どうする？ 極真会館・新極真会・極真館 どうなる？©2ch.net
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2月4日付けで極真館の副館長を務めていた廣重師範が退会し、5日新組織極真拳武会を立ち上げた。
昨年12月19日、廣重師範の古参の高弟である金子支部長の除名がきっかけという。
廣重師範と言えば、緑、八巻、数見といったフルコンタクト空手史上屈指の名選手を育て上げた名伯楽として名高い。
先日極真会館松井派でも中村師範が退会している。
両師範ともフルコンタクト空手界ではビッグネームだ。
いずれも退会理由は空手観、方向性の違いということだ。
大山総裁他界後の極真の歴史は分裂に次ぐ分裂だ。未だに落ち着く気配はないようだ。
同じ組織に複数の巨頭が共存するのは難しいというよりも単にお山の大将の集団ばかりであったわけだ。
普通一般社会では「一身上の都合」とかあまり多くは語らず去って行くもの。
メディアとかはともかく、当事者は多くを語らない。
しかし極真は違うようだ。
「極真会館」もしくは「極真」を名乗る主な団体。
極真会館（松井章圭）
極真会館 宗家（大山喜久子）
極真大山空手（津浦伸彦）
新極真会（緑健児）
極真空手 清武会（西田幸夫）
全日本極真連合会（社団法人極真会館）（七戸康博）
IBMA極真会館 増田道場（増田章）
極真会館 松島派（松島良一）
極真会館 手塚グループ（手塚暢人）
極真会館 安斎派（安斎友吉）
財団法人極真奨学会 極真空手道連盟 極真館（盧山初雄）
国際極真空手連盟 極眞會（水口敏夫） ※財団法人極真奨学会参加協力団体
極真会館 浜井派（浜井識安） ※財団法人極真奨学会参加協力団体
極真会館 世界総極真（長谷川一幸）
極真会館坂本派（坂本恵義）
極真会館 中村道場（中村誠）
極真武道空手連盟 極真拳武會（廣重毅） 俺が今ハマっている動画は大石代悟の演武。
大会の予定にない演武を突然やると言いだしたらしく、スーツを脱いでシャツ、ズボン姿で蹴りを見せる。
70近い人間が素晴らしいキレの蹴りを打つ。
鍛え続ける意義を言葉だけではなく、姿で見せる。
言い過ぎかも知れないが、武道、演武の真髄を大石の姿に見る気がする。 60代70代の師範がバリバリの演武やるのなんて、伝統空手では常識だぞ >>338
空手がスポーツという時点で見当違い
スポーツ空手やりたいなら伝統空手やれよ
極真は実戦空手の代表だろうが >>344
スポーツを何だと思ってんの？
伝統空手も極真もスポーツの面があるがあるんだぞ。
忘れてはいけないのは、スポーツつまり競技のために稽古があるのでなく、稽古のために空手があるってこと。
これを忘れて競技本位になるから、寸止めも極真もそのルールでしか使えない弱いものになるんだよ。 実戦空手なのに顔面無しはおかしいという意見がある。
おれはそれなりに的を射た意見だと思う。現にそれでやれている流派もある以上、禁止したまま実戦いうのは情けないと思う。
しかしだ、あくまでルールをどう決めるか、ということ。
どういうルールが普及に適していて受け入れられやすいかを考慮にいれる。それは理にかなっている。
そういうルールを決めて戦うことを、おれはスポーツ的だと考えている。
スポーツが悪いとも一段下とも思わないけどね。
上にあるけど、大石師範のようにスポーツはやらないけど稽古を続ける、これこそ武道家だろうね。
もちろん競技に出ていても、武道としての稽古をしっかりやってる人も武道家だよ。
競技の練習しかしていない人はスポーツ選手。 だから伝統空手でも稽古ではしっかり当て、拳足を鍛え、極真でも、顔面や武器やる。それらは競技では反則だし役に立たないけど、武道として欠かせないと思う。
少数だが、いずれもやってるところはあるのが救い。 繰り返すけど、競技は悪ではない。稽古でつけた力を試すことは重要だから。
