉雲樵も「我々には板や瓦は割れない。我々の拳法は人間を対象にしたものだからだ」なんて松田さんに説いたんやと思う。 ('ε')高い数値を出したら発勁を証明したとか言うやんｗｗｗｗｗｗ >>845
あほだなー
相撲やボクシングの胸への被弾率どれぐらいだよｗ
顔面無しの競技で掌底解禁されたら胸ばっか狙われるぞ。 >>872-873
「据え物にして打つ」というのがそれだすな。
それが出来ない人の打撃は屁みたいなもんだす。 トラッピングでそれをつくりだすか、先の先(先先の先)を取るか むかし劉雲樵が國術会の会議の場で、ある屈強な他派の若手武術家に胸倉を掴まれた。
詳しい事情は知らんがなにか両者のあいだでトラブルがあったんやろう。
劉雲樵はスーツにシャツでネクタイを締めていたが、シャツのボタンは飛ぶしネクタイはグチャグチャ。
周囲の人たちがあわてて止めに入ろうとした瞬間、劉雲樵は件の武術家の鎖骨を「虎撲」で打った。
武術家は一瞬にしてその場に蹲ってしまったそうな。先生の話では鎖骨が折れてたらしい。 この場合相手と向かいあって、動き回る相手に虎撲を打っても、それだけのダメージを与えるのは難しいと思う。
だが相手が胸倉を掴んでいるということは相手はまず片腕は使えないし、しかも頭に血が昇って、掴んでいる腕に全神経が集中してしまっている。
それ以外の身体のほとんどの部位は虚の状態ということや。
そこに全体重をかけて打ち込まれればいかに屈強な相手でもタダでは済まないってことやな。
ウチの先生はこういう当身の方法を「陰陽両不接だ」と言うてた。 点穴にせよ截脈にせよ原理や方法は単純なんやが、じゃあ実戦でそれを完璧に使いこなせるか？となるとよほどの修練が必要や。
動かないサンドバッグや測定機相手に強い打撃を与えることができても、動き回る相手を打った場合相手が1cmでも打点を外せば
威力は半減どころか1/10とか1/20とか、場合によってはほぼゼロになりかねない。
格闘技の試合であれだけまともにボコボコ殴りあってもそう簡単に倒れないのを見ればわかるやろう？
空手の試割りで板を持っている人の固定のしかたが悪いと突いても割れない・・・というのも同じ。 分かりやすい話ですな
そこで重要になってくるのが攻防の技術 何度も言うようにカンフーの威力・・・というより殺傷力は相手が「虚」の状態でなければ十二分には発揮できない。
しかしうまく虚の状態をつくりだせたとしてもそれは本当に一瞬のことであり、訓練を積んだファイターはもちろんのこと
格闘なんてやったことのない素人でも完全に虚の状態で数秒間も留まっているということはない。
本能的に「実」に戻ろうとする。虚の状態なんてコンマ1秒以下の一瞬の出来事や。
その一瞬のあいだに自分が発せられる全力の發勁を打ち込もうとすれば必然的に寸勁のような方法にならざるをえない。
寸勁は物理的なパワーもさることながら一瞬の隙をつくための実戦技といえる。
だから棒立ちの人間をワンインチパンチで打ってふっ飛ばすのが寸勁でないとは言わないが、
相手を棒立ち同然の体勢にまでもっていく技能もなしにただ寸勁のパワーだけを誇示しても無益なわけや。 >>883
松田さんが薩摩示現流や心意六合拳が好きやったのは、相手がそれなりの態勢を準備する前に有無を言わさず一刀両断・・・
てのが本当の意味での無敵やと感じたからやないかな？
これはこれでひとつの技術、戦法やけど、精神面も含めて相当な功夫を積まねばそう簡単にはいかない。 10年ほど前にはよくレスしてたコテで、いまもつきあいのある私の古い知り合いというか弟子というか・・・にAさんという人がいる。
この人の本職は鍼灸師で、中国医学に関しては私よりも造詣が深いので、武術や殺人技としてのカンフーではなく、
中国式健康法としての気功や太極拳を教えてほしいと10数年前にメールしてきた。 Aさんは武術や格闘技どころかスポーツらしいスポーツもやったことがない。
私がその気になってAさんと格闘したら、おそらく片手でも秒殺できてしまうやろう。
そんなAさんに陳家太極拳を教え始めたんやが、生まれて初めて武術を習うAさんにとっては最初の「金剛搗碓」ですら難関や。
何回か練習してようやくそれらしい動きにはなってきたが、正直陳家太極拳というよりコンニャクみたいな動きやった（笑 私はAさんに
「いくら健康のための太極拳といっても動作の意味を知らなければタコ踊りや。この技はこんなふうに・・・
