【カーリング】「100回中99回成功できたはず」
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平昌五輪は25日、カーリング女子3位決定戦で日本は英国に5-3で勝利。カーリング史上初と
なる銅メダルを獲得した。
第10エンドで英国のスキップ、イブ・ミュアヘッドのよもやのミスショットでメダルは日本
に渡ったが、英公共放送「BBC」も運命の失投に注目。
ソチ大会銀メダリストの名手は「100回中99回成功できたはずだった」と同情している。
ソチ大会で銅メダルを獲得した英国。2大会連続を目指した戦いに、悲運が待っていた。
第10エンドに迎えた英国のラストショット。
逆転勝利を狙ったミュアヘッドの渾身の一投がミスとなり、日本の勝利をもたらした。
特集では「4-3で迎えた試合の最終投で、スキップのミュアヘッドは同点で延長に持ち込
むか、
英国に銅メダルをもたらす2点を狙ういずれのチャンスもあった。しかし、スコットランド
人は選択ミスを犯した。
そして、日本は最後のポイントを手にした」と言及している。
ミュアヘッドは「私は間違いなく落胆している。自分自身、チーム、そして、我々の旅路
をサポートしてくれた全ての人を思い、がっかりしている。
あのショットは間違いなく狙いに行った。あのエンドを取りに行ったけれど、最後のショッ
トに失敗することはスキップとして厳しい」と語ったという。
英名手は2点狙いの決断支持「あのショットを狙ったことは100％正しいこと」
日本相手に3度リードしたが、最終的には苦杯を舐めることになった。
BBC解説者で元男子カーリング英国代表のソチ五輪銀メダリスト、デービッド・マードック
氏の本来の実力ならミュアヘッドなら最後の一投を成功させたはずと分析している。
「英国にとってはこの五輪が間違いなく残酷な終焉となってしまった。イブ・ミュアヘッド
のショットは100回中99回成功できたはずだった。
だが、彼女のショットは強過ぎて（狙いとは）外れ過ぎた」
2点を狙いながら日本のストーンをナンバーワンにし、スチールを許した最後の失投につ
いて分析。
「リスクに対する究極の代償を払うことになったが、あのショットを狙ったことは100％正
しいこと」と2点を狙ったミュアヘッドの選択は支持している。
「なんて残酷な瞬間だ。彼女たちについて話をするのはあまりに難しい。彼女たちが戻って
くると話しているのは素晴らしいことだ。継続する勇気がある。
私はイブ・ミュアヘッドも復活すると断言する」ともマードック氏は語ったという。
英国で絶大な人気を誇る美女スキップが平昌での挫折を乗り越えると力説していた。
（THE ANSWER編集部）
http://news.livedoor.com/article/detail/14350781/
前スレ https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1519804287/ >>199
でもさー、日本にとっては重要な事件かもしれないけど、よその国のミスを検証ってのは報道機関として
心理的ハードル高そうに思うけどな
日本がミスして金メダル逃したとかだったら、次につなげるって意味で当事者の協力も得られるだろうけど
頑張ってもらうのはBBCじゃない？ でも銅メダルだしなー ドロー得意なジェニファージョーンズでも彼処でドローは選択せんやろ >>201
そういやそうだな
こりゃないわw
せいぜい藤澤のラストドローの意図を説明するぐらいで終了だな >>200
指測定乙w
ところで赤1と黄2の間にフリーズって左側からドローってこと？
なんかよくわからんのだがそれでは2点取れんのではなかろうか
黄色2って9時方向の黄色だろ？ ジェニファージョーンズなら１００％ドローで２点ねらってきただろうな >>204
今また見なおしたけど、ギリギリ赤に当たらないで黄色押せれば
黄色3より強くなりそう、ダメでもEEだし
最後メジャー勝負も見たかったし >>206
そうだな
俺が言えるのは「それはすでにフリーズとは言わんだろ」ということだな
