【カーリング】「100回中99回成功できたはず」
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
平昌五輪は25日、カーリング女子3位決定戦で日本は英国に5-3で勝利。カーリング史上初と
なる銅メダルを獲得した。
第10エンドで英国のスキップ、イブ・ミュアヘッドのよもやのミスショットでメダルは日本
に渡ったが、英公共放送「BBC」も運命の失投に注目。
ソチ大会銀メダリストの名手は「100回中99回成功できたはずだった」と同情している。
ソチ大会で銅メダルを獲得した英国。2大会連続を目指した戦いに、悲運が待っていた。
第10エンドに迎えた英国のラストショット。
逆転勝利を狙ったミュアヘッドの渾身の一投がミスとなり、日本の勝利をもたらした。
特集では「4-3で迎えた試合の最終投で、スキップのミュアヘッドは同点で延長に持ち込
むか、
英国に銅メダルをもたらす2点を狙ういずれのチャンスもあった。しかし、スコットランド
人は選択ミスを犯した。
そして、日本は最後のポイントを手にした」と言及している。
ミュアヘッドは「私は間違いなく落胆している。自分自身、チーム、そして、我々の旅路
をサポートしてくれた全ての人を思い、がっかりしている。
あのショットは間違いなく狙いに行った。あのエンドを取りに行ったけれど、最後のショッ
トに失敗することはスキップとして厳しい」と語ったという。
英名手は2点狙いの決断支持「あのショットを狙ったことは100％正しいこと」
日本相手に3度リードしたが、最終的には苦杯を舐めることになった。
BBC解説者で元男子カーリング英国代表のソチ五輪銀メダリスト、デービッド・マードック
氏の本来の実力ならミュアヘッドなら最後の一投を成功させたはずと分析している。
「英国にとってはこの五輪が間違いなく残酷な終焉となってしまった。イブ・ミュアヘッド
のショットは100回中99回成功できたはずだった。
だが、彼女のショットは強過ぎて（狙いとは）外れ過ぎた」
2点を狙いながら日本のストーンをナンバーワンにし、スチールを許した最後の失投につ
いて分析。
「リスクに対する究極の代償を払うことになったが、あのショットを狙ったことは100％正
しいこと」と2点を狙ったミュアヘッドの選択は支持している。
「なんて残酷な瞬間だ。彼女たちについて話をするのはあまりに難しい。彼女たちが戻って
くると話しているのは素晴らしいことだ。継続する勇気がある。
私はイブ・ミュアヘッドも復活すると断言する」ともマードック氏は語ったという。
英国で絶大な人気を誇る美女スキップが平昌での挫折を乗り越えると力説していた。
（THE ANSWER編集部）
http://news.livedoor.com/article/detail/14350781/
前スレ https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1519804287/ 参考
> 619 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2018/02/27(火) 15:43:56.81
> ミュアのラストについて藤沢その他解説者の１／２厚みで当てた場合
> 皆１赤がそこに留まると言うが間違いなく外に弾かれる、５黄より外に
> 出るかはスピード不明
> https://i.imgur.com/dbmQ2ws.jpg
>
> １赤がその場に留まるためには２黄色に真っすぐあたらなければいけないが
> その場合はミュアは薄くあてる必要がある（１赤をストップさせるための逆算図）
> https://i.imgur.com/PV58heS.jpg
>
>
> しかし本人も解説者達も厚くあてて１赤がその場にとどまると言い張る。
> あきらなか矛盾だが、だれか論理的に説明してくれ。
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1519681389/619
> 594 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2018/03/01(木) 14:58:08.58
> 上の画像はもう少し厚く打っていればどうなったかを仮定したもの
> 右側から図を作成していってる
>
> 下の画像はどうやったら赤１が黄２に当たってほぼその場に静止するかを逆算したもの
> 左側から図を作成していってる
>
> シューターが黄３を打つベストポジションを逆算的に割り出していったのが下の図
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1519804287/594 ドローショットは準決勝のメガネ先輩のドローショットより、はるかにはるかに難しいショット。多分、トリノ五輪の日本対スウエーデンの時のノルベリのラストショットよりも難しい。 予選リーグ日本戦のスウェーデンのラストショットこそ100回中99回成功できたはず
あんなの失敗するなんてありえない >>3
赤1黄2黄3が直列だったら比較的簡単なショットだったんでしょうね
それに近い形だからイギリスやLS北見のメンバーもそう思い込みたかったとか？
イギリスの成功率は7割8割9割99％とかじゃなく実際はかなり低いでしょう スキップ30人いれば29人がドローを選択するやろな スレ立ててまでやるのか
ご本人はさっさと切り替えて世界選手権かけて試合だぞ今週末は >>10
余計なこと言うな。この馬鹿どもにはここにいてもらわなきゃ困る。
ロコスレで永遠に同じ事繰り返してたんだから。
誰も興味ないのに。 ミュアの最後の石は投げた直後に早いと思った
エーイままよと、ぶっ壊わすつもりかなと思ったくらいだ 藤沢のラストの石を、ヤッチマッタ石と名付けたが、ミュアのラストの石を
エーイままよ石と名付けよう >>8
直列だと見間違えてんだろうね。
テレビに出てた選手、専門家みんなストーンが止まるって言ってたし スルーするよりも2点を狙いにいく方が、勝率は4%高くなっています。しかし、
２点を狙いに行くショットとスルーで１点取ることの勝率の差が、どうして4％しかないのでしょうか。実は「じりつくん」は、
イギリスが狙ったショットでは、【図９右】のように、イギリス（赤色）のナンバー1ストーンも左上に動いてしまい、
イギリスにとって2点目となるナンバー2ストーンとなる可能性が低いと考えていたのです。
https://www.google.co.jp/amp/s/www.hokkaido-np.co.jp/sp/amp/article/167785 ラストショットがイージーだという世論に違和感を覚えていた
同じ考えの人がいてよかった >>17
全日本で優勝経験者のおばちゃん実証実験中だけど
最初簡単と思ったが難しくてできないと
言っている。 ロコスレでも結局ミュアが言ってたからってテイクしかないって言い張ってたアホばっかりだったからなあ 物理的に最後のショットは無理。かといってドローショットは
非常に難しい。だからラス前の藤澤の一投でほぼ勝ちが決まっていたよ。 >>19
もう一週間も経つのにま～だ再現できんのん？ やっぱ無理ってことじゃんｗ >>21
そのラインはある
藤澤のラストショットが右のガードストーンからどんだけ離れて通過して行ったか覚えてないんだろ？ >>24
その通り
確かに簡単とは言わないが、充分可能性のあるドローラインだよね
少なくともテイクアウトよりよほどマシ
おまけに、前の黄色に当てない限り、スティールされるリスクも無い >>26
ドローの方をチャレンジやらなければ当然再現はできないだろうね おばちゃんじゃないが軽井沢のチームが実証実験できたみたい
以外とできるもんだねw
あの中央に残ったNo.3の黄色が結構流れる https://twitter.com/mrcurlingman_01/status/969562454517727232
このツイートに続くリプでチーム荻原が様々なウェイトで検証。
それなりの確率で2点取れる模様。
石の配置は、少なくともAI「じりつくん」のアレよりは実際に近そうな感じ。 >>30
実戦風にスキップさんいるの邪魔
当り方が正確に分からんぉ
失敗分も当たり方と一緒に見せれば尚よかった >>30
すばらしい こんな検証実験映像を待ってました
成功確率は約25％でしょうかね
>>33
藤澤さんのラストショットは2つのガードストーンの真ん中を通過してます
ミュアヘッドさんもコースがなかったわけではないでしょうね難しいでしょうが >>30
どれも黄色がより動いて赤がより止まってる
アングル的にそうなることはあり得ない 藤澤のショットを観た直後だからドローを選択した場合、ほぼ同じようなラインだからウェイトが完璧でも最後にキツい曲がりでチップする可能性を考慮したのかね ドロー同じようなラインじゃ全然ダメだと思う。かなり違うラインで、あまり使ってないラインだと思う >>30
なんだ？国際規格でもない平昌ともハウスの大きさのカーリング場で
ジュニアの人がお遊び程度にやってるようにしか見えないし
氷上の滑りみると全然違うしストーンの位置も当たった場所も全然みえない
これが実証実験でいいの？ ボタン違っているならストーンの配置もいよいよどうなってるかわからないし
ただツイッター上で目立とうとしてるだけにしか見えない
これをもって検証しましたって言われたら普通笑われるぞ まず現実に起きた動きを再現できるところからスタートしないと >>43
ボタンにかかってる石はないから配置するのにずれる心配はないでしょ >>30
これ実際より角度付けて斜めに当ててるな。どっちかってとじりつくんの答えの角度に近い。 >>46
近距離と長距離の両方で実験してるからそこはセーフなんじゃね？ >>22
厚く当てた時イギリス勝ってるのか？
No.2すげー微妙だが >>50
多分ギリシューターがナンバー2なんだろう
これだと勝率超低いだろうけど こういう検証って将棋の感想戦とはなんか違う
柳澤のQBKの場面を再現して俺なら決められるって言うのと同じで
あの日あの場面で決めてこそ >>44
それ
実際に起こったのと全く同じ状況を再現させないと全然意味無いんだよな >>49
うん
例えば氷に霜張ってればいとも簡単に成功するわな
そんなのは考えるまでもなくわかってたことだ そんなこと言ってるやつに限って「ドローにすべきだった」と言っちゃうブーメラン スルーより勝率が高くなってる時点で2点取れる局面が存在するのは自明だよな 失敗した8E藤澤のラストショット(藤澤としては得意なショットじゃ無いにしても)の成功率は6割5分くらい？
失敗した9Eミュアヘッドのラストショットの成功率は8割くらい？
成功したRR加vs英戦9Eのミュアヘッドのラストショットの成功率は１割くらい？
教えてエロい人 常呂町のパブリックビューイング、藤澤のショットの直後にお婆さんから中学生まで
死んだような顔になってんな
さすが常呂…
ttps://www.youtube.com/watch?v=SYkx4zPy4BA
(23:30あたりから) >>59
再現検証映像にはありませんが
黄2をヒットした赤1がそこでステイする角度があるはずです 問題の最適解の絶対条件は投球ストーンによって当てられた日本のストーンが
イギリスＮＯ１ストーンに薄く当たること
しかしその角度と速度は非常に微妙
薄く当たれば当たるほど、イギリスＮＯ１ストーンはほとんど動かない
一方厚く当たれば当たるほどはじかれた日本のストーンはハウス中心近くにとどまる
大会ショット成功率９９％の選手が投げても２点取れなかったのではないか
、 99回成功はないわ
せいぜい3割
1週間ぐらい議論されてきたがそれぐらいシビアなテイク狙った
藤澤のミスショットの時点でほぼ勝ってた みんな藤澤がどこに起きたかったか分かってるから失敗してがっかりしたんだろ あれが初見で3割に見える人はそう多くない
俺は5割くらいには見えてたけど
だから運を天に任せて冷静に見てた プレイしてた藤澤もちなみもそのときはやっちまったって思ったそうだからな
でも実際は微妙な配置でムズかった 日本チームもまさかイギリスのNo.1赤が弾かれて勝てるとは思わなかったって言っているでしょ
あれって結局ストーンの配置がほぼ直列だと思ったからの発言ではないかな 実際は微妙だったかどうかの結論は出てない。少なくともじりつくんの配置はずれてたから、じりつくんは根拠にならん あと藤澤のミスショットの斜め上の黄色のプレッシャーとかな こっちの板に移動してまで立てたのかｗ
ドロードロー言ってるやつもまだ生きてて草
日本のラストショットはNO5にチップして、なおかつ回り込んでNO3になったのに
あの内側にドローできるわけねーべ >>70
仮にずれてたとして結論は多くの人が正しいと思ってるよ >>61
ばあちゃんまで全員カーリングを一度はやってるという話はやはり本当なのかw あのショットがイージーだったという奴は誰それが言ってたから以外の根拠を出せない無能 どこの誰それって他人じゃなくて、当事者が言ってるんだから、充分根拠になるだろ。
プロ野球で投手が失投した時は、本人が失投と言えば失投。 >>1
あのショットが100回中99回成功するはウソやろ
かなり難しいショットに見えたが 第９フレームのミスといい、ヤオで日本に勝たせたと言われても不思議はない。 >>76
そうだね
オレは、ミュアヘッドがドローを投げるだろうと思ってみていたよ
そして失敗しますようにって祈ってた
なのにとブラシを当てて角度の計算を始めたもんだから、「ええええ？？？まさか！！！」って叫んじゃったよ
そしてミュアヘッドがハックに付いた時、日本の銅メダルを確信して涙が出てきたよ >>77
当事者が言ってる以外にはショットの検討はしてないんだろ？ ちょっと真面目にシミュレーションしてみようかな
実際のショットが再現できれば面白いものが見れるのかもしれん >>72
お前は藤澤のラストショットがガードストーンギリギリかわして行ったと思ってるのか >>79
八百なのは日本を勝たせてくれた予選リーグのスウェーデンだろ >>84
第９フレームのラストショットはなぜ回さなかったの？ ミュアヘッドのストーンは速すぎたので
希望通りの場所にヒットしても赤1は左上に逃げたでしょう
しかしその場合赤4がNo.1ストーンになる確率が高いので勝負は日本有利の11エンドへ >>65
あの石の配置がどういう意味か流石分かってんだなぁって思った >>86
あそこでドローなんて無理！と主張してるのは
>第９フレームのラストショットはなぜ回さなかった
などとという意味不明な質問をしてるような人たち >>83
お前は藤澤のラストショットがガードストーンから石一個以上離れて行ったと思ってるのか？
今録画見たけど、あの三個の石はほぼ直線に並んでる
赤がほんの少しずれてるけどなあってレベル >>90
君、ガードストーンって何だかわかってる？
日本の黄５ストーンのことじゃないんだぜ？ じりつくんが2点もあり得ると判断してるからそれで十分だろ
不可能な作戦ではなかった
99%云々は言葉のあやとしても、実際の確率が何%かなんて今さら検討したところで答えは出ないし、たとえ無理矢理無茶苦茶な数字を捻り出したところで無意味なだけ
ゲームは既に終わったのだから 藤沢のラストショットはガードストーンの外側、ハウスの一番端っこ狙って投げて
あの位置まで曲がって来てたぞ
ガードストーンとの間隔はストーン1と1/3個の間隔だった
未知のラインでドローやるのかねえ 今映像で確認したが赤コーナーガードとの距離は石1.5～1.6個程度
日本のラストより速く、よりコーナーガード寄りを通過して
赤の円内に入るルートはあるように見える >>94
藤沢ラストストーンはチップしてるんだから、石2個くらいは外に投げないとまずくないかな？ >>95
日本と同じ速度でハウスの上を狙うならそうなるかも
狙うのはハウスの下側だから通過速度が上がる分幅は少なく取れるはず 藤澤のラストショットで常呂町が沈んだのは、日本のストーンがＮＯ１になれずに
イギリスのラストショットを迎えることになったからだろ
つまり、このエンドでの日本の勝利は無くなった（はずだった）
イギリスはテイクアウトショットを選択した
しかし、その成否はイギリス２点（イギリス勝利）か１点（エキストラエンド）かだけでなく
明らかにそこには日本２点（日本勝利）が投げる前から存在していた
イギリスの勝ちもある延長戦もある、日本の勝ちもあるショットが簡単な配置なわけがない 英国はラストストーンが失敗と判った段階で
スィーパーかバイスがタッチストーンすれば延長戦
そんな余裕が無い状況に追い込んだのは藤澤なんだけど 止まるところが分かるくらい動いてたら日本が好きな所に置けるだろ >>99
タッチストーンの場合、日本にはそのままにする選択肢も与えられるルールだから、タッチストーンしてもムダ 昔だけどこれ決められた記憶が残ってたから、ぎりぎりとはいえ9endのラストが外れたのは予想してなかった
10endはそんな簡単には見えなかったな
https://youtu.be/9tfZIjsAifs?t=333 >>102
タッチストーンしなかった時に予想される配置に日本の側がしてよい
スチールが見えてからのタッチでは意味がない >>102
そのままってのは、タッチストーンしても気にせずにストーンをそのままだから、日本の勝ち ２点にならないって判断した時点で
ハウスに入る前にタッチストーンで軌道を変えちゃえって意味だよ
投げた後でさえ確実に同点に追いつく手段があったと言いたいだけ
日本にとっては１０E決着を藤澤の最終投で諦めたわけだし それでも悪質でもし日本側がスチールを主張したら通るよ >>104
それだと日本の予想はイギリス2点だから負けじゃねーか >>108
そういう風に理解したんならそれでいいよ 散発的に立ってた、むじんくんスレに参加してたら
あれって、デジタルカーリングっていう以前紹介されてたコンピューターゲームでの
シミュレーション結果ではー、って話だったらしい
データガーってのも、PCゲーム内でのデータなんだってさ
現実とゲームの区別がつかない人間っているのな 何度か試合を見直したんだけど、BBCに選択ミスと言わしめたのは
ミュア１投目と同じショットをすれば、フリーズぎみに軽くNO2を押して
２点取れたって結論なんじゃないのかな？ too hard and too wide というのは基本的には正しい
10秒ぐらいのショットで狙い通りの場所にヒットしていればイギリスの勝ち
でもあの日のミュアヘッドの調子ではそれが難しかった
It's a shot Eve Muirhead would make 99 times out of 100
これはいつもの彼女はもっと能力が高いんだよという慰めの表現 常呂町のパブリックビューイングで
カーリング経験豊富な町民の人たち全員が
藤澤の最終投の後に落ち込んで静かになってたのがすごかったな 藤澤「私やっちゃったかい？」
知那美たん「そだねー、うーん」 やらかしたのは「ライン完璧ぃ～」と誤ったコールをした吉田知那美 ツイッターで見た再現の映像見るとドローなんて選択肢にないのがわかる感じだったな
ビリヤードみたいに回転かけて任意に曲げることが出来んならべつだけど
因みに再現だと8回目で成功とかだったけどな 選手は真上のカメラの映像を見てないの？
現地の観客用に大型画面で見せたりしてないの？
それ見ると見ないとでは作戦だいぶ変わりそうだけど twitterでカーラーの再現実験ではドローはぶつかると言って、実験すらやってない。
じりつくん推奨のショットも成功させるのはイギリス選択のショットより確率低かった。
結局、イギリス選択のショットがベストということか。
ただ実証実験でも成功率は低かったから、藤沢のやっちまったショットで日本勝利の可能性が70%以上になっていたと思われる。 >>124
このオリンピックの団体に出場したスキップ20人のうち
1人ぐらいはドローを選択する物好きもいるかもね 投げ手視点からストーン配置見たらドロー選択は笑っちゃうだろうな
赤ガードストーン通過する頃には後戻り不可能な曲がりっぷりになることだろう https://i.imgur.com/DnawsWf.jpg
この状況でドローのラインは無いだの言ってんのは自尊心高いだけの大馬鹿者・阿部晋也ぐらいなもんだろ
藤澤がなぜラストショットを失敗したと思ったのか
それはかんたん
ドローのラインを潰せず以前残してしまったから
そのことを悔いた
逆転負けを覚悟したのだ >>127
これ線引いてるやつ自分でおかしいとは思わんのかな >>128
線はおかしいがドローラインが確実に存在することが見て取れる >>129
ドローライン存在するかもしらんが、どこらへんをどれくらいのウェイトで通すのがいいかよくわかんない。藤沢より外に弱く投げるのか強く投げるのか、同じライン強く投げるのはさすがにこわいし >>130
直前の藤沢のショットを見てりゃ察しつくだろ普通
わからなけりゃバカだよ ナンバー２を作れば良いのだからドローラインはくっきりある。曲がる等難しさはあるにせよ
それがカーリング。何故みなこぞってミュアさんの選択を支持しドローをあざわらうのだろう 最悪の選択肢は黄色のNO3を押しこむことでしょ、あの場面
テイクであの結果は非難されても、同情もされるけど
ドローで押しこんじゃってスティールだったら、人生終わりでしょ >>123
実験やってないのは、そもそもアイスの状態（曲がり幅）が違うから実験にならないからだな。
ドローはアイスの状態次第だから。 >>135
投げるまでもなくドローラインなぞない、と言っていたぞ ドローという選択肢はイギリスには多分なかったと思う
藤澤さんが放った日本ラストストーンが手前の日本のストーンにチップしてしまいイギリスにとって魅力的な配置になったことでミュアヘッドには置きに行くショットよりそれほど難しくはないはずのテイクショットだったから ドローじゃ同点止まりだからなぁ
EE行っても相手がハンマー持ってるんじゃ >>134
テレビ放送しか見ないニワカだけどねｗ
日本の点になる石はあれしか無かった（NO5は無しね）んだから、
Tラインにこだわるカーラーのナゼ？が解る名場面だったよ >>139
ご謙遜を。
週来、聞いた風な書き込みばかりで滅入った気が少し晴れました。
ミュアさんの、多分誤った咄嗟の選択を少しわかった気がしましたよ >>127
これの9時の位置にある黄色より中心に近ければいいだけなんだからできると思うけどなあ
素人だからそう思うんだろな >>141
比較的簡単だと思うぞ
眼鏡先輩のラストショットの方がはるかに難しい ここでドローショット狙うなら左投げ有利かな？
両投げ練習するべきか バックラインウエイトで、センターガードの右側を交わして黄色No.5の正面→黄No.3の左側→赤No.1の正面→黄No.2の右上
なんかやれそうな気がしてきた >>138
イギリス投げる前にNo.1赤だからドローでNo.2の位置に置ければイギリス勝ちですけど・・ >>145
ガードを交わせる程度の弱いウエイトでは黄色ストーンを飛ばしきれないのではないかと思った超のつくニワカの俺は
センターガードに当てて、センターガード→黄色No.5→以下同じ
ニワカの空想だが、「じつりんが発見したショット」よりマシではないかと、前々から思っていたのだけど 正面から狙うと赤だけ抜いて負けるリスクが高い
じりつのアングルだと赤に黄色がバックガードになるので残りやすい 同じ疑問を持っている人がちゃんといて良かった。
基本的に、カーリングチームの戦略ミスだと思う。
あれは、薄ーく強くあてなきゃ勝てないショットで、ムリゲー
>>3と、>>22 でFAだと思う。
ビリヤード好きなだけな未経験者だが、配置見ただけで、
みゅあへっどの選択はムリゲーということがわかったので、
一緒に観戦してたヤツに、「これ黄色が真ん中に残るぞ！」と予言したら、
その通りになった。
戦略ミスだね。
逆に言えば、カーリングの戦略がこの程度ならば、
もっとここの精度を磨けば、日本チームはもっと上に行けると思う。
あのショット選択は、ビリヤードシロートで絶対にならない話。 イギリスのベストの選択としては、
１ ドローショットで、センターの白い丸内にストーンがかかれば２点
２ 一番上の黄色を押すか、直接ナンバーワンの赤を押して、左の黄色に少し当てれば、
一番下の赤と合わせて２点になった。（左の黄色が出るから）
この２つのショットが、確率としては相対的に高い。
そして失敗したとしても、１点は確実に確保しやすい選択肢。
感覚的には、
１ 成功率７０％
２ 成功率５０％
実際 成功率１０％
くらいの感じかと思う。
最悪の選択をしたイギリスの作戦ミス。
そして頭脳レベルが低くて助かったせい。
その選択ミスに気づかないのならば、日本も同じということになる。
そこは、机上で磨けるのだから、日本はやりがいのあるところだと思うけどなあ。 さっきBSのイギリス戦見直した、イギリスの最終投の直前の藤沢のドローショットが赤のコーナーガードまでかなり余裕のあるところを通過してたんで
イギリスの最終投でドローでNo.2に置くのは不可能でない気がする。
藤沢のショットを少しウェイト高めで投げたらNo.2取れない?! 最悪でも藤沢のラストショット同様に黄色３のサイドに当たってそのまま赤丸に滑りこみさえすれば２点
ナンバー２ストーンを作れる
成功の確率相当高いだろ イギリスの最終投は直前の藤沢のショットより少しウェイト高め、コースは藤沢より少し右を狙えば、藤沢の置いた石の裏側にNo.2作れない?! まず、あのあたりのラインが非常に読みにくくて、藤澤の2投目もブレイクしてから予想より急激に曲がってチップしてる
今回の平昌の特徴だけど、アイスの癖が強くてあの外のラインが同じ曲がりをする保証が全くなかった
最悪なのは内側に入って黄色を押し込んでしまうパターン
結果を見てから、ドローを狙ってたら・・・ってのは思わなくないけど、幅と曲がりとウエイトの読みが全てビシッと合わないとならないドローは相当プレッシャー
テイクならある程度以上強いウエイトならいいのでそんなにシビアじゃないし、アイスの癖もドローほどは気にならない
どっちもギャンブルならテイクを選ぶだろうね
なお1点でもいいならスルーしとけばいいだけだった場面
日本後攻でEEに入ったらほぼ日本の勝ち(イギリスは日本のミス待ちしかない)ので、イギリスとしては2点取って勝ちか、ブレイクされて負けの覚悟の最終ショットだった >>156
だからその考えが、最初から間違っていると思うんだよね
テイクがやりやすいのは間違いないけど、
それ以上にあの配置では、テイクもピンポイントで薄く狙わないと行けなかった。
だから、みんなドローの方が良かった、という話をしてる。
テイクが通常の誤差許容範囲で、難易度高くなければ、
当然テイクでしょう。
そもそもそういう話では無いってこと。 >>155
そう。それがたぶん正解。
実際、さつきちゃんは投げているわけだし。
それとほぼ同じコース・ウェイトで良かった。
少し強くすれば良いだけ。
あのテイクは、最初からムリゲー
そこの戦略、配置読みのミスだよ、イギリスのね。 >>155
それだと曲がらないorもし曲がっちゃった場合はやばくなるやつ >>159
曲がらなければ１点でEEだったし。ウェイト高過ぎ曲がり過ぎさえ気を付けりゃいいんじゃないかな。
曲がりすぎそうな場合は韓国の最終投みたいに劇スイープで回避。 あの状況で藤澤が投げた奴にチップでもしたらそれこそNo1が入れ替わるでしょ
ドロー狙うんなら勢いないわけだし >>161
>>127 を見ればよくわかる
https://i.imgur.com/DnawsWf.jpg
そんなにギリギリを通さなければならないドローでは無い。
一番内側の黄色に勝てば良いのだから、赤丸の外側のフチの中にストーンが全て入れば
いいってだけ。
一番上の黄色のストーンを押す可能性は低い。
そんなことよりも、いくらテイクであっても、あの薄さで強度出して当てる方が難易度は高い
そこの根本的な戦略の読解ミスなんだよ >>162
そのアホ赤線修正してから貼れよｗ
あと藤澤のショットの軌道も一緒に線引いてみろ ドヤ顔してるビリヤード君はこれを読みな。
＞Ryo Ogihara
＞ありがとうございます。 実際に配置して実感しましたが、平昌での石の曲がり方
＞(ハウスの端めがけて投げてハウス中央で止まる)では絶対に前の赤かNo.3の黄に当たるなと思いました。
＞アイスパークでも投げたくないくらいです笑 #カーリング
＞https://twitter.com/mrcurlingman_01/status/969601594860781568
荻原さんは男子日本選手権ファイナリストの常連。
「アイスパーク」は曲がらないアイスで有名な軽井沢アイスパークのことね。
その軽井沢で「実証」するため、実際に石を置いて色々やって見ての結論。
石が曲がらないアイスパークですら「絶対無理」なんだから、
世界レベルのよく曲がるアイスでは、ドローなんぞはハナから対象外なんだよ。 >>164
ドヤ顔してどうした？w
さつきちゃんは、ほぼそこにドローしてんだよ？
そこを無視してドヤ顔とかwwww
さつきちゃんが投げられたことにちゃんと言及してから顔出しーやw
>>163
ストーンの配置見せるためだけに出したんだが？
アホは早く寝ろよ イギリスの負けっぷりが派手すぎたのでラストショットがこれほど注目されたんだろうね。
ドローされて負けたと思った。悪いけど失敗してくれと祈った。けれど名のあるスキップ
が失敗するとは思えないし。難易度もさほど高くないドローに見えた。
で、突然のテイクにあっけにとられた。勝ったものの相当気持ちわるい、ミュアヘッドさん
の心映えが良く理解できないから。あれは、日本の石がナンバー１をとり、ドローラインも
ふさがれた時のやけくそショットだよ。 まあ勝負が決まった後ではずとかタラレバ言っても何の意味も無いからねえ 藤澤のドローのラインをそのまま使うのか
藤澤のドローよりさらに外側の使ったことのないラインを使うのか
どちらにしろ早めに曲がり出したらアウトだな あの時点では解説者含め誰も正確にはアングルを読めてなかった
あのショットの選択は一目勝てるアングルなので間違いではない
ミュアヘッドのミスはもう少し熟孝して「Bで薄く当ててもいい」という勝ち筋が見出せなかったことくらい
最後必死に厚く当てるスイープしてたと言うしね >>169
あれって、厚く当て過ぎたからあーなったのかな？
赤1が上に行ったってことは、赤1－黄2の軸より右にヒットしたってことだよね
微妙な角度のシミュレーションしてくれればいいんだけどなあ お前ら、本当に動画を見て話をしてるのか？
最後のドローのラインは右のガードの赤をすれすれで交わしてなんとか成功するかもしれないなあ、って感じのラインだぞ
藤澤の最後のドローは11時30の黄色にチップした
そのうえ投げた石はそのチップした石より更に石一個分右に移動してガードになってる
ミュアヘッドがそれをかわすためには藤澤の軌道よりも最低でも石一個分の30センチ外を投げる必要があるし
チップしたことを計算に入れると更に10センチプラスして40センチは外に投げる必要がある
しかも藤澤ラストの石はより深いガード、赤い円にかかるガードになってるから
推定で更に10センチ右に投げる必要がある（最後の150センチの距離で40センチぐらい曲がってたから
ってことは最低でも藤澤の軌道より50センチ右に投げる必要がある
藤澤が投げたラストの石は赤のガードストーンの左よりも内側、石2個分ないぐらいの距離を走っていた
そこから50センチ右を、ガードに直撃覚悟で投げてドローで勝負するのはどう考えてもリスクが高すぎる
理由は右の外のラインは10エンドで使ってないからどれくらい曲がるかわかってないから
ゆりかの2投目で外側に幅120で一度投げてるけど全然曲がらなかったのか
鈴木に曲げるスイープさせる指示が最初から入っていた
なので多分外側に投げたら曲がりが足りずにナンバー2を取るのは至難の技だろう
あと、あれより早い石を投げることでガードをかわすなんてどんな無理ゲーだよw 試合の動画見直したけど、イギリスの最終投の前の藤沢のショットは赤のコーナーガードの左石２個分強の位置を通過してるね。
石３個はないけど２個分の余裕は確実にある。
赤ガードストーン当たらないギリギリのコース通せば藤沢の置いたNo.3ストーンの後ろに行ってNo.2取れそうな気がする。
ウェートとコースの正確さが必要だけど、スイープで曲げや伸びも修正出来るし。韓国に負けた最終ショットもスイープの力で持って行ったし。 それは無理だろw
あのアイスの再現はそうそうできんて
単純に曲がる幅以外の部分、例えばブレイクポイントがどこかはっきりしないし >>174
そんなスペースないよ
ぱっと見の目視だとありそうに見えるけどちゃんと見ると多分ない
とか言っても納得しないだろうから、今、アナログ全開でテレビ画面定規測定してみたが
2個分のスペースはないことが判明した
うちのテレビ画面でいえばあのシーンで赤の石の幅は一個につき2.8センチ
藤澤の投げた黄色の石が赤の横を通り過ぎる時の幅は最小で4.6センチ
誤差のことを考えても石2個分のスペースはないね
こういうのパソコンならもっと簡単にわかるんでない？ ドローが無いだのわけのわからないこと言ってるのは阿部か柏木
テイクは簡単と言ってしまった行きがかり上、面子保つべく、体裁繕ってるだけ
無視して良い ドローがないなんて誰も断言できないよ
幅150取っての外のラインなんてあの場面では誰も投げてないんだからどういう曲がりになるかわからんし
ただ、藤澤のラインを参考にするならドローにラインはほぼない相当ピンポイントなドローになる
それならテイクを狙うわな、とは思うけどドローは絶対不可って話とは違う 絶対不可とは誰も言っていないけど、ほぼ同じニュアンスでドローは度外視されてきたんだよ。 石3って90センチでガードとシューターの直径足すと150センチだぞ >>181
画面拡大して自分で測ってみ
俺も2個分丁度にちょっと足りないぐらいかなーって思ってたが測ってみたら全然足りなかった >>182
それは一体何の計算なんだw
と、思ったが画面で比較するならそれの方が便利か
気がつかんかった
石2個分のスペースにガードとシューター入れると120センチなわけだが
画面で120センチの半径の円と比較するとそれよりも明らかに短い
これで納得いかないならやっぱり定規で測ってもらうしかないな まあ、ドローが話題に挙がってきたことはうれしいよ。大きな重要な選択肢なのに当初は
ほとんどの者が歯牙にもかけないことが腑に落ちなかった。ミュアヘッドさんが一顧だに
しなかった（そう見えた）ことに皆引きずられたたのだろうと思ったが。 youtube画像を10インチタブレット全画面表示でみて、ストーン直径0.7cmくらい。藤沢のショットと赤のコーナーガードの間隔1.25cmくらい。
石まるまる２個はない。藤沢のショットの石一個強右のラインを取ることは可能。 ちなみに同じ画面で直径120cmのハウス内円が画面上3.5cm、
藤沢の石の左端から赤のコーナーガードの右端まで2.65cm。
石まるまる２個の余裕は確かにない。 画面で見るとカーリングって結構錯覚するんだよね
今回の石2個分もそうだけどガード裏とかの配置でそれいけるのか？とか
それぐらいいけるだろ？と思って測ってみると意外と目視と違ってることが結構ある
白い画面で目標となる直線が少ないからかな？
俺なんかほんとしょっちゅう間違えるぞ
そして暇人乙と言っておこう>>186>>187 >>185
10エンドの右のアイスの曲がり方がちょっとね
あの場面でドローするには結構厳しい曲がり方だった
最初は結構真っ直ぐ進むのに最後は物凄く曲がる
今、改めて確認したが藤澤のラストドローでは幅140ぐらい取っててそれでも手前の石にぶつかった
それよりも50幅とったら190で外の未知のラインとしてはあまりにもデンジャラス
絶対に霜かなんかで重いアイスに決まってるのでウエイトすら分からずにショートで自滅って印象
重いアイスに対応して速いウエイトで投げたら曲がりのポイントが後ろになって赤のガードに直撃だろうし
ちょっとあの場面ではドロー投げたくないのはわかる >>189
赤のガードに直撃したところで１点は取れてんだから何も問題はない >>190
エクストラエンド先攻がいやだったら、1点は大問題 >>191
成功させるのが極めて困難なテイクショットに失敗して日本スチール→ゲームセットよりはマシだろ >>192
赤のガード直撃か黄色押してスチールしか見えないドローするよりまし >>193
テイクショットを成功させてから物言えよなｗ
ミュアヘッドの失敗を見てそのうえ検証でもああだこうだ試行錯誤繰り返して
ようやく成功に持ちこめたほどの難易度高いテイクショットがあの試合一発で決まるとか思ってんの？ｗ >>174-175
そこな
なんぼアイスの状態違うからって、テイクの検証は散々繰り返してるくせにドローの検証は一度もやろうとしない
おかしな話だ 軽井沢で150以上曲がるアイスなんてないしその要求はさすがに無理だろw
常呂で実験やるかカナダ行くしかないな まあいいんじゃないか
ほとんどのカーラーや古くからのカーリングファンがどう考えても選びそうもないドローがいいって言うんだから
きっと新しいカーリングの世界が開けるんだよ
是非カーラーになって世界を目指してくれ >>195
確かにあんな失敗が待ってるとは思わなかったな
そもそもめっちゃ薄いとこを物凄く速いテイクで狙うのかと思ってた
厚く当てる方も2点いけるとはなあ
あのテイクがどれくらいむずいのかはNHKの実験に期待するしかないな
と期待してると実験どころか放送すらなかったりして
頑張れNHK スレのかなり初期にドロー無理って書いて、隙間は石一個と1/3って書いたんだが、、、
録画画面を最接近部分で制止して指で測って書いたのに
赤一と黄二の間にフリーズが最高の選択だって
直前に投げてるんだから >>199
でもさー、日本にとっては重要な事件かもしれないけど、よその国のミスを検証ってのは報道機関として
心理的ハードル高そうに思うけどな
日本がミスして金メダル逃したとかだったら、次につなげるって意味で当事者の協力も得られるだろうけど
頑張ってもらうのはBBCじゃない？ でも銅メダルだしなー ドロー得意なジェニファージョーンズでも彼処でドローは選択せんやろ >>201
そういやそうだな
こりゃないわw
せいぜい藤澤のラストドローの意図を説明するぐらいで終了だな >>200
指測定乙w
ところで赤1と黄2の間にフリーズって左側からドローってこと？
なんかよくわからんのだがそれでは2点取れんのではなかろうか
黄色2って9時方向の黄色だろ？ ジェニファージョーンズなら１００％ドローで２点ねらってきただろうな >>204
今また見なおしたけど、ギリギリ赤に当たらないで黄色押せれば
黄色3より強くなりそう、ダメでもEEだし
最後メジャー勝負も見たかったし >>206
そうだな
俺が言えるのは「それはすでにフリーズとは言わんだろ」ということだな
あと、タップバック（黄色押すショット）するウエイトだと多分シューターは左にロールするだろうから2は無理じゃね、と思う ９時方向からのショット選択は藤澤のショットがチップせずナンバー１だった時限定の戦法 藤沢のドローの右を通す余裕は、ストーン約1.7個分だな。
余裕のよっちゃんでしょう。
ほれ。作ってやったぞ。
ttp://thuploader.orz.hm/img/?mode=dl&id=423
明らかに、それほど難しいドローでは無い。
ピンポイントで薄ーくかなり強く当てることがマストなあのテイクより、
数段確度の高いドロー ①は、藤沢のドロー
②のエリアに入れれば良かった、イギリスのドロー
一目瞭然FA なんも見れん
ダウンロード出来ないとかじゃなくてページすら表示されない
なぜだ
できればこっちみたいなのでおねげーできますでしょうかお代官様
https://i.imgur.com/DnawsWf.jpg >>212
途中で逆に曲がってるように見えるけどw >>212
貼られた画像を俺のモニター上で、ノギスで測ったら
石6.9ｍｍ、石の間隔10ｍｍだったけど >>212
せんきゅー
ただ、別の人間も言ってるが左に曲がって最後に右に曲がるミラクル変化球になってる気がしないでもない
その半透明化して石の軌道を貼り付ける技術があるなら
リードの2投目の石の軌道をコマ撮りの感じで貼り付けると実際の曲がりと近い軌道が描けると思う
藤澤のラストは途中でぶつかったから途中までの軌道しか描けてないんだよね
縮小拡大で縮尺サイズ合わせてコマ撮りした後に位置合わせとか大変なのでオススメはしない リード2投目の軌道なら多分ぎりぎりいけると思う
あの時はまだラインがものすごく曲がる感じではなかったし
あ、でも石そのものがリードの場合はコンディション悪すぎて曲がり方が違いすぎるかも
ダメだなこれは 石郷岡葉純「名寄のアイスなら（ドロー）行けそうですね！(笑)」 >>151
ビリヤードの素人とカーリングのオリンピック代表を同レベルで語るとは…
ニワカ代表にはなれるな >>212
そこ通った石でもチップした上に右側に石ひとつ分ずれたガードになった
つまりどうみてもドローラインは存在しない >>219
なってねーよ
図みて言え
ほぼ、最初のガードを避けたラインの上に乗ってる（最後に左にクルッとよれたから）
だから、単に藤沢の軌跡の石一つ右を通れば良いだけ
裕度もあるし
>>215
みたいな左へ行ってから右へ、みたいなのは、可能性としてはあるのかもしれないが、
さすがに論外かと
見えないミラクル想定してたら、何もできないw
いずれも比較対象は、あのうっすーくピンポイントで当てなければならないテイクショットなわけで
相対的に確率はドローの方が明らかに高いってこと
最初から戦略ミス。 >>220
単に軌跡の石一つ右って、カーリングで前のストーンと平行な軌跡は通れないということ分かってないのかな？
少なくとも単にという形容詞は付けちゃダメ >>220
何も解ってないようだけど、219が「ガードになった」と言ってるのは
黄色3が黄色5よりも、右側に石ひとつ分ずれたガード になった
（センターガード）と言ってるわけで、、、
これらが理解できるように、来週の世界選手権全試合見ることをオヌヌメする >>222
何もわかっていないのはお前
ある石を避けたドローが置かれたんだから、
次のドローは、それをさらに避けることになるのはアタリマエ
その当然のこと以上は、>>219 は何も言ってないので、無意味って事だよ。
>>219 に意味を持たせるとしたら、アタリマエの事がアタリマエじゃ無くて、
さらに状況を悪化している、と言っているとしか理解出来ないから、
それは間違っている、と指摘しているだけ。 もう一つ画像作った
https://imgur.com/a/bQWG8
イギリスはこの赤い幅の薄さで当てないと負けだったって事
テイクとは言え、かなり高い精度がいる
これより薄くてもあたれば良いが、ピンポイント
これより少し厚いと赤は残るが、それ以上に日本の黄色がセンターに残る（今回の結果）
さらに厚いと、最初に当たった日本の黄色は外へ出るが、No.1の赤も外へ出てしまい、
あとは強度の問題で微妙になる。
結局、この赤い幅の薄さでピンポイントで当てるしか無い。
イギリス等が狙っていた厚く当てれば、というのは、最後の「さらに厚いと」のパターンだが、
その条件もピンポイントと思う（ストーン速度次第）
よって、やはりムリゲー
可能性はあるが、勝てる可能性が極狭い条件しか無い選択肢を採ったのが失敗ってこと。
どうかんがえても、ドローの方が勝ち目あるでしょう。
それか左から押すか。>>152 結局、イギリスは、最初にあたった黄色の残り具合の見積もりを
間違ったんだろうなー
No,1の赤が残るよりも、最初の黄色の方が、大概残りやすい配置なのに。 >>219は多分勘違いしてんじゃね？そんな気がする
>>221>>220
その辺はまあ脳内仮想実験してるわけだから誤差として処理してくれていいのだが
＞（最後に左にクルッとよれたから）
ってのはちょっと間違ってるかなと
チップしたことで藤澤ドローの石はそれなりに右に膨らんだ
その後、最後の最後でカーリング特有のくるりん回転で左にやや移動したのだが
チップによる右への膨らみの方が大きかったのね
それは画像を拡大して計測してもわかると思う
多分5センチないぐらい右にずれてる
で、カーリング特有の動きといえば速度が遅くなればなるほど曲がるので
10秒前よりも5秒前の方が曲がり幅が大きい、ってのがあるわけじゃん
軌道としては放物線を描く感じのあれ
藤澤のドローはもしも黄色のガードがなかったとしたら
10時の赤に間違いなくぶつかる軌道だった
なので本当は奥へ行けば行くほど左にに曲がってるはずなわけ
その辺を考慮すると石一個分程度右にずらして投げたとしても
ガードになってる藤澤ドローの石に当たる可能性が高い
（石一個分右のラインで超絶テク駆使して藤澤ドローと寸分たがわず同じ軌道を描けたとしたら同じくチップして１取れる気がするけどw）
ドローのコースはあるとは思うけどもうちょい赤のガードの左ぎりぎりを通さないと②の位置には行かないと思うなあ
あと、現実的な話をすると、藤澤ドローは結構前からフルスイープで伸ばしまくっててあの曲がりの軌道なのね
もしも本気でドローを狙うなら、赤のガードの左ぎりぎりを交わして、交わした後は曲げるスイープ全開で超曲げまくる
それでTライン奥の場所の2を狙うのが現実的だと思う >>224
単純なテイクでないなら、それくらいの幅はふつう。9エンドのラストショットでブランクにするのでも、かなり狭い。トリプルテイクアウトなら、もっと狭いことある >>226
結論的には、私が作った >>212 の画で、
>>それでTライン奥の場所の2を狙うのが現実的だと思う
と同じ事を示しているから、それなら同じことを言ってると思うけど？w
藤沢の右隣のラインを通るならば、スイープ他同じ条件で考えれば、チップして
そこにドローできるで、いいじゃんw
1.7倍の裕度はあるんだし。
さらには、多少藤沢よりは強めのドローだから、も少し曲がらないアドバンテージもあるし。 >>227
話にならん。
それと例えばドローとどっちが確度の高い選択肢だったか？ という話をしてんだよ。 >>223
もしかして投げる人が石一個分平行に右に移動して投げ始めればいいとか思ってないよね？
ハックの位置は真ん中だからガードの位置で石一個右を狙うには曲がりも変えることを意識しないとならないんよ？
さらに藤澤のショットより少しウエイト強めにしないとならんから曲がり少なめよ？
かつ藤澤のショットは幅読み違えてて曲がりすぎてるのをスイープでかなり引っ張ってるんだよ？
コーナーガードのところで藤澤より一本右のラインは使ってないラインだからブレイクがどこになるか未知なんだよ
藤澤のショットはほぼ参考にできないんよ
ドローラインが全くないとか言うつもりはないけど、かなり難易度高いとは思わんかい？
テイクが難しいかどうかは別に考えてもあそこでドローがテイクより明らかにイージーと考えるのは無理があるよ ダイジェスト版はガード超えてからくらいしか映ってないから、本放送でハックで手を離れてからどういう軌道でコーナーガードの横を抜けていったか確認をお勧めします >>229
話を単純化して言えば、ドローで1mの誤差とテイクで5cmの誤差では、どっちが大変かわからんということ >>233
そこらへんは、こちらもカーリングシロートだからよくはわからないけど、
スイープでストーン２～３個分はコントロールできるという解説から推測できるのは、
ドローの方が確度は高いと思うけどね。
https://imgur.com/a/q0ULm で図示したように、範囲は十分広いし、
だまってセンターへのドローは基本で、このレベルならばそれほどの誤差無くて
女子でもできることを考えれば、そんなに極端に大変なドローには見えないと思うけどね。
（ガード他を考えても）
あそこへのドローが、ムリゲー！ って考えてたら、何もできないのでは？
両方ともできるけど、「テイクの方が有利！」って考えた、イギリスの頭脳ミスだと思うよ。
ドローの難しさを言うのは、意味が無いと思う。
テイクの方のリスクを見誤ったって事。
実際にそうなったわけだし。
https://imgur.com/a/bQWG8 で図示したように、テイクの方が成功範囲は狭い。
イギリスは厚めに狙ったらしいが、それはもしかしたらさらにピンポイントと思う
（というか、読めてない、行ってこーいショットだった気がするw） >>228
チップでいいけどそれはできるってだけで激ムズでしょ？
ならテイクを狙うのが道理、になってしまうではないか
まあ本当はドローで2点狙う道があるのかどうかも怪しいといえば怪しいのだが
あると仮定して、そのドローの道がテイクに比べてどれくらい成功率が高いか？って話なわけでしょ？
そこでこのシミュレーションアプリの出番ですよw
https://itunes.apple.com/jp/app/true/id1355957853?