相手が大振りのパンチで殴ってきたときに即座に身を沈めて、一瞬のあいだに肩口から相手に体当たりするんや・・・」
と金剛搗碓の用法を実演した。 もちろんゆっくりとした動作で「用法説明」したから、いくらAさんがズブの素人でも理屈はすぐにわかる。
それから何度かやはりスローモーションでAさんに一連の動きをやらせたのち、
「よし、じゃあ次は本当に殴りかかるぞ。安心せえ、速く打つけどあんたには絶対当てないから（笑」
と言って私は右腕を振り回し、ロングフックでAさんに「殴り」かかった。 ところが次の瞬間、私は右の脇腹・・・肋骨のあたりに強い衝撃を受けて目の前が真っ暗になった。
一瞬息が止まり、立ってられないほどのショックやった。
言うまでもなくAさんの左肩がわざと大きくスイングした私の右腕の下からまともにブツかってきたわけや（笑
同じことを私がやればもちろん寸止めする。しかしAさんはそういう手加減がわからないしできないから、
私に言われるままに全力で「靠」をしてきたわけ。
脂汗を流して右脇を押さえ、辛うじて立ってる私にAさんは
「せ！先生っ！だ、だいじょうぶですかっ?!」
「だ、だいじょうぶ・・・そ、そのタイミングを忘れんな。イテテ・・・（涙」（笑 この場合Aさんは稚拙ではあってもいちおう陳家太極拳の發勁で私を打ったといえる。
つまりズブの素人でもカンフーの形を習い、そのとおりに人を打てばやはりそれは發勁なわけ。
もし物理的な衝撃力だけを發勁と考えてしまうと、たとえば私が万全の体勢でAさんの靠を真正面から受けても、
私はほとんどダメージを受けないどころかおそらくAさんのほうが弾き返されてしまうことやろう。
ところが同じ衝撃力でもたまたま私の虚の部分に命中したから、私といえどもタダでは済まないダメージを受けたわけや。
確かにカンフーの達人の發勁の威力はすさまじい。
しかし物理的な力だけを問題にしていては自分よりはるかに大きい相手には通用しない。
どんなに修練を積んでも体重が50kgの人間が100kgの人間より大きな物理的エネルギーを発揮するのは困難や。
しかし真正面からまともにブン殴っても通用しないような大男でも、鍛えようのない急所は必ずある。
これをいかに的確に攻撃できるかが「強力な發勁」の真意やと思う。 ボクサーには当てはまらんですよ
それに急所を打つにも一定以上の威力が必ずないと。
(`・ω・)松田さんの場合それがなかったわけでｗｗｗｗｗｗ 自分が受けたアレは何だったんだろ
ダメージという意味ではぶっちゃけピコハンで軽くぶたれた以上のものでも無かったしすぐ抜けたし、構えさせた所へ肩に軽く手をおいてから「打つよー」発言からだったし
でもやられた感想は、何かもったりした丸いのがもったりとお腹まで落ちたと思ったら逆に吐き気が上ってきてしばらく気持ち悪くなった
手のひらだから点穴でもないし、ぽんと押されただけ
曰く「外に回したから衝撃は抜けたはず」「進歩してないし手加減もした」
やり方は習ったけど秘伝抵触するから（自分は別にいいんじゃないと思うけど）言えないけど、真っ直ぐは打つなと初学の頃から言われてるから真っ直ぐの軌道ではないし
ただ「こんなもん打てたとしても宴会芸」とのことで、赤国さんが言ってたこと（虚だの実だのの話）言われたなぁ
しかしこれが打てるのは師匠だけでなく兄弟子にも何人もいて、それでいてやり方習ったはずなのに自分にゃまだ出来ないのが悩ましいところ
まぁ年季がまるで違うと言われればそれまでだけど
だけど科学的にどういう理屈で成り立ってるかめっちゃ知りたいよね >>892
> ボクサーには当てはまらんですよ
なにが当てはまらないのだすか？ >>895
> ('ε')当てる技術も威力も両方ある
ボクシング以外にもあります。 今まで木に向かって、何度、｢フン！｣｢フン！｣と頑張ってきたことか…。
枯れ葉の一枚も落ちてきやしねえ… >>842
掌底が反則なのはただ単に相手を押しだして崩すのが反則ということだろ。
ボクシングと同じで掌底で押すのをありにしてしまったら、競技として成立しなくなるからだろ。 ああ、失礼しました。間違ってるのは私の方ですね。
心室細動はタイミングにより、起きやすい起きにくいがあるようですね。
ボクシングマンガなんか（たしか『はじめの一歩』）ではハートブレイクなんたらと呼ばれる心臓打ちの話がありましたが、有効ならボクシングにバンバン使われてそう。
そして、心室細動が簡単に起こるなら、バンバン死人が出そうな気も。 話は変わりますが、ワンインチパンチ自体は、単純に体当たりのようなものではないかと。
