武壇５ちゃんねる分壇４
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＞尚泥歩の捉え方が流派によって違う
そんな基礎的なことから違うんですか。
八卦掌同士でも話が通じないことも有りうるんですね。 でも松田先生は大陸の人に八卦掌を習って指摘された尚泥歩のことを
｢今までそんな足の使い方があったとは思いもよらなかったのである！」
('ε')これは解釈の違いじゃなくて知らなかったんだおｗｗｗｗｗ 尚泥歩って言葉自体は松田先生の本「八卦掌入門」（1984年）にも書いてあったと思いましたが。
試しに尚泥歩でググると
「八卦掌の主要な中核となる套路は円周上を走行しながら転換して行うが、技法動作を学ぶ前に時間をかけて円周上を歩行する（走圏という）練習を行う。
歩行の方法を「⻊尚泥歩」といい、「ぬかるみを歩く」要領、つまり足を高くあげず、すり足のごとく脚面を平行に交互におろすのであるが、すり足と異なるのは重心を踏み下ろす足に交互に沈めることである。」
（http://s-t.jp/blog/basic-step-method-of-bagua）
とあり、これも引用元は松田先生の本のようです。
>>292の言ってる尚泥歩はこれとは違うのですよね？どんなのですか？ 話は少し違いますが、こんな走圏の練習方法もあるんですね。
効果的なんでしょうか？
https://youtu.be/thUsTIiKaGQ 小開門は別名「兩儀掌」といい、これを走圏して行えば「四形八掌」になる。
小開門が「兩儀」なら、「四象」は八卦腿でそれゆえまたの名を「四象腿」あるいは「四象拳」という。
「八卦」というのはそのあとの段階や。
「太極」「兩儀」「四象」がなければ「八卦」も「六十四卦」もありえない。
他派は知らんが武壇の八卦掌では八極拳が小八極→大八極→六大開の順序で訓練を行うのと同様、必ずこれらの手順を踏んで訓練する。 小開門や八卦腿は拳法の形としてはそう難しいものではないが、
これらは要するに体幹を鍛え、全身の動きをコントロールするための基礎づくりという意味がある。
空手のナイファンチやサンチンと同じや。
これらの基本形も十分にできない人間が上級形をやったところで踊りやろう？
むかしの達人はふだんの練習ではほとんどナイファンチやサンチンしか稽古せんかったという。
同様に小開門の訓練が不十分ではいかに八卦掌の套路を演じたところでしょせんそれは「八卦掌みたいな踊り」にすぎん。 八卦は門外なれど
言わんとしている事はわかりますね
開門功も満足に出来ずば
その後の招法も功法もないですしね なるほど。つまりは何が～とか、どこが～とかそういった具体的な話ではなく、その順番でちゃんと練習した人ならあんな動きにはならん。と？そういう事です？
ちなみにそれは武壇の？それとも宮宝田系の？
何正寒さんの所も同じ？(字が違う？) 私は八極拳を学び始めて1,2年という頃に偶然先生が他の学生に小開門を教えてるのを見て「是非教えてくれ！」と頼んだ。
ところが後悔先に立たず・・・
他の学生というのは要するに健康目的のおばさんがほとんどやったから簡単そうに見えたんやが、
先生が私に教えるのはマジの小開門やったから訓練のキツさが桁ちがい。
八極拳の馬歩より低い・・・尻がほとんど地面につくような姿勢で全身の各部位を限界まで捩じる。
初めは正直両脚が痙攣して尻もちをつき、立とうと思ってもどうにも動けない・・・なんて始末やった。
しかしあれをやったおかげでそのあとの八極拳の修業もだいぶラクになったな。 >>300
何静寒は宮寶斎の弟子やからカリキュラムは武壇に似てると思う。
しかしすべての宮寶田系あるいは尹福系がすべて同じかどうかはわからん。
とにかく八卦掌は流儀が多いので全部を見たり調べたりすることは非常に難しい。 >>294
('ε')………さぁ、松田先生が言うていたことなんでね（笑 >>304
そうですか。
ソース教えてもらえます？
後で自分でも読んでみます。 >>291
>>292
>>294
その話を聞いても分かるけど多分松田さんは武壇の八卦（宮氏八卦）を学べてない