あと、タップバック（黄色押すショット）するウエイトだと多分シューターは左にロールするだろうから2は無理じゃね、と思う ９時方向からのショット選択は藤澤のショットがチップせずナンバー１だった時限定の戦法 藤沢のドローの右を通す余裕は、ストーン約1.7個分だな。
余裕のよっちゃんでしょう。
ほれ。作ってやったぞ。
ttp://thuploader.orz.hm/img/?mode=dl&id=423
明らかに、それほど難しいドローでは無い。
ピンポイントで薄ーくかなり強く当てることがマストなあのテイクより、
数段確度の高いドロー ①は、藤沢のドロー
②のエリアに入れれば良かった、イギリスのドロー
一目瞭然FA なんも見れん
ダウンロード出来ないとかじゃなくてページすら表示されない
なぜだ
できればこっちみたいなのでおねげーできますでしょうかお代官様
https://i.imgur.com/DnawsWf.jpg >>212
途中で逆に曲がってるように見えるけどw >>212
貼られた画像を俺のモニター上で、ノギスで測ったら
石6.9ｍｍ、石の間隔10ｍｍだったけど >>212
せんきゅー
ただ、別の人間も言ってるが左に曲がって最後に右に曲がるミラクル変化球になってる気がしないでもない
その半透明化して石の軌道を貼り付ける技術があるなら
リードの2投目の石の軌道をコマ撮りの感じで貼り付けると実際の曲がりと近い軌道が描けると思う
藤澤のラストは途中でぶつかったから途中までの軌道しか描けてないんだよね
縮小拡大で縮尺サイズ合わせてコマ撮りした後に位置合わせとか大変なのでオススメはしない リード2投目の軌道なら多分ぎりぎりいけると思う
あの時はまだラインがものすごく曲がる感じではなかったし
あ、でも石そのものがリードの場合はコンディション悪すぎて曲がり方が違いすぎるかも
ダメだなこれは 石郷岡葉純「名寄のアイスなら（ドロー）行けそうですね！(笑)」 >>151
ビリヤードの素人とカーリングのオリンピック代表を同レベルで語るとは…
ニワカ代表にはなれるな >>212
そこ通った石でもチップした上に右側に石ひとつ分ずれたガードになった
つまりどうみてもドローラインは存在しない >>219
なってねーよ
図みて言え
ほぼ、最初のガードを避けたラインの上に乗ってる（最後に左にクルッとよれたから）
だから、単に藤沢の軌跡の石一つ右を通れば良いだけ
裕度もあるし
>>215
みたいな左へ行ってから右へ、みたいなのは、可能性としてはあるのかもしれないが、
さすがに論外かと
見えないミラクル想定してたら、何もできないw
いずれも比較対象は、あのうっすーくピンポイントで当てなければならないテイクショットなわけで
相対的に確率はドローの方が明らかに高いってこと
最初から戦略ミス。 >>220
単に軌跡の石一つ右って、カーリングで前のストーンと平行な軌跡は通れないということ分かってないのかな？
少なくとも単にという形容詞は付けちゃダメ >>220
何も解ってないようだけど、219が「ガードになった」と言ってるのは
黄色3が黄色5よりも、右側に石ひとつ分ずれたガード になった
（センターガード）と言ってるわけで、、、
これらが理解できるように、来週の世界選手権全試合見ることをオヌヌメする >>222
何もわかっていないのはお前
ある石を避けたドローが置かれたんだから、
次のドローは、それをさらに避けることになるのはアタリマエ
その当然のこと以上は、>>219 は何も言ってないので、無意味って事だよ。
>>219 に意味を持たせるとしたら、アタリマエの事がアタリマエじゃ無くて、
さらに状況を悪化している、と言っているとしか理解出来ないから、
それは間違っている、と指摘しているだけ。 もう一つ画像作った
https://imgur.com/a/bQWG8
イギリスはこの赤い幅の薄さで当てないと負けだったって事
テイクとは言え、かなり高い精度がいる
これより薄くてもあたれば良いが、ピンポイント
これより少し厚いと赤は残るが、それ以上に日本の黄色がセンターに残る（今回の結果）
さらに厚いと、最初に当たった日本の黄色は外へ出るが、No.1の赤も外へ出てしまい、
あとは強度の問題で微妙になる。
