【カーリング】「100回中99回成功できたはず」
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平昌五輪は25日、カーリング女子3位決定戦で日本は英国に5-3で勝利。カーリング史上初と
なる銅メダルを獲得した。
第10エンドで英国のスキップ、イブ・ミュアヘッドのよもやのミスショットでメダルは日本
に渡ったが、英公共放送「BBC」も運命の失投に注目。
ソチ大会銀メダリストの名手は「100回中99回成功できたはずだった」と同情している。
ソチ大会で銅メダルを獲得した英国。2大会連続を目指した戦いに、悲運が待っていた。
第10エンドに迎えた英国のラストショット。
逆転勝利を狙ったミュアヘッドの渾身の一投がミスとなり、日本の勝利をもたらした。
特集では「4-3で迎えた試合の最終投で、スキップのミュアヘッドは同点で延長に持ち込
むか、
英国に銅メダルをもたらす2点を狙ういずれのチャンスもあった。しかし、スコットランド
人は選択ミスを犯した。
そして、日本は最後のポイントを手にした」と言及している。
ミュアヘッドは「私は間違いなく落胆している。自分自身、チーム、そして、我々の旅路
をサポートしてくれた全ての人を思い、がっかりしている。
あのショットは間違いなく狙いに行った。あのエンドを取りに行ったけれど、最後のショッ
トに失敗することはスキップとして厳しい」と語ったという。
英名手は2点狙いの決断支持「あのショットを狙ったことは100％正しいこと」
日本相手に3度リードしたが、最終的には苦杯を舐めることになった。
BBC解説者で元男子カーリング英国代表のソチ五輪銀メダリスト、デービッド・マードック
氏の本来の実力ならミュアヘッドなら最後の一投を成功させたはずと分析している。
「英国にとってはこの五輪が間違いなく残酷な終焉となってしまった。イブ・ミュアヘッド
のショットは100回中99回成功できたはずだった。
だが、彼女のショットは強過ぎて（狙いとは）外れ過ぎた」
2点を狙いながら日本のストーンをナンバーワンにし、スチールを許した最後の失投につ
いて分析。
「リスクに対する究極の代償を払うことになったが、あのショットを狙ったことは100％正
しいこと」と2点を狙ったミュアヘッドの選択は支持している。
「なんて残酷な瞬間だ。彼女たちについて話をするのはあまりに難しい。彼女たちが戻って
くると話しているのは素晴らしいことだ。継続する勇気がある。
私はイブ・ミュアヘッドも復活すると断言する」ともマードック氏は語ったという。
英国で絶大な人気を誇る美女スキップが平昌での挫折を乗り越えると力説していた。
（THE ANSWER編集部）
http://news.livedoor.com/article/detail/14350781/
前スレ https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1519804287/ 2メートルは話盛りすぎたかなw
あん時見た映像が強力ブラシによる曲げるスイープの実験映像だったから2メートルぐらい差があったのかな？
誰か曲げるスイープの実験映像のこと知らんかね？
確かyoutubeにあったと思うのだが
外人さんのツイッター映像だったかな？ >>691
まあそれが結構難しい、ってのがドローの恐ろしいところだw
もしかしたらライン上に死の谷があって結局のところあの局面でのドローが物理的にほぼ無理ゲーだったかもしれんし 正直、ある程度は石のルートを変えられなければガードストーンは交わせないわけで
変えられるのは理解できるんだけど、石の直径30ｃｍ以上自由に変えられるなら
ガードストーンが全く無意味になっちゃうと思うんだよねえ
議題の試合って、スローンが左からボタンドロー狙って、日本がフリーズ狙って、、
TOで伝説のカーラーコーチが左からのピンポイントのタップなんとかやれって作戦指示して
あんなの、最後のDTより遥かに難しいショットでしょ
試合見てたらさあ、ドローがあ〜って >>695
むしろここが大事なんじゃないかな。
＞そのほかにも曲げるスイープだの曲げないスイープだのあるんだがまあそこは割愛ってことで
ミュアヘッドの最後のテイクショットでも、アダムスのスイープで内側＝厚めに曲げてるでしょ。
ミュアヘッドはこれがあと１ｃｍ曲がって厚めに当たっていれば自分たちが勝って銅メダルだった
と言っているわけで。
ドローなら更に曲げ幅大きく。 >>698
縦（奥行）方向の考慮が必要で、そこが抜けている。
＞ガードの意味
曲げて納めたい終点からの距離が離れてしまうと
回り込んでのショットが可能となる。
近いとダブルテイクアウトが狙い易い場合も。
メガネ先輩との準決勝、知那美の８投目（近い）と
五月の９投目（遠い）はその典型。