ロコスレで拾ってきた
iOSじゃないと出来ないのが残念
これはなかなか面白い
びっくりな話だがテイクで狙った場合、多分厚く当てるよりも薄く当てる方が3センチぐらい余裕があるw
ちょっと怪しいなーwって思うのだがなかなか面白かった
シミュレーションすると厚く当てて2点取れる範囲は、ウエイトによってケースバイケースだろうが
大体3センチあるかないかってところ
薄く当てるのだと5センチあるかないかってところ
その辺、だーいぶ怪しいのだがテイクはテイクでやっぱり難しい、というのを感覚的に感じるのには大変有効なアプリだった 個人的には
アイス状況（曲がり幅が150、外側のラインは未知の領域で多分アイスが重い）を考えて
やっぱりドローよりもテイクを選択する派だけど、
厚く当てた場合の2点コースがどれだけあったか？（当てる範囲として何センチの誤差まで許容できるか）
に関してはかなり疑問が残る
ミュアヘッドがトップウエイトで薄く当てるのを狙わずに、
コントロールしたやや速いぐらいのウエイトで厚く狙った理由はわかる
（イギリスは10エンドで何度かそのラインとウエイトで投げてるから）
でもあんなにも1失点の範囲が広いとは予想してなかったとは思うなあ
シミュレーションを信じれば、という話だが
まあ難しいところだね
多分、薄く当てるってのは現実だと男子クラスのウエイトが必要な気がしないでもない
女子レベルのウエイトだと許容範囲は3センチあるかどうか大変怪しいw
その辺を解明するためにもシミュレーション開発者がどんどん増えていってほしいものだ >>235
おおー！
アンドロイドだから見れないー(T_T) w
やっぱり、上で書いたけど厚く当てるのはさらにムリゲーなんやねえ。
ビリヤードでの感覚しか無いけど、あの玉突きは、黄色が残るパターンが多いように、
ぱっと見ても思うんだよね。
カー娘たちは、もっとビリヤードでもやった方がいいと思うw
そうなると、まずは厚く当てようとしていた、イギリスチームも、それを想定していた日本チームも
アホやったってことだね。
そこは、それこそプログラマーとか我々も協力できる伸びしろだと思う。
あとは、薄く当てるのと、ドローとの比較だね。
イギリスは、「厚く当てる」⇔「ドロー」との比較で、「厚く当てる」を選んだわけで、
「薄く当てる」⇔「ドロー」と比較だと、やはりドローの方を選んだと思うけどね。
５センチの薄さって、ストーン直径が３０センチだから1/6。
ビリヤードの玉だと、1/6 × 51.57mm ≒ 2.6mm 。
さらにカーブしてビリヤードほど精度出せないことを考えれば、
明らかにムリゲーというイメージしか無いね。
2.6mmの厚みで当てるなんて、ビリヤードプロでもしばしばミスるレベル。
角度を見てもわかるように、ほぼ真横近くへ飛ばすわけだからね。
しかも、カーブするとかwww
ムリでしょう。 真横ってことでも無いか。
それは言い過ぎたwww
まあ、プロならばほぼ入る角度かな https://imgur.com/a/iD0T2
ビリヤードだと、角度的にはハイアマチュア程度ならほぼ１００％入るなこれwww
俺でもほぼ１００％入るw
すまん。
そこは訂正します。
ビリヤードでも、玉にカーブをかけることができるけど、それでこの角度を入れろ！
と言われると、たぶんプロでも確率は相当低いと思う。（５％以下？）
ビリヤードの場合は、曲がり具合や強度他、すべて自分でコントロールできるけどね。
それでもかなり低い。
そう考えると、ドローで曲がり具合ガー！とか言うのだったら、
テイクとは言えそれでも曲がるラインでこの薄さ以下に当てるのは、やはりムリゲーと思う。
よって、やはりドローしか選択肢は無いと思うね。
あとは、左から押す形。
「スルーでもいいから、思いっきり薄く当てる」 ⇔ 「ドロー」
の比較で、薄くの方！ というのはあるかもね。
延長覚悟で。
なんにせよ、イギリスのおかげw ただねーこのシミュレーションは回転による影響は計算に入ってないんだよねw
あくまで角度をメインとしたシミュレーションなのでいじれるのは速度とコースだけ
アイスの曲がりは定数がセットされてるそうなのでちゃんと曲がるんだけど
幅40もなさそうなアイスに仕上がっているw
そして超滑るw
超滑るってのは当時の状況に似ている気がしないでもないが
カーリング特有の最後は摩擦で止まる現象を再現してはいないので
どう考えてもその速度では進まないだろう、という速度で最後にぐんぐん伸びていくw
残念ながら実験結果としては荻原ちんが再現したあの実験映像の方が正確性では上と言わざるを得ない
ただし、厚く当てる角度が本当はどれくらいあったのか？実際は結構狭かったのでは？というのを
ざっくりと体験するのに大変有効なアプリだった
開発者は偉いw
この手のシミュレーションアプリって本気で作ったら世界中のカーリングファンにバラまけると思うのだが
世界ではまだこういうの開発されてないんかな？カナダあたりで既に普及しててもおかしくないんだが
それぐらい面白かった
話が脱線したが、個人的な結論としては
あの場面ではやはりミュアヘッドはテイクを選択するのがベストだろうが、
テイクで2点の成功率はそんなに高くはないだろう、ってところかな
荻原再現実験の正確性に問題があると思いっきり破綻する結論なのだがw
現時点での個人的な結論はこんな感じ
確かにテイクで2点は言うほど簡単ではないと思う
スチールで即死のリスクを考えるとドローもなきにしもあらず、と言えなくもない
やはりここはじりつくんの提案する右ガードからのローリングアタックからの3点ゲットしかないなw 何度も言ってるけどこのショットの一番のミスは薄く当てた勝ち筋を見てなかったこと
検討して切ったのではなく思いついてもないのでBプランですらないと言う >>241
回転の影響が入ってないのは、テイクでもドローでも同じなので、
相対的な氷菓のためのシミュレーションとしては問題ないかと。
見れないのでなんとも言えないが、ドローのシミュレーション結果がわからないので
比較できないんだけどねw
開発者はエライと思うけど、日本が率先して開発して、
３回くらい金メダル取ってから世界にパラまこうよ
もったいないじゃん！w
話変わるけど、一番簡単なのは、トップの黄色を真っ直ぐテイクすれば、
２点な気がするんだよなーw
右の黄色に当たってはじき出されて、赤はその場か中に入って、
左の黄色も押し出されるから。 ドローは無理言ってる奴は赤のガードストーンがどの位置にあるか全然理解できてないんだろうね
でなければやっぱり安倍か柏木のどちらかが居座ってるんだろう >>239
そこはビリヤードとカーリングの違いが大きく出るところだと思う
遅めのテイクであればスイープによってある程度範囲を調整できる
曲げるスイープはパッドが禁止されたのであまり意味なくなったが
通常のスイープによって曲がりを抑えることは可能なので、
アイスのコンディションさえ掴んでいれば結構普通に精度を出せると思う
つまり、曲がりを想定してちょっと外側に投げつつ、
曲がってきたらスイープ、それでラインを逆に外れたらスイープをやめる、的な調整
でも曲がりを読み切れてなかったり、手元が狂って外側に投げすぎたりすると即死
多分ミュアヘッドは手元が狂った方だと思う
まああの場面で狂わない方がどうかしてるわな
藤澤も自分のドローでやっちまった言ってるしw
ドローはねえ・・・フリーズ的なピンポイントドローの場合、
方向プラスウエイトという2つの点で正確性を必要とするからねー、ちょっと難易度が跳ね上がるんだよね
そういう意味で、藤澤のラストドローは事前情報ほとんどない状態プラス重圧にもかかわらず
あの精度で決めたのはちょっと凄い >>243
ああ、回転の影響ってのは当たった後の影響の話
どうやら結構な影響があるらしいんだよね、カーリングでも
吉田ちなみがノートに書き込んで復習するぐらい重要な影響があるっぽい
特にダブルテイクとかの弾き飛ばす系で影響があるっぽい
それはこの前、テレビでやってたかなあ？ようつべだったかなあ？その辺は完全に忘れた
そんな感じの当たった後の回転の影響が軌道に全く反映されてないので
玉突きが複雑になればなるほど現実の動きとは大きくずれていく
その辺は考慮しておかないと結論がちょっとおかしなことになってしまう
ちなみに、ドローのシミュレーションとしてもある程度有効ではあるよ
曲がり幅と進入角度が違いすぎて今回のケースとしては使えないけど >>245
なるほどねー
テイクのスイープの方がコントロールしやすい、というのは理解出来る。
ドローは、長さも含めて、両方とも一辺にコントロールしないと！というですね。
ミュアヘッドが、最初から間違えた！というのは、マリちゃんも言ってたね。
スコットランド？チームも、投げた瞬間ざわついてたとか。
ただ、藤沢が投げたのが凄いというのはどうかな？
コースさえ空いていれば、ただの基本的なドローかと。
上にも書いたけど、ガードとの距離は考慮済みなので、
ドローの困難さから結論を導くのは、それこそムリゲーかと。
そんなドローさえできないければ、そもそも話にならないかと。
----------------
個人的なお勧めショットwはこれ↓
https://imgur.com/a/xmWGt
左側はかなり大きくずれても大丈夫だから、上部の赤い円から
半分くらい左に、しっかりとした速度であてれば、簡単に黄色のナンバー２が
弾けたと思うけどね。
（赤のナンバー１は、よほどの速度が無い限りは残る。）
画面から切れているけど、この真上にガードがあるので、それは避けなければならないけども、
もしかしたら、このショットが一番角度高いのかも？ >>246
なるほどね。
当たった後は、スピードも遅いから、氷のディンプルに回転が噛んで、
ミュー（摩擦係数）が高くなって、影響が大きくなるんだろうね。
ただそうなると、厚く当てた場合は関係ないけど、
薄く当てると、黄色のストーンが右回転して、厚めの方向に飛ぶようになる。
要は、さらに薄く当てる方向にしないと、黄色が残りやすいって事でしょ。
（現実、その影響が大きくて、黄色が残ったのかも？）
とういことで、やはりテイクはムリゲーの方向性がさらに強まるわけでw
今回のドローのシミュレーションが無いと、やはり比較はできないかー
残念。 >>247
最初に打った黄色がかなりの可能性で残るしガード交わすとウエイト的に無理 >>249
右側の黄色に、上の黄色があたれば、上の黄色（最初の黄色）は、
ほぼ残らないと思うよ。
左へ弾かれて、明らかに赤よりは外へ行く。
ガード交わすのとウエイトは確かに問題。
そこをどうするかだねー テイクは無理ゲーとか言ってんのはtwitterの再現動画は見てないのかな
氷の状況が違うとはいえ、最近まで判明してなかった回転の理論とかを考慮してない理論値を使ったシュミレーターよりは状況つかめると思うけど >>250
明らかにとまでは言えない
赤にほぼノーズで当たれば残るんだから >>252
この第４のショットは、もっと左でもいいんだから、
そんなにノーズ？で当たらないようには、比較的容易にできるでしょうって事。
それを想定している。
たぶん、ガードが無ければ、裕度は一番大きいショット。
>>251
理想的にあたれば、ツイッター動画のようになるでしょ。
そのピンポイントに対する許容範囲が狭いって事。
それを、>>235さんのシミュレーションがやっている。
そこでは、厚く当てる方がムリゲーって結論だってこと。
なんでも理想的に行けば、無問題。
そうはならないから、裕度の大きい選択肢を選ぶこともある。
ベストよりベターってことね。
今回は、ベストはいくつかあって、より裕度の大きいベターになる可能性が高い
選択肢はどれだったか？ ということ。 GliqivwFさん、おつかれさま、ドローを復権してくれて感謝します。
素人目にも、あそこはドロー一択だと思ったので、テイク一辺倒が
気持ちわるかった。それとは別に、イギリス関係者が「ドローすれば
勝つことは簡単に出来た」などと言い出さないかという憂鬱がありました。
それはテイク一辺倒派により解消されましたが、ドロー一択ではなかったか
という気持ち悪さは残りました。 >>253
アングルが大きめの4回目のヒットでようやく最後の黄色が出るようなショットは女子ではトップウエイトでも出来るかどうか
角度の余裕は大きくてもウエイトの制限が大きくてガードが無ければできるとしか言えないなら出来ないのと同じ
オススメなどにはなり得ないのよクソニワカくん >>250
これはマジで無理ゲーだと思う
ガードをすれすれでかわした後、残り2メートル強の距離で最低でも16センチは左に曲げないといかんのだけど
それだけ曲げることができるウエイトだと、タップバックはできてもダブル以上のテイクはちょっと無理だと思う
半径60センチの赤い円から出すだけのトリプルテイクだとしてもちょっとウエイトが足りなさすぎる
ちなみにミュアヘッドの投げた速度だと2メートルで1センチ曲がってるかどうかな状態（曲げるスイープありで）
まあガードがなければできるけど、っておいw
ああ、あと喧嘩はしないように、面倒だから >>255
まあね。
誰も出してない案みたいだったから、オススメしてみたがw
でも、厚くのショットとか、薄くのショットよりは、現実的だと思うけどなー
それに最後の黄色は、赤が内側に入る角度で当たるから、少し動いただけでも、
赤丸の外に出るからそこは大丈夫と思うけどね。
ガードは問題だが。
そこをちゃんと検証すれば、議論にはなると思う。 >>257
自分が初めて気づいたみたいに言ってるけどガードがあって出来ないと皆分かってるから議論してないのよ >>247
>個人的なお勧めショットwはこれ
中央のかなり離れた場所に日本の黄色ガードストーンがある
黄色５を完全に隠している
直接黄色５を叩けるならともかく前述のガードストーンを飛ばさざる得ない以上ほぼ無理ゲー >>256
向かって右側の踏み台？ から踏み切って、
角度つけてガードをギリで交わすショットは、
ほぼ直線で行けないかな？
多少曲がったとしても、速度はある程度確保できそうだが、、、？
まあ、そこらへんはわかりませんw
>>254
別に復権とかはどうでも良いんだけど、
ワシみたいなビリヤードシロートレベルでも「ムリゲーやろ！」って、
結果を事前に予測できたショットを、イギリスが選択して、日本も怖がってたとか、
どんだけカーリングってキャノンショットや玉突きショットの感覚が無いの？ と思うわけで。
ビリヤードで、ワシレベルの人は、日本にたぶん数万人はいると思うよ。
その人らは、ほぼ間違いなく同じ感覚を持っているので、この結果は予想通りなわけで。
ならば、そこをもっと日本のカーリングチームに鍛えてもらえば、
もっと上に行けるでしょってことなんだよね。。
そのためには、テイクはムリゲー、ドローのほぼ一択！ということをキチンと議論しないとw
それだけが気になるだけで、勝ち負けとか、復権とかはは基本的にはどうでもいいかな。
日本は頭脳はあるんだし、シミュレーションの技術もあるんだから、
そこからも延ばして欲しいね。
個人的には、リアルタイムでＰＣで結果予測しながら、戦略の優劣を見つけて、
観客席からサインで送るとか、できればいいと思うけどね（ルール違反？）。
氷の状態とかも、機械使ってストーン投げて、もっと厳密な計測した方が良いと思うし、
そもそもコース？を機械で最初に一回スキャンして３Ｄデータ取るとかした方が良いと思うね。
そういうので、かなりの精度で結果をシミュレーションできるようになるよ。
あとは、ブラシ？で狙う位置示してるけど、あんな太いものじゃあ、精度悪すぎでしょ！
とも思う。
ビリヤードだって、キューで位置確認するときあるけど、その時キュー先の右のラインか？
左のラインか？ どちらで合わせるか？ は考えてやってる。
キューの太さを考慮しないとか、ブラシの厚みを考慮しないで狙うとか、まあ粗すぎるかと。
もちろん、現実的にその程度のショット精度しか無いのはわかるけど。
狙いはもっと精度良く計算できるよって事。
そこらへんの狙いの甘さが、今回のイギリスの選択ミスにはつながってると思うよね。
そもそも、キチンと玉突きショットの角度とかを捉えてないと思うな。
カーリング選手達は。
そこらへんの完全の余地を、実は議論したいというか。
そんな感じ。 それ飛ばすならじりつくん推奨のショットがマシってなるよね >>260
40M離れたとこから見てるんだぞｗ
あと、お前オヌヌメショットと同じようなショットをカナダ戦でミュアヘッドは決めてる
優勢だったカナダが一気に崩壊してた >>260
あの踏み台（ハック）について素人の俺はよく知らんのよね
どうも、左利きと右利きで有利不利があるらしいのでどっちかしか使えない感じがするんだよね
で、いい機会なので調べて見ました
＞右投げの人はセンターライン左側のハックから、左投げの人はセンターライン右側のハックから投げなくてはならない。
http://t-world-t.net/curling/rule.html
というルールはさておき、ラスト2メートルの距離を16センチ曲げるのに
30メートル先から角度つけてもそらー無理だろー
直角三角形的に算数使って計算して見たが2メートル39センチ外側にずれた位置からショットすることになる
いや、待てよ、これなら曲がりを期待した抑え気味のウエイトで投げつつ、
スウェーデンのエディンのように回転しながらアクロバティックに投げればあるいは可能なのでは・・・
みたいなレベルの話になりましたw >>264
あの時のミュアヘッドは輝いていた
俺はあのジャンピングミュアヘッドを一生忘れんだろう >>260
手旗信号でサインを送るか・・・なるほど
ってこらー！紳士淑女のスポーツやぞー
わかっていてもやらない、それがカーラーだぜ
（他の国のコーチが既にパソコンで戦術AI入れてるかどうかは知らん）
なおデータベースソフトの使用はおk
＜カーリング精神＞
カーリングは技術と伝統のゲームです。
技を尽くして決められるショットは見る喜びです。
また、ゲームの神髄に通ずるカーリングの古くからの伝統を見守るのはすばらしいことです。
カーラーは勝つためにプレーしますが、決して相手を見くだしたりしません。
真のカーラーは、不当に勝つのであればむしろ負ける方を選びます。
立派なカーラーは、相手の気を散らしたり、相手がベストを尽くそうとするのを決して妨げたりしません。
カーラーは、ゲームの規則やその伝統を決して故意に破りません。
しかし、彼が不注意にも規則や伝統を汚し、それに気づいた時は、彼は違反を真っ先に申し出ます。
カーリングゲームの主な目的が、競技者の技術の粋を競うことである一方、
ゲームの精神は立派なスポーツマンシップ、思いやりの気持ちと尊敬すべき行為を求めています。
この精神は、アイスに乗っているいないに関わらず、競技規則の解釈や適用に生かされるべきであるだけでなく、
全ての参加者の振舞いにも生かされるべきものです。 ニワカくんの名言
・ガードが無ければできるからオススメ
・ガードの真後ろの石もハックから角度付ければトップウエイトで打てる こういう素人カモンな実験スレでニワカとか言って煽るの自粛
それとは関係ないが荻原ちんが知らぬ間におまけ実験してた
なんかじりつくんのショットとは若干違うような気もするが（シューターをロールさせて飛ばすんじゃなかったか？）
12回投げると成功して3点ゲットらしい
やっぱ無理だなw
あとドローの実験きたー、と思ったら目線だけで終了した
まあ軽井沢のアイスならウエイトさえあえばガードかわして普通にスイープでいけるだろうしな
普通に何回か投げれば成功するでしょう
やはり常呂の150オーバーのアイス状況で実験するしかないな
外側に190幅とっていけるのかいけないのか地元民、誰かよろしく
https://mobile.twitter.com/mrcurlingman_01/status/969572490937745408 >>267
なるほどー
まあ、手旗信号はともかくとしてw
アフリカとか、ブラジルとか？発展途上国が退去して参加してくると
懸念があるスポーツだなあw
練習試合とかは、そうこともやってプレイヤーの感覚や判断を適正化する
方法を採った方が良いでしょうね。
将棋も、いまやAIで形勢が一手一手表示されて、それがほぼ正しいからなあ。
最善手も、ほぼ間違いないし。
「ボナンザatカーリングバージョン」だったら、
テイク選択の時点で、イギリスの評価値-3000とかついたんじゃなかろかw https://i.imgur.com/eOQOHt5.gif
シュワルツくんのこのショットの成功率は何%くらい？
>>266
RR加vs英戦9Eのミュアヘッドのラストショットの成功率は何%くらいあるんだろう？ >>270
-3000だと読み抜けが無い限り勝率1%も無いやろ(com同士の場合)
流石にもっと成功確率は高いよ >>270
まあどうかなあ
荻原ちんの実験では荻原含め、三人に投げさせて、確率3分の1で成功させてる感じだった
ただ、肝心の荻原（スキップ）が最初の段階で確率8分の1ってのがなんとも結果だw
>>247
ガード裏にカムアラウンドで隠す、みたいなドローならある程度楽に決めれるとは思う
縦にズレる（ウエイトがズレる）ぶんには許容できるから
藤澤ドローのAプランは縦（ウエイト）と横（方向）の二つの軸でピンポイントに止めないといけないショットだった
一応Bプランは手前、Cプランは奥という感じである程度縦軸（ウエイト）に余裕をもたせてはいたが
Cはバックガードになるのでほとんど楽勝に2点取られる
Bは今回のケースと同じで2点の目が普通にある
その縦横揃えなきゃならん状態＋重圧状態であの精度は結構すごいよ
左側だったら10エンドで何度も投げてるからラインの察しはついてるけど
右はほぼ一発勝負みたいなとこあったから（実際は左と右では左の方が比較的滑らないアイスだった）
まあ縦横あってたとはいえ、曲がり始めるブレイクポイントが想定よりもずっと前だったので
スイーパーは早い段階でフルスイープしまくる羽目になったんだけど
そういう意味では藤澤の精度以上に、曲がり始める前から曲がりを抑えるスイープしてたゆりかと
これは駄目だと勝手に判断して早い段階でフルスイープし始めてるゆうみのスイーパーコンビのおかげでもある
なんとかチップで済ませてハウス内の赤い円にかかる位置につけたおかげで
ドローの選択肢がイギリスからなくなったわけだし
普通なら行き過ぎのバックガード化を恐れて絶対ショートするか、
曲がりに対応しきれずガードに直撃して楽勝ドローラインを残していた
よくまああのチップで収めたと思うよ 吉田姉のラインはいいよー は右の赤コーナーガードしか見て無かったんだろな ああ。
ちょっと誤解させる書き方だったかな。
スマン。
>>ただ、藤沢が投げたのが凄いというのはどうかな？
>>コースさえ空いていれば、ただの基本的なドローかと
「藤沢が投げたのが凄い（から、イギリスのドローもムリ！）というのはどうかな？」
というのが、より正確かな。
イギリスのドローは、それこそ図示したように、縦方向には裕度がかなりあったわけで。
ドローの難しさだけで、今回の件を評価するのは難しいかと。
繰り返しになるけど、厚いテイクは論外で、薄いテイクもムリゲーって話。
イギリスのドローと比較して相対的にね。 >>271
ミュアヘッドのあのショットの確率はちょっとわからんなあ
近い位置の石とはいえピンポイントに当てないとその後の石がハウス内の石にこれまたいい角度で当たらんし
縦に並んでたとはいえあの長い距離を、ちょっとだけ左にずれる感じで正確に飛ばすのはかなりむずいっつーか
しかもダブルテイクしつつのシューターはステイで残して2点キープとか、あんなの普段からやり慣れてないと
ウエイトがさっぱりわからんと思う
というか1エンドから9エンドのそこに至るまでの展開がね、ちょっと凄すぎたね
なお、シュワルツ君のgif画像はなぜかフリーズして見られなかった ドローにケチ付けてるやつは厚く当たれば簡単と言ってたやつ
くやしいのう >>275
そういう意味ね
まあドローは妄想実験しかできんからなんともだなあ
俺がパソコン使いなら頑張ってみるのだがタブレットではそういうの簡単にはできそうもないんだよね
多分、手前に置こうとすると藤澤ドローのガードが邪魔になるし、
奥に置こうとするとハウス外の赤のガードが邪魔になると思うんだよね、実際のアイスでは
だからぱっと見よりもありそうでなさそうな、許容範囲のかなり狭いドローになると思うよ
その辺の再現実験は常呂民に期待するしかないねw >>274
ロコソラーレのスイープ＆コールシステムは今もまだよくわからん部分があって謎だ >>274
おそらくブラシを立てた幅（元々の目標）に対して、ラインがあってたんだと思う
そこからブレイク待ちしてて、ブレイクした瞬間に急に曲がりが強くなったんで、
あわててイエスがかかったのではないかと じりつくん実証実験１２回目でやっと成功のやつ
１１回の失敗の内容はどうなってんだろか？
黄３を押しこんじゃって黄色がナンバーワン、日本スチール！なケースもありそうな気がする >>282
確率的には単純なアングルレイズ失敗がほとんどじゃね？
あんなん絶対狙ったところに一発で当てるとかできんから
基本的には3の黄色に当たるかすら怪しい
多分失敗11のほとんどは黄色にすら当たってないと思う
自爆失点1はあるだろうけど、ウエイトを6.5にしてるからほとんどの場合、
黄色はすっ飛ぶんじゃないか？ >>280
まさかそれに俺が入ってるんじゃないだろうな
オラもう疲れたぞ今日は
これで自演扱いされた日にゃだるすぎてふて寝しそう ここで言ってるようなすごい曲がりのドローショット、どこかで見たと思ったらスイス戦の4エンドだった
日本が4点取られたビッグエンド
調べてみたら同じBシート、同じ偶数エンドなんでイングランド戦10Eと全く同じ場所。
日が違うとはいえ、ここの右側のラインはやっぱり似たような曲がり方をしてる
藤澤のショットは曲がりが足りなくてチップ
ちょっとウエイト速いと本当に曲がらない
(そのくせ曲がり始めると急に曲がってくる)
ティリンゾーニのショットは、一本目幅180、２本目は幅200くらいのギリギリ外側のライン使ったドローショット
これがどちらも完璧に決まる
あのライン読みきるんだから雑煮先生すごい
やっぱり経験値なんだろうか
雑煮先生は簡単そうにやってのけたけど、ありゃ決して簡単なドローではないと思うわ https://youtu.be/FmIrRAY4PRE
ダイジェストなので映ってないのが残念だけど4Eラストストーンは、ブラシ置いた位置は緑のサークルの外側、幅200くらいのところ。壁にかなり近いところまで行ってから曲がってきてる >>286
真面目に見てみたんだが、
4エンドのサードまで右からのセンターへのドローは0本でマジで投げてない（偶数エンド）
2エンドで一度だけ10秒で基準となりそうなテイクは投げてるけど4エンドまではそれぐらい
左からのドローは沢山投げてるので「だいたい今日のアイスはこんな感じかな」ってのは察してるとは思う
で、4エンドなのだが
チリゾウの前のサードのニューワンシュワンデルが2投目で右からのドローを幅150で投げて
見事に失敗してるのね
これである程度右の外側からのウエイトと曲がりを把握したと思う
おかげでチリゾウ1投目はほぼ完璧に決まった（幅プラス30のウエイトちょい上げ）
2投目はバックガードもあるし、失敗しても3点なので余裕を持って更にウエイト上げて投げてる（大外対策で）
それでもアイスが想定よりも重くて手前で止まってた
あの時のティリンツォーニは敗退が決まっててそらーもう気楽に試合してたからいつもの調子に戻ったんだろう
そんでサードで一度実験してるしあの状況と配置なら普通に決められるんでね？
しかしチリゾウのリラックスぶりがハンパない
ニューワンシュワンデルが投げる時なんてブラシで幅取りながらよそ見しまくってるぞw
投げ手からの幅の訂正要求もどーんとこい状態だったしほんとノープレッシャーで試合しとった >>288
そうそうノープレッシャー
最終ショットは3点確定の追加４点目だしね
えらい幅とって綺麗にまがるもんだなーと思ってみてたんで覚えてた
あの大外のラインをプレッシャーかかるショットで投げるとなるとまたいろいろ変わるんだろうね 使ってない大外のラインはアイス重い＝抵抗が大きいのでよく曲がる
と思われそうなのだが実際には違うらしいんだよね
アイスは重い＝すぐ止まるから抵抗が大きいのは間違いないのだが
ペブルの抵抗とは違うらしくむしろ曲がりずらいとかなんとか
大外の使ってないラインのペブル自体は新品なので全然曲がってくれないんだろう
なのでその大外からセンターへのドローは大抵の場合、想定してない感じの曲がりになってしまう
だから幅の取り方が結構むずいんだよね
150で幅取った時は曲がらないようにスイープしてたのにセンターライン上のガードを余裕で直撃した
多分なんもなかったら160以上曲がってセンターライン超えてると思う
でも180とって外側のラインを使った時は曲がらないようなスイープ＋伸ばすスイープだったとはいえ135ぐらいしか曲がっていない
200の時は途中から曲げるスイープしてたけど140しか曲がらなかった
アイスがどれくらい重いかわからないのでウエイト合わせるのさえ辛いうえに
曲がり幅が内と外では全然違ってくるのでどれくらい幅取ったらいいかでまた悩んでしまう
テイクですらミスることが多々あるようなラインなので、やっぱり大外ドローを一発で決めるのはちょっとした曲芸なんだよね
それがただのドローではなくピンポイントでおまけに勝負を決めるドローだった日には正直拷問というか死刑宣告に近いものがあるw ストーン約１０個分のスペースがピンポイントなんですかね
ハウスに入れるだけってのもきっとピンポイントなんだろうな ドローだったら百発百中で本当はイギリスもドローしたかったけど派手さを追求してテイクに走ったのはわかったからもういいよ。
次は画像か映像でも貼れるようになったらきて。話が繰り返すだけでつまんないから。 >>291
石を持ち上げて運ぶわけじゃないから、目標の面積の問題じゃない。どこを通すかが問題で、しかもその軌跡は好き勝手に引けるわけじゃないから >>292
ドローだったら百発百中などと言ってる人は皆無と思うけどね
比較的リスクが低く最も成功の可能性高い選択肢
みなそう言ってるだけ >>293
ガードにあたる心配はほとんど無い
どこを通すもクソも無い よく飽きんな
俺はもう正直どっちでもいいよ
どうせ言葉で外と内では～とか言っても受け入れられないし
昨日送信したあとにいらんこと書いてやっちまったと気がついたが
後の祭りだし面倒臭くなってきた
全部チリゾウが悪い >>296
雑煮先生とばっちりw
俺はスイス戦4E見て、
あのシートの難しさやアイスの読みの奥深さがよくわかったから満足、解説してくれた>>296には感謝
状況込みで10Eどう攻めるかは正解なんてないのだろうから正直どっちでもいい 厚く当てれば簡単というのは大間違いだったということ
経験豊富な選手や解説者がそろって錯覚してしまった
副次的な衝突の読みは素人視聴者に劣ることがあることが分かった 空間認識力、空間認知能力の差だろうな
選手らはこの程度の感覚でプレーしてたんだとわかって少し驚いた テイクで赤二つを残すのは素人目には曲芸のような気がします、こうした局面で
定石的なものもあるのでしょうし「曲芸」もカーリングの大きな魅力です。
ただやはりこの最後の場面では、より可能性を残す方法（スルー覚悟のドロー）を
とるべきだったと思います、それも勝負の定石でしょう。 イギリス側、ミュアヘッドの最終投擲でのドローショットの適否（妥当性）については、
藤澤五月のこの解説（報道ステーション）で歴然。
https://www.youtube.com/watch?v=b3nlf6v23pc&;t=3m15s ３分１５秒ほどから。
アナ １点リードで（１０エンドを）迎えて、
今、内側（No.1）にはイギリスのストーン（赤）があるということは、
これでもう１点取られちゃうわけですね。
藤澤 そうです。はい。
アナ だから、（イギリスの赤よりも）ちょっと内側で、
でもこの辺りというのは、なんでそこを狙いたかったんですか？
藤澤 この状態だと、この辺り（イギリスの赤ガードも含めハウスの右サイドへ
向かうゾーンを手で示しつつ）が本当にすごくオープンだったので、
相手にここに入れられてしまうと（ドロー）もう負けという状態だったので、
なんとかして１点取りたい、もしくはこの１点だけに抑えたいというので、
ここの場所を相手に通らせないような位置に置けたらベストだねって話しをしました。
日本チームも、常呂のパブリックビュー観戦者も、
日本の最終投擲で藤澤がNo.1を取れなかったこと、
しかもイギリスがNo.2を置きにいく（ドローショットの）ための
スペースも十分（オープン状況に大差なし）ということで負けを覚悟。
ただ、イギリス、ミュアヘッドはテイクショットを狙ってきている様子で、
ミュアヘッドの技量ならテイクでも２点逆転があるとの覚悟をしつつ、
でもドローで逆転、もしくは同点エクストラよりは、
勝利の確率が高い、との待ち受け状況だったろうね。
あの局面で、ドローを投げられないイギリス、ミュアヘッドの弱さ。
カーリングの捉え方自体が異なる、という露呈で。
これは、今後のカーリングの普及、振興という意味で、
非常に重要な投擲、局面だからね。
議論が尽きないのは健全な証。 もうすぐ開幕する世界選手権
スコットランド代表の座を射止められなかったイブ・ミュアヘッドさんです ミュアヘッドさんについては思うところもなかったが、今回の選択で嫌になった。
極端な言い方をすると、こうした人と一緒にいると非常時では命を落とす >>303
本当にそう思うね。
・４対４、同点でのエクストラ・後攻を恐れる弱さ。
・テイクで失敗するよりドローでの失敗の方がカッコ悪い的逃げ、弱さ
それらが、ドローショットで、１点勝ち＝同点エクストラは確保しつつ
No.2狙いでリスク低い形で２点逆転狙いが出来ないことに繋がった。
正直、アナ・スローンさんやビッキー・アダムスさんらはかわいそうな気がした。
日本、LS北見式の４人でやるカーリング、合議制なら、
着実に１点は確保しつつ、ドローショットで逆転を目指そうよ、
といったオプションも検討の俎上に乗っていたかと思う。
カーリング発祥の地の、カーリングファミリーの自慢の子でこれか
（あと１ｃｍ曲がっていれば…）
と思うな。
浅い、ギャンブル、サーカス的捉えのカーリング。 >>301
藤沢のラストストーンは、狙いは別にナンバー1になることじゃなかったよ。ナンバー2でもよかったけどもう少し実際よりも、赤のナンバー1と平行に近い位置まで持って行きたかった。
そうするとダブルテイクのアングルがなくなるから。ドローに関しては、狙いの位置でも、実際の位置でも大差はなく、かなり邪魔になってる。 >>306
＞藤澤 なんとかして１点取りたい＝No.1を確保したい… >>301
アホっこはいらんから >>307
私も藤沢選手の話聞く前はナンバー1とることが狙いかと思ってたんだけど、藤沢選手がナンバー1とれなくてもよかったと自分で言ってるたんだよ >>308
＞藤澤 なんとかして…もしくは >>301
と
＞藤沢選手がナンバー1とれなくてもよかった
は同義。
しかし、
＞藤沢のラストストーンは、狙いは別にナンバー1になることじゃなかったよ。
とは不整合、全く繋がらないんだよ。
国語、日本語の問題だね。小学生レベル。
完全にアホっこ。 >>309
藤沢のラストストーンがナンバー1とるほど奥まで行くと、今までとは別のダブルテイクされる可能性ができるとかなんとか、ひるおびで藤沢が言ってた >>305
あなたはテイク一辺倒派ですね。 震災記念日で思い出したことがあります。
「メルトダウンなぞあるわけないだろ素人はこれだから困る」この自称学者
さんの言葉を送ります。 >>306
狙いの位置なら非常に邪魔だが実際の位置のやつはたいして邪魔になってない 原子力関係の御用学者は、たくさん金もらってるから、電力会社の不利になることは言わないんだよ。専門家でも間違える例としては不適切 薄く当てれば普通に2点だしドローの方がいいまでは無いわ >>310
ひるおびのそれ、時間指定で示せよ。
https://www.youtube.com/watch?v=iC0kWAZkGDs
日本、藤澤のラストショットでNo.1を取るには、
奥まで行かずとも、イギリス赤のNo.1に並べるだけで良かった。
イギリスの赤はサークル中心の左側にあったので、
それと奥行きは同じで平行に並べるだけで、
日本の黄色ストーンはサークル中心の白円に多くかかることになるのだから。
日本の最終ショットは、
No.1を取ってイギリスにプレッシャーを与えることと、
イギリスにダブルテイクアウトを簡単にさせない、
ということが同調する（両立する）恵まれた配置だった。
ストーンの配置によっては、
引き分けエクストラを覚悟の上で、
No.1狙いではなく、２点逆転を阻止のために置き石をしなければならない
状況もあり得たんだから。 >>313
「専門家でも間違える例」ではなくて軽薄というほどです >>314
いいよ。
従来は、
・ドローショットなんてない
・薄く当てるんんてない（もっと厚く当てられなったミス）
という抗弁だったからな。
（同じテイクなら）薄く当てた方がリスク少なく２点取れる、
という立ち位置は、大いなる進化だよ。 >>310
ひるおび見直したけどダブルテイクなんて一言も言ってない
恵が真ん中でNo.1は駄目かと聞いたことに対して
はじかれて赤1とシューターで1、2取られる可能性があると言っただけ
ターゲットにしてもらうために目的の位置でNo.1になることは必須 >>318
ダブルテイクは間違いだ。ごめん。ただ奥に行き過ぎるのはダメ。2点取られるということ。ナンバー1ならなくても、2点取れるから狙ってくるだろ >>319
説明間違えた。藤沢ラストストーンでナンバー1をとっちゃうと、2点取られる可能性増すから、藤沢はナンバー1は狙ってなかった >>320
藤澤の目的とする置き位置見てみなよ
赤1より少し内側のNo.1の位置だから
微妙にNo.1になりつつ赤がNo.1になる道をガードする位置を狙ったんだよ >>321
だねえ。なんか見た印象が違ってた。真ん中まで行っちゃうケースと混同してた。
ただ言えることは、選手達はテイク一辺倒派だよね 最低でも負けは無いんだしライン的にもスペース的にもドローで勝てる可能性は十分あると思ってたのだがロコに負けて結果的にオリンピックには出られなかったチームのスレ読むとロコのスイーパーのスイープ力とウェイト判断力が格段に上らしい。
藤沢のラストの石も急に曲がりはじめてから結果的にチップですんだのも彼女らのスイープがあったからかも知れない。
その前のミュアの1投目はイギリスが1を持ってたので1,2を作りたかったのにちょっと強くて日本が2に残るショットだった。
ミュアにとってドローを選択するには最後の配置は難しかったんだと思うね。 実際にそれなりのレベル(全日本上位進出)のカーラーでドローを言及してる人、誰も居ないよね。
rwitterでイギリスのショットを実際に投げて検証した荻原選手も100%、コーナーガードか直前に投げた藤沢さんの石にぶつかるって
言って検証すらしてないぞ。 >>324
メダルを取って目出度く終わったことだから「ドローされてたらわかりませんでしたね」とは普通言わないだろうね。萩原さんの台詞もサービス過剰と思うがこの流れだろう。こうゆう人たちが言いにくいことを言うためにこのスレがあるようなもの。 ＞こうゆう人たちが言いにくいことを言うためにこのスレがあるようなもの
病気 >>327
このシミュレーションもわかりやすいね
テイクは、ほぼムリゲーってことがわかる
ぱっと見て、「これ、テイクは黄色がたぶん残るでしょ！」
って感覚をすぐにモテないと、カーラーは厳しいと思うよ。
実際そうなったわけだし。
チップするドローだけシュミレーションしてるけど、
チップしないドローがno.1とればもちろ２点なのは自明として。 >>328
No.1を取る必要なんか全然ないんだよ。
イギリスは、投げる前からすでに９時方向でNo.1を確保しているんだから。
赤枠内にどこでも納めれば、それがNo.2となり２点＝逆転勝利銅メダル。
>>327 は、仮に黄色ストーンにチップしても、浅ければシューターの赤がNo.2になるという例示。
他に、下の１８時半の赤ストーンにタッチして留まりNo.2になるパターンなどもある。
あの局面で、スチール：負けを回避しつつ、No.1＝エクストラは確保した状態で、
２点目逆転のドローを投げられない、作戦立案、技量こそが問題。
カーリングを運の競技という浅い捉えを蔓延させている元凶なんだよ。
仮に、LS北見が、あの局面で自分たちもテイクショットを選択するというなら、
LS北見ではカーリングを高めることはできない、普及はおろか国技だなんて無理、
共感を得られない、ということ。
(そうじゃないと思うがね) >>325
>メダルを取って目出度く終わったことだから「ドローされてたらわかりませんでしたね」とは普通言わないだろうね。
こんな事言いだしたらもう自分の思い込み以外は一切排除する回路が働いてるんだろうけど、ひとつだけ質問していい？