結局、この赤い幅の薄さでピンポイントで当てるしか無い。
イギリス等が狙っていた厚く当てれば、というのは、最後の「さらに厚いと」のパターンだが、
その条件もピンポイントと思う（ストーン速度次第）
よって、やはりムリゲー
可能性はあるが、勝てる可能性が極狭い条件しか無い選択肢を採ったのが失敗ってこと。
どうかんがえても、ドローの方が勝ち目あるでしょう。
それか左から押すか。>>152 結局、イギリスは、最初にあたった黄色の残り具合の見積もりを
間違ったんだろうなー
No,1の赤が残るよりも、最初の黄色の方が、大概残りやすい配置なのに。 >>219は多分勘違いしてんじゃね？そんな気がする
>>221>>220
その辺はまあ脳内仮想実験してるわけだから誤差として処理してくれていいのだが
＞（最後に左にクルッとよれたから）
ってのはちょっと間違ってるかなと
チップしたことで藤澤ドローの石はそれなりに右に膨らんだ
その後、最後の最後でカーリング特有のくるりん回転で左にやや移動したのだが
チップによる右への膨らみの方が大きかったのね
それは画像を拡大して計測してもわかると思う
多分5センチないぐらい右にずれてる
で、カーリング特有の動きといえば速度が遅くなればなるほど曲がるので
10秒前よりも5秒前の方が曲がり幅が大きい、ってのがあるわけじゃん
軌道としては放物線を描く感じのあれ
藤澤のドローはもしも黄色のガードがなかったとしたら
10時の赤に間違いなくぶつかる軌道だった
なので本当は奥へ行けば行くほど左にに曲がってるはずなわけ
その辺を考慮すると石一個分程度右にずらして投げたとしても
ガードになってる藤澤ドローの石に当たる可能性が高い
（石一個分右のラインで超絶テク駆使して藤澤ドローと寸分たがわず同じ軌道を描けたとしたら同じくチップして１取れる気がするけどw）
ドローのコースはあるとは思うけどもうちょい赤のガードの左ぎりぎりを通さないと②の位置には行かないと思うなあ
あと、現実的な話をすると、藤澤ドローは結構前からフルスイープで伸ばしまくっててあの曲がりの軌道なのね
もしも本気でドローを狙うなら、赤のガードの左ぎりぎりを交わして、交わした後は曲げるスイープ全開で超曲げまくる
それでTライン奥の場所の2を狙うのが現実的だと思う >>224
単純なテイクでないなら、それくらいの幅はふつう。9エンドのラストショットでブランクにするのでも、かなり狭い。トリプルテイクアウトなら、もっと狭いことある >>226
結論的には、私が作った >>212 の画で、
>>それでTライン奥の場所の2を狙うのが現実的だと思う
と同じ事を示しているから、それなら同じことを言ってると思うけど？w
藤沢の右隣のラインを通るならば、スイープ他同じ条件で考えれば、チップして
そこにドローできるで、いいじゃんw
1.7倍の裕度はあるんだし。
さらには、多少藤沢よりは強めのドローだから、も少し曲がらないアドバンテージもあるし。 >>227
話にならん。
それと例えばドローとどっちが確度の高い選択肢だったか？ という話をしてんだよ。 >>223
もしかして投げる人が石一個分平行に右に移動して投げ始めればいいとか思ってないよね？
ハックの位置は真ん中だからガードの位置で石一個右を狙うには曲がりも変えることを意識しないとならないんよ？
さらに藤澤のショットより少しウエイト強めにしないとならんから曲がり少なめよ？
かつ藤澤のショットは幅読み違えてて曲がりすぎてるのをスイープでかなり引っ張ってるんだよ？
コーナーガードのところで藤澤より一本右のラインは使ってないラインだからブレイクがどこになるか未知なんだよ
藤澤のショットはほぼ参考にできないんよ
ドローラインが全くないとか言うつもりはないけど、かなり難易度高いとは思わんかい？
テイクが難しいかどうかは別に考えてもあそこでドローがテイクより明らかにイージーと考えるのは無理があるよ ダイジェスト版はガード超えてからくらいしか映ってないから、本放送でハックで手を離れてからどういう軌道でコーナーガードの横を抜けていったか確認をお勧めします >>229
話を単純化して言えば、ドローで1mの誤差とテイクで5cmの誤差では、どっちが大変かわからんということ >>233