この敗戦は、８、９投目、終盤に連続でガードが機能しなかったことが大きい。 >>698
ガードをかわすだけならそこそこできるのは試合見てればわかるべさ
問題は交わした後の石の配置ですよ
ガードをかわしつつT前に石を置くことがどれだけ難易度高いのか、と
後ろに伸びてもいいならかわすのなんて楽だし、ガードの真裏に置いて一直線上に並べることも普通に可能
問題はその位置を狙ったT前にきちんとおけるのかどうかってことですよ
そのためには打ち出す方向、スピード、スイープによって調整するタイミング、それによって伸びるであろう距離、
そしてそれら全てに影響してくるアイスの状況、などなどを感覚で調整しつつ、ストップウォッチでデジタル的にも調整しつつ、
最後は友情パワー（笑）で決めるのがカーリングの真髄なのだw >>699
あれね、全然曲がらんのよw
曲げるスイープの効果がルール改正協力パッド禁止になったから
あの曲げるスイープはほとんど雀の涙というか神に祈ってるのと同じレベルの効果しか起こらない
あの時のミュアヘッドにテイクはホグホグ間のタイムでウエイト7.9秒だったかな？
あれだけ早いと本当に曲がらんのよね
だから投げた瞬間に手元が多分狂って明らかに外へ投げたのに、コールの指示は掃くな、だったわけ
それでもなんとかしたくて駄目元でアナちんが曲げるスイープを独断で始めたわけ
それに呼応するかのようにミュアヘッドのコールもハード（めっちゃ掃け）に変わったんだけど、
時すでに遅しとかそれ以前の問題で、全く曲がらなかったの
あれはミュアヘッドとアナちんの絶叫というか、大変切ないラインコールだったのだ
漢には無理だと承知でやらねばならない、いややらずにはおれない時がある、って感じ
あのスイープで本当に曲がるなんて思って二人ともスイープしてないからねマジで
奇跡よ起これ！って感じでスイープしてたんじゃよ
ドローはちょっとは曲がるよ
ロコの吉田大先生情報だったと思うが30メートルで5センチは曲がるかもしれないらしいw
また俺が話を持ってる可能性が大なのであんま信じないように >>701
まぁ大体わかったけどw
やっぱり200は盛りすぎでしょ
通常の150幅くらいのアイスでスイープしたら逆方向50cm動くとか少なくともありえないし
基本的に、幅とウエイト決めたラインに対して、スイープで調整してずれを合わせてくる
もしくは、元決めたラインに対してスイープ分の補正を見越してウエイト減らしておくくらいかと思う
まぁ、幅とウエイト決めずに投げるのなんか無理なんで、ドローくんとは話す気無くした
そんなことより世界選のCANvsCZEの録画見てたらCAのサブのシャノンがサード出てて、
デリバリーですっ転んだのが可愛くて萌え死んだそしてJJはやっぱりすごい >>703
俺はあえてJJの試合を見ずに日本戦での試合をJJとのご対面タイムにしようと考えているw
そしてスイープは伸ばすことはできるけど逆方向に曲げることは基本的にできないのだ
たとえスーパーサイヤ人のフルスイープであっても
ただねえ、2メートルだったか1メートル20センチだったか思いっきり忘れたなあw
若年性痴呆症はいってるからなあ俺はw
多分実験映像はこんな感じの3本のドローショット実験だったんだよね
1、全く掃かない
2、強力ブラシで通常の伸ばすスイープを投げると同時に開始して一人フルスイープ
3、強力ブラシで曲げるスイープを投げると同時に開始して一人フルスイープ
それで1と3は2メートルか1メートル20ぐらいの差ができたんだよね
1と2はどうだったかなあ？半分ぐらいの位置に軌道描いてたかな？ >>702
実際、検証的に見て曲がり具合を確認しないと。
https://www.gorin.jp/video/5739821998001
1:06:40辺り。
ミュアヘッドは最初「クリン」。
アナスローンは「オフ」。
ビッキーアダムスが自主的に内側、中央寄りをスイープし始めて。
２人でスイープ。
ミュアヘッドが「ハード、ビッキー」。
アナスローンが「ハード、ビッキー」。
実際、当初より１．５ｃｍ〜２ｃｍ、あるいは３ｃｍ程か、
曲がって中央寄りに入って厚く当たっている。
・今のブラシ
・速いテイクショット
では曲がらない、という思い込み、一部選手間での常識は、
実際、現実の挙動の中で否定されている。
もちろん、度合い、限界はあるものの。 >>704
なるほど、動画を探してみよう
距離を伸ばした分+幅ずれた分で石と石の直線距離で1mくらいはいくかも？
距離伸びる分をウエイト補正して、どっちもTライン上で止めるようなやり方すると、幅だけではそんなに変わらない気がするなあ
そもそも幅が200もあるようなアイス作るのがなかなか大変だ >>705
それ元々そういう回転がかかってて曲がってる
スイープで曲がってる分ほとんどないと思うよ >>706