なんで「テイクで簡単に二点とられる」と言える当人が「じつはドローの方が危なかった」とは言えない理由はなんなの？ >>329
>>No.1を取る必要なんか全然ないんだよ。
アホなの？
前半の内容には同意するが、そんな細かい所に拘ってもしょうがないと思うが？
ドロー投げるときは、no.1を目指して投げるわけだし。
わざわざno2なんか、この配置では難くて狙えない
そんなとこに噛みつかれる必要無いだろw 人が多い時は何も言えないくせに静まってきたらやたら声が大きいドロー狂信者の痛さよ >>330
自分の発言が矛盾を帯びていることに気づけないんでしょう いろんなプレイを見てたらわかると思うけど素人考えで「ここはドローにすれば複数点取れるんじゃね？」っていうシチュエーションはよくあったけど実際はテイクでやってた
様々なシチュエーションで数多くのプレイをしてきた彼ら彼女らがテイクと決めてストーンを放ったんだからドローがいいとか言ってる素人の考えなんて所詮素人なんだよ ドローだとコーナーガードに当たると思う。
↑のシミュレーションだとそれが考慮されてない。 いやそうじゃなくてミュアのテイクの再現で失敗してる >>337
回転は勿論、カールも組み込まれて無いモデルの結果やで
まだビリヤード台で検証した方がﾏｼなレベル >>330
>なんで「テイクで簡単に二点とられる」と言える当人が「じつはドローの方が危なかった」とは
言えない理由はなんなの？
ご質問の意味が良くわからないのですが、
「テイクで簡単に二点とられる」は「テイクで簡単に二点とれる」で良い
ですか。また「当人」とは「実際にそれなりのレベル(全日本上位進出)のカーラー」で
良いですか。この人たちが「テイクで簡単に二点とれる」と言ったかどうか知りませんが、
もし言ったとしたら錯覚でしょう。錯覚に気づかなかったら「じつはドローの方が危なかった」
とは言わないでしょうし、気づいても名誉なことではないので言わないでしょう。 >>339
あーこちらの「当人」の念頭に有ったのは藤澤でした
そちらは検証を行っている人たちが 忖度を行っていると言う主張でしたか >>340
わかりました。藤澤さんが 「テイクで簡単に二点とられる」と言ったかどうか良く知りません。
わかっているのは「負けると思った」という言葉です。これは自分のショットを失敗した直後
の感想で、私の想像で「（ドローで）負けると思った」と考えています。もし「テイクで簡単に
二点とられる」と実際に言ったのなら、彼女もドロー一択のお考えだったのでしょう。ならば
「じつはドローの方が危なかった」と言うはずもありません。 >>341
ドロー1択だと思ってたら、ひるおびの時にドローの話をするはず。ミュアヘッドのラストストーンについてはテイクの話しかしてない。 >>342
ミュアヘッドさんはドローのそぶりも見せず負けました。もはや藤澤さんがドローのことを
持ち出す理由もありません。又彼女が仮にドロー1択だと思っていたとしても、ドローの話
などしたら本人自らが祝いの場に水を差すことになります。 ３４１です、以下間違い
×彼女もドロー一択のお考えだったのでしょう
○彼女もテイク一択のお考えだったのでしょう https://youtu.be/U2G6TP3gzY8?t=14m20s
LSは全員厚く当てる見解
藤澤のラストショットは「やっちまった」
つまり(厚目に当てる)イージーショットを残し過ぎたのでプレッシャーにも為らないと言う判断
因みに他の動画では藤澤のラストストーンが想定位置に置けてたら、相手は左からno.2となった10時の赤を押し込む事を想定 >>338
摩擦係数の影響が単純な形でしかプログラムされてないからシューターの動きが現実と乖離しすぎてる
だからその後の石の動きも信憑性にかけてしまう
現実ではミュアのシューターはテイクのあとにハウス外へすっ飛んでった
シミュレーションでは残ってしまってる >>345
あれは荻原ちんが勘違いしてると思う
藤澤のベストの位置はもっと赤1から離れてた
それだと逆にまずいんじゃ？と思ったのだが藤澤は離れた位置を指してた
テレビの適当な模型だったからかもしれないが >>347
横にフリーズだと赤にさわるだけで黄色がズレるのでウェイトが適当で良くなる
離した方が幅・ウェイトが絡んだプレッシャーショットになるって判断じゃね？ 藤澤だって目的の位置でNo.1取れなかったことで
ドローでNo.2取られるラインを全て消してるとは思ってなかったろ
それに加えてテイクでも簡単に2点取られそうだと思ったのが間違いだっただけ >>348
左からのダブルテイクを警戒したのは間違いないんだが
そんなに離したら右からの違うパターンの単純なダブルが余裕じゃね？という位置を藤澤が差していた
あれが謎
と思ったが勘違いだった
俺が記憶していたのは報道ステーションでの藤澤自身の解説だった
ひるおびの方は一回置いてそれを微調整してるがあそこならダブルできん位置だったわ
ごめんごめん しかしひるおびはひるおびで石のサイズと円のサイズがおかしくて変な配置になってるな
なんか石のサイズが40センチみたいなことになってるぞ
テレビ用に分かりやすく作ってるからしょうがないが >>327
厚くテイクしても黄２がそのまま黄２として留まる可能性が相当高いみたいだな
ハイリスクローリターン
ドローショットが最も効果的かつ攻撃的選択だわ いやだからね、アイスの摩擦係数が大きすぎてこれではシミュレーションになってないのよ
例えるならアイスに小麦粉でもまぶして実験してる感じ >>353
１０日前から出てる検証動画だって同じじゃないか
あっちは有意義、こっちは無意味
ずいぶんいい加減で都合いいこと言ってるね 検証動画ってシミュレーターのこと？iOSの
それとも荻原の？ >>355
１０日前から出てるのは荻原のに決まっとろうが 荻原のも限定付きで、って話でしょ
あれが絶対正義なんてありえないし
理由あげたらキリがないけど
あの動画が証明してるのは「配置的に2点とることは可能」ってだけだよ
おまけして付け加えるなら荻原チームの実力だと3～4本に1本の確率で成功
それだけの話
成功させられる範囲が何センチあるか？失敗パターンの範囲は何センチあるか？とか何も証明してない
せめて失敗パターンはどんなのがあったのか公開してあればな
>>327はスタートの時点で失敗してるのがちょっとね
現実のパターンと同じことができる＝条件は近い
ってのを証明してからスタートさせてるんだが、その証明自体が随分破綻してる
根幹が破綻してたらあとはどうしようもないじゃん 荻原のはミュアヘッドのテイクの再現すら行ってないだろ
こっちの方が好感持てる 逆になんで実験の要の部分が破綻してるのに
あとの実験を全部おkにできるのかわからん
実際の映像と見比べたらいきなりおかしすぎて普通に疑念がわくだろ？ >>358
再現失敗してんじゃん
しかも相当おかしい
あれで再現成功ってどうかしてるから
ちゃんと実際の映像と見比べてみなって >>360
前提条件の提示すらやらずに成功謳ってる奴より堂々と前提条件提示してる奴の方が信用できる
そういうことだよ いやだからさ、提示してるのはいいけどその提示した前提条件を失敗してたら意味ないでしょ
心意気だけで中身が伴ってない実験を信用するっておかしいだろ
失敗の範囲がどれくらいなのかも、成功の範囲がどれくらいなのかも示されてはいないし
挙げだしたらきりがないから挙げないけど
公正を期すために条件を公開します、って言って公開された条件見てみたら石のサイズが40だったら台無しだろ？
40でも堂々と条件を提示してる方がマシ、その後の実験も信用に値する、とかならんだろ 好感はいいけどさ、結構色々と穴だらけの証明だからね
シミュレーションしてた開発者の努力は買うけど
荻原の実験だってそういう意味では完璧なんてありえない
あれはこういうの↓を「しょうがないもの」として許容するならば、という前提があってのもの
①軽井沢のアイスでなら
②配置のズレを許容するなら
③毎回石を置き直すので一度として条件が同じ場合はない
シミュレーションだってその辺は同じ
①アイスの状況は無視
②配置のズレは許容（ただし毎回の配置は寸分たがわず同じ）
③現実の運動法則は再現していない
それをどこまで許容して参考にするか？って話なだけでしょ
2点の件で言えば、iOS版のアプリでは同じようなプログラムのシミュレーションにもかかわらず
2点のパターンが、厚く当てる場合も薄く当てる場合も普通に存在する
なのにシミュレーションの一部だけ切り取ったあの映像で2点はありえない、なんて信じられるわけがないじゃん
開発者本人が掲げた前提条件すら崩壊してる実験で何を信じたらいいんだ
開発者の努力は買うしその労力は賞賛に値するけど
そのことと実験自体が成功しているかは別の話
ミュアヘッドと同じショットの再現成功を実験の要にするなら
せめてそこだけでもきちんと成功させないと実験の意味がない まーだ、屁理屈捏ねてるのかｗ
ミュアヘッドスレ見ると、LSにメダル取らせたから恨み骨髄みたいなのがいるようだが、、、
一投で全てが決まるわけじゃなし、試合を全部見て楽しもうぜ～
そんなわけで、民放は願い下げです。 偉そうに摩擦係数とか言ってるやつが根幹から破綻してるとか笑えるなあ
どうせお前は1ミリでもずれてたら鬼のように叩くんだろうよ
性根の悪さが出てる 石がハウスの外へすっ飛んでったのに
その石がハウスにとどまってて「証明完璧」っておかしいだろ？
ミリ単位なんかどうでもいいよ
それに同じシミュレーションなら自分の手で実験できるiOS版アプリの方を信用するだけ
根性とかそんな話をするならもういいわ
そういう奴には興味ないから >>366
どうぞどうぞｗ
バイバイ、さいなら～ﾉｼ
もう来ないでくれる？ その照明完璧っていうのは誰が言ったの？作者は言ってないようだけど？
少しでも違うと思考停止して、破綻=何の検討材料にもならないと思うのは文系にありがち
現実と違うならそこから何が否定され、それでも部分的には肯定できる部分を見つけるべき
まあ、文系さんには無理でしょうね じゃあなんのためにミュアヘッドのショットを再現したのよ
色々違うので現実とは全く違いますよ、ってことならミュアヘッドの再現なんてそもそもする意味ないだろ
しかも2点は無理ってのが結論なんだからどうかしてる
難易度はともかく2点が可能なのは誰だって認めるとこだろ
それすら再現できてないのに「破綻してない」もないもんだ プログラムが破綻してるのか
実験方法が破綻してるのかはしらんけど >>369
あれを見て全く違うとしか汲み取れない知能なら仕方ないな
あと作者は2点は無理という結論を出してはいない >>368
逆に聞きたいけどさ
あのミュアヘッドのショットの再現失敗シミュレーションから何を得たらいいわけ？
偉そうにとか根性の悪さとか照明完璧とか文系とかそんなのどうでもいいから
あの一部だけ切り取ったシミュレーション映像でお前は何を参考にするわけ？
それと作者はなんて言ってんのよ>>371
普通に書けばいいじゃん >>372
・Near Originalの飛び方が万全でないのはおそらく初期配置がプログラム内の1単位以下でずれてるせい
・具体的には、赤1がもう少し左であるべきと見ている(要検討ではあるが)
・5cm Leftはウエイトを少し上げれば、もしくは厚みを微調整すれば十分赤2点になりそう
・Near Originalのウエイトを前提にしてるから、仮定のショットの方はあえて調整しない
・しない理由はそこそこ再現できただけでも一部キチガイ以外には十分自慢出来るから
・実際概要欄では赤2点になる可能性に言及しており無理であることを証明するのが動機ではない(誰かさんがそう読み取っただけ) >>373
> 女子カーリング３位決定戦の最後のショットをシミュレーションしてみた
> https://www.youtube.com/watch?v=Kxq26Eu6CzU
>
> 平昌オリンピックの女子カーリング３位決定戦の最後のショットを簡単なソフトを作って、シミュレーションしてみました。
> オリジナルに近い結果が出たものから、 厚く当たるケース（左へ5、10cm）と薄く当たるケース（右へ5、10cm）。どれも赤が１、２とはなりませんでした。
> 最後の中心へのドローショットのシュミレーションは回転による曲がりも考慮しています。これだと、赤１，２番となりました。
> 簡単な数値モデルなので、実際とは動きが異なると思います。
> Pyeongchang 2018 Winter Olympics Women's Curling Bronze Medal Match-Britain vs Japan. Final stone simulation.
そりゃこっちが作者のコメントだと思ってたからな
作者のコメントってようつべのほうのかよ
しかし読んだらもっと酷いじゃんかよ 速度の設定からして大きく間違ってるんだからそりゃ後の実験でも2点が無理になるよ
しかもそれ以外には試していないってんだから手抜きというかなんというか
あと、
＞・Near Originalの飛び方が万全でないのはおそらく初期配置がプログラム内の1単位以下でずれてるせい
とか何を言ってるんだお前は
そんな話じゃないから
そっちじゃなくてシューターの方だよ
そこがあまりにも違うってのは速度がおかしいか抵抗値がおかしいかのどっちか
速度は色々試してると思ってたから抵抗の値がおかしいと思ってたんだよ
抵抗の値もおかしい上に速度の値もおかしいんじゃそりゃあとの実験もおかしくなるわ
やっぱり破綻してるじゃん
しかも基本的には「現実では2点もあるかもしれないが、シミュレーションでは難しい（可能性は否定しない)」
って結論じゃん
シミュレーションでも別に2点なんてそこまでは難しくはないから
ウエイト固定でも普通に再現できたから
Excelで実験ってのはおいおいすげーなとは思うが
実験方法がどうかしてる
ほんとあの映像で何を得たんだよお前は >>373
大体
＞十分自慢出来るから
って何を言ってるんだお前は
お前は作者か >>376
初期配置が違うから中を再現するためにシューターを厚く当ててるんだよ
シューターしか見ずに何も考えないとそういう考えに陥るよね
まあ陥りがちではあるよね
何？抵抗値？飛んでる角度が全然違うぞ 的外れもいいとこ >>376
＞ほんとあの映像で何を得たんだよお前は
あほが学習能力の低さを自慢してる >>378
他の映像もちゃんと見てみろよ
明らかにアイスの抵抗がおかしすぎて石に急ブレーキかかってるから
あともう一回見直して気がついたが確かに再現実験の方はシューターが飛んでいく角度も違う
これじゃ本当に話にならんではないか
一つ目の衝突の角度すら再現失敗してたらミュアの再現映像なんて更に意味ないだろ
なんでこのようつべのシミュレーション映像にこだわるわけ？
明らかに実験失敗してる映像を取り上げても意味ないじゃん
これで2点は難しそうとか言われてもどうすりゃいんだよ
同じようにiOS版のプログラムで2点取ってる映像出して2点は余裕ですね、で納得すんの？
テイク2点がそこそこ難しいのは荻原でもiOS版でも十分証明されてるだろ もうちょっと補足するとシューターの飛ぶ角度から5cm right くらいが厚みとしては正しくて
この時に黄3赤1がノーズで当たり過ぎないよう少し赤1を左に置きたい
これでほぼ再現できるな 基地外はもう放っておこう 俺の主張
・おそらく初期配置が少しだけ違うために一部の石の飛ぶ方向が狂っている
・逆に動画を見るときにその位置を少し脳内で補正すればそれ以外は正しく出来ている可能性がある
ID:lw1RwamI の主張
・シューターが飛ばないのは速度か抵抗のどちらかが違うためだ（断言）
・後者の場合、まるででたらめなシミュレーションで得るものはない >>382
> ID:lw1RwamI の主張
> ・シューターが飛ばないのは速度も抵抗も角度もおかしいからだ（断言）
> ・これではまるででたらめなシミュレーションで得るものはない
これに変えといて
それでなんでわざわざ失敗に失敗を重ねているシミュレーション映像を取り上げるわけ？
意味ないだろ 赤と9時の黄色はもう少し近いのでは、、と思ってたから>>381で納得した
ありがとう >>334
まあそういうことだな
しかも今回は準決勝のメガネ先輩の最後のドローみたいに
スイーパーによって修正してくれることが見込めるストーン配置でもなかった ドロー検討するなら、シート全体の絵描いてハックからどこの幅に向かって投げてどこから曲がるか検討してみるといいと思うよ
まずこのラインに乗せてくるとこから大変だから
ハウス真上からの絵だけで見てるとわからないことが色々ある >>334
あなたに限ったことではないが、そうした感じ方を事大主義といいます >>386
よっぽどセンスがないんだな。実践勘。
藤澤自身が言っているよ。 >>301
藤澤 この状態だと、この辺り（イギリスの赤ガードも含めハウスの右サイドへ
向かうゾーンを手で示しつつ）が本当にすごくオープンだったので、
相手にここに入れられてしまうと（ドロー）もう負けという状態だったので、
なんとかして１点取りたい、もしくはこの１点だけに抑えたい
実際は、藤澤がNo.1を取れなかったから、ミュアヘッドはNo.2狙いで十分、
赤枠内の広いゾーンに納めれば良いという局面になった。 >>388
描いてみればわかるよ
藤澤の置いた石がどのくらいドローコースを狭めてるか
別にドローダメとか言ってないんだからそう突っかかるなって >>390
＞ドローコースを狭めてる
意味分かって言ってるのかね？
真ん中の白枠に掛らなくても全然かまわないんだよ。
２時、３時、４時、５時、６時辺りの赤枠内に納めればNo.2が取れて、
投げる前からの１０時方向のNo.1赤石と合わせて２点逆転銅メダル。
No.2狙いで良い、という意味では、
藤澤の最終投は、ほとんどドローコースを狭めていない。 このアホかな？
>>331
＞ドロー投げるときは、no.1を目指して投げるわけだし。
＞わざわざno2なんか、この配置では難くて狙えない 曲がりが大きかったりウエイト足りなかったりしても藤澤の石がなければ手前における場所いっぱいあるでしょ？
曲がりすぎて黄色に当たれば押してナンバー1取られちゃうでしょ？
最初に狙える幅とウエイトがかなり狭まるでしょ？
ドローの難しさを言われると食いつきたくなる病気なのか？ >>393
そうやってすぐ同一認定するけど
君が思ってるよりドロー派は少数派なんやで >>394
相手がある勝負なんだよ。
赤：ミュアヘッドが２回連続で投げられるわけじゃないの。
ミュアヘッドの１投目、ドローショットで赤石をNo.1に入れてきた。
これ自体、かなり難しいコースだからね。
次、それに対抗して藤澤の最終投。
No.1を取り返される恐れもあった。
その際は、更にドローショットで白枠内大きく入れるか、
テイクで日本黄色のNo.1をはじき出すか。
そうした状況の中での、藤澤のミス＝No.1取れず、なんだから。
どう失敗しても余裕で入れられる甘ちゃんな話はないんだよ。
No.2を取るなら、まずは自身のNo.1赤石を動かさないように、
現在の置き石に触れないようにしつつ、広い赤枠外側を狙うのがセオリー。
その意味では、藤澤の最終投＝黄石の位置は、
そんなに邪魔になる場所ではなく、当初の前提
＞本当にすごくオープン （藤澤自身の言葉）
は大差なく保たれている状況。
ミュアヘッドの１投目のドローが通せて、
No.2狙いの最終局面でのドローショットが狙えない理由などない。
カーリングは、ギャンブルではないし、運不運のスポーツでもない。
そうした捉えで取り組んでいるか、捉えているか否かの問題なんだよ。 テイク派が本当にダサい、本質的に勝負捉えが稚拙なことは、
>>133 に象徴的に表れている。
＞テイクであの結果は非難されても、同情もされるけど
＞ドローで押しこんじゃってスティールだったら、人生終わりでしょ
テイク、速いショットなら、なにか「やってる感」「頑張ってます感」で
免責されるとの勘違い。
テイクでの失敗リスクより、ドローでの失敗リスクの方がはるかに小さい。
そうしたリスク比較、リスクコントロールも出来ずに、
ギャンブル、ぶん投げテイクなら「同情」されるなんて、
アホ、浅薄もいいところで。 ミュアヘッド の1投目って左のラインで、しかもバックガードのある状態やん
左より右の方が曲がり強いよね？
ギャンブルじゃないからマージン考えるんでしょうに
右のラインがすごく曲がりやすい状態で、3～6時くらいの位置狙うならウエイト上げて大外回さないといけないんだが
そうするとかなり右から角度付いた状態で入ってくるしかない
そのライン通そうとすると色々嫌なのはシート全体みればわかるんだけど
別にテイクしか選択がないとか俺は言ってないよ？
ドロー検討するなら、どのくらいのウエイトで投げるとどの角度で入ってくるかも考慮しないと難易度わからんよって言ってるだけ
だからシート全体のイメージ持った方がいいって言ってるだけなんだが >>399
あんたレベルが投げるわけじゃないから。
なにより、藤澤自身の言葉 >>301 が容易さ＝やっちまった！を物語っている。
＞本当にすごくオープンだったので、
＞相手にここに入れられてしまうと（ドロー）もう負けという状態だったので
これが、オリンピック出場選手、予選通過で準決勝を争うレベルの選手の捉え、感覚。
当然ながら、見る方も、そうしたレベルの勝負として見、評価をしている。 センスさん「藤沢と同意見だったので俺がセンスある」 ドロー派の人は結果的にイギリスがドローを選択しなかった理由をどう考えてるのかね？ 藤澤のショット前の話し合いみてても、ドローラインを消しつつテイク狙える形を避けようとしてるのはわかるだろうに
そのあとの藤澤の解説は、テイクが狙える形になっちゃったからやっちまったっていってるんじゃないのか？
あそこでテイクは狙えるって説明した藤澤＝センスないってことなんだろ？
で、ドローを消しにきたんだからそのあとのショットもドローしか考えてないってどういう思考してるんだか。
そもそもミュアヘッドレベルの選手ならあのテイクは本来決められるはずだって言ってるテイク派への反証じゃないのか？
テイクよりドローが難しいのはアイスの読みとウエイトと幅のコントロールだってのに、そこのウエイトと曲がりの読み方もわからずに
「オリンピックレベルの選手ならあのドローは容易だ」って言ってるのがすごいわ >>402
そこが本質なんだよ。
１ スキップ至上＝司令塔感覚の弱さ
２ スキップ・ミュアヘッド自信の弱さ
２－１ 先攻を過度に恐れている
２－２ >>133 的な、テイクで勝負！の安易さ、ギャンブル的捉え
失敗後も、「あと１ｃｍ曲がっていれば自分たちが銅メダルだった」の無反省含め
３ リスクマネジメントが出来ていない
先攻後攻：有利不利が入れ替わりつつめぐってくる中での勝負 といった受け容れ感覚がない
人生、カーリングエリートで進んできた脆さ
対して、
日本は
・合議制 藤澤スキップ至上ではない そだねー ～かい？ 自由な意見交換
・藤澤だけに限らず、LS北見チームとして先攻を過度に恐れていない
・あらためてあの局面、自分たちがイギリスの立場だったらどのショットを選んでいたか、
ジャーナリズムには取材をしてもらいたいもので
・イギリスのスローン、アダムス、グレイ選手も、
冷静な戦術・作戦論として、ドローショットの選択はどうだったか？
もっと年数を経て、チーム解散後の状況でインタビューすれば、
どういう答えが返ってくるか楽しみなところで。
日本、LS北見は、従来のカーリングの流れ、常識を変えつつある。
それに相手チームは、畏怖の念を抱き、日本戦は調子を崩すという
流れになっている面もあると見受ける。 >>400
それはダブルスタンダードすぎるよ
そんな理由でいいならテイクだってあんたレベルが投げるんじゃないんだし、で終わっちゃうじゃん
藤澤発言を根拠とするやり方も同じ
そんなんでいいならドローを否定する人も同じようなやり方で否定してるけど
それは認めないわけでしょ？
もう少し違う方法でドローの有効性を証明した方がいいよ >>404
長々と書いていただいて申し訳ない
オリンピック準決レベルの人たちがハーフストーンに当てればいいねアングルついちゃってるしみたいなことでドローなんかまったく検討してないのが気になったものだから >>404
> ２－１ 先攻を過度に恐れている
これもどんだけわかってて書いてるのか
後攻が通常エンドでなんで１点より０点をとりにいくかわかってる？
最終エンドで後攻が１点を取りに行く場合の戦術わかってるのか？
リードがウィックきっちりきめたらほぼゲーム決まったようなもんなんだけど
あんまり知らないで書いてるとさすがに恥ずかしいぞ >>407
準決勝、日本対韓国戦。
エクストラの１１エンドは、韓国が後攻だったわけだが。
すんなり勝ったのか？
「たら」「れば」レベルの経験者クン、日本選手権出た程度クンの話は、
イ・ラ・ネ。 カーリングの中に人生があるのではなく、人生の中にカーリングがある。
少しは、人生、他の競技、武道、芸能等含め、
その他、道のつかぬものも含め、基礎根本を当たってみたらいかがかな。 いや、他にもいっぱいツッコミどころあるだろ
誰も訂正してやらんのかい
>>404
言いたかないがミュアヘッドだけで作戦考えてるわけじゃないからね
イギリスも選択で迷う時はその都度、意見は出し合ってるから
トップチームでスキップ至上主義のとこなんてあんまないよ
どこだってその都度話し合うって意味では合議制だし、
他のチームと同じくらいにはロコもスキップがメインで作戦考えてるよ
作戦面に関してはロコの話し合うやり方は別に先駆的でもなんでもないよ
試合中によく笑って笑顔でプレイするとこだけは先駆的だけど
そういう楽しむ感じを他のチームがやってなかったかといえばそんなこともない
フェルチャーのとこも試合中に笑って楽しむタイプだったし
ロコの優れている点はアイスの情報をできるだけみんなで共有して修正に生かすところで
その修正能力が普通のチームよりも早い
それと色んな情報を共有しているからスイープの反応が早い
情報収集の起点となるリードとセカンドがちゃんと機能している場合に限られるけどね
今回みたいにリードとセカンドが不調だと基準がわからなくなってアイスリーディングも遅れる
ただ、こういうやり方は別に新しいことではないから
どこも同じことはしてる
ロコの方がやり取りが多いので修正がちょっと早いだけ
畏怖の念を抱いてたらいくらスイスが敗退確定してたからって
試合中に指示出しながらよそ見なんてせんだろ
スウェーデンやカナダには泣いてるのを慰められとるし畏怖とかとてもそんな感じではないと思うぞ >>410
なぜ？
そのカナダも、スイスも、予選落ちで決勝ラウンドに進めなかったのか。
従来の順位、秩序と異なる下剋上状況に入っているのか。
ホーマンのスーパーショット集など見たら、どうやったらこれ相手に勝てるのか、
と思うものだが、日本はいずれの強豪チームにも勝っている。
（オリンピックに限らず）
日本：LS北見を、格下扱いで楽に戦うチームはない状況。
見えているかな？ >>408
もしかして日本女子の準決からしかゲーム見てないだろ？
韓国が10Eも11Eも大きなミスしてあの形になってるんだが？
それこそ「たられば」なんだよ
そりゃー１００％後攻が勝つとかいうわけじゃないよ
２点取る必要のない最終エンドの後攻がどういうものか色々みたほうがいいよ
さすがの藤澤でも同点最終エンドで後攻渡してもいいとか考えないわ
もうめんどくさいから俺は撤収する まだやってんのかｗ
ハウスの左にドローするのに、右通してたくらいなのに
リンドコーチの指示でセンターガード置いた後、ずっと左側使ってゲームが行われてただろ
１６投で行われるんだから、1投毎の作戦について議論しようや
芸スポで立ってた時、あのセンターガード投げた意味わかんねーってほざいてた奴いたぞ >>412
カーリングって、分かった上でものを言っているのか？
・カーリングは紳士のスポーツ この真意
・１０エンドの後は、延長戦ではなく「エクストラ」
お前のような捉えならば、
なぜ？ １０エンドの後に双方が先行・後攻を強制的に入れ替えて戦う
２エンド毎の延長方式が取られないで来たのか？
それをして、カーリングというルール、運営になっているのか？
この意味を言えるか？
（１０エンド終了時点で同点なら、１０エンドの得点チームが１１エンドの先攻、
双方０点なら１０エンドの後攻がそのまま後攻。
ここまでは通常と同じ。
しかし、１１エンド以降はブランクゲームで先攻後攻が入れ替わらない
という設定はなくし、１１エンドの先攻が１２エンドでは後攻となる。
１２エンド終了時点の得点により勝敗を決する。
そこでまた同点なら、また２エンド延長で１４エンド終了時点の得点により
勝敗を決する。
こうした方式になっていない理由が、長年それが「カーリング」として
成り立ってきた理由を言えるか？） >>411
なにを言いたいのかよくわからんが
平昌では普通にカナダに負けたじゃん
コンチネンタルカップではホーマン不調でロコが勝ったけど
平昌では不調日本vs不調カナダの不調同士対決でロコが負けた
平昌ではスイスにも負けたしチリゾウとのツアー対戦成績はロコが負け越してるだろ？
軽井沢ではロコが勝ったけど
スイスとカナダがラウンドロビンで敗退したことと日本を畏怖する畏怖しないは全然関係ないよ
それとロコは別に前から普通に強いだけだよ
従来の流れだとか常識だとかそうのとは関係ないよ 最終エンド後攻がすごく有利って当たり前の話まで説明しなきゃならんのか？
エクストラを2ENDにした方が平等じゃないかなんて話は昔からあるよ
それだとただでさえ長いゲームがどこまでも長くなるんだけどね
最終エンドをどういう形で迎えるかまで戦略に含まれる
そこまでのゲームの進め方で後攻取ってきてるんだから後攻有利でも不公平じゃないんだよ
カーリング精神に反するわけでもない
逆に2点リードして先攻迎えればめちゃくちゃ有利な戦い方ができる
ロコが6E/7Eでブランクとった意味ってのが最後に生きてるんだよ そういう意味でも>>413が本当正しいわ
あのミュアヘッド が最初からディフェンシブに来て、一投毎に有利不利が変わるような展開、6Eでのブランクからジリジリとロコがゲームを作っていく
9Eでのミュアヘッドのミス
10Eでお互いに勝負をかけた展開作り
見所だらけのゲームで最終ショットだけに着目するのはあまりにもったいない好ゲームだったと思う >>271
ミュヘッド板のカキコだったかな…
成功率10%あればイイ方とか…？
あの英vs加(後攻)の9endミュヘッドの
"グレートショット"(大量失点危機から1点取らせる)
カナダと日本のタイブレークを打ち消し、
日本が銅メダルへ道を引き寄せた1ピースだと思う！
日本RRでカナダ戦は完敗(ガッチリ負けたし…) ロコソラーレ板28の
0026
ミュア先輩のミスショットを一瞬喜んでしまい慌てて神妙な表情を作る藤澤と、
声が出そうになるけどぐっと息を止め、同じく顔を作るちなみ
このミュアヘッド側からハウス方面への画像みると…(ちょい角度はあるが…)
10endミュアヘッドが2点を取りにいく
テイクアウトショットの選択は当たり前だと思ったけどな…
ハウス真上、ハウスに向かってのアングル画像とは印象が違う… ドロー狂信者は先後の有利不利から教えないといけない猿くんだったのか ドローで来られてたら日本は敗れていたかもね
単純にラッキーだった >>421
10エンドよりも、9エンドのラストをドローで来られた方が英国の勝ち目多かったと思う >>422
あれこそテイク一択
ブランクエンドにしようと欲張り過ぎてヘマやらかしただけ テイクって何だ？
ブランク狙いのプロモーションテイクか中央へのドローの二択だったろ １点リードの先攻＜一点負けてる後攻＜同点の後攻 かな
カナダ戦のミュアヘッドのスーパーダブルテイクアウト
あれ、失敗してたら日本は準決勝進出ほぼ不可能だったんだから
三決のラストショットで負けたって思うの当たり前だと思わんかね？ >>420
ドローがうまく決まれば２点取ってその時点で試合終了なんですけどね >>427
驚くね、この低レベル。
オリンピック出られないわけだよ。
４年に一度、それが似つかわしい。 >>425
不等号で示す時の並びが逆なんだけど言いたいことは不等号通りでいいんだよね？
ならラストエンドは圧倒的に
1点リードの先行>1点負けてる後攻
だよ
LE後攻で2点取るより先行で1点取らせてEEで1点取る方がはるかに簡単 んでミュアの9Eラストショットの意図もブランクで同点>1点取って1up先行
って考えでスチールは計算してなかったと思う
9Eも10Eもラストショットが妥協点ですら無く、最悪の形になった
奇数偶数でハウスは逆だけど前エンドのミスショットが脳裏をよぎったのかもしれないね ミュアヘッドのラストショットドロー教の信者は割とマジでもうカーリング見ない方がいいと思うよ
コメントしてるトップ選手はみんなあそこでドローは選ばないって言ってるし大多数のファンもドローよりテイクっていう選手の解説に納得しているから、これからも同じような場面で選手の意図とドロー信者君の想像が合わなくてイライラすると思う
トップ選手が戦術もアングル読みも自分よりレベル低い、後からじっくり考えても最善手に気づけないやつらだって思いながら見ていてもつまらないでしょ >>428
はっはぁ～m(_ _)m
この低レベルの人達にカーリングで勝てる逝人(百田尚樹 系)とお見受けした！m(_ _)m >>431
コメントしてるトップ選手っていったい何人いるんだね
しかもそのほとんどすべてが彼女の勇気と決断を支持したいってコメントだろ
要するに彼女を慰め、庇い、フォローしようとするコメントなわけだ
てことはだな…（以下略）
お前にも察しつくだろ？ ドロー＝不可能っていってるわけじゃなくて、そう簡単じゃないよって言ってるだけなんだけどね
あそこでドローを考えもしなかった理由はさておいても、ちゃんとドローの可能性さぐってみれば面白いとは思うのだが
一応藤澤のショットをカーリングシートに貼り付けて連続写真風にしてみた
カメラのアングルで画像の歪みもあるので完全に正確とはいえないが参考にはなると思う
緑の点線がブラシが置かれた１５０付近位置とハックを結んだライン
「ライン完璧～」がかかってた内側へ曲がる直前までのラインは想定通り投げられていたと思われる
緑の半透明ラインが藤澤のショットの軌跡
連続写真とビデオ映像から大体このラインを通ってると思われる場所に引いてみた
https://imgur.com/a/NmuKA >>433
それドロー信者くんの無理やりこじつけてる見方なだけだよ
本当に『みんなミュアを庇っているだけで本当はドローの方が良かったと思っている』って信じているなら、マジでどんどん選手達の思考とズレていくから、繰り返しになるけど見るのやめた方がいいよ で、これがハウス付近の拡大
https://imgur.com/a/hfSLR
下記の考察はイギリス戦偶数エンドのドローショットとスイス戦偶数エンドドローショットからの予測
なお、藤澤のショットは最後スイープでひっぱってるのでスイープなければもう少し内側にいくはず
赤点線が幅１８０とハックを結んだライン
赤の半透明ラインは藤澤ショットと平行に書いているので実際は少しここから角度が変わってくるはず
Tライン上に止まるウエイトだとほぼセンターライン付近にいきそうなラインなんだけど、藤澤のショットよりウエイトが乗ってる分タイトになりそうで
なので図示してる赤ラインよりは角度がない（船体ーラインと並行側）になりそうなんで、内側を通り藤澤の２投目のストーンがどうにもじゃまになる
で、あと３０ｃｍ外に出した２１０くらいのラインが青点線
こんな外投げてるのはチリンゾーニが投げてる4END2本目くらいのもんなんだけど、ウエイトが重い、かつ曲がらないラインになってくるので
Tラインで止まるウエイトで投げられたとしても赤のコーナーガードに当たりそうにみえる
一応赤サークルにかかるように絵をかいてみたがもう少し外にでそうにも見える
そうなると解があるとすれば190-200くらいの幅でTライン上狙いのウエイトになりそうな気がするけど、ブレイクが少し遅くなると赤コーナーガードにぶつかるんで結構やっかい
ウエイト、幅、アイスの読みがばっちり合えば、ないとはいえないけどとい感じで、180オーバーの使っていないラインでそれができるかってのは簡単な話ではなさそう
>>290はかなり参考になせてもらいました
あとスイス４エンドは動画残ってたので貼っておきます
https://www.gorin.jp/video/5737791863001 >>435
実際の試合で失敗してる
その失敗を見て参考にしたはずの検証１回目も失敗してる
その失敗踏まえたショット修正後の検証２回目も失敗してる
ある程度成功の目算絞れてきた検証３回目だがそれでも失敗してる
これでもなおテイクの方が優れてると考える奴はお頭がイカレてる もしくは黄色に多少チップしてもナンバー2残せるって狙いで180で投げるか
これだと黄色押し込む懸念があるからギャンブルなことには変わりないけど
外の不確定要素満載のラインよりは信用できそうな気もする
テイクの可能性ゼロとしてドロー一択だとしても結構悩みそうだなあ
俺の鳥頭で考えられるのはせいぜいこんな程度 >>437
その選手はドローなんて明らかに無理だから試すまでもないと言っていましたね
その選手が日本選手権に出てくるのがカーリング界の現状ですよ
やっぱりあなたはカーリングは見ない方がいいね >>437 その通り。
>>436 の示す赤太ラインと青太ラインの範囲、許容ゾーンをして、
藤澤は、
＞本当にすごくオープン
と見立てているんだよ。
それが五輪（決勝ラウンド）レベル。
（白枠外寄り１１時半位の黄色ストーンは、チップする前は
もっと中央寄りでガードになっていたわけだから。
それでも藤澤は、すごくオープンと評価）
この許容ゾーンのドローショットを難しい、選択外という者が、
テイクショット（厚め）を９０％以上の確率とか、
ミュアヘッドは投げ急ぎで（簡単なテイクショットを）失敗した >>427 、
なんて言うから、信用されないわけ。
日本選手権で勝ったことがあります、レベルの者が、
・物理挙動も踏まえず
（厚めならスチール確率も高くなる。
スチールされるのともっと厚くて１点しか取れないのとの
ごく狭い範囲にしか厚目での２点テイクゾーンはない。
むしろ、薄めの方が、スチールは回避しつつ、２点を狙え、
浅過ぎても１点、スルーやチップも含めで、即負けないで済んだ。）
・リスク判断、リスクコントロール（即負けしない範囲で逆転を狙う）
の概念もない、お粗末クン。
ということが露呈した流れだよ。 そして、安心しろよ。
もともと男の日本選手権なんて見ないから。
カーリングを見ない方がよい、ではなく、
レベルの低いカーリングは見る価値がない、ということで、
実際そうしてる。
世界選手権、オリンピック、海外でのコンチネンタル等を見て楽しむから。
今後のカーリングの進化深化も含めて。 少なくともイギリス最終投の場面でカーラーはテイクは狙えるとみた。
ドローは一般的にテイクより繊細さが要求され、またアイスにも影響を受け難しいショット。
カーリングよくみてる人ならハウスに止めるだけのドローがスルーする場面何回もみてるだろ。 >>440
藤澤選手がオープンと言ったのは自分が投げる前の状態で、図で言えば緑の太線じゃないの？
その段階で12時方向の黄色は確かにもう少し右（図で言えば下）にあったけど、ほんのわずかしか動いてないよ
藤澤選手の2投目があることによって、ドローの難易度は跳ね上がってると思うけどな ドローが狙えるにしても、ピンポイントの難しいショットだと思うよ。
前の赤コーナーガードと直前に置かれた藤澤の黄色ストーンの両方を避けるには、ピンポイントのコントロールが必要。 >>443
藤澤の最期のショットに置かれた位置が内側の既知の幅制限してることを見事に無視してくるからね
おかげで外側の未知のラインしか残ってないことを説明したつもりなんだがそこは思考停止されてらっしゃるようなのでスルーすることにした
むしろきちんと見れる人がドローショットの狙いを検討してくれるとありがたい
そもそも藤澤がテイク簡単って言ってるのを信用できないって言いながら、藤澤が言ってるからドローラインが広いんだってダブスタ全開で主張してる時点でお察し >>443
アホだな。経緯も踏まえずいい加減なことを言うなよ。
>>301
＞本当にすごくオープンだったので、
＞相手にここに入れられてしまうと（ドロー）もう負けという状態だったので
緑ライン、自分のショットのことではなく、その前の状態（１２時黄色ガードも含め）で、
No.2狙いでドローを置かれる容易さ（それを何とかNo.1確保で阻止したい）を語っている言葉。 >>441
あなたが
・頭がおかしく低レベルなお粗末くんだと思っているテイク2点簡単派の
ロコの面々や自らそのショットを選んで選択にも後悔していないミュアヘッドは世界選手権、オリンピック、コンチのトップ選手でメダリストですよw
あなたの頭の中にあるレベルの高いカーリングはそれらの大会を見てもありません >>445
本当にかわいそうだな。
＞外側の未知のラインしか残ってない