ぬかるみを歩くためにはすり足では動くことが出来ず、反対に足を高く挙げなければいけない
もちろん、高さを下げてすり足に近いことも出来るだろうが
自分も八卦や宮氏八卦の全てを知ってるわけでないから間違ってたらすんません
>>306
前足に重心移動していく歩法と後ろ足に重心を置く歩法かな？
八卦の歩法は大体この２つが基本になってる
もちろん平起平落 松田さんの『八卦掌』を読むとどうも松田さんの八卦は尹派宮氏の八卦じゃないように見える
もちろん自分の知ってる範囲の話で敢えて隠してたりするなら知りません >>301
赤国先生が柔道経験者と寝技の乱取りして鉄砲返しで吹っ飛ばせたのもその修行のおかげですか？ >>307
('ε')そういや松田先生は秘門蟷螂入門にも
「八肘拳とは八つの肘打ちを使い様々な角度から猛烈に相手を切り裂くように攻撃する」とか書いてなかったっけ う～ん
赤国さんは具体的に何処をどう直せばあの八卦掌がどう変わるか指摘して欲しい
という質問だった筈ですが
具体性が一切ないので何とも言えず
このスレでもあの動きはマズいマズいばかりで
まとまってない切り張りみたいな動きだったか？的な指摘が一番具体的だった
もうちょっとはっきり書きなさいな この出版時点で、分身八肘を見聞してないのがわかるけど、他の著作でも資料をそのまま記載していてもおかしくないですね。 >>314
えっ('ε')笑
初めて聞いた、この解説だと肘のことをエルボーだと思ってるよね。
その蟷螂拳の門派の八肘はエルボーだけなんすか？？ >>312
直すところが多すぎると赤国先生も一言では言えないと思いますよ 山田さんは溺れた人みたいにアップアップした動きするよね >>315
エルボー中心に解釈する流派もある
エルボーだけかどうかは置いといて 八極拳＝肘打ちのイメージあるけど、動作だけ見てるとそんなに肘打ち多くないですよね。 >>310
まあ鉄砲返しは柔道時代から得意ではあったけどな（笑
ただ柔道をやめて20年以上経っても自然と昔取った杵柄ができたのは、
ああいう訓練を積んで体幹を鍛えてたから・・・というのはあるかもしれん。 >>312
>>316のとおりや。
根本的に武壇の八卦掌ではないんやから、どこをどう・・・と具体的に言えというほうが無理（笑
500円の拳法をどう直せば正統な中国武術になるのか？といわれても答えようがあるまい（笑 山田さんが松田さんから習ったという八卦掌が
武壇の八卦掌じゃないのか・・・？ いちいち書くのは面倒くさいと思っています。
ショウデイホは両方やりますよ。見た目はね。
派によっては別の言葉を用意していたりいなかったりw >>320
身体全体でブチかませば肘が最初に当たる確率が高い・・・てことやろうな。
何回かうｐしたけどこういう感じ↓
https://youtu.be/IsUa9ZzVYW4?t=33 >>323
糸東流の道場で空手を学んだという経歴はあっても糸東流の基本や形をほとんど稽古せず、
見よう見まねで覚えた映画のカンフーアクションばっかやってる男の動きを見て、
それを糸東流空手と思うか？もちろん素人には判断はできんやろうけどな（笑 >>327
小開門で要求される基本的な身体操作がまったくないからや。 私が赤國先生から教わった…というより体験させてもらった？レベルの八卦掌の練習は、走圏と小開門でした。
それが赤國先生の系統の基本中の基本なんでしょうね。
で、その上で小開門拳をやれ、てのは、「まるでダメ。基本からやり直せ」と言ってるのと代わらないような…。まあ勝手な憶測ですが。 体に軸がない、上半身や腕だけで動いてる、重心が定まってない、体が落ちてない、動作が細切れで流れがない、手が蟷螂っぽい さて、今年もあと2時間。
本年も武壇スレをご愛顧いただきありがとうございました。
来年2月には武壇スレも15周年。
これまで
①武壇国術推広中心 総合スレッド
②武壇２ちゃんねる分壇
③武壇５ちゃんねる分壇
と何度かスレタイこそ替わりましたが、2018年も武壇スレは永遠に不滅です。
ではみなさん、よいお年を！！！ >>329
へぇ～
ところで身体操作って胡散臭い言葉だよね。