直線距離だったらマジで楽勝に2メートルあると思うよ
それは選手が言ってることだから間違いない
しかもそれは女子の話で、男子だともっと差が出てくる
実験映像ではウエイトは変えなかったが、計測したのは幅だった気がするんだよね >>705
あ、間違えたw
スイープしてるのはヴィッキーだったw
間違えてアナちんって書いちゃったよw
マジで今のブラシでの曲げるスイープは全然曲がらんよ
そんな実験はどこのチームだってやってるからね
俺も実験映像何本かみたんだがSCがやってる実験映像もあったはず
山口のブログかツイッターだと思ったんだが見つけられんかった
あと、そのテイクが実際はどれくらい曲がってるのかは映像ちゃんと見れば多分わかるよ
残りの5メートルぐらいで1センチも曲がってないから
30メートルで一体どれくらい曲がるのか？そこに曲げるスイープを、しかも途中からしたところで果たしてどれくらい曲がるのか？
は普通に想像できると思うよ >>712
それは俺が一応参考としてあげといたリンクと同じではないかw>>695
確かあれは外人が実験してた映像だったんだよね
多分2016年のロコが銀取ったあたりに大会情報スレで「曲げるスイープってなんぞ？」って話になったんだよね
なんで斜めに、しかも一人でスイープしてるんだろう？みたいな
それで誰かが映像見つけてリンク貼ってくれたんだと思う >>714
こりゃ失礼
外人をヒントに英語で検索してみた
https://www.youtube.com/watch?v=haEuz42YCdM
これかなあ？
これだとスイープなし（クリーン）に対して、
順方向/逆方向それぞれ＋100/-100くらいありそうだね
今のブラシでできる芸当ではないけれど >>715
そうそう、多分これだよ
よくまあ見つけてこれるなあ
どういう検索能力しとんねんw
そうか、曲がりを抑えるバージョンと曲げまくった時の差か
それで勘違いして2メートルって盛ったのかも
>>716
なんぞこれw
ホウキで掃きまくってるぞw
しかもなんでこんなに曲がるねんw
カーリングの謎は尽きんな・・・ 規制されたスイープ革命の時代の画像を持ってきて『こんなに曲がるよ』って言われてもさ
ていうかみんな今のルールの中で、
もっと言えばミュアのラストストーンっていう状況下でどんなショットが選択できるかって話してるんじゃないの？
曲がるブラシで曲がるのなんてみんな分かってるし、それが今回の話とどう関係があるのか疑問なんだけど
2m曲がるんだからドローのラインは複数あるよ→それは曲がるスイープの話で今回とは関係ないよって何がしたいのかよくわからん >>718
まあぶっちゃけ脱線だｗ
ドローくんのいってるドローラインがどこに存在するのか全くわからないので飽きてしまったのだ >>719
誰もが納得できるようにテイクのラインが存在していたという説明はできるの？
それができないのであればドロー信者と何も変わらないよ 類似の軌道が提示されてますからね
テイクウエイトなら曲がりの影響は少ないからほぼ機械的に推察できる
情報の信頼性はドロー先輩より全然上 >>718
違う違う
スイープである程度曲がりをコントロールすることは可能ってだけの話
なので>>689の
＞起点と終点が同じなんだから、ラインは左右一個ずつしかねーよ
ってのはちょっと違うよ、ってだけ
ただ、あの配置ではそんな風にスイープ駆使してもドローで2点は難しいよ、ってこと >>720
誰もが納得ってドロー信者くんも含めて？
実際のアイスコンディションっていう誰も完璧に判断できない悪魔の証明をしろっていうの？
それが誰もできないことがわかっているから、選手や解説者含めここの住人もその前の軌道や物理法則から推測したテイクのラインとその石の軌道を出しているのに
何も出さずにただ「ドローは出来る！」って騒ぎ続けている信者と『何も変わらない』ようにあなたの目からは見えるの？ 元々は>>673の話なんだけど、幅、ウエイト以外に加速度、回転数etcで色々軌道なんて変わるという話に対して、
そんな謎の外力はかからないから、幅とウエイトが決まれば同じ場所に一意的にストーンは止まるって書いたのね
で、ちゃんと読めばわかるけど、スイープの話は除外して別に書いてる
スイープ無しで考えた場合、同一のアイス条件で起点と終点が同じなら、左右１ラインずつしかラインは存在しない
（特異解が存在する可能性はあるけど、あくまでも特異なんで除外してる）
じゃあスイープでどこまで軌道を好きに選択できるかというと、実際今のブラシなら３０ｃｍとか４０ｃｍくらい
しかもスイープすると曲がりを抑えると同時にウエイトも伸びてしまうので、好きにラインを選択できるわけじゃない
となると、スイープ込みで計算して投げるときも、ウエイト少なめで、やや内側にくるように幅を取って、
スイープで外に出す、かつ、距離を延ばすようなやり方しかできない