そのゾーンをして、五輪レベルの選手は
＞本当にすごくオープンだったので、
と評価しているの。
そして、藤澤以外も、最終ショットをして、「やっちまった！」と評しているわけ。
レベルの違いを踏まえなさいよ。 >>446
オープンなドローラインが日本ラストショットの石で狭まった
っていうカーリングの超初歩的なことがわからないのかな？ >>447
だからこそ、同じ五輪試合、選手でも、
今回のミュアヘッドのテイク選択、そしてその後の発言
（あと１ｃｍ曲がっていたら私たちが銅メダル）
を聞き、がっかり、失望の人が多いということ。
LS北見にしても、
あの局面でのテイクが、ミュアヘッドならそれなりに確率があった
というのは良いにしても、
（本橋は、５分５分と評価だけどね。そんなに簡単とは見立てず。）
ドローショットとの比較で、自分たちもドローではなくテイクで行く！
というのなら、今後期待、応援する価値はない、進化深化は望めない
選手たち、ということになるだけ。
いずれにしても、あんたらのは見ないから、ノープロブレム。 今回の日本、LS北見チームの銅メダルは、
日本におけるカーリング観戦の質を飛躍的に高めた、
次のステージの扉を開いてしまったんだよ。
当人たちの意図を超えて。
過去に日本選手権出ました、勝ったことがあります、
レベルで、物理挙動把握、リスクコントロールの基礎踏まえもない話、
取り組み方向では、まったく評価されない。
観戦者の方が高いレベルでカーリングの進化方向を見ている、
そうした逆転現象さえ生んでいる状況なんだよ。 >>450
なんで本橋か5分5分と評価してるって思ってるんだ？
ミュアがテイクを選んだ後も尚、実際に投げるまでは負けを確信していたって話しているんだが
自分の都合の良いように解釈しすぎじゃね？ >>451
観戦者っていうかお前の方がレベル高いと思ってるのはお前自身だけだよw
まぁ、その事実を客観視できないからいつまでも同じ主張を続けているんだろうけど ここまで多方面から完璧に論破されているのにドローを信じ続けるのもすごいな
もしかしてそれすら理解できてない？ 結構こうなっちゃうんかい！って感じだなあ
テイクはワンポイントで解があったとしても、成功しないとしながら
ドローはどんな困難でもトップレベルだから成功するというダブルスタンダード
もうほっとくしか無いと思われる
ここのほとんどの人が理解できてる話だけど、
テイクのピンポイントは速いウエイトで投げるんで、ほぼ曲がらずアイスの影響無視できる
なのでプレイヤーが狙い通り正確に投げられるかどうかだけでほぼ決まる
ドローウエイトはこれにアイスの曲がりと重さの読みがかかってくるので、狙い通りなげたとしてもその通り石が動くかわからない
なのでドロー主張するなら、アイスの読みの話しないと始まらないから図を作って、どこを通すならどのくらいの幅狙いかを作った
これの意味理解できないだろうからほっとくしかない >>455
この図、本当に勉強になったよ
ありがとう
投げる時のパラメータが方向とウェイトの二つだとして（実際は回転もあるだろうけど）、
一つだけ変えた結果としての軌道（コース）と到達点が同時に変化するわけで、一口に
「アイスを読む」と言っても、本当に奥深い世界だなと実感する次第 そもそもあそこに入っていく幅とウエイトの組み合わせって存在するんだろうか？
って疑問から図を作ったので、そこの読みの話が分からない人が見てもまったく意味はない
俺の頭と観戦経験からだとあそこまでしかわからなかったので
別にドロー信者様をサポートするつもりで親切に作ったわけじゃないのでよろしくお願いします。（なにを >>440
＞（白枠外寄り１１時半位の黄色ストーンは、チップする前は
＞ もっと中央寄りでガードになっていたわけだから。
＞ それでも藤澤は、すごくオープンと評価）
この人、もしかして日本のラストショット投球前の方がドローの許容範囲狭いとか思ってる？
チップした石がもっと内側でガードになってたとか言ってるけどそもそもそのラインは言及するまでもなく日本のラストショットで丸々塞がってるんだけどなぁ >>52
これ
プレッシャーとか氷の状態とかを完全に無視してる
ふだんはアイスを読むとかメンタルガーとか言ってるのに 日本のカーリングがなぜ弱いのか
その理由がよく分かった >>461
これなど象徴だもんね。
>>432
＞この低レベルの人達にカーリングで勝てる逝人(百田尚樹 系)とお見受けした！m(_ _)m
オレたちにカーリング試合で勝てない素人観戦者が言うことは却下、論破！
素人観戦者に試合で勝てればオレたちが優位！言ってる事、やってることは正しい！
憐れな意識、競技者としてのあり様で。 藤澤の最後の石が残ってなければ１８０くらいの幅でいけそうなんだけどねえ
根拠としてるのは６エンドイギリスの第１投
ミュアヘッドの立ち位置が遠目の映像しかなくてよく見えないんだけど多分１８０と思われる
これで７．５くらいの位置（まんなかの白から半分くらいでる位置）でほぼセンターライン上
ただ、通ってるラインがややタイトな気もするので実際はもっと内側に投げてるのかもしれない
このショットで仮に曲がりすぎたりウエイト足りなかったとしても、スイープで引っ張れる
曲がりが弱くなって外に逃げても3時方向は余裕はある
ウエイトちょっと乗りすぎたとしても６時あたりの位置までなら余裕がある
最初に藤澤がいった（ドローラインが）広すぎるの意味はこういう意味かと
内よりで投げても外に余裕がある
外に投げてまがらずに内に入ってこないのはほぼどうしようもない
なので藤澤２投目の前の配置に対して一番内側の１本が消えるとかなりきついと思う
これより外のショットは本当に情報が不足すぎて正直よくわかんない
むりやりスイス戦の４エンドの情報を参考にしてるけど、あてにならない
ロコ流で言えば、「やってみようか」「うん！」ってレベルかと
この局面で「やってみようか」ができるんだろうかってとこですね テイクが難易度高いと正確に把握していたらどういう選択をしたのか >>462
自分の主張に対して致命的な指摘が入ると話を逸らす毎回お決まりのパターンですねw >>457
さらにどこら辺から曲がり始めるかとか
アイスの重い/軽いとかの情報も加わって
観客の入りや冷房の入りでも変わるてんだからほんとすごい世界だよね
159本のショットを記憶し、積み重ねてデータを蓄積して、160本目のラストショットのドローにつなげる
まさにカーリングの醍醐味ではないかと思います
韓国戦のメガネ先輩のラストショットのドローはそういうショットだったわけで
ものすごいプレッシャーの中あれを決めてきた
（負けたのに）感動したとロコのメンバーに言わせるだけのショットだったんじゃないかと >>464
戦略というか、この場面での作戦の基本は、
既に確保しているNo.1＝１点勝ち＝同点エクストラエンドでの勝負は確保、死守しつつ、
＋αの勝負として２点目を狙いに行くこと。
２点目を取る容易さ、カッコ良さよりも、
いかにNo.1を損ねないか、スチールの余地を生じさせないかがカギ。
どんなショットでも失敗、スチールの可能性はあるにしても、
狙い方によってその確率を狭小には出来る。
そうしたリスクコントロールが重要。
１ N0.2狙いのドローショット
2時、3時、4時、5時、6時、7時とかなりスペース、経路有り。
赤枠線上黄色ストーンに、「まともに」当てない様。
これを押し込んでNo.1とさせないようにの注意。
逆に、軽くチップ程度なら、赤のNo.1＝１点は確保出来、２点もあり得る。
外側に外れる分は、スルーも含めて、スチール負けはなし。
２ サークル右側上部の赤のガードストーン右上に厚めに、ウェイト軽く当て、
ガードストーンがドローショット的にサークル赤枠内No.2の広いスペースに
入るよう狙う。
浅く当たってしまうと、赤のガードが１２時黄色に当たり押し込む可能性もあるが、
深く当たり過ぎてスチールの失敗はない（最低でも１点、同点エクストラ）ので、
調整が比較的容易。
３ テイクショットで１２時の黄色に当てて２点を狙うとするならば、
浅く当てて、黄色がNo.1赤の上を通り１０時方向に抜けていくパターンでの
２点狙いをする。
これも、厚くならないよう、薄過ぎても２点は取れないものの１点は確保で、
延長勝負が可能。即死はない。
４ テイクで厚くというのが、リスクが大きい割にメリット＝２点の余地が少ないショット。
浅めだと当てた黄色がNo.1として残りスチール（実際がこれ）、
そしてこの範囲が結構広い。
もう少し深いと２点逆転も可能だが、この範囲は狭い。
もっと厚いと、１点しか取れない。No.1だった赤石も出てしまう。
更に厚いと（中央寄りだと）、黄色のガードにかするなどでスチール、即負けの可能性も。
・ギャンブルカーリング
・サーカスカーリング
・曲芸カーリング
・たらればカーリング
・リスク管理無きオレさまカーリング
とは別のカーリングを目指すのならば。 エクストラエンドまで行っていいやと妥協するなら、9エンドでドローで1点取っとく方がだいぶまし。
それならエクストラエンドに行った時は、英国が後攻。
9エンドで、ブランク狙いして、ミスったんだから、10エンドは2点狙いしたくなる。だってもっと楽なエクストラエンド先攻、後攻逆の選択肢を自分で捨てたんだから どこにどのくらいのウエイトで投げればいいかの話もできずに広大なラインがあるって言い張ってるだけなので話をする価値もない
おそらく1点狙いならスルーって選択があったことさえ気づいてないのだろう
あそこでミュアヘッド が勝ちもしくは負けしか頭にない理由さえわかってない
2試合くらい見た感想で上っ面だけのカーリング理論を展開してるんだから始末が悪い >>468
＞2点狙いしたくなる
この感覚、捉えなどモロだもんな ↓。恥ずかし気もなく。
>>461
＞日本のカーリングがなぜ弱いのか
＞その理由がよく分かった >>467
自分はイギリスならあくまでテイクで薄く当てて2点狙いかなと思う
日本ならドローを狙ってくるのではないかと思う、チームによって分かれそう
>>469
良く知ってそうなんで>>464の見解をお願いします リスクコントロールが出来ない、そうした概念のない者、希薄な者は、
このように、非知性、反知性、身勝手なギャンブル人として軽蔑をされる。
>>303
＞ミュアヘッドさんについては思うところもなかったが、今回の選択で嫌になった。
＞極端な言い方をすると、こうした人と一緒にいると非常時では命を落とす
>>468 など、テイクで楽勝だった、確率が高かったなどの日本男子選手等も同じく。 >>471
すみません、大したことないシロウトですが
テイク可能性ゼロと仮定して、ドロー狙いに行くならってのがここまで書いてきた話です
ミスって黄色押しちゃってスチールされるのを覚悟して2点取りに行くなら多分190くらいの幅でTライン狙いのウエイトかなあ
リスク避けて外狙って1点でもいいやっていう中途半端なショットを未知のラインでやるくらいなら覚悟決めてスルーしてEEかもしれません
確率だけで話が出来るような局面ではないのですが、じりつくんデータだと同点先行でのEE勝率は22%だそうです
30%以上の確率で2点取りに行ける自信があるなら負ける可能性があっても勝負するところでしょう
ただでさえ固く進行してきたこのゲームでEEで後攻ミス連発波乱展開に希望を託そうなんて思わないと思います
どう転んでもギャンブル要素の強いショットになりますが、可能性が見出せるなら藤澤でもWINorLOSEでドロー勝負するかもしれませんね >>473
回答ありがとう、人によって分かれそうですね
テイクもドローも難しかったとすると日本がやっちまったと思った時には
ほぼ銅メダルの可能性が高かったのに皆で一喜一憂していたのかな 国内の選手も海外のごく一部の元選手もテイクが簡単だと思いこんでた
検証の結果、相当難易度高いと判明すれば、その考え改めるだろ 因みに、準決勝韓国戦では10E、EEで後攻韓国が苦しい最終ショットになってますが、そこまでの伏線があります
あれだけのリードがありながら何故か韓国の方が追い詰められてるかのような試合展開をして、ディフェンシブに1点取っとけばいい局面で2点狙いに行ってスチールされてる
それだけRRでの負けの記憶が強かったのか？
ショットも決まってるのになんでこんな試合運びしてるんだろうって感じだった
10Eはセカンドまで綺麗に展開出来てたのにサードが痛恨のミスで隙を与えてロコがそこをついてます(これがめちゃくちゃ大きかった)
10E最終ショットで韓国が勝ったと思ったらまさかのスチールでEE
このエンドこそロコとしてはラッキー以外の何物でもない
EEでは完全に気落ちした状態の韓国が有利なはずの後攻で全く余裕がなく形を作れないままあの苦しい最終ショットです
(そこまで完璧だったあのチームがこうも崩れるとは)
メガネ先輩は本当によく決めたと思います
イギリス戦10Eでロコとしては2点取られたら負ける、EE持ち込めれば勝てるという意識で入ってるエンドだと思います
1点に終われば予定通りなんで、ロコとしては気持ち的にかなり余裕を持ってEEに入れるでしょう あのテイクが、各選手が言ってるほどイージーじゃないだろうってとこは、否定する気も肯定する気もないのですが
ドローがイージーか？ってのはまた別の議論かと ドローがイージーなどと言ってる人間は一人も居ないんじゃないですかね
なんでそう極論づけようとするのかな >>463
藤澤の石がなければそれなりに余裕だよ
160～170の幅で投げつつ、赤1と6時の赤3をバックガードにして投げられるからウエイト的には結構余裕を持って投げられる
とにかく12時の黄色を避ければおkだからそこまでは難易度高くはない
T前とか藤澤の時みたいに赤1に平行に置くとかの条件付きだとむずいけど 藤澤の石があるとちょっとドローはきびいね
でもテイクはテイクでウエイトがねー、ミュアヘッドの投げたウエイトはいいとこに当たったとしてもちょっと強かった可能性が高い >>476
一箇所間違ってました
9Eですが1点取らせておけばいい場面で欲を出して結果2点取られてますね 日本のラストストーンの真後ろに隠す必要は全く無いので
厳しいとまでは言えないでしょ
簡単でもないが無理というほどでもない
少なくともテイクよりははるかにマシかと >>482
どこをどういうウエイトと幅で通せばそこに行くのかがわからないんよ
もしわかるなら教えてください >>479
めっちゃごもっともで正にその通りでした
そういう視点でミュアヘッド の最終ドローの狙い所を言ってくれるドロー信者さんがいてくれればもうちょい面白いのですけど >>483
藤澤のラストショットより少し幅とって心持ち強めでしょ >>482
ハウスの奥に入ったのがちっとね
単純に手前だったらもうちょい狙いやすかったけど >>485
幅の取り方にもよるけどやや強めは多分駄目
タイム計って他のドローと比較するとわかる
外側狙いまくって使ってないアイスを通過するならウエイト強めでもおkだけど
藤澤のちょい横ぐらいは多分アウト
やや強めってのが0.1とかなら問題ないけどw
選手がよく言う14半から14にウエイト上げるとかだと確か死ぬ >>485
なので幅180、Tライン狙いのウエイトを図に書いたんだけどね
これだとどうもまだ藤澤の石にあたりそう
そうなるとやっぱり未知のラインなんかなあ ざっと俯瞰すると、
ドロー否定派は、「メダリストガー！」「萩原ガー！」ってのが、主な根拠であって、
ドロー賛成派は、物理的に可能性がどうたらこうたら、、、っていう印象だね。
キチンとドローの可能性と、テイクの可能性を、賛成派同じ土俵で比較／議論していない時点でね。
まあ、全員とは言わないけれども。
大概の対立の構造って、こういうものなのかもね。
権威にだけしか頼れない低脳思考停止君の大きな声のアジテーションに、
理系やクレバーな人間が、冷静に論理を重ねていく、という。
まともな事言ってる方は、他方の戯れ言も、自分たちを鍛えるための
高地トレーニングとでも思ってないと、やりきれんよなあ。。。 >>488
仮に当たるにしても黄色３ストーンの側面に当たる分には全く問題ない
当たったラストストーンがそのままナンバー２の位置に滑りこみさえすればそれで良い
ちょうど藤澤のラストショットと同様に >>489
そうかなー
直前の議論読む限り、ドロー否定派（って別にドローが絶対無理とか言ってないでしょ）のひとたちは
長年の観戦経験に基づいて、十分に論理的・理性的に話してると思うけどな
でもいつかはカーリングサイボーグみたいな異名をとる、ウェイトを0.1単位でコントロールできる
選手が出てきて、競技の性質をガラッと変えちゃうのかもしれないね >>489
いやあのねw
俺は散々論理的にあの局面とあのアイスでのドローの難しさを書いたからねw
ほぼ理解されなかったけどw >>173
これかな？
最低50cm外、つまり２００cm幅かあ
やっぱり狙うならこのくらいだよなあ >>490
180くらいだとわりとダイレクトに当たりそうなんよね
なんでやっぱり190-200くらいの未知のライン使わざるを得ないかと
最悪曲がりすぎてチップしてもまぁ大丈夫ってのはそうだと思う 今週末から世界選手権だというのに、まーだやってるのかｗ
１２年前の鳥乃沖海戦以来、久しぶりのイタリアチーム出場じゃないですか
楽しみましょうよ
あの時、クリーンしてなくて石が突然曲がって日本に破れ最下位になったイタリアですよ
ところで、ドローマンとカーラー及び観戦豊富者がかみ合わない理由、解りました
ドローマンはテレビ観戦したこともないし、ルールもしらないんです
Tライン超えたら、ゆうみのスーパースイープでスルーされちゃうんだって認識がないんですよｗ >ドローマンはテレビ観戦したこともないし、ルールもしらないんです
お前がなｗ
>ゆうみのスーパースイープでスルーされちゃうんだって認識がないんですよｗ
バカまる出しのカキコだなｗ なんだよ鳥乃沖海戦てw
でもまあ最近強くなってきたというイタリアのガスパリの試合はちょっと楽しみにしている
アポローニアは今どうしてるんだろ
ってイタリアは2016年に世界選手権出場しとるからなw
しかしお前らはほんと煽るの好きだなー
おじさんはそんな元気ないよおじさんだから
見ろ、言わんこっちゃないw
これ書いてる間に煽り合いが始まっとるやんけ困ったものだ ミュアヘッドのラストストーン
『1cm曲がっていたら…』は内側厚くでイイ？？
Bプラン(厚く当たらないなら、逆にもっと薄く)
ってのは、あのウエイトでは不可能？
残り時間がまだ沢山あったのに、投げ急いだ感じがしたんだけど、Aプラン(厚く当てる)一択の
テイクアウトショットだったのかな？
OFF(ライン違い)と叫んだ後に、外側に曲げるスイープするBプランがあったら英の逆転勝ちだったのだろうか？？ >>497
なんだ、知らねーのかよ
２ちゃん史上もっともエキサイティングで面白かったと言われてる五輪板の名物スレだぜ
俺はそこの通信兵だったのだｗ
本土決戦も間近だから、お前も来いやー >>497
恐らく何を言われているかさえわからないご様子ｗ
無音のUstreamのMDが意外と面白くて次の試合が楽しみｗ >>498
その通り。 ＞内側厚く
そして、
＞外側に曲げるスイープするBプランがあったら英の逆転勝ちだったのだろうか？？
この可能性はあったと思う。
２点取れなくても１点の可能性（日本の黄色がNo.1にはならない）もあった。
実際、当初の軌道よりも、内側のスイープによって内側に曲がって
最終的に黄色（藤沢の最終投）に当てっている。
まったくスイープをしなくても、実際よりは浅く当たっていた。
更に外側に曲げる意味合いで早い段階からスイープをしていたら
より浅く当たっていただろう。
夕湖にこうした質問をしてもらいたいんだよな、深掘りジャーナリズムとしては。 あくまで参考の上でちょっと調べてみた
長野以降の男女の準決以降でEEになったのが6回、うち2回のスチール勝ち。
9エンド迄で同点の場合が7回あってうち1回のスチール勝ち。
計3回のスチール勝ちのうち2つはソルトレイク男子金のノルウェーが記録したものでした。
このときのノルウェーの準決は3点ビハインドから9E 2点、10E 1点スチール、EE 1点スチールでの勝利でした。
これと似た状況だったのが今回の日本と韓国の準決。3点ビハインドからの9、10Eの得点までは同じで最後のドローが決まらなければノルウェーと同じパターンで勝利でした。 >>498
この辺に関しては、本橋選手がインタビューで、ミュア選手が投げた直後にスコットランドのコーチ席がざわついて、
ミスショットしたらしいと察することが出来たというのが興味深い
選手の選択した作戦と、コーチ陣が想定した作戦がズレていたのか、ズレていないけど一目でわかるミスショット
（となるとウェイト違い？）だったのか
でもこれも、スコットランド側から証言が出ることはなさそうだよね >>498
『1cm曲がっていたら…』は内側厚くの意味でいいんだが、Bプランへの変更の方は基本的に無理だった思う
ちゃんとは調べてないがBプランで薄く当てるにはまずウエイトが足りなさすぎると思う
（薄く当てるなら最低でもウエイトはホグ間6.0は欲しいところ）
それと、投げた瞬間から速攻でBプランに切り替えてたらあるいは？って感じだが、
曲げるスイープがパッド禁止以降はそんなに曲げられなくなったのでまず無理っつーか
そもそも回転と曲げる方向があってないから反対側に曲げるのは原理的に不可能
プッシュ（反対側からの曲がりを抑えるスイープ）で曲がりをいつも以上に抑えること(直進性を増す）は可能だけど
それではBプランで当てたかったであろうポイントには全く当たらなかったと思われる
曲げるスイープってのはそこまで曲げることができないし、回転に合わせて一方向にしか曲げられないんだ
反対側からは直進性を増す効果しか得られない
ホグ間10.0ぐらいだったらスイープの調整も可能だけど7.0以上の早いウエイトのテイクは
スイープで曲げて調整ってのはほとんど効かない
なので、薄く当てるのを狙う場合はウエイトの関係上、もうそれ一択しか選択肢はない変更不可のプラン
薄めに当てて成功させるのは現実的には相当確率低いよ
ってわけで、あの場合はAは厚く、Bは薄く、ってのはプランとして両立できない
Aは厚く、Bはわざと更に厚く当ててスチール1失点を防ぐ、とかなら可能かもしれんけどね >>498
スットコのOFFってカナダ戦では日本のクリーンの意味で使われてたよ
コトミン解説ではね 同じシチュエーションでカーリングやってる高校生が試したけど結果は自分の石も一つ飛ばして一点だった
ある程度のレベルの選手なら最低一点は取れたと見られる。つまりミュアちゃんの凡ミスと言っていい
前のエンドも含めて凡ミス連発ってあり得ないな。他にもブランクにするの失敗二度くらいあったな そもそも薄く当てて2点っていうテイクショットこそウェイトはもっと早く、超ピンポイントで当てるミラクルショットだからBプランとして調整する余地はないよ >>505
それ思った
あの試合の別のENDでもクリーンの意味で言ってる場面ちょいちょいあった
最初は「OFF」のコールでコーチ席がざわめいたのかと思ったけど違う気がするんだよなー
何をもってミスったと感じたのかちょっと不思議
あそこから微妙ないコースがわかるもんなのかな >>489
ドロー賛成派に物理的な理論を冷静に重ねていっているレスはないよ
物理的にはといいつつ、言っていることは矛盾だらけ
ドローよりテイクって主張している人は権威主義者だって否定するくせに、きちんと論理的に軌道の動きから説明し、ドロー派の矛盾点を指摘している書き込みには決してレスしない
だからむしろ真逆で
ドロー否定派が物理的な土俵に立って説明しているのに
ドロー派の返答がなぜか「権威主義者ガー！」「思考停止ガー！」とまともな議論をしようとしない
こんな状態で平行線
おそらく理論で会話したら敵わないってドロー派も気づいているからドロー反対派はメダリストや解説者の
威光に乗っかっているだけだってことにするしかないんだと思う >>509
で、最後には藤澤が言ってるんだからドローラインはあいてるっていう権威主義の大矛盾言い出すんだけどねw
使ってないラインを最終ショットで使うのはリスキーだって話してるのに、そこはトップレベルの選手だから成功するらしい
なのでそこはもうどうでもいいんですけどね
俺はどっちかというとあの状況でドローするならどうするべきかという話を楽しくしたかっただけでw 未知のラインを使うのってどのくらいのリスクなのかね？
近いラインから類推できるものなのか、話にならないくらい違う可能性があるのか？
そういう微に入り細に入りの理論派用観戦ガイド本とか出ないかなー >>508
コーチ席がざわめいたのはコーチ席でテレビの映像を見てたからラインがずれてるのがはっきりと分かったんじゃなかったかな
もしくは目視？w一応コーチ席からはそれがわかる位置ではあるから
でも多分画面上だと思う 物理的な理論を冷静に認識、思考できなかったのがテイク派だろが>>3参照
物理のイロハも理解できてない
そのくせ独り善がりな偏向意見を論理的だのと自分で言ってしまう自画自賛のおバカっぷり
テイク派はアタマのおかしな奴ばかりだ >>513
今指摘されている自分の主張の致命的な部分をついているレスに返答せず、なぜかいきなり>>3まで遡ってレッテル貼り
513が論理的思考ができない人だっていうことをよく表しているね >>513
動きの方向は大体あってるんだがアイスの抵抗と石が動き出すためのエネルギーをどうやったら説明できるのか悩むなあ
荻原が挙げてた映像を見てその辺納得できんもんかな？ >>509
>>434さんが示したのが一番わかりやすいのですがテイクで2点取るのと同じかそれ以上にドローで2点目を取るのは難しい。
ウェイトもラインも未知のところに突っ込めるのか？最後に残した石も曲がりやすい石かそうでないのか。日本がナイトプラクティスしたようにイギリスも独自に石の情報を持ってた のでしょう。
その上で選択したのがテイクでした 。
ドロー派の主張に賛同できないのは玄人に対して素人が下手くそって言ってるレベルだからですよね。 >>514
>致命的な部分
そのくせ独り善がりな偏向意見を致命的欠陥を指摘できてるｷﾘｯ!! などと自分で言ってしまってる自画自賛のおバカっぷり >>513
この>>3の画像は印象操作だね
ランバックさせたNo1の赤のストーンはNo2黄色に当たって減速するから、力を吸収したNo2黄色のストーンの移動距離より長くなることは物理的にあり得ないのに、No1の石の軌道の矢印の方が長く、より遠くまで飛んでいくと錯覚させるような画像
薄く当てる派ってこんな画像を論拠に使ってしまうほど論理的思考力に欠けているんだね
アタマのおかしな奴だ >>517
物理的に反証できないから偏向的意見とか馬鹿とか抽象的な言葉で悪口を言うしかないw
独り善がりな偏向意見ってそのままブーメランですねw >>518
赤1は動かないとぬかしてた厚くテイク派さんに言われましてもねｗ
この図などが掲載されて初めて「赤はチョット動く」だの言い始めた人たちｗ
当初は石の基本的な挙動も全然理解できてなかったｗ >>511
未知のラインでもセンター付近と外側ではヤバさが段違いなんだよね
センター付近はスイープされてるし石も通るから霜が付いててアイスがクソ重いとかはあんまりない
その代わり、アイスが使われすぎてていつに間にか曲がらなくなってたり、
曲がらないところと曲がるところがすぐそばに出来てて死のラインが誕生していたりする
それでもセンター付近はお互いによく投げるからある程度の推測が可能
何エンドもずーっと放置されてる外の未知のラインはマジでやばい
そこによく曲がるアイスという条件がプラスされると更にやばい
おまけに平昌のような激しい外気温の変化という条件がプラスされると更にやばい
センター付近の未知の領域の誤差が1メートルだとすると外側は5メートルぐらい誤差が生じるイメージ
センター付近は曲がる曲がらないの横の要素がメインだが
外側は横の要素＋アイスが重い重くないの縦の要素も加わってくる
それに、単純に重いだけなら推測もある程度可能だが平昌のように外気温の変化が激しいと
重いのか？むしろ外気温高くて重くないのか？その辺がさっぱりわからなくなる
選手はその辺を空調の温度変化で察するそうだが流石に限界があるわな
シートの場所によっても外側のアイス状況が違ってくるし、未知の外側使ったドロー一発勝負はマジ辛いよ >>519
一般ファンは最初からテイクするなら極力薄く
なぜなら石は>>3的な動きをするからと指摘してたの
今テイク派な古参？カーリングファンが「赤は動かない」と論陣張ってたの
わかりますか？
図を見せられたりして以降は赤は動くだのに何気に転向してるけどね >>518
より減速するから遠くに行くことはあり得ない？
うーん違うな、角度に言及せずに距離を比較することはできない
芯から何度以内に厚く当たれば遠くに行かない、という言い方なら正しいが
あり得ないと言うなら数式で立証してほしいところ >>523
これは同意
石の衝突による動きの基本は力の分解で考えるべきだよね
ただ、低速域の挙動ってなんか別の法則がありそうだけど、あれは回転由来なのかな？ >>524
20kgと重量があるから早く動いている時は単純に運動量保存則で解いていいと思うよ
でも言うように遅くなるとカーリング特有のカールが出てくるね 低速域の挙動は回転＋アイスとの摩擦かな
数式で立証か・・・
まー、あれか？単純なベクトル分解なら図解もできるっちゃできるかな？
角度の全パターン込みで数式で立証は俺には無理ゲーなのでパスw どれだけ参考になるかわからないけどカーリングの静止摩擦係数を解析した論文があった
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jcsir/2015/0/2015_27/_pdf
本来の物理だと動摩擦係数は速度依存しないはずなんだけど物理モデルでこの条件で動かすと最後止まらないらしい
Blenderってソフトの摩擦係数の入れ方を見てみたことがあるのだけど、なんか停止寸前のとこの摩擦係数は別に入力するようになってるみたい
http://blender-cg.net/rigid-body-friction-bounciness/
恐らく現実には動摩擦から静止摩擦への境界あたりが曖昧なのかな？
専門じゃないのでそこまではよく知らない
速度依存のある摩擦とかもう非線形なシミュレーションの話になるんで、単純な物理モデルじゃ説明できなさそうでした 一番低速なとこでの摩擦係数が急激に小さくなってるのは、回転の影響っぽいですね 一応言い出したので書いとくと
静止している石に次の式を満たすθより厚く当たると静止側が、薄く当たるとシューターがより遠くに吹っ飛ぶ
1- cos2θ-2(cosθ)^2=0
暗算ミスってたらごめんね >>527
おおーこれは面白い
そうか、こういうのって画像解析で計測できるんだ
カーリングって石の回転数の違いは曲がりに影響しないってどこかで読んだ気がするんだけど、
これを読むと摩擦係数が変わるって書いてあるね
ロコのメンバーが浅田舞さんにカーリング教える動画で、投げる時の回転数は基本一定にしているけど
アイスの状態によって微調整するって言ってたんだけど、この辺が理由なのかな
勉強になりました >>527
＞なんか停止寸前のとこの摩擦係数は別に入力するようになってるみた
プログラム組むなら間違いなくそんな感じになると思う
デジタルカーリングがその辺どうしてるのかは知らんが
しかし日本雪氷学会ってなんぞw
世の中には色んな学会があるもんだな >>522
「薄く当てる」と言い張ってたのは『一般ファン』ではなくあなた
そして「赤は動かない」と言い張っていたのは『テイク派』ではなくその人
選手はみんなテイクって言ってるんだーってのは思考停止だと叩くくせに
一般ファンはみんな薄く当てるって言ったんだーみたいな非論理的な主張はやめましょう
そしてお前らテイク派はみんな赤が動かないって言っただろーみたいな思考停止な話題逸らしもやめて論理的に反証しましょう >>529
これって直感的に45度だと思ってたんだけど
計算もそれで合ってるよ…ね？ >>529
懐かしのサインコサインタンジェントがw
シーターとか記憶の奥底に追いやったというのにw
おじさんはあれだぞ、数式は英語以上に苦手だからなwそういうのは若人同士で頼むぞ テイク派は、あの状況でのテイクの妥当性、成功確率は何％ほどと見込んでいるわけ？
まずそこからだよな。論理的な話、検証は。
スレタイのように、９９％。
そこまで行かなくても、９０％。
７０％以上などと思っているわけ？
あるいは半々、それ以下か。
エクストラの先攻で勝てる確率をじりつ君の数字を出して２２％とし、
それより高確率なら妥当という主張など。
（２５％ほどでもテイクで正解だった！、とか）
まず、その辺整理してくれよ。
論理的にいこうぜ。 >>535
俺がついていける話にしてくれまで読んだ >>532
まあでも水を差すようでなんだが俺は最初「薄く当てる」の一択でミュアヘッドも薄く当てるのを狙ってると思ってたw
俺のようなネラーを一般と言っていいかどうかは大変疑問だが
だから「厚く当てる」方にも2点の目があるのを知った時はちょっと驚いたなー
よく見たら厚く当てる方にも確かに2点の目があったけど最初は気づけなかったw
厚くだろうと薄くだろうと赤1が動くのは自明の理だが、カーリングマニアを自称するには10年早いと自覚したっす >>533
ほんとだ45度だ 式まで書く必要ないアナロジーだったかも ま、一応乗って上げるけど、確率なんて統計学的な処理の話なんで、この場合論理的に確率をはじき出すこと自体が不可能
例えば理想的なサイコロなら1/6の確率だろうけど、ミュアヘッドのショットは事象に対して均一であるわけじゃないから意味がない
あとは膨大なミュアヘッドのショットのデータ取って、精度を統計的に出すくらいしかない
勢いで８０％とか言ったってそれは直感でしかなく論理的でもなんでもない
同様にドローの成功確率も論理的に導き出すのは無理 >>521
こちらにもお礼を
すごくイメージつかめました
途中のエンドでわざと外のライン使って未知のラインを探っておくとか、逆にそれを敵に使われちゃうとか想像が広がっちゃう
カーリングの戦略・戦術の奥深さをまたひとつ垣間見た感じ >>539
>同様にドローの成功確率も論理的に導き出すのは無理
テイク派は論理的に導き出せとドロー派を攻撃してる × ドロー派
○ ドローをこよなく主張する一人の人 >>541
論理的に確率を出せとか言ってる人がいたんか？
それは駄目だなぁ
論理的にドローラインの狙いを説明しろといってた人はいっぱいいた気がしたが
そんな人がいたならそれは失敬だな 経験と勘が幅を利かす感覚的な話ですよと前置きした上で
>>535
荻原の実験をある程度信じつつ､ミュアヘッドの基本的な能力で考えるなら成功率は5割ってとこだと思う
あの試合の局面とミュアヘッドの実力で考えるなら3割ってとこかな
9割は無いね
局面を考えれば3割でも勝負していいところだが、
問題はやっぱりスチール1点の範囲が思った以上に大きかったことがでかい
ローリスクハイリターンかと思ってたが結構なハイリスクハイリターンだった
薄く当てるのならローリスクハイリターンだったんだけどね
まあ薄く当てる場合の成功率は余裕で1割切るだろうけど
別の人間も言ってるがこういうの論理的とはあんまり言わんぞw 基礎物理があって、
その上で微妙な要素による極限挙動の問題が出てくる。
基礎物理での動き、上に行くか下に行くかを軽視して、
摩擦だのアイスの状況だの言ってもしょうがないよね。
テイク派は、基本的な物理レベルで理解していない。
実際のミュアヘッドのショットより、厚く当たっても
２点になる場合と１点だけの場合、
No.1の赤が大きくはじかれていく場合と
そこそこで留まる場合の双方がある。
更に大切なのは、ショット、２点の成功確率だけではなく、
－１点の失敗、スチール確率を勘案した、
試合としての勝敗確率によるセレクト。
ここで、ギャンブルか人事を尽くすプレイスタイルか、
理念、思想が表れてくる。
結局、テイクの成功確率が相当程度高い、だからテイクの選択は妥当、
との論理提示は出来ないわけだ。
そして、もっと重要なのは、テイクとドローの確率比較が出来ない、
ということ。
そこが問われている最大の焦点。 >>541
俺は言ってないからなw
俺は画像加工してドローラインを貼り付ければ近い画像が出来ると思ってる派だからな >>541
論理的に確率を出せってドロー教に迫ってるレスどれよ
具体的にアンカー出して ドロー派の最大の根拠は、
物理的な論理も踏まえつつ、
確率論というか、リスクコントロールの面。
（スチール確率がテイクと比べて大きく低い中で、２点ゲットを狙える）
一か八かのギャンブル勝負はしないという意味での論理を
非常に重要視するから。
そこの面で、リスク勘案の出来ないテイク派、
日本選手権出ました、勝ちましたも含め、
ビックリ（こんなれべるだったのか）、軽蔑してるわけ。 >>545
＞そして、もっと重要なのは、テイクとドローの確率比較が出来ない、
＞ということ。
＞そこが問われている最大の焦点。
これを言い出したらどちらがよりベターかなんて全く語れない
ドローがよりリスクが低いなんていう"確率"を提示してドローがベターとしているドロー派も同様にまともな論理に基づいた提示ができていないってことになるけど >>540
たまーにガードを置く時にその辺の「使ってないラインを相手に使わせる」作戦が発動することがある
あと、本当にたまーにだがドローラインがばれないようにわざわざタップバックでナンバー1取りに行くことがある＞中国の王氷玉がやってるの見たことがある
色んなとこ投げてドローのラインを探るのはよく1エンドとかでやってたりする
逆に片方側だけずっと使ってたりすることもあったりなかったり
あれはやっぱりわざとなんかなあ？とか思って見てる >>545
> 結局、テイクの成功確率が相当程度高い、だからテイクの選択は妥当、
> との論理提示は出来ないわけだ。
> そして、もっと重要なのは、テイクとドローの確率比較が出来ない、
> ということ。
> そこが問われている最大の焦点。
それなのにドローの方が勝てる確率高いといってるわけですね
俺が気にしてたのは、ミュアヘッドが狙った場所が２点取れる場所だったと仮定して、この場合ショットが成功するかどうかはミュアヘッドの精度とそこからずれてもいいマージンがどのくらいあるのかで決まるわけでしょ？
（そもそもミュアヘッドの狙った場所は間違ってたという可能性は一旦おいておいて）
ドローの場合、そもそもどこを狙えば成功するのか？っていう場所があるんかいなってとこで
仮にあったとして、そこをちゃんと狙えるかと、どれくらいずれていいかまではテイクと同様に扱える
問題は、ドローの場合、そこを狙えば思った場所に石が動くのか？っていう部分で、アイスの影響を受ける分だけ格段にテイクより誤差が乗る
アイスの読みがどのくらいの精度でできるかも入れないと成功率の創造さえできない
例えば直前に使われたラインが参考になるなら読みは大きくはずれないだろうしね
読みが違えば数ミリどころか数十センチレベルで変わっちゃう話なんでこの話なしでやろうってのが無理
そこまでそろえたうえで、どっちが可能性高い？って話ができるんじゃないかと
ところが狙うべきドローラインはここ！ってのがない以上、それに対してどのくらいの幅とウエイトのマージンがあるのかも検証できないし、誤ってスチールをとられる可能性も検証できない
まずは、このウエイトでここの幅を狙えば２点取れるって解が出てこないことには話が比べられないのだよ
まぁ、それを出そうと思って絵をかいてみたんだけど答えを見つけ出せるに至らなかった >>548
可能性として薄くテイクも考えられるが結局現実起きたのと同じ悲劇を招きかねない
その可能性は結構ある
となればドローが良いということになる
ドローならその後のスイープで相当程度リスク回避できる >>548
テイク派は使うライン、ヒットする角度、それによる石の挙動まできちんと話し合っているのに
ドロー教はラストショットのライン、ドローの曲がり幅も何ら説明せず『藤澤がオープンだって言っている』っていう偉い人が言ったから理論で全く物理的な考証がないからそもそも語るに値しないんだよね >>548
ドローで2点の成功確率がもっと高かったらいいんだけどね
個人的直観で言えば5パーセントあるかどうかって印象
一発勝負じゃなくて、その前に誰かがそのラインを投げてたら成功確率が跳ね上がるんだけどね
その点、テイクはそういうのそこまで関係ないんだよね
一発勝負でも、前に誰かがそのライン投げててもそこまで成功確率は跳ね上がらない 簡単、便利に流されているヤツもいるようだけど。
使っているライン、使っていないいないラインの差は、
基礎物理に比べれば極限挙動の問題で。
実際、オリンピックレベルの選手は、
藤沢が言っているように、
＞本当にすごくオープンだったので、
＞相手にここに入れられてしまうと（ドロー）もう負けという状態だったので
と、未知のラインも含めてオープン、がら空き、入れられる、終わっちゃう、
そんなに難しくない、と捉えているわけ。