あと50年後には実質このスレ無いと思う。 そだね～
永遠が云々言っちゃってるからさ～
いつか来る自分という存在の消失にどこか不安を覚えてるのかな～って
だから一生懸命現世に
自分という存在を刻もうとしてんのかなこのスレ続けることで～って
赤国さんは来年も気分で関羽廟にお参りして、
気分じゃないときはお参りしないだろうね～
そして500円500円とたびたび口にする、と。
事あるごとにいろいろ若いときの昔話もしたりね。
基本的に今年と変わらない1年を過ごすでしょう～
その過ごし方で存在の消失への不安は消えないよね。たぶん。
変な新興宗教に嵌まらないよう気を付けなくちゃね >>334
あけおめ！
今年もよろしくお願いします >>334
赤国先生あけましておめでとうございます。
今年も宜しくお願いします。
>>324
そうですね
自分も>>３０７で同じ意味のことを言ったつもりですが
足を高く挙げる歩法の名前なら分かります 本年も武壇５ちゃんねる分壇をよろしくお願い申し上げマス・オーヤマ。 どうも初ギャグは滑ったかな？今年もややこしい一年になりそうな悪寒。 じつはこれから弟子と初稽古なのだ。
新年のお祝いはそれから。
午後はたぶんヒマなんで、気が向いたらこの際やから武壇の八卦掌についてもう少し詳しく説明しよう。
あくまでも気が向いたらやから期待せんと待っといてくれ（笑 あちゃ～、一日なんてあっというまやな。
FBやLINEに対応しとったらもう日が暮れとるやん。
まあ明日以降ということで・・・ ('ε')尚泥歩って重要なの？
円形で歩くときはまだしもジグザグ移動の時は無理がある気がするのよね >>354
つかいまの若い連中はみなLINEばっか。
10代20代は顔本すらやらないし、ましてや５ちゃんねるなんてもう年寄りしかしてへんのとちゃう？（笑 このスレなんていまだに『拳児』の話が出るし、
しかもみなそれを共通認識しよるが、
あれ連載終了は1992年・・・もう四半世紀以上前やぞ。
連載開始は1988年やからなんとまだ昭和（笑 ('ε')そう言えば松田先生は陰陽八盤掌も習得していたんだった☆ >>360
連載終了後にブックオフで全巻揃えますた 門外だから尚泥歩で訓練する意味がどうもわからない
どのような効果や訓練理由があるのだろう >>360
八極拳なんて今時の若い人知りませんからねえ…あ、まだアニメ好きとかにならいるのかな？
https://youtu.be/neEVK4Z93SM >>365
平起平落には様々な意味があるかと
体の軸を保ちながら重心移動するなど >>359 では今の若いのは
個人技術の情報交換とかはどうしてるのかな？ 伝統を残そうとする人たちは居るみたいだから、全く失伝はしないんじゃないですか？
将来的に表演武術の方が成長していって、伝統的な武術は隅に追いやられそうな気はしますが。 同門内でリアルのやり取りがあれば十分でしょ
メールとかもあるし 他門派は何やってるのか全く分からないし知るきっかけもない
田舎だから健康太極拳くらいしか本の取り揃えがなくてあてにならない
私はそんな二十代の内家拳使いです >>375
＞私はそんな二十代の内家拳使いです
おお、使えるレベルなんですね。すばらしい。
他門派、気になりますか？ >>376
使いこなしてるという程でもなく咄嗟には出る程度です（笑）
今一番気になるのは他門派がどのようにして土台に基礎を築いているのかですね
上記の理由からはっきり言って自分の門派すら先人にどういう人がいて何したのか分からないレベルですので他門派までいくと技法以前の問題です >>377
＞使いこなしてるという程でもなく咄嗟には出る程度です（笑）
咄嗟に出る、というのは私みたいな初心者レベルから見たら立派です。
咄嗟に撩陰掌くらいは出せるようにイメトレはしてますが…検証すら。
＞今一番気になるのは他門派がどのようにして土台に基礎を築いているのかですね
他門派の基礎的な練習方法はどんなのか、てことですかね？
＞（前略）はっきり言って自分の門派すら先人にどういう人がいて何したのか分からないレベルです（後略）
先生には伺ってないのですか？ ゴンさんって合気道使いかとおもてましたが中国武術もするんですか？ >>378