そこらへんは、こちらもカーリングシロートだからよくはわからないけど、
スイープでストーン２～３個分はコントロールできるという解説から推測できるのは、
ドローの方が確度は高いと思うけどね。
https://imgur.com/a/q0ULm で図示したように、範囲は十分広いし、
だまってセンターへのドローは基本で、このレベルならばそれほどの誤差無くて
女子でもできることを考えれば、そんなに極端に大変なドローには見えないと思うけどね。
（ガード他を考えても）
あそこへのドローが、ムリゲー！ って考えてたら、何もできないのでは？
両方ともできるけど、「テイクの方が有利！」って考えた、イギリスの頭脳ミスだと思うよ。
ドローの難しさを言うのは、意味が無いと思う。
テイクの方のリスクを見誤ったって事。
実際にそうなったわけだし。
https://imgur.com/a/bQWG8 で図示したように、テイクの方が成功範囲は狭い。
イギリスは厚めに狙ったらしいが、それはもしかしたらさらにピンポイントと思う
（というか、読めてない、行ってこーいショットだった気がするw） >>228
チップでいいけどそれはできるってだけで激ムズでしょ？
ならテイクを狙うのが道理、になってしまうではないか
まあ本当はドローで2点狙う道があるのかどうかも怪しいといえば怪しいのだが
あると仮定して、そのドローの道がテイクに比べてどれくらい成功率が高いか？って話なわけでしょ？
そこでこのシミュレーションアプリの出番ですよw
https://itunes.apple.com/jp/app/true/id1355957853?
ロコスレで拾ってきた
iOSじゃないと出来ないのが残念
これはなかなか面白い
びっくりな話だがテイクで狙った場合、多分厚く当てるよりも薄く当てる方が3センチぐらい余裕があるw
ちょっと怪しいなーwって思うのだがなかなか面白かった
シミュレーションすると厚く当てて2点取れる範囲は、ウエイトによってケースバイケースだろうが
大体3センチあるかないかってところ
薄く当てるのだと5センチあるかないかってところ
その辺、だーいぶ怪しいのだがテイクはテイクでやっぱり難しい、というのを感覚的に感じるのには大変有効なアプリだった 個人的には
アイス状況（曲がり幅が150、外側のラインは未知の領域で多分アイスが重い）を考えて
やっぱりドローよりもテイクを選択する派だけど、
厚く当てた場合の2点コースがどれだけあったか？（当てる範囲として何センチの誤差まで許容できるか）
に関してはかなり疑問が残る
ミュアヘッドがトップウエイトで薄く当てるのを狙わずに、
コントロールしたやや速いぐらいのウエイトで厚く狙った理由はわかる
（イギリスは10エンドで何度かそのラインとウエイトで投げてるから）
でもあんなにも1失点の範囲が広いとは予想してなかったとは思うなあ
シミュレーションを信じれば、という話だが
まあ難しいところだね
多分、薄く当てるってのは現実だと男子クラスのウエイトが必要な気がしないでもない
女子レベルのウエイトだと許容範囲は3センチあるかどうか大変怪しいw
その辺を解明するためにもシミュレーション開発者がどんどん増えていってほしいものだ >>235
おおー！
アンドロイドだから見れないー(T_T) w
やっぱり、上で書いたけど厚く当てるのはさらにムリゲーなんやねえ。
ビリヤードでの感覚しか無いけど、あの玉突きは、黄色が残るパターンが多いように、
ぱっと見ても思うんだよね。
カー娘たちは、もっとビリヤードでもやった方がいいと思うw
そうなると、まずは厚く当てようとしていた、イギリスチームも、それを想定していた日本チームも
アホやったってことだね。
そこは、それこそプログラマーとか我々も協力できる伸びしろだと思う。
あとは、薄く当てるのと、ドローとの比較だね。
イギリスは、「厚く当てる」⇔「ドロー」との比較で、「厚く当てる」を選んだわけで、
「薄く当てる」⇔「ドロー」と比較だと、やはりドローの方を選んだと思うけどね。
５センチの薄さって、ストーン直径が３０センチだから1/6。
ビリヤードの玉だと、1/6 × 51.57mm ≒ 2.6mm 。