でも、競技が主になると、それは競技つまり、ルールがあるものだから競技でしか使えない技に堕してしまう。
複数とやるにはどうする？武器持ってたらどうする？砂浜とか足場がフットワーク使えないととこだったら？そういうことも考えるのがやはり武道だよ。 おれは城南でやってたとき（今は違う）、スパーでkさんに股間を思い切り蹴られた。
しかし、金的は食らった方が悪いと言われて、はあ？！と思ってたけど、10年経ってようやくそれは正しかったと思えるようになったよ。 寸止めが「稽古では当てている」って昔からずっと言ってるんだよ。
フルコン空手のように打ち抜いてるわけでもないくせに。
そういうところが凄い嫌い。 顔面無しで打ち抜くのと顔面有りでライトコンタクトじゃ、後者の方が実戦的に意味があったというのがこの20年の答えだろう
しかも前者は体にダメージだけは残るから、競技引退と共に辞めてしまう
だから松井派はルールを変えるんだよ 松井がルールを変えるのは寸止めにおもねるのと現役時代の自分を正当化したいがためだよ。
度重なる身贔屓判定で実力で優勝したことが一度もない虚像に権威を与えたいだけだ。 顔面への拳や肘打ち、貫手は禁止、掌底や手刀は可にすれば良いんじゃないの スポーツという言葉を馬鹿にしているのが変なんだ。
スポーツを侮り過ぎ。
>>354 それは考え過ぎ。新しい世代の人は「三誠時代」や「三強時代」
も知らない人がほとんど。空手バカ一代なんか「なにそれ？」だろう。
多くの人が去っていっても自ら館長を下りるわけにはいかないのは、
松井館長の責任感だ。過去ではなく未来のことを考えているんだ。
館長が自分という個人の名誉のことを考えてルール変更や組織のあり
方を変えようとするわけがない。大山マスタツ個人商店を引き継いで
運営していくことの限界をとっくに分かっているんだ。 スポーツ(サッカーや野球)をやっていた選手が18歳で空手を始めたら10年で日本チャンピオンはありえるが、空手選手が18歳でサッカーや野球を始めてもプロにはなれないし日本一の選手にはなれない。スポーツは厳しい！ >>357
残念だが松井にそんな高尚な志はないよ。自己保身だけ。大山総裁もそうだが有力な側近やら高弟らを破門、除名してきたのは北の将軍が疑心暗鬼で側近を処刑してきたのとまったく同じ理由 >>359
同じ理由っていうけど、例えば大山茂、中村忠、芦原、添野らの破門 除名理由知ってんの？ 松井館長は昇級審査の場や雑誌の取材で、
時代が常に進歩しているとするならば停滞は後退を意味するとおっしゃられていた。
組織を活性化する為、K1参戦、1撃の開催等もその志で決断したと思う。
しかし、参戦、開催するまでの経緯、結果として極真全体に与えた影響はどのようなものであったか。
それは言うまでもないであろう。
極真で最高のスターは紛れもなく松井章圭だったと思う。
だからこそ内外に耳を傾け、時には立ち止まり極真全体に意識を向けてほしいと思う。 >>360
もちろん知ってる。表向きの理由も本当の理由も >>359
違うだろうと思う。「自己保身」だったらうまくいくはずがない
ことが多すぎる。やはり今後のことを考えて試行錯誤しているんだ。
>>361
失敗も数多いのも事実。 >>365
それじゃ359のいう北の将軍と同じっていう理由と違うな 今BSで極真の全日本やってたけどかなり寸止めに寄せたルールなんだな
でも押しくら饅頭よりよっぽど見ごたえがあったわ コケる、コカされる事にかなりシビアなルールになってるね >>364
俺も教えてほしいわ
機関誌『現代カラテマガジン』から読んでたクチだけど、ホントの事わからんし ダメージの有無に関わらず残心取ったら技ありくれる糞ルール。 糞ルール、けっこう。何とでも言うがいい。ダメージルールでは今後、
格闘技系の人以外には受け入れられず、社会体育団体への道が閉ざされ、
長年に渡って生き残れない。ダメージの与え合いではない、幅広い人達が