これを論点にするかしないか、どの程度の勘案要素と考えるか、
それがリテラシー。 >>552
> その可能性は結構ある
> となればドローが良いということになる
ここが短絡的すぎでしょ？論理性のかけらもないやん
となれば、ドローの検討の余地がある←まだここよ
どこをどう通すラインを投げるのかもわからんのに、スイープで回避もなにもないって >>555
ドローの注意項目はただ一点で
黄３を正面から押しこまない
ただそれだけ
上手くいきそうな時もヤバそうな時も途中のスイープで対処できる
ヤバけりゃどんどん曲げさせて黄５に当ててしまえば良いのだ
黄３がナンバーワンになることは決してない >>557
ねぇ、まず
>テイク派は論理的に導き出せとドロー派を攻撃してる
このレスがどれか示してよ
まさか妄想？ 一番分かりやすい証明、実験は、
常呂の中学生、高校生でカーリングをやっている上手い子たちに、
ミュアヘッドがショットする前の最終配置で、
ドローとテイクのショットをさせてみることだよ。
（実験的には、一組ずつ、シートも替え、
わだちみたいなのが出来ないようになど工夫、手間あるとはいえ）
ドローの成功が、次々に出てくる。
ドローでの失敗、スルーや１点だけでなくスチールという意味での失敗と、
テイクでの失敗、スチールの確率。
当然ながら、ドローでの失敗の方が確率が低い。それも大きな差で。
おっさんらが四の五の言うより。
ここで出た傾向は、会場を韓国に変えても同様、他の氷でも大差なしで。 >>555
だからーそれも説明したけど
一番内側のラインを狙ったものに大して、外側にマージンがある分には広いマージンと捉えていいのよ
スイープしたら基本外に逃げるんだから
藤澤のセカンドショットの石が置かれた時点で、１８０以下の既知のラインがなくなっちゃったわけ
そうすると藤澤のセカンドショットを押す可能性の高いラインが出てきて、スチールの可能性も生まれてテイクと同様になってくるのね
それを避けて安全とってもっと外がいいというならそれもあり
そうなるとガードに当たった時に危険がないかも検討しないと意味がない
だったら１点狙いで確実にスルーでもいいやんって選択も生まれる
まずはどこを通してどこに止まるラインを想定してるのか教えてほしい
そうじゃないと比較ができない
ドローくんの話はだいたいこんなかんじーとしか受け止められてないので、感覚的でしかなくて論理的でもなんでもないよ？ >>558
そんなスーパースイープは男子でも無理だぞw
どうせドロー狙いなら押し込むウエイトなんて最初からないからそこは心配する必要がほとんどない >>560
> 当然ながら、ドローでの失敗の方が確率が低い。それも大きな差で。
またここが飛躍
どこにドローを投げるのかもわからんのに、論理的な説明もなく当然って言われてもね これは、今後の強化方向にも関わって来るからね。
ミュアヘッドは、ドローが嫌い、不得手なんでしょう。
テクニック的にも、失敗回避（テイクの失敗なら言い訳できる）的な感覚も含めて。
だから、イギリスチーム、ミュアヘッドとしては、
いやなドローをあえてするより、テイクの方がまだ確率が高かった、
と言えるかもしれない。
しかし、他のチームなら、一般的な確率論、リスクマネジメントしては
どちらが妥当かとは、また別問題。
あの局面でドローショットを選択できる、投げられる選手の育成こそ、
今後注力、強化すべきで。 >>560
そんなことしなくても映像を加工すればある程度答えは出るんだがなあ
俺の環境では出来んのが残念なところだ >>562
押し込むウエイトが存在しないとか何をわけのわからんことを言ってんだ
正面から黄３に当たれば黄３は黄１になりかねない >>560
書き換えておきました
一番分かりやすい証明、実験は、
常呂の中学生、高校生でカーリングをやっている上手い子たちに、
ミュアヘッドがショットする前の最終配置で、
ドローとテイクのショットをさせてみることだよ。
（実験的には、一組ずつ、シートも替え、
わだちみたいなのが出来ないようになど工夫、手間あるとはいえ）
テイクの成功が、次々に出てくる。
ドローでの失敗、スルーや１点だけでなくスチールという意味での失敗と、
テイクでの失敗、スチールの確率。
当然ながら、テイクでの失敗の方が確率が低い。それも大きな差で。
おっさんらが四の五の言うより。
ここで出た傾向は、会場を韓国に変えても同様、他の氷でも大差なしで。 >>564
カーリング界が、これまでジュニア世代にどういう指導を行ってきたんだか
少し疑問を感じないでもない
そんな気がする今日この頃 >>568
ねぇ、まず
>テイク派は論理的に導き出せとドロー派を攻撃してる
このレスがどれか示してよ
まさか妄想？
都合の悪いことはお得意のスルーですか？ >>564
ちょっと違うかな
昔の藤澤と一緒
ドローが普通でテイクが得意なだけ
特にやばい局面でのテイクが大好きwでしかも決めてくる
今回はその辺既に精魂尽き果ててた感じ
プレッシャーであんなにボロボロのミュアヘッドは久々に見たかも
まあミュアヘッドにはテイクよりドローさせた方が日本の勝率上がるのは間違いないよ ここでドローって言ってるやつは4年ROMるかそれでもわからないなら自分でやり出すかしたほうがいい
基本カーリング見るの向いてない >>570
ねぇ、まず
>テイク派は論理的に導き出せとドロー派を攻撃してる
このレスがどれか示してよ
まさか妄想？
相手をキチガイ認定すれば逃げられると思っちゃったの？ >>566
だってドローで1、か2狙いなんでしょ
ウエイトがそんなに強ければあの時のラインでそもそもハウスの中心に来ないから
ハウスの中に来るようなウエイトなら3に当たってもどうせ押し込むウエイトはないよ
それこそアホみたいなレベルの失投でもしない限りあの局面で、1、2狙いで3の黄色を間違って押し込むとか無理だから >>571
なーんでそんなミュアヘッドがこの試合ディフェンシブにきたのかってのがちょっと不思議
正直ガチ攻撃タイプ同志のド派手なゲームになると思ってたのにｗ
ま、結局藤澤の意地悪い感じのジワジワした攻めが最後にミュアヘッドを追い詰めた感はあるよね
やっと目の前に落ちてきた２点のチャンスを逃すわけにはいかなかった雰囲気があった
ちょっと6Eからの展開は藤澤の真骨頂を見た感じでした 捏造でドロー派は確率だせと叩かれてる！って言っちゃって総ツッコミ受けたのにID変える訳でもなく突っ込まれたらキチガイに絡まれてるとかw
これがドロー教の本質か >>576
うん、知ってたｗ
大体都合の悪い話は答えずに全部逃げてるから
逃げたこと自体が答えだと思ってるから別にいいんだけどねｗ >>571
そこが問題なんだよね。
＞まあミュアヘッドにはテイクよりドローさせた方が日本の勝率上がるのは間違いないよ
カーリング発祥の地、スコットランドの、
貴公子（貴公女）的に言われてきた存在で、これか？
というショック、ガッカリ。
>>303
＞極端な言い方をすると、こうした人と一緒にいると非常時では命を落とす
テイクで失敗（スチール）、１点のミュアヘッドより、
ドローで１点、スルーも含めのミュアヘッドを見たかった。 >>575
俺も攻撃的に行くかと思ってたんだがミュアヘッドは相手が強くてマジで負けられない時は守備的に戦うことがたまにある
プレイオフとかでたまーにそういうの見る
でも今回は本当に珍しかったと思う
逆にフラストレーション溜まって調子おかしくしたんじゃないかと思えるぐらい珍しくスーパーディフェンシブだった
あんな藤澤とミュアヘッドに攻防は2度と見られんかもしれん
殴り合う二人なら今後何度でも見られると思うけどw
まああの展開は藤澤も得意じゃないんで普通なら成功する配置だったダブルロールもミスっててお互いにきつそうだったけどね >>578
いつかまたミュアヘッドの試合が見られる機会があったら5回に1回は「マジで一生ついて行きます」って試合することがあるので
そんな日が来ることを祈っててくださいw
ほんと、平昌のカナダvsイギリスは最高だったから
琴美も大絶賛のミュアヘッドだったからw そこを、不思議、と思うところが、違うんだよな。
あの、ホーマンだって、コンチネンタルでコンシード負け。
LS北見のカーリングは、そうさせる要素がある。
カーリング新機軸的な。
当人たちが理解しているか否かは別として。
それで、ミュアヘッドもホーマンも、
痛い思い（トラウマ）を刻む形で負けているわけだから。 コンチネンタルのホーマンは不調なだけだったしなー
別にロコは普通に好調で相手が不調ならカナダだろうとコンシード勝ちできるよ、前から
どっちかといえば以前の特攻野郎Aチーム状態だった頃の方がコンシード確率は高かった
スコットランドもカナダも前半の時点でフルボッコにしてたから
代わりに相性が悪いと速攻でボコられたw >>567
アイスの曲がり幅150以上で実験しといて
なので常呂のアイスならば多分おk
アイスの曲がり幅120以下のアイスでやっても配置からくるあの局面でのドローの難しさは再現できんから コンチネンタルでは、
後攻で２点は固く取れるのに、３点を狙って逆にスチールなど、
好不調レベルの話ではなく、明らかに戦術、作戦面での綾が出た形だから。
ここを見られるか、見られないかで、
曲芸カーリング、ギャンブルカーリング、たられば（不調だったから）カーリング
で満足か不足かが分かれることになる。
「道」（武道や芸能）や「和」の感覚があれば、
好不調とは見ずに、根本的な姿勢に欠ける敗戦と見る。 >>584
へーちゃんと見てたりするんだ
ホーマンは普通にああいうの決めちゃうんだよね、これまでは
作戦云々は否定しないけど、ホーマンの場合は不調だから作戦も噛み合わなくなって
さらに無理を重ねて死亡、かなーと思う
それにコンチネンタルカップはショーだからね
見せ場作ってそれを決めてなんぼって部分もある
普通に試合されたらやっぱそうそうは勝てんと思うよ、ロコも
結局平昌では勝てんかったでしょ
まああれはあれでロコが最高に絶不調に陥った結果なのだが
SC同様、相手よりも早くアイスの突然の変化に対応できなかっただけ、といえばそれまでの話でもある 今後のLS北見に必要なのは、ここと思うな。
＞相手よりも早くアイスの突然の変化に対応できなかっただけ
理屈以前に、感覚の重視、研ぎ澄まし。
これは、カーリングを一旦離れて、衣食住などを温故知新などで
見えてくる面がるように思う。 その辺、前に試行錯誤して失敗したっぽいんだよねw
感覚研ぎ澄ますためにストップウォッチに頼りすぎるのをやめたらしいんだ
カナダじゃどうか知らんがそういうチームが多いとかなんとか
でもそれを試した（らしい）ロコは一挙にスランプの暗黒時代に突入したw
で、結局元に戻しったっぽい
生活環境だとか温故知新よりもSCの両角が言うように練習内容を変えた方がいいだけの話だと思うよ
同じところに何本も投げ込むような練習が日本じゃメインだっていうんだからちょっとびっくりするよね
昔、冗談で「◯◯は帰ったらテイク100本ノックの刑な」とか書いてたけど、あながち間違いじゃなかったというか
そんなど根性系の練習しとるの？嘘だろ？って感じ
一長一短あるのはわかるけど同じところに投げるシチュエーションなんてそうそうないわけで、
ロコがどういう練習してるのか知らんけど、100本ノック系の練習はしてないことを祈るしかないね
リンドに教えてもらってるわけだからそんなど根性系の練習がメインではないと思うんだけどさ >>584
未知のラインに対してバックデータなしの予測だけで決めた狙いで投げるってことは
思いっきり曲芸でギャンブルでたられば（このくら曲がれば、このくらいの重さならば）になるんだけど
何度言ってもそこはわかってくれないのね
そこが既知のラインで、こう投げれば決まるっていう裏付けがあったのに避けたのであれば
ミュアヘッドは好きなテイクに逃げたって言われてもしゃあないかもしれんけど
不確実な予測だけのラインを避けたからってミュアヘッドの姿勢を責めるのはどうかと思うぞ
１６０投の中でいろんなラインを使ったり使わなかったりしながら駆け引きしてるのです
アイスリーディングはカーリングっていうゲームの大事な要素なんで、そこは無視して気合で投げろってわけにはいかないのですよ
そこも意識して見るともうちょい深いところが見えると思うんでおすすめだけしておきます >>587
え、そうなの？
どちらかというと反復練習でフォームを固めるのは最重要ポイントだと思ってた
そうやって同じ感覚で投げれば同じウェイトになるという状態を維持するのが大前提なのでは？ >>567
書き換えておきました
一番分かりやすい証明、実験は、
常呂の中学生、高校生でカーリングをやっている上手い子たちに、
ミュアヘッドがショットする前の最終配置で、
ドローとテイクのショットをさせてみることだよ。
（実験的には、一組ずつ、シートも替え、
わだちみたいなのが出来ないようになど工夫、手間あるとはいえ）
ドローの成功が、次々に出てくる。
ドローでの失敗、スルーや１点だけでなくスチールという意味での失敗と、
テイクでの失敗、スチールの確率。
当然ながら、ドローでの失敗の方が確率が低い。それも大きな差で。
おっさんらが四の五の言うより。
ここで出た傾向は、会場を韓国に変えても同様、他の氷でも大差なしで。 確かに、
＞ストップウォッチに頼りすぎるのを
というのは一つの方向と思うけど。
完全に止めるのではなく、
併用するという感覚研ぎ澄ましの方向もあるものと思い。
その意味で、試行錯誤の仕方がちょっと違ったのかも。
例えば、藤澤が父親にご飯を作るとか、実際には作らないとか。
藤澤は、飯が炊けるのか？
炊飯ジャーではなく、土鍋で炊いてみるとか。
そういう意味での、素朴な感覚の研ぎ澄ましが有効に思い。
あえて言うなら、ＳＥＸも同様。
感覚研ぎ澄まし、ドン感性にならぬ意味では有効になり得る。
もういい歳だからね。ロコのメンバーも。 >>586
ロコは練習中にめちゃくちゃ長い時間話し合いしてるらしいね
おかげで4人の意識の共有が速くて、プランを変えるのはめっちゃ速い。
全員が自律的に動けるのは今回ものすごく強みになってたと思う
前半のどこかの試合で、「先にアイスを読めたのが勝因だった」みたいなこと言ってた気が
ストーン研磨前くらいの難易度なら読みの速さは世界レベルで十分戦えるレベルじゃないかな
平昌後半の難易度で、今回でかなり経験値上げたんじゃないかと思う >>592
「そだねー」というのは、訛りという意味ではなく、
意思疎通の重要視、まずは相手の意見・感覚を受け止める、否定しない、
というコミュニケーションお約束の意味で重要。
「○○かい？」なども同じく。
スキップが司令塔、他の３人は下僕とは言わずとも、指令を聞いて実行する係、
という捉え方ではなくて。
４人合議制の意識共有カーリング。
ただ、ロコでも、詳細な文言は忘れたけど、
データより自分たちの実際の感覚を大切にしよう！的な話があった様子で。
それ自体はいいことと思うけど、そうした話が必要ということは、
まだ実際的な意味で、感覚研ぎ澄まし、実際感覚の重要性、確かさの確信が
チーム全体で会得出来ていない、ということにもなろうかと。
その意味で、一度カーリングを離れた形で、
実感覚がいかに重要か、有効かを、体感する機会を持つ方向の
取り組みをするのが重要に思うところで。 >>591
うーん
「とにかく投げ込んでフォームを固めろ！」
「飯炊きとSEXで感性を磨け！」
ってのはさすがに前時代的というか勝てないパターンじゃないか
ものの例えでいってるんだろうけどｗ
ロコの場合、トレーナーに大森さんとれんちゃんの二人の理学療法士がついてるし、かなり科学的にトレーニングしてると思う
藤澤が中電からロコにきたときに、あまりのトレーニング量の多さにびっくりしたってくらいだから
藤澤のメンタルトレーニングもしてるんで、藤澤だけじゃなくて他の選手のメンタル面のケアもしてるんじゃないかな
あと食事指導ももちろんしてる
精神論じゃなくて科学的にトレーニングしてるって意味では、他の競技のトップアスリートと同じような方向性でやってるように見えるけどね 開いた記事がたまたま丁度よかった
https://mainichi.jp/sportsspecial/articles/20180225/k00/00m/050/164000c
もちろん道はまだ途中だけどやるべきとおもうことは次から次に取り入れてるし、間違った方向には向かってないんじゃないかな
今まで資金的に難しかったような事も今後はできるようになってくるだろうし >>594
大きな誤解がある様子で。
これは全然言っていない。
別な人の考えで、私は否定派というか、そのレベルは出来ている人たちという認識。
（時に再調整などが必要にしても。韓国戦後の夕湖とか。）
＞「とにかく投げ込んでフォームを固めろ！」
私なりに答えを持っているけど、
あまり詳しく書くと手の内さらしや身バレ等もあるのでぼかすけど。
土鍋での飯炊きは、ストップウォッチ主義と繋がる。
栄養面の話ではない。
炊飯器、自動ではなく、手動、土鍋で飯を炊くとなると。
最初はストップウォッチ的に、何分までは強火、何分後に弱火、
計何分で蒸らし、などのメソッドで炊き上げようとする。
しかし、実際は、米の種類、水・温度の加減などで変わってくる。
ガスレンジも、自宅でのレンジと、合宿先でのレンジでは、やはり異なる。
会場による氷の違いと同じようなもの。
最終的には、ストップウォッチではなく、実際に鍋のふたを開けて、
水の減り具合、炊き音などで、感覚的につかんで炊き上げる方が確実、
というか難しくない、よりリアルに分かるようになっていく。
和の衣食住は、そうした面がある。
西洋感覚では、人の感性に頼るより道具の方に頼る、制御させる方向で。
そうした気づきが重要、ということ。 >>595
こういう方向を是としつつ、もっと高めるということで。
＞銅メダルは、必然の結果でもあった。
これを、どう読むか。
図らずも、ということかと思うけど、
銅レベル、金レベルではない、とも読め。
実際、予選では５勝のみ、後半では１勝のみ。
これで、読めている、頭で考えるカーリング、その成果、究極と言えるか？
更に高い方向を目指すことが重要。
メンタルトレーニングなどとは別の達観、自信、バックボーン鍛えなども含め。 で、相変わらず試合は見て無いんかい？
１０エンドは相方タイムアウトを取る展開で
コーチの授けた作戦を妄想するのも楽しいわけだが >>589
基本が大事なのは間違いないがそればっかやってるとスランプというかゲシュタルト崩壊というか
なんかの拍子でウエイトの感覚が狂うと元に戻るのにすげー時間かかってしまう印象
怪我とかの影響もあるんだろうけど石郷岡とか結局今シーズンはドロー不調のまま終了したり、とかね
何をどうすれば激しい変化に素早く対応できるのかは知らんけど
反復練習だけやっててもあんまり意味ないのは間違いない
カーリングではないが別のスポーツの話で、個人的にもそういう経験がある
場所が変わる→見える背景（壁や床などなど）が変わる→空間の把握になんかズレが生じる、みたいな事すらあるし
おんなじ場所でおんなじ練習ばっかりってのは時に「環境の変化に対する対応の遅さ」の原因になったりすると思うよ
いつでも狙ったウエイトで投げられるように、ってのはもちろん大事だと思うけどね
場所が変わってアイスが変ったらいつもの通りに投げても微妙にずれたりすることがあるんでないかい
ウエイトだけでなく他にも色んな要素があると思うしガチガチに作り込みすぎるのもマイナスに働くと思うよ >>592
通常だったらストーン研磨後のアイスレベルでもアイスの読みと対応の早さは高いレベルを発揮すると思うよ
ただ、今回みたいに序盤から徐々に作り上げていったアイスの読みとウエイトの感覚が、
研磨の後にもう一度アイスの読みと感覚を1から作り直す時に、むしろマイナスに働いてしまったのが平昌では痛かった
作り込んだ感覚が邪魔をして新しい感覚の構築に時間が余計にかかった結果が平昌での連敗だったと思うんだよね >>600
なるほどねー
カナダ戦は痛々しいほどのパニックっぷりだったからなあ
あれを「派手に負けましたわー」って笑い飛ばせるまりりんにロコの本当の強さを感じたゲームでもあったけど >>600
なるほど
そればっかりやるのはダメってお話でしたか
実際の練習メニューとか、やはり部外秘なんですかね
そう言えばリンドコーチ来日のきっかけでもあった北海道のカーリングアカデミーって、
リアルタイムでは
どういう評価だったんですか？ 最近初めて知った自分から見ると北海道GJって感じでしたが >>602
カーリングアカデミーは俺もよく知らんなあ
日本カーリング協会主催の強化選手集めた合同合宿ってのは多少聞いたことがあるけど
って検索したらあれがカーリングアカデミーなのかw
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/54462
選手達は最初戸惑いもあったって言ってたな
リンドの教える中身にじゃなくて、ライバルチームと合同で練習して手の内を晒す形になることに抵抗があったとかなんとか
でもロコの誰かが言ってた気がするがカーリングに対する考え方がそもそも違ってて、凄くためになったとかなんとか
日本では真剣に、真面目に、相手に勝つ、みたいな感じでカーリングしてるわけだが
リンドは楽しめ、と
そんで相手を尊敬し敬意を払え、と
詳しい練習方法とかは知らんがそういうカーリングへの向き合い方について目を開かされたとかなんとか
技術的には多分リンド経由で曲がるスイープとかも日本に広まった気がするけどどうだろうなあ
2016年の頃はテレビで試合見てるだけだったからリアルタイムでどんな評判だったのかはよくわからんなあ >>602
実際の練習は別に部外秘ってほどじゃないよ
単にあんまりテレビで取り上げられないだけ
ロコのりょうじはレーザー使ってまっすぐ投げられてるかどうかのチェックとかしてたり
富士急は今日のテレビでやってたけどコーンの間に石投げて真っ直ぐ投げられてるかどうかのチェックしてた
変な板みたいなのをひたすらスイープする練習とかジム行ってバーベル上げたり坂道ダッシュしたり色々
男子のI.C.E.は東京から軽井沢まで行く間に作戦ミーティングしまくるって行ってたなw コンチネンタルカップのロコ対カナダ・ホーマンだけど、このゲームは参考になる。
平昌オリンピック３位決定戦のイギリス・ミュアヘッドと共通する負け方。
https://www.youtube.com/watch?v=xY68yDjoPIQ
‐‐‐‐１２３４５６７８計
カナダ‐０１００１００×２ 12.5
日 本‐００２１０３１×７ 13.5
特に４エンド、それ以降。 >>603
レスありがとうです
スレチ気味の話題なのにカーリングアカデミーのこと持ち出したのは、練習方法とか戦術研究について
皆さんが話題にしているのを読んで、以前このアカデミーがHBCの番組で取り上げられたときの動画を
見たことを思い出したから
2013年から2016年まで行われたこの試みに対して、皆さんまだまだ不満があるのかなーと思った次第 北海道女子カーリングアカデミー
ネットからの貰い物です
http://fast-uploader.com/file/7076774466279/
パスワードは「ca」
24時間で消えます >>606
不満とかは別にないんじゃね？
むしろ試みとしては先見の明があったというか
2016年に終了したのは教えられることは基本的に教え尽くしたからじゃね
どうやら「個人の技術向上のためのカナダ仕込みの練習方法」を伝授することが目的だったみたいだし >>609
自分もiPhoneでは見られなくて、PCにダウンロードして見ました
スキルあればつべに上げたりしたいんだけど
放送が2014年の8月らしく、具体的なトレーニングや練習、座学などの内容をかなり詳しく紹介してますね
受講している選手のインタビューで見慣れた人たちが何人も出ています >>607
いただきましたよーありがとう
あとでゆっくりみます！ >>606
スレチでは全然ないんだよね。
そもそもミュアヘッドの最終ショットに関して、
これほどまでに議論が続く、尽きないのは、
単にテクニカル（テイクが浅いか厚いか、ドローが手筋等）
な話、意味合いではなくて、
戦術というよりは戦略、それより上位の思想、理念、カーリングとは？
という根幹に直結する深いテーマとして捉えられているから。
その意味で、ＪＤ主体のカーリングアカデミーの取り組みも、
そこで重視されていなかった他の面についても、
議論の対象と十分なる。
個の充実、フィジカル、技量のＵＰも重要として、
その目途がある程度着いた後の、更なる向上という意味では、
ミュアヘッドの最終投、コンチでのホーマン・カナダの敗戦・戦略、
そもそもカーリングのエクストラが１エンド毎（２エンドセットで
両チームが交互に先攻・後攻を入れ替える方式でないこと）の
意味合い捉えなど、やはり思想的、理念的な面が重要になると思い。 >>610
マジかよ！
ちょっとマジでパソコン直そうかな・・・うう、今日はカーリング視聴で時間がないというのに・・・もっと早くパソコン直しとけばよかったあああああああげぼす 右端から投げたり左端から投げたり出来た方がゲームとして面白いと思うけどな
ワンポイントで左のサイドスローとか >>613
すみません、ちょっと盛ったかも
8分くらいの特集でした
お詫びに捨て垢で投稿してみました
https://youtu.be/l8_im5Q-iZ8
削除されたらごめんなさい >>616
超どうもありがとう
今なら抱かれてもいい
いやー、これはなかなかおもしろい番組だった
多分だが予算が尽きたからアカデミー終了したと思うなこれはw
メディア対応とかそこまで教育してたとは思わんかったw ドロー教徒、世界選手権見てるー
ドロー厳しさ、しっかり見とけ さっきまでやってた世界選手権、9E同点で後攻ドイツのラストショットの時に解説の敦賀が『1点取って1upで最終エンド先行より1点取らせて1downで後攻の方が選手にとっては良い』って断言してたね
そのままミュアの3決9Eラストショットも同じ意志で『ブランク>1点取らせ>1点取る』くらいに考えていたのかま もうええがな
とりあえず俺はNHKの追体験ドキュメント待ちだよ 富士急スイス戦、３E小穴のラストショット、くしくもミュアヘッド戦ラストと似たような形からのドローになったなと思ってみてた
幅１８０でやっぱり大外重くて届かず、あれ以上ウエイトあげると外のガードにあたる
しかもこっち（ミュアヘッドのラスト）の配置再確認してみたらこっちのほうがやらしい配置してるわ
やっぱりドローできるラインはなかったかもね MDから世界選手権と観戦機会が増えると、やっぱり過去の反芻に向かう気分が薄れるね
ドイツ戦だったか、敦賀さんがストーンの回転は速い方が曲がりにくいってはっきり言ってた
幅とウェイトと回転数と、パラメータが3つで大変そうだが、前に書いたようにロコでは回転数一定に
してるそうで、そうすることで調節をシンプルにしてるのかな >>623
それはまだちょっと分からないかな
ホーマンなんかは曲がるアイスだと回転数増やして直進性を増すようにしてテイク系を投げるそうなのね
で、ロコなんかはメンバー全員の回転数をそろえることで条件を一定にし、
ショットから得られるアイスの情報に個人差が出ないようにして
全員のアイスリーディングの情報に齟齬が生まれないようにしてるそうな
と、前は思っていたのだがつい最近なんかの番組にロコが出演した時、
石の回転の話になって、その時にメンバーの誰かが
「私たちも回転を調節して曲がりをおさえることもありますね」みたいなことを言ってたんだよね
ちゃんと確認しないとなんとも言えないが必ずしも固定ではないみたい >>622
まああの場面のドローは難しいと個人的にはわかっているので
やっぱり知りたかったのはテイクの場合の許容範囲だったなあ
でもシミュレーションアプリのおかげでわかったのだが、
アプリでアイスと石の動きを再現するのはやっぱりまだまだ難しいね
ドローは石とアイスの単純な軌跡だから何試合か見てると「こんな感じかな？」ってのが感覚的にわかるんだが、
テイクは角度とウエイトと動く距離が複数の石の動きとして関わってくるから、
どうも細かいところが空想の産物みたいになってしまって、
想像の動きと現実の動きとではあまりにも細部が違ってきてしまう
飛んでく角度はシミュレーションアプリでも脳内の想像でもかなりの部分まで再現可能なんだが
距離がなあ・・・どうしてもそこはまだ簡単にはいかんなあ
多少の距離なんか関係ない局面だったら問題ないんだけどね
結局のところ、テイクの危険性がどれくらいあったかなんて未だに俺はちゃんと正確には把握できてないからなあ
ほんと、将来は高性能カーリングアプリが開発されてほしいよ >>625
まー、基本的には固定なんだよ
でもあまりにも難アイスで曲がりがやばい時には緊急手段をとるらしい
毎度毎度、個人個人で回転数変えてたら投げの癖が強くなりすぎて他人の曲がりが全く参考にならず
アイスリーディングで露頭に迷うからね
なのでロコの試合見てて「んんん？なんか今の回転数、いつもより多くない？」みたいな経験ってないんだよね
音声で「ちょっと回転数上げようか？」「そだねー」みたいな会話も聞いたことないし
まああんまちゃんと気にして見てないって部分もあるからなんとも言えんのだけど >>628
そうそう、アイスの状態によって回転数調整するってロコの誰か、たぶん藤澤選手が説明してる動画、
見たことあるんだけど、いま見返してみたら浅田舞さんの体験のやつじゃなかった 敦賀が解説でテイクの時に石の回転もインターンとアウトターンで当たった石の動きが全然変わるからその時によって変えてるって言ってるけど
ここの人はそこらへんはどう計算してるの？ 俺が理解してる回転の話といえば、
ダブルテイクの時とかに回転の方向を計算に入れてきたりする感じの話かな
富士急のデンマーク戦かな？ダブルテイクの時に漁師が回転の方向の話をしとった
言葉で説明しても分かりづらいだろうから意味だけ説明すると
距離が離れた2つの石をダブルテイクする時に回転の方向があってないと2つ目の石を出す時に勢いが弱まってしまう
角度の話よりもこの場合はウエイトを重視した話
とりあえずこの辺はそんなに複雑な話ではないのである程度は理解して見てる
回転の方向と当たり方によって石の動く方向や距離なんかが変わってくる話はただいまお勉強中w
ざっくりとはわかるが細かいとこはさっぱりなのでした
>>631
youtube経由だったかもしれないから浅田舞がカーリング挑戦する番組だったかもしれない
最近、カーリングの紹介番組を見る機会が増えてどこで何見たか完璧忘れた ドローも出来るんです そうiPhoneならね
ってさすがにドローウエイトでの曲がりが計算できてないシミュレーションの結果で言ってるのはネタでしょｗ >>636
でもアプデでドロー試せるようにしたところをみると、作者はシミュレーションとしてアリだと思ってそう >>637
おお、そんなアプデしとるんだ
まぁ、あそこのラインにあのウエイトで乗せられるならなくはないけど、そこまでが超難関だっていうね
外側どう考えても重そうだからなあ
ちゃんとハックから幅読んで投げてブレイクまでも読むならアプリとしては面白いね >>634
あああこれあれじゃん、iOS版のシミュレーターじゃん！
改良されとんのか？マジで？
マジだ！
藤澤ラストドローの石が動かせるようになってる！あ、でも動かせるのはこの石一つだけだったw
おkおk
次はドローの能力を見せてもらおうか！
・・・前とあんま変わってなーいw
曲がり幅が40もなーい＆曲がり幅は指定できなーい
軌道もカーリングの石の軌道とはちょっと最後の部分がちがーう
惜しい・・・あともう少しでおもしろいシュミレーターなのだが
開発者には是非とも引き続き開発していって欲しいところだ
これで反対側のハウスから投げられるバージョン作ったらマジでちょっと小金持ちになれそう
全世界共通バージョンを作るのもすげー楽そうだし 誰がどう考えても
石と氷の摩擦より石と石の摩擦のが大きいんだからさ（カーリングストーンの場合）
そこ、どーなんだろ？って小学生かよ >>634
ドローのラインは無いだのしつこく言ってるのはNGに放り込んどけ これってもしかして俺の話か？>>640
そんな話したかな？ あー、なるへそ
なんかよく分からなくてどっかでそんな書き込みしたかな？と疑心暗鬼に陥ったw
ツイッターの話かと思って長いことチェックしてしまったではないかw しかしあれだな
ツイッターはアカウント制なだけあって議論一つとっても毛色が違うなw
冬スポ板と同じような書き込みしてたら即炎上、即放置で俺なんかすぐ孤独死しそうだったぞ 640が632に言ってるとしたって『回転方向や回転数を無視してもいい』なんて結論には至らないからやっぱり640が何を言いたいのかいまいちわからんな ５メートル手前ならともかく、あれだけハウスに近い位置にガードストーンがあれば
シューターが接触することはまず無い
「ドローと言っても簡単なドローではない」ならわかるが
「ドローのコースは無い」などと嘘出鱈目拡散するのも大概にしろ >>650
じゃあどのライン通るとドロー成功すんの？って聞くと決して答えられないドロー信者 >>648
でもあっちの方が現役カーラーの目に留まって有意義なレスもらえる可能性あるかも >>651
ドローのラインが無いに等しいとは思っているんだが
逆にテイクのラインはあったのかい？ ドローと言ってるやつらはとりあえず4年ROMってカーリング見ろ
そしたらあそこでドロー選択する選手がいないことがバカじゃなければわかる
それがわからずまだドローがいいと思ったならばカーリング見ること自体向いてない
それでも認めないならばいっそのこと競技開始してこういう既成概念を己の手で覆せ
それもしないならただの無能 >>650
そもそもここは隔離スレだからね
こんなとこで何言おうが拡散されることもないだろうから安心していいぞ
一応いままでの流れまとめると
・幅180では内側黄色ストーンにあたりそう
・幅210では赤コーナーガードにあたりそう
・狙うとしたら幅190～200くらいだが、使ってない外側のアイスなんで重くなりそう
・重くなるのでそのままだと届かない、ウエイト上げるとなると外回す分＋アイスの重さでかなりウエイト上げないとだめそう
・そんなにウエイトあげると外の曲がりにくいアイスでブレイクしない、コーナーガードにあたりそう
・これ、もしかしてラインないんじゃね？
幅180-210くらいまで検討しても、２点とれるためのよさそうな幅とウエイトの組み合わせがみつかってない
これに対して、ドローラインはある！っていう人に、「どこをどういうウエイトで投げればいいんかな？」って聞いてるけど提案もなくお開き状態
どのくらいの幅とって、どこを通ってハウスのどの辺にくるように投げるかがわかれば大歓迎なんだぜ
テイクはほぼ単純な幾何学の話で終わるんで、２点取れるための当てる位置だけは薄い・厚い両方に存在しそう
但し、２点取るのに許容される幅が狭いことと、スチール危険度が予想以上に高そうだってとこはほとんどの人が同じに考えてると思う
あと細かい話になるとアイスとの摩擦とか石の回転云々になって、どこを狙えば一番余裕があるのかが今のところわからず >>656
小理屈君。
五月の最後のショットが、赤のコーナーガードとどれくらい離れていたか分かってる？
まだまだ十分余裕があったんだよ。
もっと外側の軌道が取れる。
あとはそれこそ「ウェイトだけ」。
どれくらい外を通すか、どれくらいのウェイトで投げるかによって、
幾通りもの解がある。
そもそもNo.2を取れる位置自体がかなり広いのだから。
そして、赤の6時方向の石に当って止まるパターンもある。
ドローのラインがいくつもあるのは自明のこと。
仮にテイクで行くなら、浅く重く狙って２点を目指す（浅過ぎは良いけど厚くなるズレはダメ）
というのがスチールリスクの少ない選択。
実際、ミュアヘッドがドローは苦手、やりたくないなら、
赤のガード石に軽く当てて、サークル内No.2を目指す、
赤の6時方向の石に当て止める（ウェイトが軽くなって届かなくてもよい）
テイクショットが選択肢。 >>657
いっぱいあるのはわかった
とりあえず一つでいいから教えてくれ >>658
お前、本当にアホだな。理科、算数のレベル。
・五月より外に、五月より重く
そこに解がある。それで議論には十分。
やるのはオリンピック選手、決勝ラウンド進出者なのだから。 >>659
いくら技術のある選手でもそもそもラインのないドローな投げなれないw
コーナーガードに当たらないラインで投げると1時の石に当たる
1時の石に当たるラインを取るとコーナーガードに当たる
間を抜けるようにウェイトを上げるとNo2は取れない
こんな簡単なこと理解できないお前が一番のアホだぞw >>660
やめなよ。
そいつ説明できなくなると『アホ。簡単すぎて説明する価値もない』で毎回逃げるんだよ。 >>659
だから藤澤の幅が140～150くらい
幅180だと藤澤が置いた石にあたる
幅210まで広げると外のガード当たる
外に余裕があるっていってもこんなもんだぞ？
幅190ー200が解になるかもしれないけどアイス重いからブレイクが遅くなって外のガードに当たりそうって書いたやん
これ以上細かく書きようがないんだが
藤澤より外で重くってのは誰でもわかるから、どのくらいかってのを図も書いて具体的に検証して、いい幅とウエイトの組み合わせがないと言っている
この検証のここに間違いがあるから、ここは使えるって言わないと 1時の黄色石に当たっても、浅くて軽ければNo.2を取れる。
6時の赤石に当たって止まりNo.2となるパターンもある。
その間には、様ざまな形、軌道でNo.2に収まるパターンがある。
そして、具体的にシミュレートするにしても、
幅とウェイトだけでアバウト過ぎる。
同じ手前ホグラインを超える際でも、
どの速度、どの加速度かで軌道、曲がり方、止まり方が異なってくる。
その辺になると、実際のアイス状況とも密接に関わる極限値になって来るんだから、
上辺教科書的などの幅で、どのウエイトか、という話しはナンセンス。
簡易シミュレートと実際論の区別がついていない。
というより、ヘボ選手が自分がショットする際のマニュアルが見つけられないだけ。 >>664
つまり
ドローはあるはず！しかしラインはわからない！
ってことですねw >>664
ドロー否定してる人もアイスの曲がりを見て難しいんじゃないかって判断してるのにそもそもそこを考慮した幅とウェイトを考えていないとは…
そりゃ、あのアイスの曲がり方を計算に入れなければドローもできるって思い込んじゃうのも納得だわ うーん
もしかして、あるウエイトで幅150でボタンドローできたアイスがあるとして
次の人が幅200で投げてもウエイトや他の何かを変えればボタンドローできると思ってるのかな。。。
こりゃ説明不可能だ ああ、ドロー信者くんはあのアイスでの実際のショットの選択じゃなくてアイスコンディション考慮しない時で考えてるのね
噛み合わないのやっと理解できたわ
それこそデジタルカーリングで再現できたらその世界ではドローできた、でいいんじゃない？ >>664
＞幅とウェイトだけでアバウト過ぎる。
でも選手が選択できるのはその二つ（と回転数）だけですよ
・その二つを変化させる中でドローを成功させる解が本当に存在するの？
・存在するとして、実際に選手がコントロールするのはシビア過ぎない？
ってことなんだけどなー おっすおはようございます
昨日は本当に死にそうだったぜ
気分一新して5ch見てたら超便利なカーリング初心者講座のサイトを見つけた
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/700/290236.html
これはなかなかようできている
こういうのをJCAのサイトには期待してるんだがなあ
いつの日か「中級編：回転の影響」を掲載して欲しいものだ
アイスと曲がりの関係はわかっていることかもしれんがここでもう一度理解し直してみるのも悪くないと思ったね
>>664
プログラムを組むのはめんどいので録画映像から該当箇所の曲がりと一致しそうなドローの軌道を
画像加工して貼り付ければ簡易版、ドロー実験が完成するのだ
これは別に不可能じゃないし、それなりに信用できる仮装実験
あのシートの偶数エンドの大外のラインを見つけて加工すればいいのだ
本当はアイスの状況の違いを最小限に抑えるために同じエンドから探してこれればいいのだが
残念なことに10エンドには似たようなドローショットがない
まあとりあえずの実験としてリードの右からのドローを使うのはありだとは思うが
最終到達点がちょっとハウスの手前すぎるのが残念な点だ >>669
＞でも選手が選択できるのはその二つ
幅とウェイトだけでしか議論出来ない者が、
ドローショットのコースの有無（無かった）を語っているのは矛盾です。
・幅
・ウェイト
・回転方向
・回転数
・前のホグラインを超える際の速度・加速度
（押し気味で離すか、抑え気味で離すかにより、
同じリリース瞬間の速度、「ウェイト」でも
その後のスピードの落やち曲がり位置曲がり幅は違ってくる）
そして一番の論点はリスクコントロールです。
小穴レベルのカーリングでよいと捉えるか否か。