さらにカーブしてビリヤードほど精度出せないことを考えれば、
明らかにムリゲーというイメージしか無いね。
2.6mmの厚みで当てるなんて、ビリヤードプロでもしばしばミスるレベル。
角度を見てもわかるように、ほぼ真横近くへ飛ばすわけだからね。
しかも、カーブするとかwww
ムリでしょう。 真横ってことでも無いか。
それは言い過ぎたwww
まあ、プロならばほぼ入る角度かな https://imgur.com/a/iD0T2
ビリヤードだと、角度的にはハイアマチュア程度ならほぼ１００％入るなこれwww
俺でもほぼ１００％入るw
すまん。
そこは訂正します。
ビリヤードでも、玉にカーブをかけることができるけど、それでこの角度を入れろ！
と言われると、たぶんプロでも確率は相当低いと思う。（５％以下？）
ビリヤードの場合は、曲がり具合や強度他、すべて自分でコントロールできるけどね。
それでもかなり低い。
そう考えると、ドローで曲がり具合ガー！とか言うのだったら、
テイクとは言えそれでも曲がるラインでこの薄さ以下に当てるのは、やはりムリゲーと思う。
よって、やはりドローしか選択肢は無いと思うね。
あとは、左から押す形。
「スルーでもいいから、思いっきり薄く当てる」 ⇔ 「ドロー」
の比較で、薄くの方！ というのはあるかもね。
延長覚悟で。
なんにせよ、イギリスのおかげw ただねーこのシミュレーションは回転による影響は計算に入ってないんだよねw
あくまで角度をメインとしたシミュレーションなのでいじれるのは速度とコースだけ
アイスの曲がりは定数がセットされてるそうなのでちゃんと曲がるんだけど
幅40もなさそうなアイスに仕上がっているw
そして超滑るw
超滑るってのは当時の状況に似ている気がしないでもないが
カーリング特有の最後は摩擦で止まる現象を再現してはいないので
どう考えてもその速度では進まないだろう、という速度で最後にぐんぐん伸びていくw
残念ながら実験結果としては荻原ちんが再現したあの実験映像の方が正確性では上と言わざるを得ない
ただし、厚く当てる角度が本当はどれくらいあったのか？実際は結構狭かったのでは？というのを
ざっくりと体験するのに大変有効なアプリだった
開発者は偉いw
この手のシミュレーションアプリって本気で作ったら世界中のカーリングファンにバラまけると思うのだが
世界ではまだこういうの開発されてないんかな？カナダあたりで既に普及しててもおかしくないんだが
それぐらい面白かった
話が脱線したが、個人的な結論としては
あの場面ではやはりミュアヘッドはテイクを選択するのがベストだろうが、
テイクで2点の成功率はそんなに高くはないだろう、ってところかな
荻原再現実験の正確性に問題があると思いっきり破綻する結論なのだがw
現時点での個人的な結論はこんな感じ
確かにテイクで2点は言うほど簡単ではないと思う
スチールで即死のリスクを考えるとドローもなきにしもあらず、と言えなくもない
やはりここはじりつくんの提案する右ガードからのローリングアタックからの3点ゲットしかないなw 何度も言ってるけどこのショットの一番のミスは薄く当てた勝ち筋を見てなかったこと
検討して切ったのではなく思いついてもないのでBプランですらないと言う >>241
回転の影響が入ってないのは、テイクでもドローでも同じなので、
相対的な氷菓のためのシミュレーションとしては問題ないかと。
見れないのでなんとも言えないが、ドローのシミュレーション結果がわからないので
比較できないんだけどねw
開発者はエライと思うけど、日本が率先して開発して、
３回くらい金メダル取ってから世界にパラまこうよ
もったいないじゃん！w
話変わるけど、一番簡単なのは、トップの黄色を真っ直ぐテイクすれば、
２点な気がするんだよなーw
右の黄色に当たってはじき出されて、赤はその場か中に入って、
左の黄色も押し出されるから。 ドローは無理言ってる奴は赤のガードストーンがどの位置にあるか全然理解できてないんだろうね
でなければやっぱり安倍か柏木のどちらかが居座ってるんだろう >>239
そこはビリヤードとカーリングの違いが大きく出るところだと思う