できるスポーツルールも考えていかないといけない。 今の基準だと八巻の前蹴りで黒澤が倒れたのも技ありになるな ガチガチのド突き合いで欧州やロシア勢に全く歯がたたなくなってきたのでどうにか面子を保ちたいがための糞ルール。
こんなのフルコンやりたい層にはそっぽむかれて、国内的に松井派は衰退していくだろうな。
で、中途半端にフルコンも残してるから、寸止めやりたい層には見向きもされない。これは確実。 >>344
じゃあ試合すんなよスポーツじゃないんだろ？ルールなんていらないだろ？ >>375
船越ギチンも試合を禁止していたよな
反則規定やルールを定めたら空手の本質が失われるからだ
フルコン団体ももはや空手と呼べない至近距離での腹の突き合い合戦だよな
反面、ルール制限が少なかった極真初期大会はまだ空手の技術を繰り出せている 試合があるから進化するんだよ
柔術の分派である柔道は、はじめて自由組手形式の練習を導入し、それで培った実力で他の柔術流派を野試合で圧倒しまくった
それで柔道が普及したんだよ
試合のない流派と試合のある流派が野試合したら必ず試合のある流派のほうが勝つよ >>377
言いたいことはわかるけど、
極端すぎるし、乱取りに関しては講道館が初めてじゃないから飛躍してるよ 試合をやるから進化するは納得だが、制限の多いルールを決めて空手王者とか名乗って欲しくない
ウエイトやりこんだガタイ勝負で腹の叩き合い
空手の技術ほとんど使えないのにな >>380
>>376
初期の大会って第五回くらいまで？
掴みとか、投げとかOKだったんだっけ！？スマンがよくわからん
空手の技術って例えばどんな？ >>377
試合のルールも肘関節以外は禁止だったり、講道館側も古流経験者で集めたりしてたから、
そういう議論はナンセンス
大体、古流の柔術はそれ単体で使う技術じゃないだろう 最大の制限は「当ててはいけません」ww
ウェイトだけで腹の叩き合いとか言ってる時点でお里がしれる。 松井派のIKOルールは少年部用ルールならまだ分かるが、連盟共通ルールにする様な内容じゃあないな
あれなら伝統空手やれば良い
そもそも直接打撃が極真の代名詞だろ 旧極真戦士達は、「こんなルールで何をしようというのか」だろうなあ。
確かに一時的にどっちつかずの中途半端状態になるだろう。
何十年単位で考えると、まだ今の時点ではなんとも言えないとは思うが。 競技としての極真の最大の説得力は直接打撃、素手素足、体重無差別だよね。
そう考えるとIKOルールは根幹を守ってると言えるし試合自体も格段に面白くなった。
セミコン構想にしろ全面移行なんて一言も言ってないんだからさぁ。
現場の指導者や審判員なんかは大変だろうけど門下生にとっては単純に選択の幅が広がるだけで
利点しかないと思うよ。 まずルールの新旧を問わず強い選手は依然として強いよ。
特にトップ同士の対戦に関しても「新ルールだから勝っただけじゃん」っていう試合は
みんなが想像してるよりもずっと少ないと思う。
選手は当てる為だけに蹴ってるわけじゃないしペチペチヒットだけで勝ち残ってる選手は
ほとんどいない。 >>388 >>389
それは尤もなのだが、今の時点での話とも言える。
この先何年かで、今の極真が陥ったのと同様の「ルールを利用した
戦い方」が出てくる可能性がある。それがどんなものかは、まだ
分からない。その都度、微調整、修正したくなるかもしれないし、
そうでないかもしれない。 佐藤塾のポイント＆KOってのは、目指そうとしていた方向は
似ていたんじゃない？しかし最近全然聞かないな。試合は行われて
いるのかな？ >>387
正論を珍説とは言わないんだよ、格オタ君 >>390
現行のルールよりは発生しにくそうですね。
そういう観点で言えば松井派は体重判定狙いを封じるためなのか試し割り→体重判定という順序にするみたいですよ。 単に試し割優位にすると体重あるやつがそりゃ強いから、体重に対して何枚割れたかな傾斜配点みたいな感じで総合点で優劣を決めないと公平ではないな 話の本筋からはズレるが、そもそも無差別で開催しといて体重判定を採用するってのが矛盾。