あの局面で、
１ ショットに失敗してスチールされてもいい＝１０エンドで負けても良い
２ 既に１点勝っている状況だから、これを無にしない前提で＋αで２点目の
逆転勝利を狙うショットを考える
１と２では、戦術・戦略以前にリスクマネジメントの面で、
ギャンブル（一発狙い）玉砕やむなしかサドンデスは避けるかという
根本で違ってきます。
競技の質自体が変わってくる話となります。
その意味で、ミュアヘッド・イギリスの策は、失望を買っているわけです。
小穴のやり方はダメだけど、ミュアヘッドなら良い、とでも言うつもりでしょうか？ >>671
＞・前のホグラインを超える際の速度・加速度
＞ （押し気味で離すか、抑え気味で離すかにより、
＞ 同じリリース瞬間の速度、「ウェイト」でも
＞ その後のスピードの落やち曲がり位置曲がり幅は違ってくる）
この1行で台無し
…と思ったけど、もしかして「ウェイト」を蹴り出しによる身体のスピードに限定して、
それとは別に手元の加速（？）を別のパラメータとしてイメージしてるのかな？
まあ、そういう理解でもいいけど、それにしたって選手がコントロールできるのはストーンの初速（一般的に
こっちをウェイトと言う）と方向（幅）であって、手を離れた後に謎の加速度が加わったりはしませんよ
たぶん地球のカーリング場では >>671
> ・前のホグラインを超える際の速度・加速度
> （押し気味で離すか、抑え気味で離すかにより、
> 同じリリース瞬間の速度、「ウェイト」でも
> その後のスピードの落やち曲がり位置曲がり幅は違ってくる）
こんな簡単な物理もわからないならどうにでもドローできると言い張ってもしょうがないかもね
プラス加速度がかけられるのは選手が石を握ってるときだけ
そこから先は、ホグライン上での初速度と、摩擦抵抗によるマイナス加速度だけで停止までの距離と時間が決定してしまう
つまり手を離した瞬間の初速度＝ウエイト
全域加速しようが、前半加速して後半減速しようが、手を離した時の初速でその後のすべてが決定してしまう
押し気味で離そうが、抑え気味で離そうがなにもかわらない
同様に曲がり幅も、同じアイスコンディションであればこの初速度と幅だけで決まってしまう
つまりは幅とウエイトだけ決定すればあとはアイスの状態まかせ
回転方向はどっちに投げてどっちに曲げるかで一意的に決まってしまうので、変えようがない
回転数は、変えれば確かに曲がりは変わるのだけど、そんなにコントロールできる範囲もなければ微妙に変えることもできないので、基本的にチーム内で固定して投げてる
突然すごい回転数の多いショットなんか投げてるのみたことない
あるとしてもテイクのとき曲がりを抑えるために回転変える程度
それを踏まえてチームは、狙う幅を決めてそこに目印となるブラシを立て、ウエイトを決めて投げてる
あとはその予定したラインとウエイトで進んでいくようにスイープが微調整していく
若干極論にはなるが、ハウス内のある座標にストーンを置くための幅とウエイトの組み合わせは、基本的に右側の１組と左側の１組あわせて２組だけ
あとは多少のずれに対してはスイープで軌道を変えてコントロールできるくらい
無限大にいろんな方法でそこに投げ込むことができるように思っているようだが、それが大きな誤解
リスクコントロールの話は完全に論点が違うので割愛
リスク以前にドローを狙える幅とウエイトが存在しているのかっていう話なので。 >>662
>幅180だと藤澤が置いた石にあたる
>幅210まで広げると外のガード当たる
そもそもこの決めつけがおかしい
ウエイトが変われば曲がり始めるタイミングだってどうにでも変わってくるのだ
そんな基本的なこともわからずに独善的に何を決めつけてるのか >>674
また指摘されたことはスルーして話をずらすんだね
>>434
>>436
で、Tライン上に止まるウエイトで投げた場合の軌道の予測を、藤澤２投目の軌道を元にやっているわけだが
藤澤のが投げた幅１５０の軌道に対して、幅を１８０、２１０まで広げてTラインウエイトで投げたときのブレイクがどう変わるかも見てる
例えば藤澤のショット１５０より石一個分３０ｃｍ外に投げても、ウエイトを増している分内側にタイトなラインになるので当たるといってるわけで
全てBシート偶数エンドの映像を元に検証してるわけで根拠もなしに書いているわけではない
だから、どのラインでどこに置くラインならできるのか提示してくれって言ってるのだよ
>ウエイトが変われば曲がり始めるタイミングだってどうにでも変わってくるのだ
これがその通りだが、どうにでもはかわらない。一意的にここって決まっちゃうだけ
好きな位置で曲げられるわけではない
このウエイトと幅での軌道を予測せずにドローの議論なんてまったく無意味だから
例えば「幅１５０、Tラインより奧８，９くらいに置くウエイト」みたいに具体的に話ができないなら
真上から石を置けばそこに置けるって言ってるのと何も変わらない
今ドローくんが根拠にしているのは、「藤澤がドローラインはあいてるっていったからあいてる」、これだけ
ドローと幅の組み合わせで一意的に通るラインと止まる場所が決まるって基本的なことをわからないならこれ以上話しても意味がない >>675
>Bシート偶数エンドの映像を元に検証してるわけで根拠もなしに書いているわけではない
アイスコンディションなんてその日その日変わってくるし
同じ一日の中でも変わってくるもんでしょ
比較にならないものを無理やり比較しようとするその根拠がそもそもおかしい >>674
その通り。
自分理論でしか考えられない、それでドローラインはないなど言っているだけ。
＞リスク以前にドローを狙える幅とウエイトが存在しているのか
これも完全に後先が逆。
リスク判断が先にあって、その上でドローかテイクか、どんなドローかテイクかというのが順番。 ここまでバカなのに、ミュアヘッドとかビビル小穴を馬鹿にするって
失笑もんどころじゃないな
ビビルはかなりやらかしてるけど、あんなの普通だろ
アメリカ戦のラストショットドローだけで、出る資格あったって
言っていいと俺は思う >>676
＞比較にならないものを無理やり比較しようとするその根拠がそもそもおかしい
じゃああなたは一体何を基準にドローができると言い張っているの？
ドローの可否なんてアイスコンディションを想定しないと語れないと思うんだけど
まさか実際のアイスコンディションは前の投石の軌道は無視して一般的なシートならドローは出来るっていう主張なの？ ・テイクの失敗例
・ドローの成功例
・テイクの成功例
・ドローの失敗例
そんなのは、いくらでも出てくる。
問題は、だからこそのリスク管理、リスクのコントロール。
フェイルセーフの思想が重要。
当たった外れた、丁半ばくち、あの時あんな風に勝ったことがある、
では競技姿勢としてリスペクトされない、興味も持たれない。 そもそもドローはできるかできないか、できるととしてどの程度の難易度かを語っているはずなのになぜその先のドローかテイクかのショット選択の話に話題を変えようとしているんだ？
それこそまずドローの難易度がわからないと語るに値しないと思うんだが
いや、ほとんどの人はドローは出来ない、出来たとしても狙って投げるのは難しすぎるって結論で先にいっているのだがドロー信者くんだけはまだドローの可能性を信じてそこで留まっているようだし 典型的だね。
出来ない理由を並べて、どうすれば出来るかを考え編み出す能力のない者。
後から来た後輩がサクッと問題解決、成功例を示し用無しになっていく。
そういう淘汰は必要だし、現実問題として常にある。
そして今のカーリング界には必要だし、否が応でもそうなっていく流れ。
良いことに思うな。 >>683
いや、だからどうやればできるか論理的に説明しなよ
問題解決も成功例も全く示さずできるはず！ってボケ老人が発狂して暴れてて若者が論理的に説明して介護してやってる状況なんだが…w そろそろ釣り宣言来そうだな
683とかさすがにネタだろw ラインも幅も読まず、アイス読みに参考にできるショットもなしで
むしろどうやってドロー投げようとしてるんだか
勢いで投げれば入るのか？ｗ 論破されると馬鹿とかアホとか能力がないとか抽象的な悪態をついて話を逸らす典型的なドロー信者くん
真面目に説明してあげてる方が可哀想 ドロー出来ない派は、ドローラインがそれぞれの幅・ウェイトに一つしかない、一意に決まる、
というのが滑稽、哀れだよな。
投げたら終わり、その時点で一意の軌道に乗っているか乗っていないかで決まる。
そんなゲーム、投げ手だけのシミュレーターじゃないんだから。
韓国との準決勝、メガネ先輩の最終ドローでも、スイープで調整しつつ持って行っている。
幅これだけ、ウェイトこれだけ、それで一意に軌道は決まり、それ以外に動かせない、
という理屈は現実離れで、それこそ何試合見てきたんだ？となるね。 起点と終点が同じなんだから、ラインは左右一個ずつしかねーよ
電車の乗り換えアプリじゃあるまいし >>689
まあそれは違うんだけどねw
カーリングなんでその辺はフルスイープと何もしない場合で大体幅2メートルぐらいに差ができる（30メートルの距離だと)
なので出発点と到達点が同じでもラインの違うドローは複数あるわけだが
残りの数メートルで幅2メートルの曲がりをスイープで曲げるってのはもちろん無理ゲー >>690
その通り。
そして実際問題、イギリスミュアヘッドの最後の配置では、
＞残りの数メートルで幅2メートルの曲がり
といった極端なことを求められる状況には全然なかった。
むしろナンバーツーでよいのだから終点はかなり広い成功ゾーンがあった。 >>690
ごめん、ちょっとイメージがわかないんだけど教えて欲しい
例えば、幅200cmでボタンドローできるアイスだとして
スイープなしで200にブラシ置いて投げる場合と
30mフルスイープでセンターライン上に投げたショットが同じようにボタンに置けるってこと？
スイープで少し軌道を変えられるというのはわかるのだけど、そんなに変えられるのか？ >>692
俺も言ってること、オカシイと思う
ボタンドローを基準にして
石が動いた軌道はほとんど同じになるんじゃないかと感じるんだけどなあ >>693
うん、せいぜい20cmくらいならわからなくもないんだけど、、、
2m動かせるとハウスの半分のエリアくらいはスイープで好きにおけることになるんだよね
俺が何か解釈間違えてるのだろうか？ >>692
極端な話だとそう
まあその場合、スーパーサイヤ人並みのフルスイープが必要な気がするけどw
あと、スイープってのは石を滑らせることで直進性を増す効果がメインなのね
直進性が増すだけだから石の距離はその分奥に伸びちゃうわけ
だからそこを考慮して、今度はウエイトを抑えないとボタンドローにはならずに、
ただ真っ直ぐセンターライン上を滑っていってハウスの外へ出ちゃうわけ
なので、結局はウエイトの繊細な感覚がないとボタンドローは決まらない、ってこと
その辺を色々調整してカーリング選手はボタンドローを決めるんだぜ
奥に伸びそうなら掃かない→止まるのが早まるけどその分余計に曲がる
距離が足りずに手前で止まりそうなので掃きまくる→距離は伸びるけどその分曲がりが浅くなる
掃き始めるポイントも大事で、
速度がある最初の頃は掃いても掃かなくても勢いがあるから石の軌道にはそんなに影響はない
でも手前から掃いていればその分曲がりのポイントは奥に行くのでだいぶ曲がりを抑えられる
逆に掃くのを遅らせればその分曲がり始めのポイントが手前になってきっちり曲がってくれる
そのほかにも曲げるスイープだの曲げないスイープだのあるんだがまあそこは割愛ってことで
そうだなあ、人間レベルのスイープだとどれくらい差がでるかか・・・
前にわかりやすい実験映像があったはずなんだがこれしか見つからんかった
これだと強力ブラシでしかもドローとテイクの差なのでわかりづらいんだよなあ
https://m.youtube.com/watch?t=6s&;v=3w8XqPiO4EI 2メートルは話盛りすぎたかなw
あん時見た映像が強力ブラシによる曲げるスイープの実験映像だったから2メートルぐらい差があったのかな？
誰か曲げるスイープの実験映像のこと知らんかね？
確かyoutubeにあったと思うのだが
外人さんのツイッター映像だったかな？ >>691
まあそれが結構難しい、ってのがドローの恐ろしいところだw
もしかしたらライン上に死の谷があって結局のところあの局面でのドローが物理的にほぼ無理ゲーだったかもしれんし 正直、ある程度は石のルートを変えられなければガードストーンは交わせないわけで
変えられるのは理解できるんだけど、石の直径30ｃｍ以上自由に変えられるなら
ガードストーンが全く無意味になっちゃうと思うんだよねえ
議題の試合って、スローンが左からボタンドロー狙って、日本がフリーズ狙って、、
TOで伝説のカーラーコーチが左からのピンポイントのタップなんとかやれって作戦指示して
あんなの、最後のDTより遥かに難しいショットでしょ
試合見てたらさあ、ドローがあ～って >>695
むしろここが大事なんじゃないかな。
＞そのほかにも曲げるスイープだの曲げないスイープだのあるんだがまあそこは割愛ってことで
ミュアヘッドの最後のテイクショットでも、アダムスのスイープで内側＝厚めに曲げてるでしょ。
ミュアヘッドはこれがあと１ｃｍ曲がって厚めに当たっていれば自分たちが勝って銅メダルだった
と言っているわけで。
ドローなら更に曲げ幅大きく。 >>698
縦（奥行）方向の考慮が必要で、そこが抜けている。
＞ガードの意味
曲げて納めたい終点からの距離が離れてしまうと
回り込んでのショットが可能となる。
近いとダブルテイクアウトが狙い易い場合も。
メガネ先輩との準決勝、知那美の８投目（近い）と
五月の９投目（遠い）はその典型。
この敗戦は、８、９投目、終盤に連続でガードが機能しなかったことが大きい。 >>698
ガードをかわすだけならそこそこできるのは試合見てればわかるべさ
問題は交わした後の石の配置ですよ
ガードをかわしつつT前に石を置くことがどれだけ難易度高いのか、と
後ろに伸びてもいいならかわすのなんて楽だし、ガードの真裏に置いて一直線上に並べることも普通に可能
問題はその位置を狙ったT前にきちんとおけるのかどうかってことですよ
そのためには打ち出す方向、スピード、スイープによって調整するタイミング、それによって伸びるであろう距離、
そしてそれら全てに影響してくるアイスの状況、などなどを感覚で調整しつつ、ストップウォッチでデジタル的にも調整しつつ、
最後は友情パワー（笑）で決めるのがカーリングの真髄なのだw >>699
あれね、全然曲がらんのよw
曲げるスイープの効果がルール改正協力パッド禁止になったから
あの曲げるスイープはほとんど雀の涙というか神に祈ってるのと同じレベルの効果しか起こらない
あの時のミュアヘッドにテイクはホグホグ間のタイムでウエイト7.9秒だったかな？
あれだけ早いと本当に曲がらんのよね
だから投げた瞬間に手元が多分狂って明らかに外へ投げたのに、コールの指示は掃くな、だったわけ
それでもなんとかしたくて駄目元でアナちんが曲げるスイープを独断で始めたわけ
それに呼応するかのようにミュアヘッドのコールもハード（めっちゃ掃け）に変わったんだけど、
時すでに遅しとかそれ以前の問題で、全く曲がらなかったの
あれはミュアヘッドとアナちんの絶叫というか、大変切ないラインコールだったのだ
漢には無理だと承知でやらねばならない、いややらずにはおれない時がある、って感じ
あのスイープで本当に曲がるなんて思って二人ともスイープしてないからねマジで
奇跡よ起これ！って感じでスイープしてたんじゃよ
ドローはちょっとは曲がるよ
ロコの吉田大先生情報だったと思うが30メートルで5センチは曲がるかもしれないらしいw
また俺が話を持ってる可能性が大なのであんま信じないように >>701
まぁ大体わかったけどw
やっぱり200は盛りすぎでしょ
通常の150幅くらいのアイスでスイープしたら逆方向50cm動くとか少なくともありえないし
基本的に、幅とウエイト決めたラインに対して、スイープで調整してずれを合わせてくる
もしくは、元決めたラインに対してスイープ分の補正を見越してウエイト減らしておくくらいかと思う
まぁ、幅とウエイト決めずに投げるのなんか無理なんで、ドローくんとは話す気無くした
そんなことより世界選のCANvsCZEの録画見てたらCAのサブのシャノンがサード出てて、
デリバリーですっ転んだのが可愛くて萌え死んだそしてJJはやっぱりすごい >>703
俺はあえてJJの試合を見ずに日本戦での試合をJJとのご対面タイムにしようと考えているw
そしてスイープは伸ばすことはできるけど逆方向に曲げることは基本的にできないのだ
たとえスーパーサイヤ人のフルスイープであっても
ただねえ、2メートルだったか1メートル20センチだったか思いっきり忘れたなあw
若年性痴呆症はいってるからなあ俺はw
多分実験映像はこんな感じの3本のドローショット実験だったんだよね
1、全く掃かない
2、強力ブラシで通常の伸ばすスイープを投げると同時に開始して一人フルスイープ
3、強力ブラシで曲げるスイープを投げると同時に開始して一人フルスイープ
それで1と3は2メートルか1メートル20ぐらいの差ができたんだよね
1と2はどうだったかなあ？半分ぐらいの位置に軌道描いてたかな？ >>702
実際、検証的に見て曲がり具合を確認しないと。
https://www.gorin.jp/video/5739821998001
1:06:40辺り。
ミュアヘッドは最初「クリン」。
アナスローンは「オフ」。
ビッキーアダムスが自主的に内側、中央寄りをスイープし始めて。
２人でスイープ。
ミュアヘッドが「ハード、ビッキー」。
アナスローンが「ハード、ビッキー」。
実際、当初より１．５ｃｍ～２ｃｍ、あるいは３ｃｍ程か、
曲がって中央寄りに入って厚く当たっている。
・今のブラシ
・速いテイクショット
では曲がらない、という思い込み、一部選手間での常識は、
実際、現実の挙動の中で否定されている。
もちろん、度合い、限界はあるものの。 >>704
なるほど、動画を探してみよう
距離を伸ばした分+幅ずれた分で石と石の直線距離で1mくらいはいくかも？
距離伸びる分をウエイト補正して、どっちもTライン上で止めるようなやり方すると、幅だけではそんなに変わらない気がするなあ
そもそも幅が200もあるようなアイス作るのがなかなか大変だ >>705
それ元々そういう回転がかかってて曲がってる
スイープで曲がってる分ほとんどないと思うよ >>706
直線距離だったらマジで楽勝に2メートルあると思うよ
それは選手が言ってることだから間違いない
しかもそれは女子の話で、男子だともっと差が出てくる
実験映像ではウエイトは変えなかったが、計測したのは幅だった気がするんだよね >>705
あ、間違えたw
スイープしてるのはヴィッキーだったw
間違えてアナちんって書いちゃったよw
マジで今のブラシでの曲げるスイープは全然曲がらんよ
そんな実験はどこのチームだってやってるからね
俺も実験映像何本かみたんだがSCがやってる実験映像もあったはず
山口のブログかツイッターだと思ったんだが見つけられんかった
あと、そのテイクが実際はどれくらい曲がってるのかは映像ちゃんと見れば多分わかるよ
残りの5メートルぐらいで1センチも曲がってないから
30メートルで一体どれくらい曲がるのか？そこに曲げるスイープを、しかも途中からしたところで果たしてどれくらい曲がるのか？
は普通に想像できると思うよ >>712
それは俺が一応参考としてあげといたリンクと同じではないかw>>695
確かあれは外人が実験してた映像だったんだよね
多分2016年のロコが銀取ったあたりに大会情報スレで「曲げるスイープってなんぞ？」って話になったんだよね
なんで斜めに、しかも一人でスイープしてるんだろう？みたいな
それで誰かが映像見つけてリンク貼ってくれたんだと思う >>714
こりゃ失礼
外人をヒントに英語で検索してみた
https://www.youtube.com/watch?v=haEuz42YCdM
これかなあ？
これだとスイープなし（クリーン）に対して、
順方向/逆方向それぞれ＋100/-100くらいありそうだね
今のブラシでできる芸当ではないけれど >>715
そうそう、多分これだよ
よくまあ見つけてこれるなあ
どういう検索能力しとんねんw
そうか、曲がりを抑えるバージョンと曲げまくった時の差か
それで勘違いして2メートルって盛ったのかも
>>716
なんぞこれw
ホウキで掃きまくってるぞw
しかもなんでこんなに曲がるねんw
カーリングの謎は尽きんな・・・ 規制されたスイープ革命の時代の画像を持ってきて『こんなに曲がるよ』って言われてもさ
ていうかみんな今のルールの中で、
もっと言えばミュアのラストストーンっていう状況下でどんなショットが選択できるかって話してるんじゃないの？
曲がるブラシで曲がるのなんてみんな分かってるし、それが今回の話とどう関係があるのか疑問なんだけど
2m曲がるんだからドローのラインは複数あるよ→それは曲がるスイープの話で今回とは関係ないよって何がしたいのかよくわからん >>718
まあぶっちゃけ脱線だｗ
ドローくんのいってるドローラインがどこに存在するのか全くわからないので飽きてしまったのだ >>719
誰もが納得できるようにテイクのラインが存在していたという説明はできるの？
それができないのであればドロー信者と何も変わらないよ 類似の軌道が提示されてますからね
テイクウエイトなら曲がりの影響は少ないからほぼ機械的に推察できる
情報の信頼性はドロー先輩より全然上 >>718
違う違う
スイープである程度曲がりをコントロールすることは可能ってだけの話
なので>>689の
＞起点と終点が同じなんだから、ラインは左右一個ずつしかねーよ
ってのはちょっと違うよ、ってだけ
ただ、あの配置ではそんな風にスイープ駆使してもドローで2点は難しいよ、ってこと >>720
誰もが納得ってドロー信者くんも含めて？
実際のアイスコンディションっていう誰も完璧に判断できない悪魔の証明をしろっていうの？
それが誰もできないことがわかっているから、選手や解説者含めここの住人もその前の軌道や物理法則から推測したテイクのラインとその石の軌道を出しているのに
何も出さずにただ「ドローは出来る！」って騒ぎ続けている信者と『何も変わらない』ようにあなたの目からは見えるの？ 元々は>>673の話なんだけど、幅、ウエイト以外に加速度、回転数etcで色々軌道なんて変わるという話に対して、
そんな謎の外力はかからないから、幅とウエイトが決まれば同じ場所に一意的にストーンは止まるって書いたのね
で、ちゃんと読めばわかるけど、スイープの話は除外して別に書いてる
スイープ無しで考えた場合、同一のアイス条件で起点と終点が同じなら、左右１ラインずつしかラインは存在しない
（特異解が存在する可能性はあるけど、あくまでも特異なんで除外してる）
じゃあスイープでどこまで軌道を好きに選択できるかというと、実際今のブラシなら３０ｃｍとか４０ｃｍくらい
しかもスイープすると曲がりを抑えると同時にウエイトも伸びてしまうので、好きにラインを選択できるわけじゃない
となると、スイープ込みで計算して投げるときも、ウエイト少なめで、やや内側にくるように幅を取って、
スイープで外に出す、かつ、距離を延ばすようなやり方しかできない
これって結局のところ、スイープ無しのショットとほぼ同軌道になるようにスイープで調整してるだけなんで
スイープ無しの左右２ラインに対して、ちょっとだけずれた程度の軌道にしかならないはず
スイープがあるから好きなように軌道を選んで、ドローできますっていう話とはちょっと違うので。 そもそもテイクの正しさを証明するためにドローの検討をしたわけでもなく
ドロー信者さんの主張は、
「ドローラインは藤澤が言ってるので広いはず、藤澤のショットよりちょっと外にちょっと強く投げればいい」 と、抽象的な話しかしていないので
単純にドローをするならどこをどう通すのか？っていう具体的な検討をしてみたかっただけ
そこでみつかったドローラインをみて、「ああ、できそうじゃん？」ならそれでもよかったし
テイクより現実的な案が見つかれば面白いなとさえ思っていた
けれど中立的に見てみたけど、現実的に選べそうな幅とウエイトがみあたらなかったというだけの話
なので、テイクのラインの証明をしろと言われても甚だしく筋違いな話で知ったことではない
（まぁ過去ログ読めば解はあるって結論はでてるんで読んでくれって話だけど俺にはどうでもいいので）
それとは完全に無関係にドローの検討はできる
というか、本来はドロー肯定派が自ら具体的なドローラインを提示するべき話
>>671で謎の加速度とか出てきちゃったんで、高校生程度の物理的がそもそも怪しいし、
一回も具体的な幅とウエイトについて言及できていないのは、そもそも幅ってなんだかわかってないんじゃないかとさえ思ってる
まぁそろそろNHKさんあたりが検証番組作ってくれるんじゃないかな 改めて読み返してみたら
>>671
＞・前のホグラインを超える際の速度・加速度
＞ （押し気味で離すか、抑え気味で離すかにより、
＞ 同じリリース瞬間の速度、「ウェイト」でも
＞ その後のスピードの落やち曲がり位置曲がり幅は違ってくる）
これまじで何言ってんのかわからないw
偉そうに真面目に書いてる所が怖いわ
違ってくる(キリッ！)じゃねぇよwww >>726
うん
無理やりドローを肯定するためにそこまで恥さらさなくても・・・・と思ってしまうｗ 既に７００超のログに明確に残っているわけだが。
名前の青か緑かによって、必死さ、強引さ、押しつけがましさが如実なんだよな。
真理はゴリ押しする必要がない。 テイクショットにおける物理挙動把握：シミュレートの問題と違うからね。
＞スイープの話は除外して別に書いてる
ドローショットにおいて、スイープ要素を抜きにして出来るか出来ないか、
ライン（幅、ウェイト）はない、リリースした瞬間に一意に決まる！
なんて話をしても、意味がない。
いかに無駄な話をしてきたかの決定的な自白で。
メガネ先輩の準決勝最終投を見て分かる通りに、
ドローショットの場合はスイープで調整の余地が（テイクショットに比べてはるかに）
大きく、リスク管理という意味で大失敗（ここではスチール）を避ける、
コントロール出来る要素が大きい。
リスクマネジメント、リスクコントロールの基礎概念の無い話は、
カーリングの場合無意味、古いカーリング論ということ。 >>729
抜きにしてないぞ
分けて書いてるだけで。
よく読んでね >>728
いや…あなたちょくちょくID変えてますやんwww >>729
だからなんで突っ込まれた話は全スルーするんだ？
まずドロー信者くんのいう加速度について説明してよ
そんな物理の法則に反した超能力をもってドローをコントロールする！とか言われてもそちらの方が全く意味がないんだけど だから一例でいいからドローのウェイトと幅を示してどのライン通る、そしてスイープでどの程度調節するかって解を示せよ
一つも正解が示されてないのにドローはあるんだ！って言い続けても言ってるお前以外は馬鹿の戯言としか受け取らないぞ ずーっと1人でドローを必死に唱え続けているヤツが他の人に『ID色変えて必死だな』って何のギャグなんだ笑えないぞ カルト宗教ってそういうもんだよｗ
メガネ先輩のは、足りな過ぎるウェイトをリリース直後からの必死の３人スイープで
ハウスまで持って行っただけなの
試合見れば解っただろーに ＩＤの話は誰もしていないんじゃね？
色とＩＤは全く別問題、相関しない。
確かに色の違い、age アゲはウザイね。押しつけがましい。
自分の考え以外を少数派、一人がやっているなどと思うのは病んでいる証拠だよ。
ドローの分析、シミュレートは、現実問題としてアプリが作られるくらいに広がっているし、需要があるのだから。 >>736
賛成！
富士急、小穴の試合を見ているとつくづくそう感じるよ。
まずは確実に相手ストーンをはじき出すことが最優先。
それすら出来ないのに、ロール狙いとか、ウェイト軽いショットを投げさせるとか。
技術の下手さ、調子の悪さ以前に、作戦面でのリスク管理発想の無さが致命的だもんな。 ドロー派の人はあの状況の４フットドローの難しさを舐めてない？
ガードも交わさなきゃだし、ラインも使ってないんだから相当難しいぞ？
そこで、テイクが選択できる状況ならそりゃテイク選ぶよ普通。
テイクも実際は結構な難易度だったってのは別の話としてさ。
カーリングやった事ある人ならMuirheadの気持ちも理解できると思うけど。 あのドローラインは直前に藤澤投げてたけど自分自身やチームがやってないと難しいもんなのかな? >>737
同じIDで複数レスすると色が変わってID変えればまた単発からになるのだが…
何で色変わると思ってたの？
ていうか同じ勘違いをしている時点で>>728=>>737がバレちゃってますけど何でそんな見え見えの自演しちゃったの？
病んでるの？ 1人って思い込むなんて病んでる！
→このレスすら自演でした
さすがに草 >>725
過去ログに解があるなら教えていただきたいのですが
テイクの場合のラインとウェイトとそれぞれの石がどのようにどれくらいの強さで飛ぶのか
ご教示いただけないでしょうか >>743
テイクはそもそも再現して成功している動画があるんだが…w
むしろ解が無いと思っているのが謎 ドロー信者は誰にでもわかるような同じ文体でID変えまくってなにやってるんだか
>>584
> 「道」（武道や芸能）や「和」の感覚があれば、
> 好不調とは見ずに、根本的な姿勢に欠ける敗戦と見る。
「道」とか根本的な姿勢とか言いながら、自分は困ったら罵倒と論点回避。
都合の悪いレスは全スルー。
まずはご自分の姿勢から考えてみたらいかがかと
>>591
> 藤澤は、飯が炊けるのか？
> 炊飯ジャーではなく、土鍋で炊いてみるとか。
> そういう意味での、素朴な感覚の研ぎ澄ましが有効に思い。
> あえて言うなら、ＳＥＸも同様。
> 感覚研ぎ澄まし、ドン感性にならぬ意味では有効になり得る。
> もういい歳だからね。ロコのメンバーも。
土鍋炊飯とSEXで感性研ぎ澄ませとかね、そういう時点でドロー信者は色々お察し
老害なんだかなんなんだか。 >>740
藤沢のライン投げたら、藤沢のストーンにぶつかる。 >>747
それはあたりまえだろ
>>740の言わんとすることも理解できないテイク信者ってほんとバカだな >>748
どう見ても読んだままだろ
それ以上の意味があったとして、わかるのは書いた本人だけだろうが >>748
また罵倒ですか
まずはご自身の根本的な姿勢を見直したらどうだろ？ ドロー信者の書き込み見ると、オウム信者を思い出してしまう
ジョウユウそっくりなんだよね
↓ ドロー信者じゃなくてサーセン
スイープについて
http://emira-t.jp/special/4972/
こんな記事見つけたけど、ブレークポイントの後のスイープはより曲げるため、的なこと書いてあるね
曲がり始めた後はスイープするほどより曲がるって読めるけど、どうなんだろ？ 曲げるスイープを曲がる方向に向かって、とかそう言う話ならわかるんだが・・・どうかなこれは・・・ 話を逸らさないでまずドロー信者くんの主張する
>>671
＞・前のホグラインを超える際の速度・加速度
＞ （押し気味で離すか、抑え気味で離すかにより、
＞ 同じリリース瞬間の速度、「ウェイト」でも
＞ その後のスピードの落やち曲がり位置曲がり幅は違ってくる）
ドローができる根拠のひとつとして挙げてるこれについて説明してよ
おそらく、みんなドロー信者くんの主張の意味がわからないのはこんな物理法則を無視した疑似科学を前提としてるからなんだよ
そしてドロー信者くんはこの力も幅やウェイトと同列に考えてドローの有無について議論しなきゃいけないって言っているけどそんなこと信者くん以外誰もできないからさ
こんな人類の知らない未知の力があるならドローだってできるかもしれないからお願いだから説明してくれ 俺はドロー信者じゃないからなw
あの場面ならテイクを選択するが薄く当てる派、と言いたいとこが薄いのも実験してみないとなんとも
でもその話はあれか？ロコがよく言ってるテンションの話か？
あれはあれで不思議なんだよなあ >>754
速度・加速度がなんで「未知の力」なんだ？
リリース後の減速の度合いは初速度によって一定じゃないよな？｛氷との摩擦等を抜きにしても｝ >>753
そうだよね
曲がる力のベクトルが伸びて、ストーンは大きく曲がることになります
ここがなんか変
書いてる記者が何か思い違いしている気がするんだけど
>>754
念のためだけど、ワタクシは >>672 でござる >>757
大きく曲がる≒大きな弧を描いて曲がる（なので距離も長い）
って意味ならわからんでもない >>756
しかし抑え気味に放すってマイナスの加速度だよな、言いたいことは
そんな超絶テクを使っとる選手おるのか？
基本的には普通に放すか、手だけで更に放り投げるように押しながら放す、の二択じゃない？ >>752
これは本当です。曲がったあとでスイープすればその方向に伸びるので結果的に曲がりを大きくするということになります。ガードを置くときのスイープを良く見ていると選手がそういう意図でスイープしてるのがわかります。 >>760
それは「曲げるスイープ」だと思うんだよね
通常の「伸ばすスイープ」とは違う気がするんだがどうなん？ あ、悪い悪い、勘違いした
普通のスイープで距離を伸ばすことで曲がる幅も大きくする、って意味ね
それはそうだとは思う>>758の感じで、距離も伸びるけどその分大きな弧を描くので結果として曲がる幅も大きい、って話でしょ
そっちはわかる
具体例で言えば「カマーする時にドロー投げて、曲がりが足りなさそうなので途中からスイープで伸ばしつつガードの裏に隠す、
ただしその分距離が伸びるのでT前の予定がT奥に行ってしまう」的な
まあ>>752はそう言う意味かな？とは思った >>761
1年前くらいに流行った曲げるスイープとは関係ないです。曲がった方向に伸ばすスイープです。 >>759
＞基本的には普通に放すか、手だけで更に放り投げるように押しながら放す、の二択じゃない？
この２つだけでも違うわけだよね、リリース後の挙動、軌道。
>>760 の曲がりを大きくする意味のスイープも含めて、
リリース時の幅とウェイトで一意にドローラインが決まってしまう、ドローのラインはなかった！
とはならないんじゃない？
そして、ハックを蹴るのを強すぎた場合、
通常伸ばしてストーンを持っている腕を、リリース時に引き気味にして
身体の方が相対で前に進みつつ、石は引っ張り気味でブレーキを掛けたような形で
リリースすることがあるじゃない。
それでも加速度、減速度合いは変わって来るわけで。
なにがどう「未知の力」なのかが分からない。
リリース後に速度が増すという意味なら、確かに未知の感じがするが。 「大きく曲げたい場合はストーンを離す瞬間に曲げたい方向に回転をかけて、
ストーンの直進する力よりも曲がる力が働く場所、つまりストーンが曲がり始める“ブレイクポイント”から掃き始めます。
そうすると曲がる力のベクトルが伸びて、ストーンは大きく曲がることになります」>>752のリンク先
この説明の「曲がる力のベクトル」が分かりやすいようで分かりづらいと言うかw
伸びる距離には言及してないのでなんかどっちの意味のベクトルなんだろう？と混乱してしまったのだ
「ストーンは大きく曲がることになります。その分距離も伸びて奥に石が止まることになります」
とかそんな感じで説明してくれれば分かりやすいんだが、字数制限もあるのかもしれんし、よしとしようw
基本的にはカーリングやってる人であれば通じる話なんだろうし >>765
＞通常伸ばしてストーンを持っている腕を、リリース時に引き気味にして
＞身体の方が相対で前に進みつつ、石は引っ張り気味でブレーキを掛けたような形で
＞リリースすることがあるじゃない。
あんまみたことなかったりしてw
でももしかしたら普通にあるのかも
よく見るのはあれだね、後ろ足でブレーキかけて調整してる姿
でも放すときは回転もかけなきゃならんし、いつも通りのリリースしたいだろうから普通に放してると思うよ
リリースに時にマイナスの加速度を駆使してる選手っていないと思うけどなあ >>766
>>767
理解しました
聞いてよかった
ありがとうございましたー >>765
＞リリース時の幅とウェイトで一意にドローラインが決まってしまう、ドローのラインはなかった！
とはならないんじゃない？
そらそうだが、君らはあれだろ？始点と終点の話をしてるんだろ？確か
加速度あったら終点が同じにならんぞ んー
リリース時にどんなテクニックを使おうと、一旦手を離れたら後は摩擦で減速するだけだよね
もしかして自分の「ウェイト=ホグライン通過時の速度=初速」という理解が間違ってる？ >>756
あのだな、手を離した以降は、石を投げたプレイヤーが石にかけた加速度は消えるってのはわかるかい？
これがわからなかったら重症だぞ
摩擦ゼロの世界なら、手を離した以降は、等速直線運動になる
現実は氷とストーンの間の摩擦による摩擦力による減速（つまりマイナスの加速度）と、ストーンの回転によるカールが発生する
スイープがやってることは、この摩擦力をコントロールすることで、減速の度合いをコントロールしている
>>671は、手を離した後もデリバリーしたプレイヤーが石にかけた加速度（F=maよりつまりは力）がかかっている、と高校生レベルでも間違えないような事を書いているので、未知の力っていわれてるんだよ
これでわからなかったら、「摩擦を受ける物体の運動」をセンター試験あたりの問題集で勉強しておくように。 >>772
あ、ごめん
ドロー信者君が書いてるのかと思い込んで書いてるんでちょっと言葉が乱暴でした
違う人だったらごめんなさい・・・ >>771
あ、「ウェイト=ホグライン通過時の速度」ってのは違うか
「=」じゃなくて、「比例する」みたいな意味
うー文系なので数学的ボキャブラリー貧困ですまん >>752
想像だけど、
ブレイクポイント前の速度ベクトルは、外向き（センターラインから離れる方向）に向いているのに対して
ブレイクポイント後の速度ベクトルは、内向き（センターラインに近づく方向）に向いているので
ブレイクポイント前のスイープは、終着点がセンターラインから離れていく方向
ブレイクポイント後のスイープは、終着点がセンターラインへ近づいて行く方向
っていうことを言っているのではないかと思う
実際には進行方向へも伸びていくので、曲率半径で見るとどちらもRが大きくなるはずだと思うのだが
そうでないと藤澤のショットがチップするのを防ぐために必死でスイープしてたのがおかしな話になるし
いままで見てきた幾多のそういうシーンはなんだったんだって話になっちゃうんで
「曲がる力のベクトル」って言葉が曖昧でわかりにくいけど、内向きのベクトルを伸ばすっていう意味では納得できるかな >>756=765
>>671が言っているのは手を離した瞬間の初速が同じでも『加速度』によってその後の速度が変わってくるって言ってるんだぞ
速度や軌道は回転やスイープによって摩擦係数が変わり手を離した以降も作用するが、加速度なんてものは手を離した初速以降は関与しない
これってつまり野球なんかで加速するストレート(リリース時の初速より後に最高速度が来る)なんてことを信じているのと同じ超科学の世界な訳
回転かけたりかけなかったりで減速度合いを収縮させたり乗せるラインによって伸びたりはするがそこに『加速度』なんてものはあり得ない >>772>>777
まああれだよ>>671のこの一文が悪いんだよな
＞・前のホグラインを超える際の速度・加速度
・石をリリースする時の方法（普通に放すのか、押し気味に放すのか）
って書いてあれば良かったんだよ
「ホグラインを超える際の速度」はいいけど「ホグラインを越える際の加速度」ってのは超能力学園の世界になってしまうからなw
でも元々話してるのは「幅とウエイト」の話だから「リリースの方法」もウエイトに含まれる話なので
本末転倒というか意味ない話なんだけど
きっと車の加速度みたいなイメージでカーリングの話をしてて速度と加速度がごっちゃになってるのかもしれんな
もしくはロケットの加速度と速度のイメージかな？ >>765
普通に離したショットと、エクステンションかけて離したショットで初速(ウェイト)が同じであればあとは関わってくるのはリリースの違いによる回転や軌道の変化くらい
>>671は軌道、回転は別項で上げてるから、リリース時のウェイトが同じでも加速度によってその後の速度が変わるって言っているの
よく読んでみて
んでリリースまでの加速度が違ってもリリース時のウェイトが同じであればその後の速度には加速度は影響しないっていうのはわかるよね？
ウェイトが同じでも関わってくる加速度なんてものがあるならそれこそ>>754の言うように未知の分野だよ >>775
実はブレイクポイントってのもちょっと謎ワードなんだよな
曲がり始めるポイントってのがどっちの意味なのか怪しい
『ハウスに向かって石を投げるときに、外側から内側へ曲げたいとき』
A、（センターラインを90度とした時）石の進む方向が90度を超えたときのポイント