これって結局のところ、スイープ無しのショットとほぼ同軌道になるようにスイープで調整してるだけなんで
スイープ無しの左右２ラインに対して、ちょっとだけずれた程度の軌道にしかならないはず
スイープがあるから好きなように軌道を選んで、ドローできますっていう話とはちょっと違うので。 そもそもテイクの正しさを証明するためにドローの検討をしたわけでもなく
ドロー信者さんの主張は、
「ドローラインは藤澤が言ってるので広いはず、藤澤のショットよりちょっと外にちょっと強く投げればいい」 と、抽象的な話しかしていないので
単純にドローをするならどこをどう通すのか？っていう具体的な検討をしてみたかっただけ
そこでみつかったドローラインをみて、「ああ、できそうじゃん？」ならそれでもよかったし
テイクより現実的な案が見つかれば面白いなとさえ思っていた
けれど中立的に見てみたけど、現実的に選べそうな幅とウエイトがみあたらなかったというだけの話
なので、テイクのラインの証明をしろと言われても甚だしく筋違いな話で知ったことではない
（まぁ過去ログ読めば解はあるって結論はでてるんで読んでくれって話だけど俺にはどうでもいいので）
それとは完全に無関係にドローの検討はできる
というか、本来はドロー肯定派が自ら具体的なドローラインを提示するべき話
>>671で謎の加速度とか出てきちゃったんで、高校生程度の物理的がそもそも怪しいし、
一回も具体的な幅とウエイトについて言及できていないのは、そもそも幅ってなんだかわかってないんじゃないかとさえ思ってる
まぁそろそろNHKさんあたりが検証番組作ってくれるんじゃないかな 改めて読み返してみたら
>>671
＞・前のホグラインを超える際の速度・加速度
＞ （押し気味で離すか、抑え気味で離すかにより、
＞ 同じリリース瞬間の速度、「ウェイト」でも
＞ その後のスピードの落やち曲がり位置曲がり幅は違ってくる）
これまじで何言ってんのかわからないw
偉そうに真面目に書いてる所が怖いわ
違ってくる(キリッ！)じゃねぇよwww >>726
うん
無理やりドローを肯定するためにそこまで恥さらさなくても・・・・と思ってしまうｗ 既に７００超のログに明確に残っているわけだが。
名前の青か緑かによって、必死さ、強引さ、押しつけがましさが如実なんだよな。
真理はゴリ押しする必要がない。 テイクショットにおける物理挙動把握：シミュレートの問題と違うからね。
＞スイープの話は除外して別に書いてる
ドローショットにおいて、スイープ要素を抜きにして出来るか出来ないか、
ライン（幅、ウェイト）はない、リリースした瞬間に一意に決まる！
なんて話をしても、意味がない。
いかに無駄な話をしてきたかの決定的な自白で。
メガネ先輩の準決勝最終投を見て分かる通りに、
ドローショットの場合はスイープで調整の余地が（テイクショットに比べてはるかに）
大きく、リスク管理という意味で大失敗（ここではスチール）を避ける、
コントロール出来る要素が大きい。
リスクマネジメント、リスクコントロールの基礎概念の無い話は、
カーリングの場合無意味、古いカーリング論ということ。 >>729
抜きにしてないぞ
分けて書いてるだけで。
よく読んでね >>728
いや…あなたちょくちょくID変えてますやんwww >>729
だからなんで突っ込まれた話は全スルーするんだ？
まずドロー信者くんのいう加速度について説明してよ
そんな物理の法則に反した超能力をもってドローをコントロールする！とか言われてもそちらの方が全く意味がないんだけど だから一例でいいからドローのウェイトと幅を示してどのライン通る、そしてスイープでどの程度調節するかって解を示せよ
一つも正解が示されてないのにドローはあるんだ！って言い続けても言ってるお前以外は馬鹿の戯言としか受け取らないぞ ずーっと1人でドローを必死に唱え続けているヤツが他の人に『ID色変えて必死だな』って何のギャグなんだ笑えないぞ カルト宗教ってそういうもんだよｗ
メガネ先輩のは、足りな過ぎるウェイトをリリース直後からの必死の３人スイープで
ハウスまで持って行っただけなの
試合見れば解っただろーに ＩＤの話は誰もしていないんじゃね？
色とＩＤは全く別問題、相関しない。
確かに色の違い、age アゲはウザイね。押しつけがましい。
自分の考え以外を少数派、一人がやっているなどと思うのは病んでいる証拠だよ。
ドローの分析、シミュレートは、現実問題としてアプリが作られるくらいに広がっているし、需要があるのだから。 >>736
賛成！
富士急、小穴の試合を見ているとつくづくそう感じるよ。
まずは確実に相手ストーンをはじき出すことが最優先。
それすら出来ないのに、ロール狙いとか、ウェイト軽いショットを投げさせるとか。