遅めのテイクであればスイープによってある程度範囲を調整できる
曲げるスイープはパッドが禁止されたのであまり意味なくなったが
通常のスイープによって曲がりを抑えることは可能なので、
アイスのコンディションさえ掴んでいれば結構普通に精度を出せると思う
つまり、曲がりを想定してちょっと外側に投げつつ、
曲がってきたらスイープ、それでラインを逆に外れたらスイープをやめる、的な調整
でも曲がりを読み切れてなかったり、手元が狂って外側に投げすぎたりすると即死
多分ミュアヘッドは手元が狂った方だと思う
まああの場面で狂わない方がどうかしてるわな
藤澤も自分のドローでやっちまった言ってるしw
ドローはねえ・・・フリーズ的なピンポイントドローの場合、
方向プラスウエイトという2つの点で正確性を必要とするからねー、ちょっと難易度が跳ね上がるんだよね
そういう意味で、藤澤のラストドローは事前情報ほとんどない状態プラス重圧にもかかわらず
あの精度で決めたのはちょっと凄い >>243
ああ、回転の影響ってのは当たった後の影響の話
どうやら結構な影響があるらしいんだよね、カーリングでも
吉田ちなみがノートに書き込んで復習するぐらい重要な影響があるっぽい
特にダブルテイクとかの弾き飛ばす系で影響があるっぽい
それはこの前、テレビでやってたかなあ？ようつべだったかなあ？その辺は完全に忘れた
そんな感じの当たった後の回転の影響が軌道に全く反映されてないので
玉突きが複雑になればなるほど現実の動きとは大きくずれていく
その辺は考慮しておかないと結論がちょっとおかしなことになってしまう
ちなみに、ドローのシミュレーションとしてもある程度有効ではあるよ
曲がり幅と進入角度が違いすぎて今回のケースとしては使えないけど >>245
なるほどねー
テイクのスイープの方がコントロールしやすい、というのは理解出来る。
ドローは、長さも含めて、両方とも一辺にコントロールしないと！というですね。
ミュアヘッドが、最初から間違えた！というのは、マリちゃんも言ってたね。
スコットランド？チームも、投げた瞬間ざわついてたとか。
ただ、藤沢が投げたのが凄いというのはどうかな？
コースさえ空いていれば、ただの基本的なドローかと。
上にも書いたけど、ガードとの距離は考慮済みなので、
ドローの困難さから結論を導くのは、それこそムリゲーかと。
そんなドローさえできないければ、そもそも話にならないかと。
----------------
個人的なお勧めショットwはこれ↓
https://imgur.com/a/xmWGt
左側はかなり大きくずれても大丈夫だから、上部の赤い円から
半分くらい左に、しっかりとした速度であてれば、簡単に黄色のナンバー２が
弾けたと思うけどね。
（赤のナンバー１は、よほどの速度が無い限りは残る。）
画面から切れているけど、この真上にガードがあるので、それは避けなければならないけども、
もしかしたら、このショットが一番角度高いのかも？ >>246
なるほどね。
当たった後は、スピードも遅いから、氷のディンプルに回転が噛んで、
ミュー（摩擦係数）が高くなって、影響が大きくなるんだろうね。
ただそうなると、厚く当てた場合は関係ないけど、
薄く当てると、黄色のストーンが右回転して、厚めの方向に飛ぶようになる。
要は、さらに薄く当てる方向にしないと、黄色が残りやすいって事でしょ。
（現実、その影響が大きくて、黄色が残ったのかも？）
とういことで、やはりテイクはムリゲーの方向性がさらに強まるわけでw
今回のドローのシミュレーションが無いと、やはり比較はできないかー
残念。 >>247
最初に打った黄色がかなりの可能性で残るしガード交わすとウエイト的に無理 >>249
右側の黄色に、上の黄色があたれば、上の黄色（最初の黄色）は、
ほぼ残らないと思うよ。
左へ弾かれて、明らかに赤よりは外へ行く。
ガード交わすのとウエイトは確かに問題。
そこをどうするかだねー テイクは無理ゲーとか言ってんのはtwitterの再現動画は見てないのかな
氷の状況が違うとはいえ、最近まで判明してなかった回転の理論とかを考慮してない理論値を使ったシュミレーターよりは状況つかめると思うけど >>250