B、（石を放したときの直進方向を90度とした時）石の進む方向（角度）が徐々にゆっくりと変わるが、
あるところから急激に変わり始めるそのポイント
多分Bのポイントだと思うんだよね
投げた瞬間から角度は90度から90.1→90.2→90.3みたいに変化するけど
ある時から91.0→91.5→92.5→94.0みたいにどんどん変化が激しくなる
そのポイントな気がするんだが実際はどっちなのだろう？ >>780
>>775で数学的な説明の便宜上Aっぽい書き方したけど、実際に選手が気にしてるのはBよね
選手が「ブレイクした」って言うのはBのことだと思う >>780
仮に均一で標準的なアイスというのがあったとして、回転数が同じ場合、
Bっていつも同じ速度の瞬間になるんだろーか？ もひとつ
「回転数が高いほど曲がりにくい」というのは実はブレイクポイントが先になるってことではないのだろーか？
回転数が上がると摩擦係数が下がり、速度低下が緩やかになる結果、ブレイクが遅れる
つまりスイープ
いっぱいするのと同等の効果があるというイメージ >>781-782
ブレイクポイントの謎はもう一つあって次のどっちなのかいまいちわからない
C、ある一定の速度に落ちると急激に曲がっていくポイントのこと（その日のアイス全体の特徴みたいなもので、ラインごとに必ず一つは存在することになる）
D、アイスのある場所に特別な状況のアイスがあってそこを通過すると急激に曲がり始める（必ずしもラインごとにあるわけではない）
どっちのことをブレイクポイントと言ってるのか？
それともどっちともブレイクポイントとして考えてるのか？
ちょっとよくわからないんだよね
単純にCをブレイクポイントと言っていて、Dはその都度「あそこからは更に曲がる」とか
「センター付近は曲がらないけどセンターラインを越えると凄く曲がっていく」とか
違う表現で表して別のものとして認識している気はするのだが、どうも確証が持てない
選手からすれば結局はどっちも曲がるポイントなので別にそんな明確には気にしてないのかもしれないし >>782-783
ちょっとその辺もよくわからないんだよね
なんせ回転数を極端に変える選手ってあまりいないと言うか
ドローとテイクでは使い分けるんだろうけど
ドローだけで回転数増やしたり減らしたりする人って見たことないからよくわからないんだよね
それこそ実際に実験してみれば一目瞭然なんだろうけどそんな実験は試合見てても出てこないので
基本的にはこれで合ってるとは思うよ↓
＞回転数が上がると摩擦係数が下がり、速度低下が緩やかになる結果、ブレイクが遅れる
ただ、単純に回転数を上げれば曲がりのポイントが遅れるのかはわからない
曲がり方もどう変化するのか全くわからない
実際にやってみるしかないねこれは 日本のラストショットよりウェイトを大きくするということは
アイス幅は狭く設定することになると思うのだが？ >>786
何を言いたいのか正直さっぱりわからないけど
ウエイトを大きくした分曲がり幅がタイトになるというのであればその通り。
なので、藤澤のショット狙い幅１５０＋石一個分３０ｃｍ＋曲がりがタイトな分１０～２０ｃｍは外側に狙いを設定しないと藤澤の石にあたるっていうのここまでの大まかな話。
で、藤澤の石をよけるには150+30+10～20＝190～200は最低でも必要じゃないかと思われる
その辺の話が、>>173あたりからの検証
ほぼ同じ話を図で説明したのが、>>434と>>436の図と説明、それからその後の検討 >>787
違うと思うなｗ
同じ位置まで来たときの曲がり幅は狭いと思うけど（時間も短いし）
ドローで石一個分奥まで来たときの曲がり幅は同じくらいでしょ、たぶん
石には、減速方向の加速度と曲がる方向への加速度が働いている >>787
アイス幅とは曲がらないで進んだ場合そこに到達するショットの目標方向のはず
ウェイトを大きくしてアイス幅も大きくしたらサイドに行くばかり >>788
>>790
うん、それで石はどこに到達すると思う？
じゃあ、どういうウエイトで投げればいい？
答えは全部書いてあるんだけど、あなたが何を主張したいのかがわからない ヒントは、藤澤の幅でTラインまで到達するウエイトで投げた場合にどこらへんの位置に到達するか
正直めんどくさいんだけど。 >>791
ウェイト増加に対するアイス幅の取り方の考え方が逆だと言っているだけ ミュアヘッドの最終投論議で一番重要なのはリスク管理の基礎発想。
これがカーリングの捉え方の思想的な面に直結するから。
その意味で、今朝の対チェコ予選、富士急の最終投前のミーティングは興味深かった。
やはり小穴は優秀なスキップ。
「手堅いカーリング（ギャンブルをしないカーリング）は成功確率の高いショットを選択すること」。
こういう勘違い、安易さに流れるのが多い中で、小穴は別の形でリスクの考え方を提示していた。
結局はギャンブル、ロシアンルーレットをやった形だけどね。（結果オーライ）
石垣真央が浅い成功確率論を主張、西室コーチは高校野球の精神論のような入れれば勝てるレベルの鼓舞。
小穴は日本に帰国後、あらためて同じ配置でリードからサードまで一人ひとりに最終ショットを投げさせてみたらよい。
一人２回、３回、もう一つのオプションも同様に。
それをやる中で、どう失敗し、どう２点取られて逆転されていたか。
それがそれぞれどの程度の確率かを、実際に体感、共有してみることが大切。
その後、
「手堅いカーリングとは失敗（敗戦直結）確率の低いショットを選択すること」、
それが「カーリングの神様からの微笑みに恵まれるプレイのあり様」という確信を
チーム、メンバーが強く共有できるようになるだろう。
（仮に失敗しても、チーム全員がより高い次元でカーリングをしているとの実感のもとに、
同点で堂々と自信を持ってエクストラエンドに臨むことが出来る状態に）
そういう段階を経る、重ねることで、ＬＳ北見にも勝ち、オリンピックで
更に良い色のメダル獲得の道も見えてくる。
小穴桃里の非凡さがハッキリ分かって、いい試合、いい世界大会だった。 >>794
藤澤のラストショットに対して、ウエイトを乗せて距離を伸ばし、かつ藤澤と同じ横幅位置に投げたいというのであれば
曲がり幅が狭くなる分を見込んで少し内側になげるという解釈であってる。
しかしこれだと、当然ながら藤澤の石にまっしぐらに当たりにいくことになる
２点ドローするなら藤澤の石をよけなきゃならないので、藤澤の石をよけつつ、２点とるためにTライン上に止まるようなウエイトで検討してる
>ウェイトを大きくしてアイス幅も大きくしたらサイドに行くばかり
というのはその通りで、むしろ藤澤の石をよけるためにサイドにいくように検討してる
ウエイト増加するとその分曲がりはタイトになってくるので、藤澤のラスとストーンをさけるためにはその分も補正して外側になげないとかわせない
まずは石１個をよけるための３０ｃｍ外側狙いなんだけど、指摘の通り曲がりが少なくなるので、これだとかわし切れない
なので曲がりが減る分を足してもっと外を狙わないと藤澤の石がかわせない
藤澤の石をよけるで＋３０ｃｍ、ウエイト増加分で曲がりが少なくなる分と余裕も見越して＋２０ｃｍ、約５０ｃｍ外側に投げないと藤澤のショットはよけられないといってる
そうすると幅１５０＋５０で２００ｃｍが狙いの幅になってくる
このアイスの場合、藤澤のショット幅１５０でTライン上にもってくるようなウエイトにすると、距離伸びた分が曲がり幅減少分を上回ってセンターライン超えて左側までくる
藤澤のショットをTライン上まで延長して、曲がりを少し減らすように考えてみれば大体想像できると思う
他のショットを参考にすると、どうやらこのアイスの場合、幅１８０でTライン上ウエイトで投げるとほぼボタンドローになる（つまりTライン上での曲がり幅１８０ってこと）
もし幅２００あたりの外のアイスが幅１８０とほぼ同じ挙動だと仮定すると（←ここ大事）
センターラインより約２０～３０ｃｍくらいは外にでてきそうだけど、２点取れる範囲、４フット以内には入ってきそう
但し、これまで何度も書かれている通り、１８０より外は使ってない大外ラインなんでおそらく重くて曲がりにくい（←ここ大事）
まず重さに対抗するためにウエイトをかなり増さないと２点獲得できる範囲まで距離が伸びない
但し、大外は曲がりにくい＋ウエイトかなり乗せてる→外側の赤ガードストーンにあたる可能性が大
なので幅２００の大外に投げることを考えてみると、
・ウエイトを４フットエリアまで届くようにのせる→曲がらなくて赤ガードストーンにあたる
・ガードをかわすウエイトで投げる→ウエイト不足で２点ゾーンまで距離が伸びない
なので２点とれるドローラインが無さそう、あったとしてもそれを読むのはかなり難しそうで想像と期待だけで投げるしかないんじゃないかって話
ただ、ここまでTライン上にストーンがくるようなウエイトで考えてるので、もっと手前、もしくは奥に狙うようなウエイトで考えるならもう少し違う解がある可能性もなくはない
ここまでの検討から考えると、おそらくかなり厳しいと思ってるけど（というか自分は良さそうな解が見つけられていない）
そのへんでドロー信者さんから別の提案があればいいと思ってる
と、長々書いたけど、上の方で書いている話はこういう話 >>795
> 結局はギャンブル、ロシアンルーレットをやった形だけどね。（結果オーライ）
ここは大事と思う
ミュアヘッドのショットも成功してしまえば結果オーライ、最適な判断ってことになっちゃったのだろうし。
トップクラスの勝負になれば、どこかで賭けに出ないと勝てないという局面は必ずでてくる。
じゃあどこでギャンブルするか？っていうのが、リスクとリターンの関係での判断になる
ミュアヘッドの最終ショットは、リスクも高かったかもしれないが、「銅メダル決定」という最大のリターンがかかっていた
あそこまでの局面、そこから後攻を渡してEEに突入した場合を含めて考えても、ロコ有利な局面だった
あの藤澤のショットで、五分五分以上の有利が転がってきたと判断したのであれば
そこでギャンブルするというのは理にかなっている
結果として元々可能性が低くて勝てると見込んだのが失敗だったのか
可能性は十分あったけど、ショットのミスで逃がしたのか
そこの謎はなかなか解き明かすのは難しいだろうけど。 >>795
> 「手堅いカーリング（ギャンブルをしないカーリング）は成功確率の高いショットを選択すること」。
> こういう勘違い、安易さに流れるのが多い中で、小穴は別の形でリスクの考え方を提示していた。
ちょ、ちょっとまて
君は今までギャンブルカーリングを否定してきたドロー信者くんとは別人か？
宗派変えしたのか？（汗 いや曲がりが減るからより幅を取ると言うのはどう考えてもおかしい
基本的なところで勘違いした人間が長々と書いててめっちゃ気色悪い >>798
誰かは知らん。ギャンブルカーリングは否定している。
ポイントは、「成功確率の高いショットがギャンブルをしないショット ではない」という点。
>>797 を見ると、分かっていない様子だが。（それはギャンブル）
この意味では、ミュアヘッドよりも小穴の方が期待できる。
※もっとも小穴は、究極リスク論（思想に深くかかわる面がある）では優れた感覚を見せたが、
もっと初歩の、チェス的な戦術基礎、定石レベルの解釈、運用がめちゃくちゃな面があって、
そこは課題だし、もろ手を挙げての評価ではない。
戦術、定石は、勉強で獲得可能、高めることが可能だけど、
思想面に関わる最終リスク論、究極リスク論は、単に座学等（シートシミュレーション含め）で
学べるものではない。
その意味で小穴の見せたキラリと光る思想面に驚き、注目、あらためて評価という意味。
長々書いている >>796 に関しては、
・スイープを考慮に入れていない
・縦方向の考察が限定的（Ｔラインのみ）で２時～７時、８時くらいまである
広いNo.2のゾーン、軌道が除外されている
という意味で、語る意味ないよな。
もっと言うなら、藤澤の最終投黄色石に軽くチップしてもNo.2は十分あるし、
７時くらいの赤石にタッチして留まる形でのNo.2はある。
そうした意味でかなり広いゾーン、軌道となる。 >>799
どこがおかしいかkwsk
そもそも藤澤のセカンドショットをよけたいから外に投げたいんだけど
曲がりが減る→本来投げたい位置より内側にはいってくる→もう少し外にとる
むしろどう投げたいのか示してくれた方がありがたい >>802
なるほど、ブレイクポイントが後ろにくるからカールの一番膨らんだ部分で藤澤の石はよけられるといいたいのね
>>436をみてほしいんだけど、藤澤の石の軌跡をみてわかる通り、平昌のアイスはブレイクするまでが遅くて、そこから急激に曲がってくる
藤澤のショットは、スイープで最後めいっぱいひっぱってチップしてるけど、スイープなかったら黄色にかなり深くあたってた軌道
この軌道から考えると、 >>802
分かるな。
幅を広げなくても「伸ばして奥で曲げ止める」的な。
止まる位置が同じでも、軌道、軌跡は一意ではなく幾通りあり得る。
・大きく円弧を描いて回り込み止まる
・最初は直線的に伸ばしつつ、最後で曲がり止まる
スイープでの運び方、伸ばし方等も含めて。 ブレイクポイントがどうであっても変わらんわ あほだなあ ミスった。。。
>>802
なるほど、ブレイクポイントが後ろにくるからカールの一番膨らんだ部分で藤澤の石はよけられるといいたいのね
その２本のラインのクロスするポインドがどこかでかわるってことなんだけど、
>>436をみてほしいんだけど、藤澤の石の軌跡をみてわかる通り、ここの右側のアイスはブレイクするまでが遅くて、そこから急激に曲がってくるのね
藤澤のショットは、スイープで最後めいっぱいひっぱってチップしてるけど、スイープなかったら黄色にかなり深くあたってたはず。
そもそもTライン上で３０ｃｍしか変わらない軌道を狙って投げている、かつ停止予定の位置に対して距離が少ない（センターライン上で６０ｃｍ）ので、少し内側に入ってくると当たることを懸念して外に出してる
１８０幅のラインでの別のショットでボタンに入ってきているので、大体このラインの予測で会ってると思う
うまくブレイクポイントが遅れてくれて、そこからしっかり角度がついて内側にはいってきてくれるなら、その考えで正しいのかもしれない
そこはラインの読みの話なんで、想像しかできないけど、イングランドの１８０幅ボタンドローのシーンからするとこの考えであってると思うよ >>804
いや、弧の大きさは速度とアイスの摩擦だけできまってしまうんだが・・・
スイープで変更は可能だけど、それ以外に変える方法があるんか？
ストーンの回転で多少はかえられるだろうけど。 ということは、幅１８０のラインで、スイープでブレイクを遅らせて、そこから内側に曲げれば藤澤の石をよけられるってのがドローのねらい目ってことかな？
まぁそれは可能性あるんじゃないかな
スイープでブレイクを遅らせることで外の重たいアイスに入っていくんで、ちゃんと内側はいってくるんかいなっていう怖さはあるけど。 それは失礼
> その２本のラインのクロスするポインドがどこかでかわるってことなんだけど、
>>802で書いた２本のラインのクロスするポイントが
> >>436をみてほしいんだけど、藤澤の石の軌跡をみてわかる通り、ここの右側のアイスはブレイクするまでが遅くて、そこから急激に曲がってくるのね
ここの右側のアイスは→平昌五輪のBシート偶数エンドのハウス側から見て右側のアイスは
> うまくブレイクポイントが遅れてくれて、そこからしっかり角度がついて内側にはいってきてくれるなら、その考えで正しいのかもしれない
その考えで正しいのかもしれない→>>804の考えで正しいのかもしれない
> そこはラインの読みの話なんで、想像しかできないけど、イングランドの１８０幅ボタンドローのシーンからするとこの考えであってると思うよ
どういう軌跡で曲がってくるかは、ラインの読みの話なんで
以上
離脱するよ >>809
色いろ思考可能性が広がった様子でよかったな。
実際に様ざま試して技を習得してくれよ。
押し気味リリース、引き気味リリース（慣性を活かす）なども含めて。
（単純な物理法則に限らず、感覚的な面も含めて）
回転数を少し多くして曲がりを遅らせる手なども。
ブレイク位置をある程度前後で調整出来ないかなど。
投げ手レベルで数ｃｍでも調整が出来れば、スイープも含めれば
かなりのコントロール（なんとか運ばせ）が可能になろうかと。 >>795
小穴がドローは？って聞いたらみんなから「いや いや いや」って全否定されたまでは読んだ >>809
結局、お前が頭悪過ぎなのに長文書くからおかしくなるんだよ
ドローするなら、藤沢と同じ幅で石2個分くらい重いウエイトで投げて
あとはスイープでコントロールするしかないんじゃねってみんな思ってるわけよ
やらなかった理由は、リスクコントロール（笑）で考えれば、黄色のNO3を押しこむ
赤ガードストーンに当たって、やっぱりNO3を押しこむ可能性が高いから、ドロー無いねなの
コーチ席がざわついたウンヌンってのはTOでの作戦（たぶん左側を使って勝負）じゃなかったから
右は使ってなくてワカンネ状態だったの試合見てればわかるんだよ >>811
いや一応そこらへんは考えてなくはないぞｗ
むしろそういうの議論が出てくるために基本的な理論ベースで書いたんだから。
>押し気味リリース、引き気味リリース（慣性を活かす）なども含めて。
これは軌道に影響あたえられないので納得しようがないけどね >>812
小穴が提案したドローは、いわばＣオプションだからね。
・Ａオプション：サークルを真上から見て右側の石を狙う：失敗で１点負けだけでなく２点負けのリスクもあった：実際にやり成功
・Ｂオプション：サークルの左の石でヒット＆ロール１点を狙う：失敗しても１点負け（２点負けはほぼなし）＝同点エクストラエンド（後攻有利で再勝負可能）
・Ｃオプション：ドロー
あの場では、チームメイトがリスク評価の理解が出来ていない状況だから、
エクストラに行ったら負ける（決めたら勝ってたのに…の心境を残しのネガティブなエンドになる）、
というあきらめ、割り切りで、少ない確率ながらロシアンルーレットをやった。
結果死なずに（２点負けとならず）成功。
ただ、こういう勝ち方は、先に繋がらない >>795
ちょっと勘違いしてると思うよ
もう一回見直した方がいいと思う
それに富士急のメンバーはみんな「どう失敗し、どう２点取られて逆転されていたか」については
最初からわかってはいたよ
リンドから方針を伝えられていた西室コーチもその辺は同じ
だから一番気をつけなきゃならない「秒数」のことだけ釘刺しにきた
小穴がしていたのは誘導尋問によるチームの意思統一だよ >>815
小穴がイタリア戦9Eのように華麗なスルーを決めてくれるまでは読んだ >>808
全員が長文だから誰のことを指して「長文さん」と言ってるのかわからんw
アンカーかIDで指定してくれると助かる
あと、前に俺も「長文さん」って言われたことがあるぞw >>811
引き気味リーリスって本当に存在するんか？
真面目な話、世界選手権の中継で見つけたら教えてくれ
俺は一応、世界選手権のテレビ中継は全部録画して、まだ削除してないし、決勝まで全部録画予定だから
先週、今週とjcomでやってるMDでもおk >>813
ないない
石2個分くらい奥に行くようなウエイトで投げてもガードに直撃する
石2個分くらい横の軌道を通るようなウエイトで投げれば確実に止まらないでハウス外 >>796
長すぎるわ
要するにTラインのウェイトだろうと勘で決め打ちして考えていったら
外の難しいラインを使わなきゃだめだと行き詰ってしまったということね >>815
小穴はAをやりたかったんだよ、最初からw
それを石垣は最初から察していたのでAでいこうってサポートした
妹はリスクを理解しつつ単純にA（まあ小穴のやりたいことがどれなのかは察していたとは思う,
多分）
姉がB
（色々と理解しつつも、遅いウエイトならBの方が色々なパターンが起こっても1を取れる石の範囲にステイできる「可能性」が高いから、
多少ショットの難易度が高くてもスチール1点の「危険性」」は低くなると思い、「可能性」と「危険性」を天秤にかけた結果B)
リンドと西室コーチは基本的にはA
ただしチームがBならそれでも構わないが、ウエイトだけは遅めでいくことが絶対条件（西室コーチの分析では秒数は10～11の間） 一つの考え方として、日本のラストショットがチップするまでの軌道を基準にして
少しずつウェイトを上げてセンターライン付近に止まるように幅を調整し（スイープもほぼ同様に）
ハウスエンド付近までウェイトを変化させることを考えたらどうだろう
そして少しずつ後退していく軌道に日本のラストストーンと赤のコーナーガードが掛かるかを検討する >>825
それはゴルフで言えばアイアンとスイングスピードを変えながらピン側を狙うと言うことでok? 多分>>796は「スイープ」のことをもうちょいわかりやすく伝えれば良かったんじゃないか？
藤澤のドローがフルスイープ状態だったことが上手く伝わってないからみんなが「？」になってる気がする
あと、ここの表現がおかしい気がするんだよね↓
＞ウエイト増加するとその分曲がりはタイトになってくるので、藤澤のラスとストーンをさけるためにはその分も補正して外側になげないとかわせない
＞まずは石１個をよけるための３０ｃｍ外側狙いなんだけど、指摘の通り曲がりが少なくなるので、これだとかわし切れない
＞なので曲がりが減る分を足してもっと外を狙わないと藤澤の石がかわせない
「曲がりが少ないとガードストーン（藤澤の石）をかわしきれない」ってなんだ？ってなると思う
俺もこの表現だとよく意味がわからん
『幅は藤澤の時と同じ150かそれよりもちょっと外側。ウエイトを上げることで曲がり幅を抑え、新しくできた藤澤のガードもかわす』
っていうのが「ドローで2点」を主張する人達の「ドローの投げ方とその軌道」だと思うんだよね
ドローのが安全と主張する人が「ウエイト上げると曲がり幅が抑えられるからガードはかわせる。だから幅は藤澤の時とほぼ一緒で大丈夫」って言ってるのに
ドローは厳しいと主張する人が「ウエイト上げると曲がり幅が減少するので外側に更に多く幅を取らないといけない」って全然話が噛み合ってない
「曲がりが少ないとガードストーン（藤澤の石）をかわしきれない」ってどういう意味なん？
多分誤解してるか、こっちに意図が伝わってないか、なんだろうけどどうにもよくわからん 結局、西室は常日頃からリスクマネジメントの議論、徹底を
していないことが露呈した局面でしょ。
選手たちの議論とは別な観点での提示（遅く）だけ。
リンドもコーチ席にいて選手たちがどの点で意見を
聞きたいのか分かっていない。（これはしょうがない）
選手たちがある程度速いので行きたいというのは、
確実に相手の赤石を一つはサークル外に出したい、
２点取られるリスクを位置関係（どちらが中心から近いか遠いか）
ではなく、石の有無（一つしか赤石がないという算数的条件）
で確保したい、との考えから。
この考え方は、リスク管理の意味で真っ当。
こうした場合、一番流されやすいのは、成功確率の高いショット。
目に見えて成功例がイメージできるショット。
（実は深刻失敗、逆転負けのリスクもはらむショットとの観点が甘くなる
ミュアヘッドもこれ）
西室は、
「いや ワンにいけばいいよ」
「決まれば勝ちだから」
と、このレベルの指示だったが。
選手たちの高度なリスク判断を聞いたなら、
ワン（No.1）の赤狙いでも
「外側にだけはいかないように」
「薄くズレてロールしないで出る分（１点負け）にはよい」
と±の狙い幅を明確に限定的に示しつつ、
「その際は後攻でのエクストラなんだから、
追い込まれた形でなく優位を持って戦え」
などの指示をすべきだった。
選手の疑問、選択しに答える、納得づくでプレイをさせる
という指示、導き方が大切。 >>825
しかしそれをどうやって再現実験するんだ？ >>828
明確に間違ってる点を一つだけ。速いウェイトで投げたかったのは予期せぬ曲がりが生じて狙いからズレるのを恐れたから。速いウェイトであればどの程度の曲がりなのかだけ知っていたからです。 ここしばらくのドロー論議を読んでいるうちに自分の理解に自信がなくなってきたので
図に描いてみた
汚い図&長文スマンです
誰か添削して下さいませ
https://i.imgur.com/UMNiJO2.jpg
ある均一な状態のアイスを想定して、回転数も一定、スイープは一切しないとしたとき
A・B・C三つのウェイトでストーンを同じ方向に投げた場合、こんな感じの軌道になると
理解してる
ストーンのカールのメカニズムはまだ解明されてないそうだけど、（アイスの状態が均一で）
ストーンの速度と回転数が一定なら、曲がる力は同じだと仮定できる
そうすると、ある速度から停止状態になるまでの軌道はいつも一緒
図だとCとC’とC’’は同じカーブになるはず
なので >>802 のピンクのような軌道になるウェイトの場合、終点はもっと先（右の方）になるのでは？
また、始点からそれぞれの終点までを結ぶラインは直線ではなく、オレンジのラインXになる
これは同じ幅で違うウェイトで投げた場合に、終点のX座標を同じに揃えることは出来ない
ことを意味する
もちろん実際のアイスは均一ではないし、スイープで調整が効くので、この通りになることの
方が稀なのは当然
また、ストーンの軌道はなんとなく放物線のイメージで考えているけど、それだと曲がろうとする
力が常に一定という前提になる（摩擦由来だとそうなりそうに思える）
でも、もしかしたらストーンの速度によって振る舞いが変わるような物理現象がカールの由来かも
知れず、この点についてはどこぞの物理学者が発表したという数式を、誰か解説してほしー >>828
> 結局、西室は常日頃からリスクマネジメントの議論、徹底を
> していないことが露呈した局面でしょ。
> 選手たちの議論とは別な観点での提示（遅く）だけ。
> リンドもコーチ席にいて選手たちがどの点で意見を
> 聞きたいのか分かっていない。（これはしょうがない）
いや、多分西室夫妻や小林宏は小穴には相当、作戦面での基本を叩き込んでいると思う
リスクの話も含めて
あとリンドや西室コーチはあれぐらい単純な局面なら選手が何でタイム取ったかは把握してると思う
カーリング的にはあんまり難しくない話だから
そもそもタイムなんていらないぐらいの配置なんだが（リスクの話も含め）、
わざわざ小穴が率先してちゃんとタイム取ったのは評価できると思う
> 選手たちがある程度速いので行きたいというのは、
> 確実に相手の赤石を一つはサークル外に出したい、
> ２点取られるリスクを位置関係（どちらが中心から近いか遠いか）
> ではなく、石の有無（一つしか赤石がないという算数的条件）
> で確保したい、との考えから。
> この考え方は、リスク管理の意味で真っ当。
そこは誤解してる
「選手たちがある程度速いので行きたい」と思っていたのは石をはじき出したかったからではなく、
アイスの曲がりの影響をできる限り無視できるようなウエイトで投げたかったから
なので富士急の基本となるテイクウエイトの10秒よりもちょっと速い9秒で投げようとしていた
9秒でも10秒でも11秒でもあの場面なら確実にチェコの石は一個出る
> 西室は、
> 「いや ワンにいけばいいよ」
> 「決まれば勝ちだから」
> と、このレベルの指示だったが。
> 選手たちの高度なリスク判断を聞いたなら、
> ワン（No.1）の赤狙いでも
> 「外側にだけはいかないように」
> 「薄くズレてロールしないで出る分（１点負け）にはよい」
> と±の狙い幅を明確に限定的に示しつつ、
「外側に行かないように」ってのはあの配置と点差やエンド数などから分かりきってたし、選手達もそう認識してたし、
小穴がその話を西室コーチに直で言ってたから改めて釘を刺す必要はないよ
> 「その際は後攻でのエクストラなんだから、
> 追い込まれた形でなく優位を持って戦え」
> などの指示をすべきだった。
1分しかないのでそういう精神的なフォローは後回しかな
後攻エキストラの心構え的なことはそれこそ事前に耳タコになるほどやってるだろうし
> 選手の疑問、選択しに答える、納得づくでプレイをさせる
> という指示、導き方が大切。
まあそういう感じの指示、指導ではあったよ
最後に姉の覚悟がしっかりと決まったしさ >>826
ゴルフの例えは良く分からないけど
パラメータの変更をほぼウェイトに絞って考えやすくするということ
>>829
実アイスでの再現実験よりもコンピュータシミュレーション向きでしょう
それにはビデオ画像からストーンの軌道座標を正確に読み取る必要があるけど
とりあえずは人の目と定規等？で大まかな座標を読み取るレベルで
思考実験と検討をすることは可能 西室がやって来ての開口一番はこれ。
「速いので行くと両方出ちゃうかもしれない」
「それだけ気を付ければ」
リンドは、よっぽど“下手くそたち”と思ってたんだろうね。 >>831
>>802は適当だからそう厳密に見られると困るけど
少しウエイト上げるとその図で直進的に動いてる間に
藤沢黄色を交わせる傾向になるから、幅は少なくてもいいとだけ言いたい >>831
基本的には正しいんじゃないかなあ
その図https://i.imgur.com/UMNiJO2.jpg であってると思う
＞なので >>802 のピンクのような軌道になるウェイトの場合、終点はもっと先（右の方）になるのでは？
そうだと思う
＞また、ストーンの軌道はなんとなく放物線のイメージで考えているけど、それだと曲がろうとする
＞力が常に一定という前提になる（摩擦由来だとそうなりそうに思える）
＞でも、もしかしたらストーンの速度によって振る舞いが変わるような物理現象がカールの由来かも
放物線に近いけど、最後の部分が意外と曲がらないというか、曲がる前にちょん切れる感じというか・・・
スポーツ イノベーション「カーリング＆自由視点映像」でストーンの軌道をCGにしてた映像があったんだが
録画を消してしまったからなんともw
スポーツ追体験ドキュメント「カーリング女子世界選手権２０１６」でもCGでラインを描いていた気がするのだがそっちも消してしまったw
どっかに動画か画像でもないかと思ってググってみたが見つからなかった
その代わり『第3回「カーリング・ストーンはなぜ曲がるか？」』ってのが見つかった
http://www.ishikari-c-college.com/topics/2018/02/14-14.html
そこの画像の2枚目に「氷の特性」ってあるでしょ
そこの「速度」のラインとカーリングの石の軌道は似ていると思うw（すまんね、こんな説明で）
ただ、実際の軌道は放物線っぽい赤の線を最後まで滑るのではなく、
赤い線の上にある「小さな丸」の部分で止まると思う
最後はそこまで曲がらずに摩擦の関係で止まっちゃうんだと思う
数式については同じく話は聞いたことあるけど実際のものは見たことないので俺もわからん
まあ見たとしてもきっと俺には意味がわからんこと請け合いの代物だろうw >>830 >>832
西室コーチの言う「速いの」ダメ、すなわち遅く、（速度を）下げる、というのと、
選手たちの速い／遅いの感覚にズレがあったんじゃないかな。
選手たちは「９秒とか」と尋ね、
西室コーチが「いや、下げた方がいい」と答え、
小谷姉は「そしたらこっちからの方がいいんじゃない」、
石垣は「１点アップだから」となっている。
結局は９秒ではダメ、速いけど、１０秒、１１秒ならよいという話で。
これなら普通にアイスの曲がり影響、ズレを懸念しなくてもよい速度、速さで、石も十分に出る、
速いのでない＝遅くというのが、テイクとドローの中間的な速度まで遅くという意味ではなく、
１０ならよいということで納得の流れ。 >>833
本当は「外側の曲がり幅と内側の曲がり幅がかなり違う」
「外側の摩擦と内側の摩擦はかなり違う（ブレーキの意味での摩擦）」
ということがドローを難しくしている大きな要素なので、その実験をするのは似たような曲がり幅にアイスで
実際に実験した方が手っ取り早いのだが、それは常呂に行かんとダメっぽいのでw
そういうの抜きにしてもシミュレーションはドローの仮想実験として有効だと思うが、
「コンピュータシミュレーション」ってのはどっちの意味なんだろうか？
A、プログラムを組んでするのはシミュレーション
B、石の軌道をCGや画像の合成によって再現するシミュレーション
Aは大変だと思うぞー
Bは割と可能なのだが俺の環境とパソコン技術ではできないのが残念
「とりあえずは人の目と定規等？で」と言ってるので多分Bの方の思考実験だとは思うが これ色々検証してるけど
ミュアヘッドだから成功前提だけど
富士急の小穴が相手だったら
勝ち確定だったんでないか？ >>837
西室には自分の考えなんてなかった。ただリンドから言われたことを伝えただけ。速いウェイトだとシューターも出てしまうから遅いウェイトで投げろと。それが10～11秒だと。
それなのに小穴はビビっちゃって9秒前半で投げている。姉は速いのわかってるから当たった瞬間ダメだと呟いている。
でもシューターはあまり弾かれずにボタン付近に残っていた。これは運がよかったのですか？それともリンドが間違っていたのですか？はたまた人間がまだ知らない解があったんですかねぇ？ >>837
そだね
そんな感じ
あの時西室コーチが言っていた「速いの」の秒数に関してはある程度は認識してただろうけど
どこまでが許容範囲の秒数か？に関しては選手間でもズレがあったと思う
石が想定以上に曲がることを恐れた選手達が
「ヒットステイでいくなら速い方がいい、9秒（小穴案）でどうよ、これなら許容範囲じゃね？」（意訳）
と西室コーチに確認したのね
（なお、その時に小穴が速いので9秒、石垣がそれは速くて無理だから10秒、姉が11秒、と主張してた）
で、コーチの認識は10～11秒
ってことで10秒でいくことになった
意外にも石垣は作戦会議では終始10秒を主張し続けていて最初から一番正解に近いって感じだったのだが、年の功とでもいうんかねこういうのw
>>834
まああんまりアドバイスすることがなかったんだよw
選択的にはほとんど一択みたいな配置だったから >>838
Aの結果の表現方法がBという気もするけど？
どっかで自作シミュレータ作ってた人いたけど
本格的なシミュレーションはNHKの検証番組にでも任せないとだめかな
このスレ内では人の目と定規等を使って検討するしかないかと >>840
当たった瞬間に（というか当たる瞬間の一歩手前で）姉が呟いたのは
「シューターどうだ」とバイスの妹含め、みんなにスイープ準備を促してただけだよ
当たった後は石垣が「ナイス」と言ってて姉はいち早く小穴に向かってオッケーの手を上げてるだけだよ
投げたタイムは9.26～9.30で姉のコール「10ちょっとダウン」はまあまああってる
Tまでのタイム見てコールしてるからそこは許容範囲内かな
ただ、小穴は深層心理に9秒があったのかやっぱりほんのちょっと速めに投げたw
そしてラインコールは「イエス→ウォー→真央さんイエス（曲げるスイープ）」だったからやっぱりちょっと曲がりが足りなかったw
でも外側に投げ過ぎてはいなかったし、秒数も9秒超えてなかったのでなんとか「許容範囲の曲がり」と
「許容範囲のシューターに動き」には繋がった
なのでやっぱりタイム取ってよかったかもねw
小穴案の9秒でいってたら絶対8秒後半になって曲がらない、シューター大幅に移動でエキストラ行ってたんじゃね？
そして10秒がやっぱり一番安全な秒数だったと思う
（リンドと西室のどっちかわからんが、またはどっちともなのか、ともかくコーチの言うことは信じといた方がいいなw） >>840
西室に自分の考えがない、伝令係が主というのは同感。
小穴はビビッてというより気合が入って少し早めになったんだろうね。
そしてリンドの懸念は低レベル相手の懸念で、速いのでぶち壊しにされちゃかなわんということ。
それだけこのチーム、スキップ4thを信頼していない。
実際の問題は当たる位置であって、もっと速くてもストーンの頂点・芯に当たれば普通に止まる。
ヒット＆ステイ。
今回のは小穴が本当に絶妙の位置に当てたということ。
運というよりはやはり技術、蓄積の賜物だろうね。物理的には不自然ではない当然の結果。
リンドは間違いということではなく、狙いを外れてズレた場合の懸念、キズを浅く２点取られないようにの意味が強いと思う。 >>842
ってことは、Aの「プログラムを組んでするシミュレーション」を想定してるってことか？
ダメなんだ、あのシミュレーターはまだ発展途上段階で、曲がり幅がこっちで指定できないんだ
だから石の軌道が多分ちょっと違うんだよね
それに最後の止まり方も違い過ぎてあれだと超高速滑りまくりアイスになってて今の所ドローのシミュレーションとしては不完全すぎるんだ
ところでAの結果がBじゃないよ
Aは完全にプログラムによるシミュレーター（物理演算シミュレーター、っていうのかなこういうの？)
Bは現実の映像を使った信頼性の高い脳内シュミレーションみたいな感じ
俺はBでも全然問題ないと思うよ
やろうと思ったけど自分の環境ではできないだけで >>843
あなたにリスクマネジメントの観念がないのは十分分かった。
リンドも通訳を交えてあらためて選手たち、とくに小穴の話を聞けば、別のアドバイスになったと思うよ。
いずれ小穴は見くびったらいけない将来楽しみなスキップ。 >>844
あのぐらいの指示は多分西室コーチでも可能だとは思うよ
コーチ席でタイム計って経験と勘で弾き出すだけだからそこまで難しくもないとは思う
小穴は絶妙な位置からはそれたかな（十分許容範囲だったけど）
それはコールでわかってる事実だから
なので、小穴のくせを読みきったコーチ陣の作戦勝ちなのかもしれないw >>846
いやそういう風に捉えられても困るなあ
そもそも俺は小穴の作戦をどっちの場合も評価してる方だし（リスクマネジメント云々も含めて）
小穴も別にイップスだとかそういうのではないと思うよ
下手ってわけでも体幹がどうとかでもないと思う
単に今は感覚がずれてるだけだよ
もちろん筋力的なトレーニングはした方がいいと思うけどそれが原因でショット精度が微妙になってるわけではないと思う
俺は小穴桃里って好きな選手だけどなあ、マジで >>844
もっと速くても止まるという物理的な解があるというのは支持します。
ウェイトの幅もリンドの指示より広くても大丈夫だったと思う。
結局赤に当てときゃ大体大丈夫だろうと。というのは小穴がデリバリーに入った時に向こうの実況が笑いながらしゃべってたのでね。
そのうらにはやっと投げたか えらい待たせやがってみたいなニュアンスを感じたものだから 。まあ あのアングルだとほぼ負けないというのが向こうの感覚なのかと。 基本的には簡単な配置だもんな
何度も投げてるからセンターのラインの癖（センターライン跨いで越えたらよく曲がる）は読みきってたし、
小穴も投げる前、幅にちゃんと修正かけてたし、予定していたウエイトが多少前後してもやっぱりそこでバッチリなところに投げた
多分9秒で投げる時は投げる時で幅を修正して、結局のところ9割は決めてると思う
それでも勝利をより確実なものにするために、チームの意識を統一する必要を感じた小穴が、ちゃんと率先してタイムを取ったのは偉い
で、結局9秒の案は折れて10秒でちゃんと決めたのはまさに技術の賜物と言えるかもしれん
もしも9秒でやってたらさらに早く投げて失敗確率10％を引き当てたんじゃ・・・
という不安が若干拭えないがまあ決めてたろ、さすがに 物理シミュレーションだと少しでも違うと鬼のように怒る奴がいるから使えないことになってる
世界的には発達してきてる分野だし脳内シミュレーション()よりは随分ましなのにね >>849
成功確率という意味では、外側にズレさえしなければヒットステイでもよかった。
ウェイト（速度）に関しても幅は広かった。
というのに同感。
ただここで小穴桃里を評価すべきは、
２点取られるリスクをしっかりと認識して、別のオプションを皆に諮っていたこと。
ヒットステイでもよいけど、ちょっと外側にズレてしまえば逆転負けがある。
その意味で内側でヒット・ロールを狙った。
このリスク感覚は外国人、西洋文化感覚とは異なる面があるかもしれない。
良い意味で。
願わくば、今後は２のオプションを選択出来るチームに意識を高めてもらいたい。
そして、解説は実際の小穴のショット、石の動きを見て、
グレイトショット、ファンタスティックショット！と言っていたね。 >>851
俺は物理シミュレーターっていいと思うのだがまだ今の段階ではちょっとドローは厳しいかな
せめて曲がり幅をこっちで選択できればね シミュレータってiOSのやつ？
あの作者ロコスレに降臨してたけどカーリングは素人の方で実際の投球のシミュレーションとしてじゃなくゲームとして見てくれって言ってたぞ
いつのまにかドロー信者くんの論拠になっててワロタw >>836
レスさんくす
北大名誉教授の人の記事は面白いね
一般向けの講座だから「まだ完全には解明されていない」で終わってるけど、実際のところどのくらいまで
解明できてるのかなー
この先生に「アイスが重い」と「アイスが曲がりやすい」の違い（あるいは相関）についた質問してみたい >>836
http://www.ishikari-c-college.com/topics/2018/02/14-14.html