技術の下手さ、調子の悪さ以前に、作戦面でのリスク管理発想の無さが致命的だもんな。 ドロー派の人はあの状況の４フットドローの難しさを舐めてない？
ガードも交わさなきゃだし、ラインも使ってないんだから相当難しいぞ？
そこで、テイクが選択できる状況ならそりゃテイク選ぶよ普通。
テイクも実際は結構な難易度だったってのは別の話としてさ。
カーリングやった事ある人ならMuirheadの気持ちも理解できると思うけど。 あのドローラインは直前に藤澤投げてたけど自分自身やチームがやってないと難しいもんなのかな? >>737
同じIDで複数レスすると色が変わってID変えればまた単発からになるのだが…
何で色変わると思ってたの？
ていうか同じ勘違いをしている時点で>>728=>>737がバレちゃってますけど何でそんな見え見えの自演しちゃったの？
病んでるの？ 1人って思い込むなんて病んでる！
→このレスすら自演でした
さすがに草 >>725
過去ログに解があるなら教えていただきたいのですが
テイクの場合のラインとウェイトとそれぞれの石がどのようにどれくらいの強さで飛ぶのか
ご教示いただけないでしょうか >>743
テイクはそもそも再現して成功している動画があるんだが…w
むしろ解が無いと思っているのが謎 ドロー信者は誰にでもわかるような同じ文体でID変えまくってなにやってるんだか
>>584
> 「道」（武道や芸能）や「和」の感覚があれば、
> 好不調とは見ずに、根本的な姿勢に欠ける敗戦と見る。
「道」とか根本的な姿勢とか言いながら、自分は困ったら罵倒と論点回避。
都合の悪いレスは全スルー。
まずはご自分の姿勢から考えてみたらいかがかと
>>591
> 藤澤は、飯が炊けるのか？
> 炊飯ジャーではなく、土鍋で炊いてみるとか。
> そういう意味での、素朴な感覚の研ぎ澄ましが有効に思い。
> あえて言うなら、ＳＥＸも同様。
> 感覚研ぎ澄まし、ドン感性にならぬ意味では有効になり得る。
> もういい歳だからね。ロコのメンバーも。
土鍋炊飯とSEXで感性研ぎ澄ませとかね、そういう時点でドロー信者は色々お察し
老害なんだかなんなんだか。 >>740
藤沢のライン投げたら、藤沢のストーンにぶつかる。 >>747
それはあたりまえだろ
>>740の言わんとすることも理解できないテイク信者ってほんとバカだな >>748
どう見ても読んだままだろ
それ以上の意味があったとして、わかるのは書いた本人だけだろうが >>748
また罵倒ですか
まずはご自身の根本的な姿勢を見直したらどうだろ？ ドロー信者の書き込み見ると、オウム信者を思い出してしまう
ジョウユウそっくりなんだよね
↓ ドロー信者じゃなくてサーセン
スイープについて
http://emira-t.jp/special/4972/
こんな記事見つけたけど、ブレークポイントの後のスイープはより曲げるため、的なこと書いてあるね
曲がり始めた後はスイープするほどより曲がるって読めるけど、どうなんだろ？ 曲げるスイープを曲がる方向に向かって、とかそう言う話ならわかるんだが・・・どうかなこれは・・・ 話を逸らさないでまずドロー信者くんの主張する
>>671
＞・前のホグラインを超える際の速度・加速度
＞ （押し気味で離すか、抑え気味で離すかにより、
＞ 同じリリース瞬間の速度、「ウェイト」でも
＞ その後のスピードの落やち曲がり位置曲がり幅は違ってくる）
ドローができる根拠のひとつとして挙げてるこれについて説明してよ
おそらく、みんなドロー信者くんの主張の意味がわからないのはこんな物理法則を無視した疑似科学を前提としてるからなんだよ
そしてドロー信者くんはこの力も幅やウェイトと同列に考えてドローの有無について議論しなきゃいけないって言っているけどそんなこと信者くん以外誰もできないからさ
こんな人類の知らない未知の力があるならドローだってできるかもしれないからお願いだから説明してくれ 俺はドロー信者じゃないからなw
あの場面ならテイクを選択するが薄く当てる派、と言いたいとこが薄いのも実験してみないとなんとも
でもその話はあれか？ロコがよく言ってるテンションの話か？
あれはあれで不思議なんだよなあ >>754
速度・加速度がなんで「未知の力」なんだ？
リリース後の減速の度合いは初速度によって一定じゃないよな？｛氷との摩擦等を抜きにしても｝ >>753
そうだよね
曲がる力のベクトルが伸びて、ストーンは大きく曲がることになります
ここがなんか変
書いてる記者が何か思い違いしている気がするんだけど
>>754
念のためだけど、ワタクシは >>672 でござる >>757
大きく曲がる≒大きな弧を描いて曲がる（なので距離も長い）
って意味ならわからんでもない >>756
しかし抑え気味に放すってマイナスの加速度だよな、言いたいことは
そんな超絶テクを使っとる選手おるのか？
