柳生新陰流のような有名流派が本当に強いのか [転載禁止]©2ch.net
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今の時代でも、例えば空手界では、実際の技術体系関係なく極真が一番メジャーで、
真贋の微妙なマス伝説によって庇護されているのは事実だと思うし
歌手だって歌唱力でなくて枕とステマがモノを言う世界
根回しや取りいる事が元々この国の文化であることを思い出した
柳生新陰流のような有名流派や御留流とかって、政治家(将軍や殿様)に名を売る事が出来ただけなのかもしれない
もしかしたら宮本武蔵だって、沢庵などのコネを使って大名に名を売り、老人とされる佐々木を討ち取ってステマしたのかもしれない。
亀田の試合のように。
今の日本で言うところの、オリコンでAKB(柳生)に隠れている実力派歌手みたいなのが民弥流みたいな、そういう構図はあったと思いますか？
素朴な疑問です。悪意などはありません。 文書の権威を利用するやり方は気に食わんな
>>885 >>899 で自分の主張の正当性にすり替えている
それは詐欺師の口だ 載せなきゃ載せないで証拠は？ソースは？になるからな こいつ剣道嫌い拗らせて必死で資料集めしてそうで気持ち悪い。何かいるんだよね。嫌いなものに対して貶す為に頑張れる奴って。 自分はそんなことはどうでもいい
それよりとにかく達人名人をみてみたい
持田盛二もyoutubeでみる限りではそんな凄い名人達人にはみえない
やはり名人達人はいないのだろうか？ >>902
自分が学ぶ武術と近縁の歴史を勉強するのは普通のことじゃね？
こんなの集めた資料のごく一部に過ぎないよ >>903
それは達人と思う人に会って試しに行かないと、そりゃ分かんないだろ？塩田剛三も当初は合気道の技見た時ヤラセだと思っていたけど、植芝翁に負けて弟子入りした訳だし。 つべの映像見ただけで達人の見分けがつく武術の神がいるスレはここですか？ >>907
合気道は剣の理合であり、開祖植芝盛平は最強の剣豪でもあります。
中倉清と羽賀準一を二人同時に倒せる剣術家は植芝盛平以外いませんから。 >>902
結果アンチのがにわか信者よりよっぽどガチ勢状態で詳しくなるとかあるあるである >>910
学問でいう「批判的検証」という姿勢だね
剣道嫌いさんとの最大の違いは、自分の嫌いという感情の正当化が動機なところだけど >>912
嫌いでいるのは勝手なので構わんが
嫌いという気持ちに振り回されてるのは心が弱いし
その気持ちを人に押し付けようとするのは頭が弱い >>914
押し付けてないよ
こじつけ、捻くれと書かれたから資料を貼っただけだ 本日、令和三年六月四日19:30より神奈川県厚木市の東名高速厚木インター・ガード下にて
天安門追悼ワンマンライブが行われます。今年はR129より西側の東名厚木病院西側のガード下にて行われます。
主催 : S.A.N.F.T.T.O.(サンフット！)
出演 : 禁☆円四郎@禁煙☆地帯
演目 : 北京の街で89.6.4. ほか
なお隠し撮り中継の見方はフルコム山田編集長に聞くと運が良ければ教えてもらえるらしいです。 >>915
その貼られた資料から導き出した結論が、「戦争の精神的な原因となった剣道は悪である」なんだよね？
模擬戦的スポーツによる攻撃精神の高揚というのなら、およそ対決するスポーツは全てそうなるだろう。
なぜ剣道だけに原因を求めて糾弾するのか？
剣道を行う個人が喧嘩っ早くなる、国民全体が好戦的になる、その２つの因果も怪しい。
そもそも、この資料の出所である全剣連が、戦後剣道は戦前剣道と違う健全なスポーツであると説明して許可を得たという経緯から振り返って、
自身の正当性をアピールする＝戦前剣道に否定的な論調になると理解できるのだが。
第三者からみれば大して変わらないのだが、そこはさておき。
君の意見はやはりまず剣道が悪であるという結論ありきで、そこに都合の良い話を表面的にピックアップしてるだけのような気がするな。
採り上げた資料について背景まで考えた？
戦前と戦後の剣道それぞれに対して、君はどの様なスタンスを持っているのか？
都合の良い所だけ君の「敵」の口を借りるのは虫が良いってものだ >>918
誤読誤解というなら、どこが違うと指摘してもらえると助かるな。 なんだろうね
誤読誤解というか根本的な読解力あるように思えないのでなんと書いていいのか。
結論ありきとレッテルを貼る相手に何を言ってもしょうがないと思うが、何も知らないで好きになったり嫌いになったりはしないよ。