体重と足腰の強さ、体幹がどれだけ力を伝えられるか、腕の曲げ伸ばし（角度？）によって生じるロスをどれだけ減らせるか、で威力は決まるのではないかな あ…と、漠然と考えてます。
ケンカには使えるかも知れませんが、格闘技では使う機会あるのでしょうか？ >>904
>格闘技では使う機会あるのでしょうか？
巌流島。（笑） 体当たり自体が使えるんだから戦術次第じゃないの
体当たり系で最強なのは頭突きだけどね >>900
安全性だと思うけどね
https://www.youtube.com/watch?v=sff0_njY_lQ
ちなみに俺は中国武術の対錬をやってるときに相手の胸を掌で叩いて倒してしまったことがある。
その時先生は鬼の形相で俺をしかりつけて、
「お前何やってんだ！お前が今打った場所は心臓だ！」
と言っていた。
幸い相手は無事だったが、そんな危険な場所なのかとぞっとする思いだったな。 空手は「拳」ということで流行らせたかっただけちゃいまっか。 大昔にカラテ映画（「地上最強のカラテ」かな？）で、強く、かっこいい試合をするため、掴みや顔面パンチ、掌底を反則にした…とかありませんでしたっけ？ 伝統空手だってほぼ正拳のみになってますからな。
簡単にしたかったんだすやろ。
そのほうが選手を促成出来るから。 そもそも本当に反則なんか
少なくとも今の極真会館では連続した押しが反則なだけで
掌底が反則とは書かれていないようだけど なんつうても、空バカ以前は空手と言えば「チョップ」だしたからなあ。（笑） ああ、力道山にカラテチョップを教えた、とか空手バカ一代のアニメで見たような。 >>899
宗旨変えして
落ちる葉っぱを左手で１０枚で掴むんだ！ >>907
安胸を叩くこと事態を反則にするか女性が殺ってる >>913
片手で押してからの攻撃は有効ということは、
掌で狙いすました打撃を放ったら反則ということになるんだろうか？ 心室細動云々いうなら女性の空手の試合みたいに胸にプロテクターつけると思うんだがな。 >>921
例えば片手を拳、片手を掌にして左右交互に連打したら、
連発の掌底にはならないがこれってありだろうか？ フルコン界もいろいろ分かれて来ましたからなあ。
今は女子供や中年がメインなので、掌底は禁止のとこが多いだすな。
掌底を使うのは少し練習が必要だっせ。
https://www.youtube.com/watch?v=c4DAtnwz0a4 掌底で突き放して上段回し蹴りなんてのは華やかで格好いいのに
もう見られないんですね >>925
何を見てまんのん。
やるとこはやりまんがな。 >>877
＞あほだなー
＞相撲やボクシングの胸への被弾率どれぐらいだよｗ ？
＞顔面無しの競技で掌底解禁されたら胸ばっか狙われるぞ。
あほはお前だｗ
相撲を見たことないのか？
どれだけ胸を叩き合ってると思ってるんだ？ 赤国さんの発勁理論が
虚実の状態に導いたり云々とか急所攻撃とかとごっちゃになってて
そこだけ見たら明らかな間違いでもないんだけど
やっぱり根底的な誤解とか間違いも色々あって
何を何処から突っ込んでいいか迷う
取り敢えず書いて置くべきは
敢えて区分すれば、それ打人法であって発勁法ではないとも言えるし
劉雲樵のエピソードは打陰陽不接ではないし
弟子のAさんに教えたら、太極拳の動きだから太極拳の発勁で撃たれたというのは
ちょっと云い過ぎかと
その他の話も何からどう突っ込めばいいのか・・・？
読んでてこれだけ疲れるのもめったにない経験です 動画も上げない、物理的に説明も出来ない
貴様のような名無しが言うな 名無しがw >>929 むしろクレクレ乞食のお前の方が
自分では何もできない癖に偉そうだが？ｗｗｗ
お前が恥ずかしくなければ一生動画や理論を繰れない～～～！
と言って死ぬまで吠えてろやｗｗｗ あまりに違い過ぎる
松田先生＝スー老師
VS
赤国さん＝ホー老師
どっちを信じるのか？ という話になるのかな？
自分は断然、松田先生＝スー老師の教えの流れを信用します♪
長くこのスレを見てる立場からして
当然ですよね？ >>932
日本には思想信条の自由、信仰の自由、言論の自由があるんやから、誰をなにを信用しようとそれはあんたの自由や。
「福島瑞穂」でも「SEALDs」でも支持する人はおるんやからな（笑 >>931
>むしろクレクレ乞食のお前の方が