基本的には普通に放すか、手だけで更に放り投げるように押しながら放す、の二択じゃない？ >>752
これは本当です。曲がったあとでスイープすればその方向に伸びるので結果的に曲がりを大きくするということになります。ガードを置くときのスイープを良く見ていると選手がそういう意図でスイープしてるのがわかります。 >>760
それは「曲げるスイープ」だと思うんだよね
通常の「伸ばすスイープ」とは違う気がするんだがどうなん？ あ、悪い悪い、勘違いした
普通のスイープで距離を伸ばすことで曲がる幅も大きくする、って意味ね
それはそうだとは思う>>758の感じで、距離も伸びるけどその分大きな弧を描くので結果として曲がる幅も大きい、って話でしょ
そっちはわかる
具体例で言えば「カマーする時にドロー投げて、曲がりが足りなさそうなので途中からスイープで伸ばしつつガードの裏に隠す、
ただしその分距離が伸びるのでT前の予定がT奥に行ってしまう」的な
まあ>>752はそう言う意味かな？とは思った >>761
1年前くらいに流行った曲げるスイープとは関係ないです。曲がった方向に伸ばすスイープです。 >>759
＞基本的には普通に放すか、手だけで更に放り投げるように押しながら放す、の二択じゃない？
この２つだけでも違うわけだよね、リリース後の挙動、軌道。
>>760 の曲がりを大きくする意味のスイープも含めて、
リリース時の幅とウェイトで一意にドローラインが決まってしまう、ドローのラインはなかった！
とはならないんじゃない？
そして、ハックを蹴るのを強すぎた場合、
通常伸ばしてストーンを持っている腕を、リリース時に引き気味にして
身体の方が相対で前に進みつつ、石は引っ張り気味でブレーキを掛けたような形で
リリースすることがあるじゃない。
それでも加速度、減速度合いは変わって来るわけで。
なにがどう「未知の力」なのかが分からない。
リリース後に速度が増すという意味なら、確かに未知の感じがするが。 「大きく曲げたい場合はストーンを離す瞬間に曲げたい方向に回転をかけて、
ストーンの直進する力よりも曲がる力が働く場所、つまりストーンが曲がり始める“ブレイクポイント”から掃き始めます。
そうすると曲がる力のベクトルが伸びて、ストーンは大きく曲がることになります」>>752のリンク先
この説明の「曲がる力のベクトル」が分かりやすいようで分かりづらいと言うかw
伸びる距離には言及してないのでなんかどっちの意味のベクトルなんだろう？と混乱してしまったのだ
「ストーンは大きく曲がることになります。その分距離も伸びて奥に石が止まることになります」
とかそんな感じで説明してくれれば分かりやすいんだが、字数制限もあるのかもしれんし、よしとしようw
基本的にはカーリングやってる人であれば通じる話なんだろうし >>765
＞通常伸ばしてストーンを持っている腕を、リリース時に引き気味にして
＞身体の方が相対で前に進みつつ、石は引っ張り気味でブレーキを掛けたような形で
＞リリースすることがあるじゃない。
あんまみたことなかったりしてw
でももしかしたら普通にあるのかも
よく見るのはあれだね、後ろ足でブレーキかけて調整してる姿
でも放すときは回転もかけなきゃならんし、いつも通りのリリースしたいだろうから普通に放してると思うよ
リリースに時にマイナスの加速度を駆使してる選手っていないと思うけどなあ >>766
>>767
理解しました
聞いてよかった
ありがとうございましたー >>765
＞リリース時の幅とウェイトで一意にドローラインが決まってしまう、ドローのラインはなかった！
とはならないんじゃない？
そらそうだが、君らはあれだろ？始点と終点の話をしてるんだろ？確か
加速度あったら終点が同じにならんぞ んー
リリース時にどんなテクニックを使おうと、一旦手を離れたら後は摩擦で減速するだけだよね
もしかして自分の「ウェイト=ホグライン通過時の速度=初速」という理解が間違ってる？ >>756
あのだな、手を離した以降は、石を投げたプレイヤーが石にかけた加速度は消えるってのはわかるかい？
これがわからなかったら重症だぞ
摩擦ゼロの世界なら、手を離した以降は、等速直線運動になる
現実は氷とストーンの間の摩擦による摩擦力による減速（つまりマイナスの加速度）と、ストーンの回転によるカールが発生する
スイープがやってることは、この摩擦力をコントロールすることで、減速の度合いをコントロールしている
>>671は、手を離した後もデリバリーしたプレイヤーが石にかけた加速度（F=maよりつまりは力）がかかっている、と高校生レベルでも間違えないような事を書いているので、未知の力っていわれてるんだよ
これでわからなかったら、「摩擦を受ける物体の運動」をセンター試験あたりの問題集で勉強しておくように。 >>772
あ、ごめん