明らかにとまでは言えない
赤にほぼノーズで当たれば残るんだから >>252
この第４のショットは、もっと左でもいいんだから、
そんなにノーズ？で当たらないようには、比較的容易にできるでしょうって事。
それを想定している。
たぶん、ガードが無ければ、裕度は一番大きいショット。
>>251
理想的にあたれば、ツイッター動画のようになるでしょ。
そのピンポイントに対する許容範囲が狭いって事。
それを、>>235さんのシミュレーションがやっている。
そこでは、厚く当てる方がムリゲーって結論だってこと。
なんでも理想的に行けば、無問題。
そうはならないから、裕度の大きい選択肢を選ぶこともある。
ベストよりベターってことね。
今回は、ベストはいくつかあって、より裕度の大きいベターになる可能性が高い
選択肢はどれだったか？ ということ。 GliqivwFさん、おつかれさま、ドローを復権してくれて感謝します。
素人目にも、あそこはドロー一択だと思ったので、テイク一辺倒が
気持ちわるかった。それとは別に、イギリス関係者が「ドローすれば
勝つことは簡単に出来た」などと言い出さないかという憂鬱がありました。
それはテイク一辺倒派により解消されましたが、ドロー一択ではなかったか
という気持ち悪さは残りました。 >>253
アングルが大きめの4回目のヒットでようやく最後の黄色が出るようなショットは女子ではトップウエイトでも出来るかどうか
角度の余裕は大きくてもウエイトの制限が大きくてガードが無ければできるとしか言えないなら出来ないのと同じ
オススメなどにはなり得ないのよクソニワカくん >>250
これはマジで無理ゲーだと思う
ガードをすれすれでかわした後、残り2メートル強の距離で最低でも16センチは左に曲げないといかんのだけど
それだけ曲げることができるウエイトだと、タップバックはできてもダブル以上のテイクはちょっと無理だと思う
半径60センチの赤い円から出すだけのトリプルテイクだとしてもちょっとウエイトが足りなさすぎる
ちなみにミュアヘッドの投げた速度だと2メートルで1センチ曲がってるかどうかな状態（曲げるスイープありで）
まあガードがなければできるけど、っておいw
ああ、あと喧嘩はしないように、面倒だから >>255
まあね。
誰も出してない案みたいだったから、オススメしてみたがw
でも、厚くのショットとか、薄くのショットよりは、現実的だと思うけどなー
それに最後の黄色は、赤が内側に入る角度で当たるから、少し動いただけでも、
赤丸の外に出るからそこは大丈夫と思うけどね。
ガードは問題だが。
そこをちゃんと検証すれば、議論にはなると思う。 >>257
自分が初めて気づいたみたいに言ってるけどガードがあって出来ないと皆分かってるから議論してないのよ >>247
>個人的なお勧めショットwはこれ
中央のかなり離れた場所に日本の黄色ガードストーンがある
黄色５を完全に隠している
直接黄色５を叩けるならともかく前述のガードストーンを飛ばさざる得ない以上ほぼ無理ゲー >>256
向かって右側の踏み台？ から踏み切って、
角度つけてガードをギリで交わすショットは、
ほぼ直線で行けないかな？
多少曲がったとしても、速度はある程度確保できそうだが、、、？
まあ、そこらへんはわかりませんw
>>254
別に復権とかはどうでも良いんだけど、
ワシみたいなビリヤードシロートレベルでも「ムリゲーやろ！」って、
結果を事前に予測できたショットを、イギリスが選択して、日本も怖がってたとか、
どんだけカーリングってキャノンショットや玉突きショットの感覚が無いの？ と思うわけで。
ビリヤードで、ワシレベルの人は、日本にたぶん数万人はいると思うよ。
その人らは、ほぼ間違いなく同じ感覚を持っているので、この結果は予想通りなわけで。
ならば、そこをもっと日本のカーリングチームに鍛えてもらえば、
もっと上に行けるでしょってことなんだよね。。
そのためには、テイクはムリゲー、ドローのほぼ一択！ということをキチンと議論しないとw
それだけが気になるだけで、勝ち負けとか、復権とかはは基本的にはどうでもいいかな。
日本は頭脳はあるんだし、シミュレーションの技術もあるんだから、