自分も正直初心者とあまり変わらないですが、無意識に何か出るようにはしています
知りたいのは他門派の基礎練習ですね
いくら凄い技法あっても自身がへなちょこだとせっかくの技が泣くので、だったら掤勁（って言ったかな？）とか色々な基礎力を他門派はどのように身に付けるか興味ありまして
歴史やら何やらはぶっちゃけ自分の師匠が日本語あまり通じないのでなに言ってるかほぼ分かってません（笑） >>379
もともと15歳くらいから中国武術志向だったんですが、そういうのを学ぶ機会の無いまま成人してしまい、せめて何か近いものを…と始めたのが合気道です。
その後いろいろありまして、合気道と関わる時間が最も長い…今も切れている訳ではないのですが、赤國先生と御一門の方に、時々八極拳とか教えてもらってます。
「あんたの歳から本格的な八極拳は無理や…身体が保たん。」と赤國先生には言われているので、マイペースにぼちぼちと取り組んでる感じですね。 >>381
なるほどそうだったんですね
中国武術と合気道は併習する人も多いですね >>380
＞知りたいのは他門派の基礎練習ですね（中略）色々な基礎力を他門派はどのように身に付けるか興味ありまして
私も随分前に劈掛の基本について聞きましたが…どうやら、そういう質問に答えてもろくな結果にならなかったようで。
各門派の大事な部分でしょうし、実際に見せたりやってみたりしないと解らないだろうし…と考えて、それ以上は私も聞きませんでした。
ちなみに関西の方ですか？ あー、やっぱりそうなっちゃいますかー……
ですと自分の場合、一番親しんだ三体式と三才歩、五行拳で練るのが一番ですかね
千里の道も一歩からと言いますし地道に頑張ります
どちらかというと自分は東の方ですねー 八卦掌の走圏はいかなる系統でも行うし、八卦掌の八卦掌たる代表的な訓練法であり八卦掌の特徴といえる。
走圏訓練の目的は要するに「扣歩」と「擺歩」を自在に・・・無意識のうちに行えるようにすることがまず第一。
この二つの歩法は身体の中心つまり体幹から力を出す八卦掌の勁道の根幹となるもので、八極拳における「闖歩」「堤籠換歩」と同様の位置づけになる。 ただし漫然と円周上を歩くだけではそれだけでは扣擺歩の訓練にはならない。
実際に功力のある扣擺歩を練るには走圏の前に「三角歩」「四角歩」を修練する必要があるし、小開門にも扣擺歩の修練が含まれている。
これらはいわゆる「仙腸関節」を調整する効果がある。仙腸関節は脊椎全体のバランスを整える作用があるとされているから、
仙腸関節が安定することで身体全体のバランスが安定し「中心軸」が定まるということになるわけ。
見た目の方法は異なるが八極拳や太極拳の基本功も目的は同じや。 待ってました
堤籠換歩って思いっきり扣擺歩じゃないかと思いますね これらの基礎訓練を経てから走圏を行うわけやが、「趟泥歩」「平起平落」は基礎訓練で培った仙腸関節の安定性をさらに強化するためのもの。
さらには八極拳における「活歩」「滑歩」の功を養成する目的がある。
八卦掌では八極拳のような激しい震脚動作はふつう行わないが、相手の内懐に素早く入り込む歩法を体得しなければならないことは同じやから、
その訓練として円周上を歩く・・・というよりほとんど走る練習をする。
実際の走圏のスピードはふつうに歩くのに比べて相当に早い。
しかしこれとてむやみに走ればいいのではなく、あくまでも中心軸がしっかりした姿勢を保っていなければ意味がない。 >>381
八極拳に限らず
本格的にやって高齢者にきつくない武壇武術ってあるのかな
超低架の訓練やりたがるし足腰や体幹の強靭さと柔軟さを要求する
ああ体当たりのような対打は他は少ないかもしれないな >>387
八極拳では堤籠換歩において沈墜勁を練ることで仙腸関節の調整・安定を行う。
陳氏太極拳でも最初の金剛搗碓が太極拳のαにしてωと言われるのは同様の理由やろう。
八卦掌の場合根本原理は同じでも、これらの拳法とはやや異なる方法で基本功を培うわけや。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