ドロー信者君が書いてるのかと思い込んで書いてるんでちょっと言葉が乱暴でした
違う人だったらごめんなさい・・・ >>771
あ、「ウェイト=ホグライン通過時の速度」ってのは違うか
「=」じゃなくて、「比例する」みたいな意味
うー文系なので数学的ボキャブラリー貧困ですまん >>752
想像だけど、
ブレイクポイント前の速度ベクトルは、外向き（センターラインから離れる方向）に向いているのに対して
ブレイクポイント後の速度ベクトルは、内向き（センターラインに近づく方向）に向いているので
ブレイクポイント前のスイープは、終着点がセンターラインから離れていく方向
ブレイクポイント後のスイープは、終着点がセンターラインへ近づいて行く方向
っていうことを言っているのではないかと思う
実際には進行方向へも伸びていくので、曲率半径で見るとどちらもRが大きくなるはずだと思うのだが
そうでないと藤澤のショットがチップするのを防ぐために必死でスイープしてたのがおかしな話になるし
いままで見てきた幾多のそういうシーンはなんだったんだって話になっちゃうんで
「曲がる力のベクトル」って言葉が曖昧でわかりにくいけど、内向きのベクトルを伸ばすっていう意味では納得できるかな >>756=765
>>671が言っているのは手を離した瞬間の初速が同じでも『加速度』によってその後の速度が変わってくるって言ってるんだぞ
速度や軌道は回転やスイープによって摩擦係数が変わり手を離した以降も作用するが、加速度なんてものは手を離した初速以降は関与しない
これってつまり野球なんかで加速するストレート(リリース時の初速より後に最高速度が来る)なんてことを信じているのと同じ超科学の世界な訳
回転かけたりかけなかったりで減速度合いを収縮させたり乗せるラインによって伸びたりはするがそこに『加速度』なんてものはあり得ない >>772>>777
まああれだよ>>671のこの一文が悪いんだよな
＞・前のホグラインを超える際の速度・加速度
・石をリリースする時の方法（普通に放すのか、押し気味に放すのか）
って書いてあれば良かったんだよ
「ホグラインを超える際の速度」はいいけど「ホグラインを越える際の加速度」ってのは超能力学園の世界になってしまうからなw
でも元々話してるのは「幅とウエイト」の話だから「リリースの方法」もウエイトに含まれる話なので
本末転倒というか意味ない話なんだけど
きっと車の加速度みたいなイメージでカーリングの話をしてて速度と加速度がごっちゃになってるのかもしれんな
もしくはロケットの加速度と速度のイメージかな？ >>765
普通に離したショットと、エクステンションかけて離したショットで初速(ウェイト)が同じであればあとは関わってくるのはリリースの違いによる回転や軌道の変化くらい
>>671は軌道、回転は別項で上げてるから、リリース時のウェイトが同じでも加速度によってその後の速度が変わるって言っているの
よく読んでみて
んでリリースまでの加速度が違ってもリリース時のウェイトが同じであればその後の速度には加速度は影響しないっていうのはわかるよね？
ウェイトが同じでも関わってくる加速度なんてものがあるならそれこそ>>754の言うように未知の分野だよ >>775
実はブレイクポイントってのもちょっと謎ワードなんだよな
曲がり始めるポイントってのがどっちの意味なのか怪しい
『ハウスに向かって石を投げるときに、外側から内側へ曲げたいとき』
A、（センターラインを90度とした時）石の進む方向が90度を超えたときのポイント
B、（石を放したときの直進方向を90度とした時）石の進む方向（角度）が徐々にゆっくりと変わるが、
あるところから急激に変わり始めるそのポイント
多分Bのポイントだと思うんだよね
投げた瞬間から角度は90度から90.1→90.2→90.3みたいに変化するけど
ある時から91.0→91.5→92.5→94.0みたいにどんどん変化が激しくなる
そのポイントな気がするんだが実際はどっちなのだろう？ >>780
>>775で数学的な説明の便宜上Aっぽい書き方したけど、実際に選手が気にしてるのはBよね
選手が「ブレイクした」って言うのはBのことだと思う >>780
仮に均一で標準的なアイスというのがあったとして、回転数が同じ場合、
Bっていつも同じ速度の瞬間になるんだろーか？ もひとつ
「回転数が高いほど曲がりにくい」というのは実はブレイクポイントが先になるってことではないのだろーか？
回転数が上がると摩擦係数が下がり、速度低下が緩やかになる結果、ブレイクが遅れる
つまりスイープ
いっぱいするのと同等の効果があるというイメージ >>781-782
ブレイクポイントの謎はもう一つあって次のどっちなのかいまいちわからない
C、ある一定の速度に落ちると急激に曲がっていくポイントのこと（その日のアイス全体の特徴みたいなもので、ラインごとに必ず一つは存在することになる）