更に体重別で組分けしといて、体重判定とか、そんなバカなルールフルコンだけじゃないか？ ようやく録画してた。全日本見た。
これまで否定的だったんだけど、松井館長の言葉聞いてなるほどと思いながら試合見た。
あとうえにあるコメント、武道とスポーツのやつ、もなるほどなーって感じ。
確かに実戦を想定するとこかされることや、上段への意識が低くなるのは問題だなあと思いはじめた。
よく考えたら当てない空手に対して、それじゃ、実戦の時にほんとうに使えるかわからないという疑問から極真が始まったはず。
ならば、実戦において路上ででこかされても気にしないのか、間合いも気にしないのかという話になる。実戦じゃ間合いちゃんと気にするとはいえないだろう。だって極真の始まりを否定することになるじゃん。
このルールは緊張感持てる良い方向への進化なのかもしれないと肯定的になったよ。
ただ、上段蹴りの判定が甘いのはどうかなーと思う。判定のときに考慮すればいいかも。 現行ルールの蹴りで相手のバランスが崩した際に残心取ったらポイントというのは改善しないと
押しぎみのサイドキックで飛ばす→残心のハメ技が横行する可能性がある >>394
あと、重量級の選手は7分間で決着を付けることしか頭にない場合が多くて、「7分終わったらどうせ体重で負けるから」と試し割りを流す選手が多かったんですよね。怪我のリスクも踏まえ全部3枚で申告する選手が結構いたと。こういう状況もかえたかったのかと思います。 確か柔術なんかは戦場で刀を失った侍が予備の短刀で相手を殺す為の術で、相手を確実に刺し殺すことのできる体勢に、言わば「死に体」に至らしめるまでのプロセスを競うモノだよね。
カウンターの蹴りや足掛けで転倒することが松井派の新ルールに於ける「死に体」であり、それに加えて残心をする隙を相手に与える、それすなわち「短刀でとどめ刺す時間を与えた」ということになるのだと思う。
上段のヒットに関しては人体に於ける頭部の重要性を考慮することはもとより、顔面殴打禁止による顔面攻撃へのディフェンスの欠如を補完しようという考え方もあるのだと思う。 >>397
本これ。
寸土め的にとる技ありとフルコン的にとる技ありの難易度の差が激しすぎる。
最初に導入された大会で、押されただけの上段前蹴りに残心の構えされただけで技あり取られた外国人選手が呆気に取られていた。
寸土めみたいに幾つもとれるポイントならともかく、技ありは２つで一本で、技ありを取り返さないと何しても判定で負ける強力なモノだというのに、簡単に与えすぎ。 >>399
もし仮に顔面パンチが解禁されればクリーンヒット技有りは多分廃止されるでしょうね 相手こかすまではいいけど、ちゃんと下段突き極めたワケでもなく、ただ残心のポーズ取るだけで技ありってのはどうかと思う。 >>400
インセンティブを上げて上段蹴りを増やそうって考えじゃないかな
WKFはそれで見栄えが良くなって成功したんだし
>>402
日拳でもWKFでも下段突きが決まらないとポイント入らないのになあ >>402
引き手だけだもんな。
アレじゃ意味ない。 >>402
>>404
そうやって締め付けていくと旧ルールができあがる >>395
緑氏が優勝した91年の世界選手権もそうだよな
歴史にもしもは無いが、増田氏が優勝していたら今頃どうなってたかな ありゃあ普通に判定してたら準決勝で黒澤が緑に本戦で勝ち。
世界大会の決勝に相応しい増田・黒澤戦が実現していたはず。
アホみたいな体重判定とかあるから、三明・七戸戦みたいに、小さいのが人をバカにしたような態度に出るんだ。 南本一郎も言ってた
上に行けば行くほど負けるのが怖いから喧嘩しない 顔面無防備で、ボディとローを延々と打ち合う組手で良いのか？
という長年の問題への改善策が松井派新ルールなのだからそれは評価したいわ。