いろいろ知っていくうちに嫌いになった。それだけ。
同じ情報を得て嫌いになる人もいれば別に気にしない人もいるだろう。それはそれぞれの自由だ。
今回貼った文書以外からも戦時体制に便乗していたことは明らか。そして戦後の復活の経緯も口八丁で上手くやっただけで、生まれ変わったとはとても思えない。これも調べた末の結論。
反論と呼べるようなものとは思えないし、難癖か感情論としか受け取れない。 極論なら、殺人刀と活人刀、つまり、自由の剣と正義の剣しかない >>921
それはあなたのこれまでの思いの遍歴であって、私が訊いたことや指摘したことには何も答えていませんよね？
断定的口調で自分の思いを語る割には、その前提の物事の確認がかなり包括的な様子を見受けていたので、
他人に対する説明を放棄する傾向のある人かもしれないと思っていました。
スレの終盤をレスポンチで長々と汚すのも良くないので、これまでにします。 >>921
すみません間違いでした。>>920 の誤りです。
私の知っている殺人刀・活人剣と違いますね。そういう説明をする物語でもあるのでしょうか？ >>922
結論ありきとレッテル貼りしてくる人にいったい何を説明すればいいの？ 普通は剣道なんぞよりも当時の軍隊とか政府とかにヘイトが向かうんだけど。て言うか武道全体に対して嫌悪感が向くよね普通。それが何で剣道だけなのか理解不能だわ。 >>917
＞何故剣道だけに
横からかつあくまで個人的なのだけど
戦前に剣道は各教育機関での必修科目化し、開戦後は国民に対して実質剣道の修練を義務化したからじゃね？
あとそれにあたって打突を斬突に改名する
一本はそれこそ相手を殺せるような打ち込みしか認めない
今でいう段位の名称を軍の階級を意識したものへ変更などと
柔道や空手みたく当時同様に存在し国内に浸透してた格闘技と明らかに毛色が違う状態になってたからじゃね？
あと何より当時の団体の主だった人物らの多くが政治や軍関係者だったから >>909
本気で何でもありでかかっていったのかな？
合気系の約束組手みたいなやつかもしれないよ
合気道が剣道より優れているなら、中倉清が養子を
やめたりしなかったと思う >>923
猫武蔵 十番勝負 柳生犬剣危うし編に書いてある >>929
上で何度か新陰流の話題を出しても誰もレスをつけない件 もう剣道君ならぬ剣道嫌い君みたいなのを相手にしても、スレの無駄遣いだと分かった事だしw 結局あのイキりちらしてた剣道くん主催の交流会（）はどうなった？ｗ 新陰流で広く意見を聞いてみたいことはたくさんある。
本気の折甲を月影で本当に止められるか問題などなど >>927
必修化が日本の全体主義国家化と結び付けて語るのは一般的である程度理解できるけど、
大正時代のデモクラシーの進展を挫くような関東大震災と大恐慌によって引き寄せられた反動としての国粋化なら
やはりそれは当時の日本全体の風潮で、目につくから叩きやすいという事だと思うんだけどな。
剣道が打か斬かは竹刀稽古に伴う長い問題だし、常に剣道家が議論してきたことでもある。
段位制だけど、不勉強で恐縮なんだが、将棋囲碁に範をとった柔道を模倣した段級とは別に軍階級的な物を設けたということですか？
仮にそうだとしても、軍階級も官位の規範から外れてないから結果論的な気がする。
名士が多い事については、普通のことじゃない？名士の後ろ盾がないスポーツ団体がどれだけあったかは調べられそうだね。
柔道が講道館として纏まっていることや、空手の当時の認知普及度を考えると同じ日本武道だからといって単純比較は厳しいんじゃないかな。 >>934
二星を切ればよろしかろで留まらない、
体当たりで吹っ飛ばされるだろって話か >>936
そうそう理屈はじゅうぶんわかっていても
本気でつっこんでくる相手を止めるのはかなり難しい
今の俺には残念ながら無理 >>935
戦争末期に本土決戦が現実味を帯びてきた時、陸軍が剣道家を民兵にしようとしていたのは事実。
弾薬不足で刀で戦うことが想定されていたから剣道家は期待されていた。
段位を軍の階級になぞらえて、武徳会支部と道場単位で部隊を作って実戦投入するつもりだった。 >>939
陸軍省発行の本だったと思う。
竹槍で国を守れると信じていた人々だからね。 >>940
本土決戦に関する計画ならどこを辿っても軍部に行き着くよ。そんな挙げ方でソースになるか。
竹槍というなら町内会すら抵抗組織化の構想があった
（こと防空鎮火などは活動していた）んだから、