mercyはんがクレクレ乞食であるという根拠はなんだすか？ ただ実際に松田さんあるいは蘇老師から学び、練習している人の場合は私の言うことになど耳を傾けずそれを信用して精進すべきやと思う。
同じ流派やからといってみながみな同じ考えかたをするとは限らない。
とくに中国人の場合は個人主義が強いから、各自が各々独自の意見を述べるというのは日本人よりはるかに多い。 ただし、私がこれまで書いてきたことは先生から直接教わったことに加えて、
台湾で公刊されてる武壇の奥義書・・・劉雲樵の武学理論書にもちゃんと書いてあることや。
發勁と打人訣、陰陽両不接の解釈などは『劉雲樵宗師武學心傳』↓
http://www.lionbooks.com.tw/Detail.aspx?ProductID=A-A118
にいろいろ書いてある。
読めばわかるが劉雲樵が正式弟子に語った内容と松田さんのそれとは似て非なるものが多い。 『謎拳』や『拳遊記』は読み物としては面白いが、少なくとも武壇の武学理論に完全に忠実か？と言われると私の場合は疑問に感じるな。
ただこれらは「カッパブックス」と同じで、とりあえず多くの人々に「中国武術とはどういうものか？」ということを
わかりやすく説明したという功績は大きい。
一方で『劉雲樵宗師武學心傳』は完全な理論専門書・学術書というべきもので、読んで面白いとかそういったものではない。
医学や物理学や法学などの専門家が読む専門書のようなもので、実際に師から直接教わってない人にとっては理解不能な内容が多すぎると思う。 >>928
要は虚実での急所攻撃だの現実的な攻撃のやり方の話をされたことに拒否反応が出たってことでしょ。
武術ヲタの人はそういう現実的なやり方の話をされると「それは格闘技であって武術ではない！」ってなる人がいる。
武術はフェイントとか入れなくても「スゴイ一撃で倒す」みたいなものであってほしいわけだ。 >>939
> 武術はフェイントとか入れなくても「スゴイ一撃で倒す」みたいなものであってほしいわけだ。
それは格闘技のほうとちゃいまんの。
急所攻撃禁止されてること多いし。
凄いの見たがるのはミーハーだすよ。
武術的にはさりげなく省エネで倒したいんやないだすか？ >>928がイチャモンに近いとはワテも思いますわ。
赤国はんはちゃんと化勁と発勁を分けて語ってはったような。 >>940
武術が省エネで倒すというのはわかりますが、やたらと発勁にこだわるんは「スゴイ一撃で倒したい」からでは？
武術ヲタという言い方は正確ではなく中拳ヲタといえば良かったかな。 >>954
>やたらと発勁にこだわるんは「スゴイ一撃で倒したい」からでは？
本人さんが倒したいかどうかわかりまへんけど、中拳の人がスゴイ一撃で倒したなんて例が過去におましたんやろか？ 赤国先生の言ってることは正しいと思う
ただ「発勁法じゃなくて打人法の話をしてる」と言われればそれも確かにと思う
陰陽両不接については・・・
何それ美味しいの？状態 >>955
うーむ。漫画の拳児の話ではみたことありますけど、現実では聞いたことないです。 いや、あと山編が「うちの練習生はサンドバッグ吹っ飛ばした」とか言ってたのと、
山編の弟子がパタヤでムエタイチャレンジして八極拳で相手を倒す動画は見たことあります。 >>958
> サンドバッグ吹っ飛ばした
「凄い一撃で倒した」には、当てはまりまへんな。
> 山編の弟子がパタヤでムエタイチャレンジして八極拳で相手を倒す動画は見たことあります。
「凄い一撃」だしたか？ ('ε')新空手の試合はつまらなくなったと嘆いているのに、弟子は派遣しないのねｗｗｗｗｗｗ ワテはカンフー映画もあまり見まへんが、敵を倒すのに何発殴ってんねん？といつも思いますねんわ。
支那では「一撃必殺」のような価値観は受けないんかなあと感じてますねん。
むしろ数打ちゃ当たる的な？(笑) それよかハジメ先生・・・珍しく新スレが立てられません。
お手数ですが「武壇５ちゃんねる分壇５」のスレ立てお願いできませんか？
この調子じゃ４もすぐ終わっちゃうやろうし。 >>960
ほんとだよなー
そんなに言うならおまえ自身が格闘技界に生徒送り込んで
面白くしてみろよって話だなｗ
もちろん自身でやってもいい このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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