むしろ緑派こそフルコンの五輪化を目指してるんだったら、
防具導入とかもっと積極的にルールを変えてかないといけないのに… >>409
新極真は腹叩きフルコンルールの擁護団体だから無理な話
極真どうこう置いといてフルコンルールを軸に他流派団体と連立しているしな
極真ブランドは集客知名度の為に利用しているだけ 新IKOルールが敷かれてから松井派のウエイト制と全日本の試合全部見てるから特有の距離感や攻防も含めルールそのものに慣れてきた。慣れって恐ろしいモノで館長が内容にブチ切れた3年前の荒田vs上田とか今観ると確かにメチャメチャ違和感あるわ。 3年前の全日本の準々決勝の荒田vs上田に関して松井館長は「見るべき所が何一つない、最低な試合だった。」と辛辣なコメントを残してた。
そのコメントを読んだ当時は「熱い試合だったのに。なんてこと酷いこと言うんだ。」と思ったもんだけど今観るとあの試合における距離感や2人の技の精度はほんと、今の2人とは比較にならない。
上田なんか有り得ないくらい劇的に組手がキレイになったし、2人とも一本勝ちも増えた。 松井派はポイント＆KOの佐藤塾と提携してはどうかな？ 344さんたちフルコン集めてオリンピック目指し挫折したが松井派を孤立させ最大規模のフルコン大会を主催するまでは良かったが、松井派が新ルールに変えた事で意地でも現ルールにこだわるだろうな。しかし体重判定廃止って緑さんはどう感じてるのか？ 俺に言わせれば技あり、一本勝ちの価値が激減したね。
自画自賛も結構だが、他のフルコン団体からはかなり醒めた目で見られていることは覚えていた方がいい。 >>415
そう捉われがちだけどいわゆるノックダウン自体も増加傾向にあるよ。会場行けば分かる。 >>415
東京五輪を機に伝統派が浸透することにより従来の密着腹叩き自体が世間から醒めた目で見られかねない。先の先を見越したルール改定なのかもよ？ 新ルールは極真らしさが損なわた、という批判はあるかもしれない
だけどホントの極真初期(大山道場時代？)の人たちからしたら
従来のフルコンルールは相撲組手という批判ににるワケだし 上段突きを横に退けといてそれ以外の技で緊張感のある試合ってのが不自然だと思うわ
前ルールより格段に気を抜いちゃいけないルールなんだけど最も単純なモノには目をつむっているという。
硬式やればいいと思う
極真は蹴りの練習やり過ぎだし空手はしっかり突けないとシビアなルールでは話しにならん。 >>419
シビアなルールって具体的にどんなルールの話？ プロ競技がないのも痛い、いくら活躍しても所詮はアマチュア上行くなら他団体のMMAやキックのプロ団体にうって出るしかないのは致命的だと思う。 緊張感がクローズアップされているけれど、それは効きもしない技でも残心ポーズで技ありとられることへの緊張感であって、倒されるかもしれない、という本来の姿とはかけ離れている。
相撲空手とか腹叩きとかの間抜けなこと言ってる奴はもう何十年も試合見てないんだろうな、と思う。
松井派の、日本人選手に限って言えば、レベルすごい落ちてる。寸止めに傾いたことへの悪影響がモロに出ている。 もしかしてテコンドーみたいにポイント競技に近づけたいのかな >>422
新極真の全日本を見たけどキス出来るんじゃねって距離で腹叩きあってたけど
あんなのがいいの？ >>422
意味わからん。今の松井派の日本勢は、木山師範と数見館長が引退して以降では間違いなく最強だわ。
高橋や上田の組手 >>420
上段突きのあるルール
想像だけど伝統派の選手と当てる組手やれば最後にどっちが勝つかはわからんけど
突きを顔にバチバチ食らって酷い顔にはなると思う
空手10年15年稽古しても格好つかん戦い方は駄目だと思う
極真始めるずっと前に見たアクション映画やブルースリーなんかが好きだった俺は異端かな
移動稽古や型で何万回とやる逆突き順突きはどこで使うのかね?