剣道だけ独特に問題だという話にはならんよ。
「竹槍で国を守れると信じていた人」と嘲笑するが、その社会と現代が非連続だとでも思ってるのか。
つくづく、浅いな。やっぱり構う価値なかったわ。 >>941
剣道きらいくんを召喚して資料請求したらどうだろう >>942
他人にふんどし洗わさせるとか、赤ちゃん扱いするなんて俺より手厳しいな
もう少し手心というか >>937
必ずしも二星を切る事が折甲への最良の対処ではないのではないかな、と。
折甲が極めて近い間合いの、鎧介者の技だと理解しているんだけど、それが使われる状況なら新陰流なら別の手があると思うんだ >>944
2打目の斜め後ろへの引きで止められなくても避けることはできるとは思うのだけど
止められるコツがあれば止めてみたいんだよね >>944
連続で申し訳ない
打太刀の前足着地前の横雷刀の落としも
通常のカタ稽古レベルの強度なら上手く決まって止められるけど
試しにガッツリ来られると押し切られてしまう >>945
介者が腰落として突っ込んでくる折甲を正面から止めたいってこと？
ガッツリくる打ち込みも挙げてるけど
（ウチの燕飛はガッツリ受け止めるという事がないからどこを指してるのか分からない、済まない）
それらを受け止めるって事はこちらも腰を据える事になってその場に居着く事にならんかな…
間合いから言っても、もうそれってやわらの範疇な気がする
そういう状況に押し込められた時にどうするかって備えることは良いことだと思うけど >>947
ガッツリというのは打太刀が折甲の形で本気で思いっきり突っ込んできた状態のことを言いたかったんだけど、
どっちにしてもそれを受け止めるということはたしかに居付きになってしまうね。
そういう場面に備えたいというのもあるし、実際相手が本気だった時に型の理屈はどう使えばいいのかということを勉強したかった。
もしそちらの月影のやり方考え方を教えてもらえるならありがたい。
書けないこともあるだろうから無理な無理で。 本当の新陰流だと折甲で侵入された時、敵の折甲の高さで違う対処をする様に教えられるよ。
止められるかとかではなくて。 >>948
ご配慮感謝します。（笑）
月影の教え方一つにとっても各派それぞれあるだろうけど、燕飛だけに限らず新陰流は
刀を振るう軸と体の向かう軸の一致、ずらしを使い分けることが面白い所と思っています。
もし折甲を受け止める場面となれば、そこから脱出するのは迫って極まった所を外すこと、その時には刀と体の軸をずらす動きが自然と出るのでは、と個人的には考えています。
いずれにせよ押し合いは瞬間的に留めるべきかと。 >>949
今は受け止めざるを得ない状況になった時にどうしよう？って話を楽しんでいるんですよ。
本物とか偽物とか私は分かりませんが。 浦波と月影は新陰流より古い技術だから、他流にも残っている所あるのでは？
けど、技術はひとつなのだから、色々なやり方とかは無いと思うけどな。 月影は受け止めないから、受け止めたいなら月影では無いし新陰流でも無いね。 >>953
それを言ってしまったら、燕飛6本の仕太刀に受け止める所がそもそもないでしょ。
受け止めたいなら新陰流じゃないって…
流儀は仕太刀だけで学べるとか思ってます？ >>938
日本は本土決戦で最後の抵抗をするべきでしたね。本土決戦こそ日本武道が真価を発揮したと思います。
剣道の達人が迎え撃てば、米軍と云えども恐れをなします。最終的に負けたとしても、占領されることはなかったはずです。 >>955
日本の古流武術界がボロボロになった一番の理由って
この戦争で各流派の師範や高弟の多くが戦場で戦死したり空襲で亡くなったからなんだよなぁ
当然現役の剣道高段者の多くも戦地へ赴いて戦死したり捕虜になったりしてる >>956
武人は戦場で死ぬことが最高の名誉です。武術界を守るために戦争しなくなったら本末転倒です。 戦場で死ぬなんてことは当たり前で簡単なことであって
武人でなくても出来ます。
戦場で死ぬことが栄誉なのではなく
殺す技を持って人を殺さず
人に殺させず、修羅場を生きて帰る事こそが
武人にとって最高の栄誉です。
もう一つの栄誉は、後世に正しい技と伝統と教えを残し、託してから死ぬ事。 >>950
ありがとうございます。
勉強になります。 >>955
日本は戦争で負けて占領されてない。これから占領されるんだよ >>960