D、アイスのある場所に特別な状況のアイスがあってそこを通過すると急激に曲がり始める（必ずしもラインごとにあるわけではない）
どっちのことをブレイクポイントと言ってるのか？
それともどっちともブレイクポイントとして考えてるのか？
ちょっとよくわからないんだよね
単純にCをブレイクポイントと言っていて、Dはその都度「あそこからは更に曲がる」とか
「センター付近は曲がらないけどセンターラインを越えると凄く曲がっていく」とか
違う表現で表して別のものとして認識している気はするのだが、どうも確証が持てない
選手からすれば結局はどっちも曲がるポイントなので別にそんな明確には気にしてないのかもしれないし >>782-783
ちょっとその辺もよくわからないんだよね
なんせ回転数を極端に変える選手ってあまりいないと言うか
ドローとテイクでは使い分けるんだろうけど
ドローだけで回転数増やしたり減らしたりする人って見たことないからよくわからないんだよね
それこそ実際に実験してみれば一目瞭然なんだろうけどそんな実験は試合見てても出てこないので
基本的にはこれで合ってるとは思うよ↓
＞回転数が上がると摩擦係数が下がり、速度低下が緩やかになる結果、ブレイクが遅れる
ただ、単純に回転数を上げれば曲がりのポイントが遅れるのかはわからない
曲がり方もどう変化するのか全くわからない
実際にやってみるしかないねこれは 日本のラストショットよりウェイトを大きくするということは
アイス幅は狭く設定することになると思うのだが？ >>786
何を言いたいのか正直さっぱりわからないけど
ウエイトを大きくした分曲がり幅がタイトになるというのであればその通り。
なので、藤澤のショット狙い幅１５０＋石一個分３０ｃｍ＋曲がりがタイトな分１０〜２０ｃｍは外側に狙いを設定しないと藤澤の石にあたるっていうのここまでの大まかな話。
で、藤澤の石をよけるには150+30+10〜20＝190〜200は最低でも必要じゃないかと思われる
その辺の話が、>>173あたりからの検証
ほぼ同じ話を図で説明したのが、>>434と>>436の図と説明、それからその後の検討 >>787
違うと思うなｗ
同じ位置まで来たときの曲がり幅は狭いと思うけど（時間も短いし）
ドローで石一個分奥まで来たときの曲がり幅は同じくらいでしょ、たぶん
石には、減速方向の加速度と曲がる方向への加速度が働いている >>787
アイス幅とは曲がらないで進んだ場合そこに到達するショットの目標方向のはず
ウェイトを大きくしてアイス幅も大きくしたらサイドに行くばかり >>788
>>790
うん、それで石はどこに到達すると思う？
じゃあ、どういうウエイトで投げればいい？
答えは全部書いてあるんだけど、あなたが何を主張したいのかがわからない ヒントは、藤澤の幅でTラインまで到達するウエイトで投げた場合にどこらへんの位置に到達するか
正直めんどくさいんだけど。 >>791
ウェイト増加に対するアイス幅の取り方の考え方が逆だと言っているだけ ミュアヘッドの最終投論議で一番重要なのはリスク管理の基礎発想。
これがカーリングの捉え方の思想的な面に直結するから。
その意味で、今朝の対チェコ予選、富士急の最終投前のミーティングは興味深かった。
やはり小穴は優秀なスキップ。
「手堅いカーリング（ギャンブルをしないカーリング）は成功確率の高いショットを選択すること」。
こういう勘違い、安易さに流れるのが多い中で、小穴は別の形でリスクの考え方を提示していた。
結局はギャンブル、ロシアンルーレットをやった形だけどね。（結果オーライ）
石垣真央が浅い成功確率論を主張、西室コーチは高校野球の精神論のような入れれば勝てるレベルの鼓舞。
小穴は日本に帰国後、あらためて同じ配置でリードからサードまで一人ひとりに最終ショットを投げさせてみたらよい。
一人２回、３回、もう一つのオプションも同様に。
それをやる中で、どう失敗し、どう２点取られて逆転されていたか。
それがそれぞれどの程度の確率かを、実際に体感、共有してみることが大切。
その後、
「手堅いカーリングとは失敗（敗戦直結）確率の低いショットを選択すること」、
それが「カーリングの神様からの微笑みに恵まれるプレイのあり様」という確信を
チーム、メンバーが強く共有できるようになるだろう。
（仮に失敗しても、チーム全員がより高い次元でカーリングをしているとの実感のもとに、
同点で堂々と自信を持ってエクストラエンドに臨むことが出来る状態に）
そういう段階を経る、重ねることで、ＬＳ北見にも勝ち、オリンピックで
更に良い色のメダル獲得の道も見えてくる。
小穴桃里の非凡さがハッキリ分かって、いい試合、いい世界大会だった。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