みんな多彩に蹴りを使えるけど半分はフルコンのローカル仕様だし
松井の理想は知らんけど松井の突きは見るとこひとつもなかった 当てないけど顔面有りの伝統派
当てるが顔面なしのフルコン
素手素面で顔面有りのフルコンでない限り、どっちも不完全な訳だが、誰がそんなルールでやるんだという話し。
一長一短がある訳で、この論争は不毛。
自分が実践者なら、やりたい方でやればいいと思う、今日この頃。 フルコンやりたいけど、松井派はルール変えてつまらなくなったね。
賛否両論はあるけど、俺はあのド突き合いが好きだった。
こういう旧式のド突き合いをやってるのって今では新極真だけかね？ >>427
ちゃうちゃう
10年15年極真やっても上段の突きの攻防技術は皆無だろ
そんな片手落ちの稽古でいいのかなと じゃあ寸止めに上段突きの攻防の技術あるかっていうと、疑問。
顔面の攻防のお手本をボクシングと見たときに、足下にも及ばないだろ。
特に顔背けながらの飛び込み突きばっかりで、何が顔面攻撃だよ、とか思う。
あと絶対に人なんか倒せない中段突きでのポイントとか、バカバカしさきわまる。 >>425
それこそ訳分からん。
今の松井派の上位の日本人選手がインチキルール採用前、どれだけダメダメだったか。
世界大会前にルール変えて自分たちだけ有利に運用出来るようにして結果残そうとするなんさ、さすが実力優勝したことが一度もない館長らしい、こすいやり方。 伝統の上段突きの攻防は、硬式も古い防具流派も拳道会も全部あのスタイルだからな
顔面有りだったという大山道場も、あのスタイルの上段突きを組手でやってたはず
あの技術を否定するんなら空手を名乗らない方が良いんじゃないか
顔面無しキックボクシングとして活動した方がすっきりするだろう >>431
お前全然松井派観てないのバレバレなんだが。
無差別の頂きを取れなかっただけであって、
ここ数年間日本人選手のレベルは言われるほど低くなかったよ。
日本人のレベルは00年代の半ば〜00年代の末期が最低だった。 レベルが上がってるってw
恐らく新極真の全日本やJFKOでベスト4行けるかどうかだ。
インチキルールなら勝てるかも、だけど。
空手名乗るな？最初っから寸止め空手なんて名乗ってないからw なんだかんだで大道塾が一番良い落とし所な気がしてきた アマチュア競技としてはどれだけルールや防具を気を付けても、フルコンで顔面有りはリスクが高いし、
結局顔面禁止か寸止めの二択になるのは仕方ないかもしれない。 >>430
これはわかるね。伝統のルールは意味がよく分からん。
だから松井派ルールが最良なんじゃない？
完璧なルールなんてありえない。
でも従来ルールは武道からは、かけ離れていくスポーツ空手になっていた。ならば少しでもっていう松井さんの考えは理解できる。
相手がナイフ持ってたら？と想定したらやはり密着での打ち合いだけやっていては実戦的ではないよ。もちろんそれが不必要だとは思わないけどね。 >>434
少なくともこないだの新極真全日本に限って言えば、ひどい試合だったと思う。
ベスト4全員な。
あんな空手してたら絶対実戦じゃ足元すくわれるよ。
一方で、東北大会の鈴木師範は相変わらずの立派な組手してた。
若手は危機感持った方がいいよ。 昔、大山総裁が言ってた、
（極真は顔面叩かないんですか？）という質問に対して、
「叩けばいいじゃないか、試合で叩かないだけなんだからっ！」
ただ総裁の意向と裏腹になったのかは、分からないが大会至上主義になりすぎた。
大会の優勝者が尊敬される、マスコミにも取り上げられる、支部道場を持てる。
だから多くの道場では極真ルールでの稽古に傾き、顔面への意識は薄れていったように思う。
個人的には顔面防御の意識に向くようなルールは良いと思う。 >>439
上段のクリーンヒットを技有りにした理由は顔面攻撃への注意喚起を促し、攻撃をしっかり見る習慣を根付かせる目的もあるんじゃないかな。そうすることでルール外である顔面殴打に対する苦手意識が多少なりとも払拭される可能性はある。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