ある意味まだ占領されてるようなもんだけど。領空無いし。本当がどうか知らんけどトランプさんがボタン一つで日本の電気止められるとか言ってるしw スパイ（CIA含む）だらけだし。売国奴だらけやし。つかスレチだし。 ＞本当がどうか知らんけどトランプさんがボタン一つで日本の電気止められるとか言ってるしw
・・・事実だと思う。 伝統芸能でも歌舞伎はともかく能などは食えず随分苦労したようだけど、
きちんと継承されて、野村萬斎みたいな人も出てきてる
それなのになぜ柳生流はこんなことになってしまったのかな？
残念 >>965
頑張っても重要無形文化財指定者とかなれないしなあ 歌舞伎も能も興行ができて、人に見せることで人を寄せてお金を生むでしょ。
関わる人の数が違うよ。
剣術だって一時期撃剣興行で命脈を保った流派がある。
文化財指定を受けることだけが名誉なのか？
その為に流派を伝えて残すのか？
文化財としてどちらが上とか下とかそんな話には与しないし、
そんな目線でしか物事を見られない人は軽蔑するよ。 >>969
名誉っていうか指定されると年何百万かもらえるんじゃなかったっけ >>973
俺が殺伐してないなんて言ってないだろ病院いけってw >>969
大山倍達のように右翼の政治家や財界人がパトロンになった例がある
一刀流の笹森順造は国務大臣になったりもしてる
天下の柳生流ならパトロンはいくらでもついただろうし、笹森のような政治家に
働きかければ、いくらでも資金の融通をしてもらえたと思う 直心影流の山田一徳斎のように大学の顧問のような形で流儀を広めることも
できたと思う。 >>968
上泉さんが柳生さんに教えたのに、新たに付け加えたのが柳生新陰流かと
上泉さんは愛洲さんから陰流を教わって、改良を加えたのが新陰流 具体的には何を付け加えたのかな？
九箇の太刀はわかるとしても
あれは流派的に工夫を加えたものではないだろうし 何言ってるか分からないけど、駒川改心流の方がオリジナルの新陰流に近いかもしれないと核心に迫ってみる >>983
駒川改心流には三学円の太刀がないんだよね。
九箇の太刀もないんじゃないかな？ なんでだろ？
>>982
九箇の太刀は上泉さんだけど、内容は卜伝流とか、念流とか神道流とかだから >>985
天心流も古い新陰流そのままを標榜してるけど
三学も九箇も天狗も燕飛もないんだよな >>980
以前、別のスレで
新陰流兵法転会の人とおぼしき人が柳生新陰流含め他の会派をひどく扱き下ろしてたけど
何か因縁とかあるの？ >>985 >>986
他流の新陰流でも三学がない処は案外あるみたいだけど
三学って柳生独特の技法？ >>989
疋田でも内容違うけど三学あるしマストじゃないのか
さすがに燕飛がない新陰流はないだろうとは思うが新陰流の古い形を残している
と言っているところにないところもあるから必須項目がよくわからない その、三学はあっても内容が違う流派が多くあるという現状が曲者で
そこに柳生独自の工夫が盛り込まれたのかな？ と解釈してみただけ
猿飛は新陰流を名乗る処なら、なければおかしい新陰流の根幹
九箇はなくてもなんとなく解るｗ 柳生の強みはなんといっても影目録を持ってる事、影目録に太刀名と各太刀の絵図が残ってる事が とにかく強みなんだよね
100パー完全とはいえないまでも、今伝わってるものと、凡そ一致してるからな 影目録が新陰流の必須技を表すなら
燕飛
七太刀
三学
九箇
がないところは上泉信綱の教えを受け継いでるとはいえないってこと？ どうだろうな もしかしたら時代によって教えてる内容が異なる可能性もあるから
絶対にそうだとは言えない部分もあるけど、
ただ影目録が上泉伊勢守が伝えた新陰流技法を証明する一次史料として現状、唯一無二といえるくらい価値が高いのは事実だろう
言い換えれば、他の流派からも同じ史料価値のある伝書なりが出て来れば、 比較検証する事も出来る訳だよ 七太刀は早い段階で外されたから、むしろある方がおかしい
絵巻物は残ってるから復元は出来るだろうけど正式な物では無い 七太刀なんていまだに残ってるとこ、どれだけあるのかな？
で、影目録に天狗抄はなかったっけ？ 七太刀とそれから実は燕飛も外された型だな
今、尾張柳生に伝わってるものは、上泉孫四郎という伊勢守の孫だかひ孫だか って人から再度、学び直されたものが伝わっている
それは尾張柳生の伝書にも記録されている >>995 古来、2ちゃんねる時代からの伝統に乗っ取って、995を踏んだ君に次スレを頼む。 レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