＞そこの画像の2枚目に「氷の特性」ってあるでしょ
＞そこの「速度」のラインとカーリングの石の軌道は似ていると思うw（すまんね、こんな説明で）
軌道の話とは別に、このグラフは少し驚いた
ストーンの速度によって「摩擦係数」が変化する
＞ただ、実際の軌道は放物線っぽい赤の線を最後まで滑るのではなく、
＞赤い線の上にある「小さな丸」の部分で止まると思う
＞最後はそこまで曲がらずに摩擦の関係で止まっちゃうんだと思う >>857
あ、ごめん
途中で投稿しちゃった
軌道の話とは別に、このグラフは少し驚いた
ストーンの速度によって「摩擦係数」が変化するとなっている
減速するほど摩擦係数が大きくなっているとすると、シミュレータが低速域の動きを上手く再現出来ない
理由は、この辺にあるのかも
後ろの方の引用は削除漏れでした エクステンションはわかるけど、引き気味リリースって初心者しかやらんぞ・・・ >>859
問題は軌道がどう変わるかじゃない？
リリース時の速度Ｖ2とリリース１秒前の速度Ｖ1の違いによって。
１ Ｖ1＝Ｖ2 加速度０ キック速度のまま体の動きと石の動きが同一
２ Ｖ1＜Ｖ2 加速度＋ キック速度に加えリリース時に手腕で押し出す感じ 体の動きより石が相対で前方に
３ Ｖ1＞Ｖ2 加速度－ キック速度よりリリース時に手腕で引きブレーキを掛ける感じ 身体の動きより石が相対で後方に（遅れる）
ほぼ同じウェイト（Ｖ2）で投げたとして、軌道は１、２、３で同じなのか、どう違ってくるのか。
もちろん、通常はやらないリリース方法だけど、高度な間通し、回り込みをする際の応用として試行錯誤してみる意味はあるんじゃないかな。 >>860
V2が同じでリリース角度と回転が同じなら軌道は全部同じだろ 実際本当に同じか？ということだよな。
等速直線運動とか等加速度運動とか、要件を単純化して数式化しているけど、
実際の自然状況、物理の細かい他要素は複雑なもので。
同じＶ2でも、慣性の働き方が２と３では逆方向の状態でリリースされている。
２の石の中に乗客がいるとしたら、後ろにのけぞった形でスタート。
３の石の中の乗客は、前のめりになった形でスタート。
単純物理だけでなく、感覚的な面も含めての確認、試みの意味合い。 理科教育の敗北はまあ置いといて
>>859
あのエクステンション？テンション？ってどういう意味でどういう効果があるんだろ？
ロコのメンバーって結構その辺の話をしてるけどどうも意味がよくわからないんだよね
教えてプリーズ >>858
いくらなんでも舐めすぎ その程度は簡単に定式化できる >>854
一般人がサクッとシミュレーションできるのはiOS版アプリのそれ
でもあれ結構おもしろいんだよね
特にテイクの実験する時がかなりおもしろい
ドローはドローでやっぱりおもしろい
初心者が石の動きと飛んでく角度をイメージするにはなかなかの便利アプリ
開発者がまたいつの日かアップデートしてくれることを祈るばかりですよ >>865
無知ってシミュレーターの話？それとも石の動きの解明の話？両方？>>859
暇じゃないとは思うができる限りでいいんでご教示たのんます、簡単でいいんで あそこでドローなんてありえないだのとぬかしてる阿呆は昨夜のカナダvsアメリカ戦の録画を見てみろ
第３エンド、アメリカのサードカールソンとカナダの同じくサードローズの一投目のやつだ
幅は全く同じなのに描くラインも止まる位置も全然違ってるだろ？
ドローを選択すべきだったというのはイメージ的、方向性的には藤澤＝カールソン、ミュアヘッド＝ローズってことなんだよ
ドローは無理でも不可能でも何でもないの >>865
そうでしたか
こちらは物理は高校までしかやってないトーシロなので、F=μmgみたいな摩擦係数μが一定の数式しか
知らんのです
もしかして物性物理とかの世界では摩擦係数が変動するのが当たり前で、シミュレータとかには当然
組み込まれるものなのかな 摩擦係数を速度や場所の関数として定義すればいいだけの話だろ
どうせ現象合わせで係数の調整はしないといけないんだから、その作業が複雑になるだけ
第一原理から解くのはどのシミュレータでもやってないと言うか原理がわかってなくて出来ない 無知ってシミュレーター関係の話のことか
実は第一原理はつい最近解明された・・・らしいw
数式関係は未発表なのか？海外のサイトでは公開されてるのか？はわからんが、
日本語サイトでは公表されてないので「らしい」止まりなのだ
https://gigazine.net/news/20180219-curling-stone-science/
俺らパンピーに手に入るシミュレーターといえばiOS版の簡易アプリかゲーム系のカーリングゲームアプリとかその辺しかない
どっかの大学とか研究所とかが着手してるレベルの高性能物理エンジン擬似シュミレーターは試すことができないのであった
ああいうの擬似的とはいえ個人でちゃんとやったら面倒だろうな、とは思う むしろそのレベルのおもちゃで合わないと真剣に議論してることがびっくりだよ
そんなの言うまでもなく細かいところは合わないだろうに >>871
あとその記事はもちろん知ってるけど
それでも氷の変化が既知でないといけないから
当然のごとく合う合わないで言うと合わないとなるだろうね >>872
いや、あのね、多少合わないのはいいんだけど、すごく合わないのね
それはやって見ればわかる話だし
すごく合わないからやっても意味ないのよ、今の所
細かいところとかそんな話じゃないのね
音速の時の挙動の話をしている時にチャリンコの話を持ち出されてるぐらいあってないのよ、現時点の実情としては
テイクならまだしもドローでは参考にならないよ、いくらなんでも
一体何に対して無知とお怒りなのかさっぱりわからん >>872
いや、そのレベルだからこそ、摩擦係数の変動を考慮していなくて、実際の挙動に近づかないのかな
と思って、おもちゃなりにもう少しそれらしくなって欲しいなーと願いを込めて書いてたんだけどね
「じりつくん」がベースにしているという「デジタルカーリング」、試してみたいなー
https://media.dglab.com/2018/03/01-curling-01/ >>868
スイープの方法も違うし
ウエイトは14.9と13.6で1秒以上も違うし、
回転も一周あたり4.7と5.7と違うし
幅しか合ってないんだし当たり前っちゃ当たり前の話なんでないかい？
そういう話でドローを否定してるわけではないんじゃないかい？ドローは難しいって言ってる方は
それともあの石の配置で出来てるんだから日本・イギリス戦でも楽勝に決まってるって言いたい感じ？ >>863
教育受けて無いだけだろｗ
大学一般教養で物理学第一選択する文系っているんだろうか？
受けない＝敗北とも言えるけどさ >>874
無知と言うのはiOSのおもちゃしか触ってないくせにそれが唯一の方法で、
プログラムによるシミュレーションが一般に発展途上で使えない方法論であると思っている(あの時点でそう読める)ことだけど？
あとiOSのが全然合わないのは知ってますので もはやドロー信者が全く根拠を示さなくなってしまった
1スレ消費して完璧に論破されてもうヤケクソかな >>875
デジタルカーリングここからダウンロードできるよ
http://minerva.cs.uec.ac.jp/curling/wiki.cgi
クライアントの実行ファイルおとしてきて、別にダウンロードしたシミュレーターのDLLに入れ替えたら動いた
乱数をゼロにしないと狙いに対してずれるっぽい
検証に使えるかは別として
以下参考文献
http://entcog.c.ooco.jp/entcog/contents/symposium/date/2015/2-1-p.pdf >>880
ありがとー！
帰宅したらやってみます
聞いてよかった！！ >>878
ああ、そういうことね
それは俺の書き方が悪かったね
どうもすみません >>880
いいなー、こういうのパソコン使いこなせない上にただいまパソ故障中の俺にはとてもできそうにない
指をくわえて他の人間の検証を気長に待つことにしよう
羨ましいのう >>879
こうすれば確実にテイクが成功するという根拠も一度も見てないんだが？
早く提示しろや >>876
では、どういう話でドローを否定してるのかね？ >>875
そのデジタルカーリングってのはスイープの方法・ウエイト・回転をすべて含んだうえでのシミュレーターなの？
ドロー否定信者はスイープの方法・ウエイト・回転まで持ち出してきてああだこうだ屁理屈こね増し始めたよ >>886
残念ながらスイープと回転数は考慮されておらず、ショットの正確性とあわせて十把一絡げで乱数処理 >>885
スイープと回転の要素を除外したとしたってウエイトが全然違うんだから全く別の軌道になるのは当たり前だよ
アメリカのショットはスキップの指示はハウス内なんでミスショットだね
ウエイトが足りなかったっぽい >>885
色んな意見があるからなあ
>>1からまずは読んでみたらいんではなかろうか >>887
てことは>>888が屁理屈こね回してるようにあまり意味ないわけか
もったいないな >>888
おまえ、馬鹿だろ？
ウエイト変えるだけで曲がり始めるポイントが大きく変わると最初からドロー派の人たちみな言ってたろが >>891
いや、ウエイトを変えても軌跡が変わらないなんて誰一人言ってないんだが >>892
ドローは確実に失敗する理由とその根拠を簡潔に述べよ 長文不可 >>889
冬スポ板にスレッド立つ以前からずっと読んでますよ
書きこむのは久しぶりだけど >>890
>>870 が書いてるように、そもそも原理がまだ解明されてないから正確なシュミレータも作りようがないんだね
でもこのスレ見てると、カーリングのストーンの軌道が本来どういうものか、コンセンサスとれてないように
感じるので、噂の「デジタルカーリング」がどんな軌道を標準と考えているのか興味があった
リンクのPDFは前にどこかで見た記憶があるんだけど、その時はこれほど興味持ってなかったので
色々見逃していたようです
こういう >>879>>892>>889
ドローなんてやらなくて良かったのだ
テイクの選択は正しかった
そう主張する人たちはこうすれば確実にテイクが成功するという具体的根拠を早く提示してよね
じゃ、またノシ
>>895
屁理屈こね回す馬鹿はどの世界にも一定数居ると思うんで
デジタルカーリングが十把一絡げで乱数処理とか嘆いてますけど
カーリングという競技自体が、つか競技者自体が赤１は動かない、その場に留まるだの
十把一絡げでかなりおおざっぱな感覚でプレーやってんだから
大いに研究深めてその精度高めてくのは非常に有意義なことだと思ってますよ
こっちもでわでわノシ ミュアヘッドの最終投に関しては、
このスレ以前から議論が沸き起こり継続してきたけど、
一番のポイントはミュアヘッド・イギリスチームの選択が
適切だったのか？ということで。
単にテイクかドローか、という話ではない。
カーリングとは？ カーリングの本質、カーリングの
思想的な部分に関わる問題。
ギャンブル、一か八かがカーリングか。
リスクマネジメントしっかりで無用なギャンブルはしない
カーリングか。
（試合中にめぐって来る勝負所でしっかり攻める、
などとは当然の話で、それとギャンブルとは別の話）
テイク派、ドロー否定派に共通して言えるのは、
リスクマネジメント、リスクコントロールの感覚に
乏しいということ。
だからつまらないカーリング捉え、カーリング観になる。
同じテイクでも、厚め狙いと薄め狙いとでは、
リスクマネジメントという意味で大きく違ってくる。 >>20
つまり テイク派≒ロコヲタ＆阿部晋也＆柏木寛昭 ってわけやな >>868
どんな証拠（？）かと楽しみに帰宅してビデオ見たけど、なんの証明にもなってなくてビックリした
＞第３エンド、アメリカのサードカールソンとカナダの同じくサードローズの一投目のやつだ
＞幅は全く同じなのに描くラインも止まる位置も全然違ってるだろ？
＞ドローを選択すべきだったというのはイメージ的、方向性的には藤澤＝カールソン、ミュアヘッド＝ローズってことなんだよ
＞ドローは無理でも不可能でも何でもないの
全然ウェイト違うんだから幅が同じ時にライン（軌道）と終点が違うの当たり前だよね？
なんだかなー >>897
なんで>>1から読んでるのにそんな暴論に帰結するんだよw
少なくとも俺はどっちも成功する可能性はあるだろうが
どっちが楽かといえばテイクだろうな、ってだけだよ
確実に決まる方法なんてカーリングであるわけないじゃん
それともウエイトと当たる角度をと幅を指定すればいいのか？
成功率の話をみんなしてるんじゃないの？確実に決まる方法なんかじゃなくてさ テイク派 確実に決まる方法を示せ！
ドロー派 それほど言うんだったらまずお前が確実に決まる方法を示せ！
弱気になったテイク派 確実に決まる方法なんてカーリングであるわけないじゃん 見えていなかったんだよ
だから、一瞬なにが起きたのかわからなかったのだろう
ただそれだけだよ >>903
ナイスサンプル！
＞成功率の話
リスクマネジメントの基本がないことのなによりの証だね。
成功率の高い選択が最適な（勝率の高い）選択ではない。
この根本が分かっていない。
典型的なテイク派の感覚、考え方、カーリング捉えで。 >>899
まあ言いたいことはわかるけど、このスレで未だに議論が続いてる内容とは本題が違うんでないかい
別にスレ違いとかそういう事が言いたいわけじゃなくて観点が違うってだけの話
リスクどうこうはまた別の話としてリスクメインで話した方がちゃんと議論になると思う >>907
おーいw
レスが早すぎるよーw
あと3分待ってくれていいよーw
なんか不毛なことしてる気分増大だよw
君らは本当に他人を言い負かすのが好きなんだな・・・カーリングの謎の解明とかにあんま興味ない感じなん？
全然、相手の発言の真意とかに理解を示そうとはしないよな
おじさんはちょっとため息もれてまうよ
テイクでもドローでも謎がちゃんと解けるならどっちでもいいんだけどなあ >>905
俺はそんな話してないけどな
確実に決まる方法を求めてるわけじゃないよ
事実に基づいた理屈の説明を求めてるだけだよ
例えばテイクは当てる角度によっては間違いなく決まる場所があるし、スチール食らう場所もある
その部分を狙うだけならそこまで難しい技術は必要ない
それは再現実験でもシミュレーターでもある程度は証明可能
ドローだって本当はある程度までは証明可能なんだけどあまりにもアイスのことを無視しすぎた証明が多く、
すぐ反論されてしまうようなのが多い
俺としてはどっちでもいいわけでデジタルカーリングが自前で動かせるなら今すぐにでもドローの再現実験をしてるところだよ
どっちかじゃなきゃダメだ、なんて言ってはいないよ
テイク派とかドロー派とかひとまとめにしすぎ
テイクの方が確率高いと言ってる人間でも「テイク一択」の人もいれば「ドローもあり得るのかも」という人もいる
ドロー派も同じ
＞テイク派 確実に決まる方法を示せ！
＞ドロー派 それほど言うんだったらまずお前が確実に決まる方法を示せ！
っていうまとめは乱暴すぎてどうかと思うよ >>920
見逃してたw
＞ この先生に「アイスが重い」と「アイスが曲がりやすい」の違い（あるいは相関）についた質問してみたい
その「アイスが重い」と「曲がりやすい」の話は>>670のリンク先にあるからオススメ
これは本当に分かりやすいので人に説明するのに大変便利なサイトなのだw >>880
帰宅してやってみた
シミュレータのdllは入れ替えなくてもいいみたい
でも検証に使うのは厳しいかもね
ストーンを自由に配置して局面の再現をする機能がないとわかってはいたものの、バージョンアップ
してるんじゃないかと期待していたがダメらしい
まださわり始めたばかりなので、何か方法がないかいろいろ試してみます
あらためてありがとう！ ミュアヘッドのがある種の社会問題的に色いろ議論されている本質は、このレスが象徴的。
>>303
＞ミュアヘッドさんについては思うところもなかったが、今回の選択で嫌になった。
＞極端な言い方をすると、こうした人と一緒にいると非常時では命を落とす
基本的な物理シミュレーターは、ストーンの動き、弾かれ方（方向、移動距離等）などを知る意味で有効。（限界はありつつも）
そしてさらに高度な詳細シミュレートは、氷の再現（スイープで擦れた後の影響含め）からして無理なんだから、謎の解明とかは本筋ではない。
ここで議論して解が得られる話ではない。
２点取られる重大失敗が、どのショットでどの軌道の時に起きるのか。
その把握は非常に重要で、ここを安易に考えて「テイク＝簡単＝成功確率高い」では説得力がない、非科学的。
なにより現実に起きた逆転の衝撃を１００回に１回の本当に稀な失敗として受け止めることなど不可能。 >>272
同感。俺もそう思う。
というか、夕湖の魅力に気付くのが遅れた最大の原因は髪色で。
パッと見の時点で“ヤンキー風の今時オリンピックねーちゃん”という誤解があったように思う。
過去の夕湖を遡ってみると、こんな茶髪は今だけじゃん。
人生最大級の薄茶髪で。
黒髪に戻った夕湖を見せてほしい。 >>911
ありがとー
NHKの記事はすでに読んでいて、基本の知識はそこで学んだに等しいんだけど、そこでは完全に
「重い」=「曲がりやすい」しか書いてないよね
でも実際の選手や解説者ってその二つを使い分けるというか、別の事象のように話してるように
聞こえることがあって、かねがね疑問だったのです
で、この名誉教授さんだったら、減速にはあまり影響しないけど、曲がり（横方向の力）には
影響を及ぼすとか、その逆とか、なにか知見があるのではと思った次第
カーリングの秘密に興味津々です >>917
すまんすまん
NHKのサイトにも「アイスが重い」の説明があったと勘違いしてた
選手がよく使う「アイスが重い」ってのは基本的には「霜がつく」ことでアイスの摩擦が増大する現象だと思う
会場が温かくて解けた氷が空調やアイスでまた冷やされたり、スイープで解けた氷だったり？空気中の湿気だったり、
色々あるんだろうけど、そうやってできた霜が原因でストーンの滑りが邪魔されてブレーキがかかってしまうことを「アイスが重い」って表現してる
NHKのサイトの最後の方にある「霜」の話がその部分なんだけど
どうやら霜がある場所は曲がりの部分も抑制されるみたいなんだよね
曲がるんだけど、ペブルだけの場合より曲がりがイマイチって感じ
ペブルのみの曲がり ＞ ペブルに霜がついてる時の曲がり
だから単純に言うなら「アイスが重い＝ブレーキはかかるし曲がりも弱くなる」って感じかなあ？
本当は違うのかもしれないから全面的には信用しないようにw
ただ、もう一つ違う場合の「アイスが重い」もあって、それを「ペブルがへたってる」って表現してる場合もある
NHKサイトで言えば「これが試合終盤になると、ぺブルの先が削れて、接触面積が大きくなり、滑りにくく曲がるようになります。」の部分の画像参照
要はペブルが減りすぎて抵抗が大きい状態
でもなぜかこの場合も曲がりがイマイチな感じになってるっぽいんだよね
そこはまた別の要因が関わってるのかも（単にペブルの面積が大きくなって霜の影響が大きく出てるとか）
基本的には「アイスが重い」って言ってるところは「速度が落ちるし曲がりもイマイチ」って考えていいと思う
なので「重い＝曲がる」ってよりは「ペブルで抵抗がある＝曲がる」で
「アイスが重い＝速度が落ちるし曲がりもイマイチ」って感じかなあ、多分ねw >>915-916
誤爆乙w
ゆうみ大先生にいつか試合の解説者としてゲスト出演してくれって言っといてw >>913
配置の実験ができないのは辛いなあ
アイスの曲がり幅っていじれるんだろうか？ >>920
一流のアイスメーカーは知ってて、二流のアイスメーカーは知らないって感じなのかな？
それともみんな知ってるけど、わざと曲がらんアイスにしてるのかな？ >>914
その話は別に否定されてないと思うのだが
でも「氷の再現（スイープで擦れた後の影響含め）からして無理なんだから」はどうだろう
普通にあの試合の映像を使えばいいだけだと思うけどなあ
それだけでも十分、検証する意味あるし証明材料になり得ると思うよ（100パー完全とは言わんが）
そう言うのを放棄してドローはできるできないの話にはしたくないな、俺は >>923
ごめん、誤解した。
実際のアイスの曲がり幅を変える話と勘違いした。シミュレーション内で曲がり幅を変える話だったのね >>924
ああ、なるへそw
いや、シミュレーターのアイス幅の話ですよんw
アイスの曲がりを150とかに設定できるのかなーと
あと滑ってる状態とか変更可能なのかなーと
滑る滑らないは摩擦の値を変えればいいだけだから可能かな？
曲がり幅はどうなんかな？ >>921
話は脱線するが、単純に曲がるだけなら、ある程度のアイスメーカーなら調整可能なのかも
ただし、それは傾斜を使った曲がり幅になると思う
でも世界戦でよく見るアイスも傾斜が全く無いか？と言われるとそんなこともなかったりするので、
その辺のことはアイスメーカーに直で聞くしか無いw
アイスメーカーとは是非お友達になりたいものだ >>925
もろもろダメみたい
――――――――
実際のカーリングでは，ショットを投げるたびに リンクの氷の状態は変化していく.そのため試合の
前半と後半ではリンクの摩擦力などの状態は大きく 変わってくるが，シミュレーションを単純化するた
めにこのシステムでは氷の摩擦を一定として扱った.
（中略）
3.1.5 カーブについて
ベストなコンディションのリンクでは，8 フット円とティーラインの交差する点を狙ってショットを
行うとストーンがティーへ行くと言われている [d][e].
本システムではそれを基準にカーブの曲がり 具合を定めている.
――――――――
http://entcog.c.ooco.jp/entcog/contents/symposium/date/2015/2-1-p.pdf
シミュレータのソースファイルも配布されてるので、パラメータいじってコンパイルし直せば
出来るのかもしれないけど、自分にはスキルありませーん >>927
あーPDFからコピペしたら濁点が文字化けしてしまった
すまんです >>925
PDFの説明みると
「ストーンの回転によるショットの影響については
1フレームごとに演算を行っており，ストーンの進
行方向に対し常に垂直方向に力が加わるようにして
ある．
この計算方法では，ストーンの回転による垂直方向の力を定数と
して扱っているので」
とあるので、垂直方向の力の定数ってやつを変えてあげればできそうな気はする
プログラムのソースをいじらないと駄目そうかな
それと、これが現実の現象とどう相違するのかよくわからないね >>925
傾斜なんかつけたら、インターンでもアウトターンでも同じ方向に曲がってしまう ID:IV6sRBR6= ID:OiDvaYD9= ID:wNWojZiTが『書き込むの久しぶり』と言いながら文体や内容からいつものドロー信者くん丸出しでクソワロ
否定されるとすぐ馬鹿としか返せなくなっちゃうの抑えないと自演バレバレで恥ずかしいよw だからテイクで確実に決まるショットがあるっていうのは実際に再現動画が上がってるじゃん
ドロー教はなんでそこ無視するの？
んでドロー教がドローのラインが分からないヤツは馬鹿だって言うから一つでいいからラインとウェイトを教えてよって言うと発狂し出す…
マジで頭がおかしい人なんじゃないの？ お前が先に言え！ってのはドローのラインなんて本当はわからないって言う事実上の敗北宣言でしょ
加速度()とか言っちゃってそもそも基本的な教科書レベルの知能がないのを露呈しちゃったんだからもう根拠なんて出せないだろ >>913
配置できたー
一投一投進めないといけないけど、マウス操作で配置できる
https://i.imgur.com/7uwRAEJ.jpg
今日は眠いので、続きは明日の晩にチャレンジしまーす >>932
簡単だの9割成功だの言ってたのは証明できたのかな >>929>>934
まあ細かい部分は目を瞑るしかないのでアイス幅が弄れれば基本的にはおkなんでないかい
しかしソースからいじるのか
プログラムに詳しい人材がおらんとダメかもしれんなあ
しかし裏山じゃよ
別に急いでないから時間かけて無理せず遊んでおくれ >>932
再現動画は配置が正しく再現できているかが不明
上からの映像がないのが残念なところ
従ってドローもテイクもどちらも可能性があったかもとしか言えておらず
どちらも絶対にできるもしくはできないという決定的なものは何も出ていない
リスクを含めた話を考えるとドローの方が良かったという人がいてもおかしくはないと思うけどな >>930
昔、別のスレにアイスメーカーの人が現れて傾斜のあるなしについて教えてくれたんだが
センターラインを高くするんだったか低くするんだったか忘れたが、実際に傾斜をつけることがあるそうな
詳しくは聞けなかったのが今では悔やまれるが別にそこまで特殊なことではないらしい
よく「センター超えると曲がりがきつくなる」とかそういうアイスあるし
あと、平昌では違う感じでマジで一方向に傾いてるアイスがあった
だから本当に片側からは普通に曲がり、反対側からは曲がりづらいところがあった
三決じゃなくて予選のイギリス戦の6エンドはその辺の話が出てきてなかなか面白いよ
傾斜にはまってロコが死んだんだ
あれは惜しかったね リスクマネジメントという意味では、
３位決定戦のロシア対アメリカも典型。
アメリカが５－４でリードしての先行１０エンド。
相手ロシアに２点を与えない戦いが必要。
１点に抑える形、１点を与える形で同点。
エクストラを後攻で攻めて１点勝ちの進め方をせず、
無用に１０エンドもスチールを狙ってのギャンブル。
自ら２点負けのリスクを生じさせ、そのリスクにはまっての逆転負け。
結果オーライ、リスクマネジメントのないカーリングは続かない。
ミュアヘッドと今日のシンクレアは同様の敗北様式。 ＞アメリカが５－４でリードしての先行１０エンド
これ、すでに負け なんだけどｗ 『絶対確実にできる、できないって証明ができなきゃ信じない』なんていう小学生以下の詭弁を言い出したw
もはやキチガイの発想ww ミュアヘッド→俺の思う通りやらなかったから負けた
小穴→俺が思う通りやったから勝てた
シンクレア→俺の思う通りやらなかったから負けた
全部結果に迎合じゃないかｗｗｗｗｗ
せめて試合が終わる前に書き込めよ
新宗派リスクマネージメント教 JJのスゴさも分からないんだろうな、知ったかカーラー連中は。
（スーパーショット、アクロバティックショットに目を惹かれるだけで）
100%ではないからこそリスクとなる。
100%ならリスクではなく必然。必然への対応、マネジメントとなる。
リスクマネジメントは、いかに無用な死・敗北の確率を下げるかという考え方。
そのためのオプション選択、リスクのコントロール。
絶対負けない、というものではない。
そもそも小穴はギャンブル、ロシアンルーレットをやったんだろ。
結果オーライというだけで、そんな勝利は続かないし、先に繋がらない。
そういう話だろ。 そもそもドロー信者に対して『ドローが確実に決まる証拠を出せ』なんてレス読み返しても誰も言ってないのになんでいきなり『テイクが確実に決まる証拠とドローが確実に失敗する証拠を先に出せ』とか言い出してるんだ？
仮定の事象において絶対の立証なんて出来ないって基本はわかってる？ まずホグライン通過時の加速度について説明してw
その概念が存在しないからリスクもへったくれもないですわ
リスクマネジメント君の脳内では未知の動力がストーンに作用してドローが成功するようだから、そりゃリスク低く成功率の高いドローを選ぶよな
でも残念ながら現実世界ではそんな超能力はないんだよwww このスレももう少しで終わりだと思うと寂しいな
まさか次スレ立ったりしないよね？[壁]_･)ﾁﾗｯ まずさ、リスクとは何か？辞書で調べた方がいいぞ
日本人って間違って認識してるからな この人カーリングの技術的な部分はおろか、力学の基礎的なことすら分からず論破されまくって言い返せないからより概念的なリスクとか言い出したんでしょw
まずそもそも『ドローはこのライン』って想定を示さなきゃそのショットとテイクショットを比べてのリスク比較なんかできないと思うけどww
ドローのラインがわからないくせにドローを選んだ方が敗戦リスクが低いって謎の主張を繰り返すから宗教って揶揄されてるんだと思うんだけど
理解が出来ないのか、よっぽど悔しいのか『テイク教』って意味もわからず使ってるのを総スルーされてて笑えるw >>950
で、藤澤のラストショットの幅は何センチ？ ホグホグ通過時間は何秒だったの？
わからないので教えてください >>952
この記事何回か読んでるけど、両角兄さん立派だな
引き続きスポンサーが支援してくれるといいね >>951
そうやって質問に質問で返して逃げる前にスルーしてきた質問回収しなよ
答えに詰まってそうやって話をズラす度にどんどん破綻が大きくなってもはやこじつけであっても整合性のある回答ができないんだろうけど ドロー()が何言われても「お前が先に答えろよー！」って小学生レベルの返答を壊れたように繰り返すしかできなくなってて草生える
スレ終わりそうで良かったな https://youtu.be/e6wlbWVe9OQ
昨日の生放送で藤澤がマードックの99%決まる発言をわざわざ自分から出して肯定したね
んでその前の藤澤のラスト、ドローショットについての話で本橋が『クラブリンクと違い、あのアリーナアイスでのピンポイントドローは非常に難しい』との評価
約1名を除いては、大体このスレの総意と同じ結論になったんだね
計らずともスレの終わりの日に実際にその場にいた選手のショット見解が聞けて、検討してきた通りになったようでスレも有意義だった >>951
映像みればすぐわかるんでないかい？
なんで調べないの？ 検証番組やってくれ
余興的に日本チーム5人に何回か投げさせて
何回2点が決まるかやれば面白い >>958
99%とかいうのは、好調なミュアヘッドの場合だから、好調なミュアヘッドと同等かより上手い人に試してもらわないとあまり意味ない >>959
じゃあ日本男子チームにも投げてもらおう https://www.youtube.com/watch?v=e6wlbWVe9OQ&;t=4m50s
「ここですね。」
「円の白いところにちょっと掛けるくらい」＝Ｎｏ．１狙い。
イギリスのＮｏ．１赤は白ボタンに掛っていない。
※藤澤はやはりＮｏ．１を狙っていた。
※ミュアヘッドにＮｏ．２狙いでの安易なショット（幅広いエリアへのドロー）はさせたくなかった。
※別の番組で、サークル右側がかなり広く空いている、簡単なことを指摘している。
藤澤のラストストーン、失敗に関して。
「ちなみにこれってその、どのくらいの精度で、縦、奥行きの距離感っていうのは、本来で言えば本橋さん、作れるものなんですか」
「本来… 練習では色いろピンに置く、ここっていうところに置く練習をしているんですけど、アイスアリーナっていう環境が通常のホームリンクだったり、クラブリンクとはちょっと状況が変わるので、かなり難しくなります」
藤澤の失敗に関して、フォローをしているコメント。
※ミュアヘッドの場合は、Ｎｏ．１、ピン狙いではなく、Ｎｏ．２の広いゾーンが狙いであり、全く別の話となる。
※本橋のコメントは、ミュアヘッドのドローの場合を指して難しさを論じているものでは全くない。
※この番組では、藤澤がなぜ白枠ボタンに少し掛るくらいの位置を狙っていたのか、明示的には聞いていない。
※カーリングの分かる人なら、十分に藤澤の意図は分かるものの。比較的容易な広いＮｏ．２ゾーン狙いのドローを避ける意図。
※藤澤がなぜ失敗と思ったのか。結果としてＮｏ．１を取れなかったことでどういうリスクがあったのか。
※その失敗、相手の対応の中にドローがあったのか、ドローでも２点あり、やられるだろうなと思っていたのかどうかの明示的な確認はない。
※素人アナ、番組制作だから致し方ない面があるんだが。
※そもそも藤澤絶対ではない。
藤澤が、もしあの場面で自分がミュアヘッドの立場だったらどういうショットを選択するか。
それはじっくりと理由も含めて聞いてみるべきだし、それを聞いて各人が藤澤を評価する話。
※はやり、あらためて、カーリングの振興、発展の意味でも、あの場面でのドローも含めた最適解、攻め方について、当人、藤澤、ロコチームだけでなく、他のチーム、スキップ、解説者等も含めた検証番組に期待するところ。 藤澤がまた99%発言持ち出してテイクを肯定しちゃったからまたドロー信者くんが顔真っ赤にしてなんとか肯定できる文章を考えた
でも今回のインタビューにドローを肯定する発言はなかった
なので『カーリングのわかる人なら意図は十分わかるよね』ってドローに何とか持っていける言葉を書いてみたけどそもそも自分がカーリングの見方がわからない人だってことは前レスで発覚してしまった
なのでこれだけ長文で藤澤の発言を歪曲したのに最終的には『藤澤が絶対ではない』と自らの超長文の意味を否定。
藤澤がテイクを支持したら僕は評価しません発言
ああ可哀想。 他のプレイヤーや解説者の検証作業は全て低レベルだー俺は信じないーと頭ごなしに否定してきたのに最後に更なる検証をw
自分の求めるドロー派の解説者が現れるまでずっと追加検証を求め続けるんだろうね >>962
あなた読解力あるね
俺は >>961 が何言いたいのかさっぱりわからんかったよ >>961
めっちゃ目が滑る長文を頑張って読んでみたけど論破された事ソースを変えて繰り返してるだけだった。
焼増しだからソース動画に関係ないことまで盛り込んじゃって支離滅裂。
その文章の内容全部、稚拙さを指摘され否定されてお前がレスしないまま逃げたやつだからやり直し。 >>963
でも藤澤が広いドローラインがあるからって言った部分だけは信じてるんだぜ
あれは自分のショットを投げる前の話だっていうのにわからないらしい
ドローコースは狭めたけど、テイクが狙える形になっちゃったっていう意味が理解できないっていう 藤澤選手は「私の最後のショットがあんまりよくなかったので
『あ～負けた～』と思った」とコメントしていたけど、あれが
もうちょっと伸びてNo. 1を奪い返すところまでいっていたら
逆にイギリスからするとそのNo. 1をはじき出して2点取るのは
かえって簡単だったんじゃないのかなぁ. もちろんイギリスと
しては1点だけ取ってエキストラエンドに勝負を持ち込むという
ことも可能だけど, エキストラエンドで後攻になるくらいなら
2点取って勝負を決めたいと思うだろうし, そのためにはやはり
藤澤の最後のショットが一番邪魔なところにいたんじゃないだ
ろうか? >>968
藤澤選手の狙いはNo1とるにしてもボタンど真ん中じゃなくて、あくまで10時のNo1赤の右に並ぶあたり
本当はピッタリつけたいけどさすがにそこまで曲げるのは無理だから、できるだけ近いところ狙い
肝心なのは自分がヒットステイで弾かれた時に、弾いた石が9時の黄色より中心から遠いところに
なること、だと思う
狙い通りだと、11時のNo5黄色が動かずに僅かに右にあるはずだから、これを避けて芯より左に当てるのは
ほぼ無理じゃないかな
そして芯より右だと7時のNo4赤がバックガードになって外に出せないし、この石にうっかり芯で当たっちゃうと
No1になりかねない
ついでに言うと、狙い通りじゃなくて、ど真ん中にいっちゃうとヒットステイで2点あり得るよね
少し右に行って赤と距離が出来ちゃっても、高さによってはヒットステイ2点あり
という感じだと思うけど、いかがでしょうか、諸先輩方 >>969
ぴったりつけるのは不可能ではなかったかもしれない
あのガードにチップしなければ多分ライン的には10時のNo1赤の右にピッタリついていたと思う
でもその場合はむしろ失敗で、ぴったりつくと反対側の左からのダブルテイクで出されてしまう
その実験映像も荻原がおまけとして上げている
それ以外のことはあってるんじゃない？多分 >>301
藤澤が何を一番恐れていたかがよくわかる
その恐れを打ち消すのに失敗したから負けを覚悟したというのも明白 >>971
論破されてとっくに終わった数百前のレスになんで自分でレスつけてるの？
自演にしてももうちょっとわかりづらくしてね >>973
論破されてとっくに終わっただの自演だの
病院池バカ >>974
中身のない罵倒が始まったということは痛いところつかれたってことですね
いつもと同じなのでよくわかります >>969
試合のテレビ中継で、そういう話し合いが全部視聴者の耳に入ってるんです >>977
そうでしたかー
あの試合見た時はまだカーリングのことよく知らなかったんで、会話の意味とかちゃんと頭の中に
入ってきてなかったです
間違ってなくてよかった 劇的ビフォーアフター
http://odf2.worldcurling.co/data/OWG2018P/Women's_Teams/42~Bronze_Medal_Game/C83~~Most_Important_Shots.pdf >>981
difficult ってどういう意味だっけ？ >>970
萩原選手のtweet見たの忘れてました
あれはあれで難易度高そうだけど、どうなのかなー >>983
ムキになって言い返す所が自演の何よりの証明w ドロー信者は自分以外にもドロー派は複数いると言いながら、カーリングファンのTwitterや国内外のカーラーの談話の中にドロー派は1人もいない事実w
5chのこのスレの自演複数IDだけを指してドロー信者の他にもいるって叫び続けても健常者には認識できないんですわ
ドロー信者の脳内だけじゃなくせめて一般社会に存在してくれていないとね https://twitter.com/search?f=tweets&;vertical=default&q=%E3%83%9F%E3%83%A5%E3%82%A2%E3%83%98%E3%83%83%E3%83%89%E3%80%80%E3%83%89%E3%83%AD%E3%83%BC&src=typd >>990
この中のドロー派ってどれなんだ？
シミュレーションゲーム作った人は中立の立場みたいだし佐々木って人は詳しい人に説明されてドローは無しって納得してる
白川って人はそもそもレス元の最初の投稿を見ると試合翌日に
『ミュアのラストショットの意図を解説している人が(この時点で)誰もいない。あそこでドローよりテイクを選択する意味がわからない』
ってこちらもなぜテイクを選ぶかわからないから専門家の詳しい解説を望むっていう趣旨の投稿だし ん？
989はドロー信者が貼ったんじゃないだろ
全然関係ない話題とかも拾われてるしドロー派が見当たらないってことで貼られたんじゃないの？ http://y-koutarou.hatenablog.com/entry/2018/03/04/190432
最後の確率の話を除く（あくまで仮定の数字にすぎないから）と、現状こういうまとめでいいのでは
スレも終わりだね
みんなお疲れさまー >>936
デジタルカーリングについてはもう少し遊んでから、いずれどこか別のスレで報告できればします
いろいろ教えてくれてありがとう！ カーリング熱が下がるとともにスレも完走
お前らの雄姿と汚点は電子の海へ テイクは簡単じゃなかったって分かって良かったね
テイクは簡単言うやつがいなくなってしまってドローの話題ばかりになってしまったけど 見返してみると、最後に藤澤がチップさせた黄石、ちなみが１投目で失敗したのをものすごいスイープであそこまで運んでるんだよね
あの石が最後まで勝負にからんできたってのが面白い >>981
１．世界カーリング連盟＆ただの素人
＆バカの癖にやたらプライドだけは高い阿部晋也からの恨みを買いたくなくて声を上げるに上げられない国内の圧倒的多数のカーラー
難易度の高いテイクショットだった
２．ミュアヘッドへの最大限のリスペクトからその意思と決断を尊重し擁護しようとするＢＢＣ解説者＆藤澤五月
簡単なテイクショットでした
３．結成２ヶ月のチームにこてんぱんにのされてしまう日本国内のごく一部のヘボカーラー
あの程度のテイクなら簡単だ >>997
キレイにまとまったようだね。
テイク派、あるいは国内の圧倒的多数のカーラーも、
いい加減こういうの >>988
＞健常者には認識できないんですわ
をテイクアウトしなくていいのかい？
日本のカーラーがこの意識レベルと思われちゃうよ。 あんまりそういうつまらん争いには参加したくないなw
>>992-993
デジタルカーリングはまた別の試合の局面を検証するのに役立ちそうな気がする！（気がするだけ）
想像すると色々大変そうなのであんまり無理せずになー
結局は結論なんてちゃんと出ないのかもしれんし
しかしそのブログ見て改めて思ったがマジで検証すると労力が半端ないな・・・そして文章による説明に限界を感じるんだぜw
これをきっかけに「全国各地のカーラーによる検証班」が結成されてほしいものだ 最後に
世界選手権決勝のEEってこれと似たような状況だったけど
近江谷ばりのマッハスルー見てどう思った？
アイスが読めない右側で、どーすればハッセルボリは勝てたんだろ？
謎は尽き無いなｗ このスレッドは１０００を超えました。
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