そこからも延ばして欲しいね。
個人的には、リアルタイムでＰＣで結果予測しながら、戦略の優劣を見つけて、
観客席からサインで送るとか、できればいいと思うけどね（ルール違反？）。
氷の状態とかも、機械使ってストーン投げて、もっと厳密な計測した方が良いと思うし、
そもそもコース？を機械で最初に一回スキャンして３Ｄデータ取るとかした方が良いと思うね。
そういうので、かなりの精度で結果をシミュレーションできるようになるよ。
あとは、ブラシ？で狙う位置示してるけど、あんな太いものじゃあ、精度悪すぎでしょ！
とも思う。
ビリヤードだって、キューで位置確認するときあるけど、その時キュー先の右のラインか？
左のラインか？ どちらで合わせるか？ は考えてやってる。
キューの太さを考慮しないとか、ブラシの厚みを考慮しないで狙うとか、まあ粗すぎるかと。
もちろん、現実的にその程度のショット精度しか無いのはわかるけど。
狙いはもっと精度良く計算できるよって事。
そこらへんの狙いの甘さが、今回のイギリスの選択ミスにはつながってると思うよね。
そもそも、キチンと玉突きショットの角度とかを捉えてないと思うな。
カーリング選手達は。
そこらへんの完全の余地を、実は議論したいというか。
そんな感じ。 それ飛ばすならじりつくん推奨のショットがマシってなるよね >>260
40M離れたとこから見てるんだぞｗ
あと、お前オヌヌメショットと同じようなショットをカナダ戦でミュアヘッドは決めてる
優勢だったカナダが一気に崩壊してた >>260
あの踏み台（ハック）について素人の俺はよく知らんのよね
どうも、左利きと右利きで有利不利があるらしいのでどっちかしか使えない感じがするんだよね
で、いい機会なので調べて見ました
＞右投げの人はセンターライン左側のハックから、左投げの人はセンターライン右側のハックから投げなくてはならない。
http://t-world-t.net/curling/rule.html
というルールはさておき、ラスト2メートルの距離を16センチ曲げるのに
30メートル先から角度つけてもそらー無理だろー
直角三角形的に算数使って計算して見たが2メートル39センチ外側にずれた位置からショットすることになる
いや、待てよ、これなら曲がりを期待した抑え気味のウエイトで投げつつ、
スウェーデンのエディンのように回転しながらアクロバティックに投げればあるいは可能なのでは・・・
みたいなレベルの話になりましたw >>264
あの時のミュアヘッドは輝いていた
俺はあのジャンピングミュアヘッドを一生忘れんだろう >>260
手旗信号でサインを送るか・・・なるほど
ってこらー！紳士淑女のスポーツやぞー
わかっていてもやらない、それがカーラーだぜ
（他の国のコーチが既にパソコンで戦術AI入れてるかどうかは知らん）
なおデータベースソフトの使用はおk
＜カーリング精神＞
カーリングは技術と伝統のゲームです。
技を尽くして決められるショットは見る喜びです。
また、ゲームの神髄に通ずるカーリングの古くからの伝統を見守るのはすばらしいことです。
カーラーは勝つためにプレーしますが、決して相手を見くだしたりしません。
真のカーラーは、不当に勝つのであればむしろ負ける方を選びます。
立派なカーラーは、相手の気を散らしたり、相手がベストを尽くそうとするのを決して妨げたりしません。
カーラーは、ゲームの規則やその伝統を決して故意に破りません。
しかし、彼が不注意にも規則や伝統を汚し、それに気づいた時は、彼は違反を真っ先に申し出ます。
カーリングゲームの主な目的が、競技者の技術の粋を競うことである一方、
ゲームの精神は立派なスポーツマンシップ、思いやりの気持ちと尊敬すべき行為を求めています。
この精神は、アイスに乗っているいないに関わらず、競技規則の解釈や適用に生かされるべきであるだけでなく、
全ての参加者の振舞いにも生かされるべきものです。 ニワカくんの名言
・ガードが無ければできるからオススメ
・ガードの真後ろの石もハックから角度付ければトップウエイトで打てる こういう素人カモンな実験スレでニワカとか言って煽るの自粛
それとは関係ないが荻原ちんが知らぬ間におまけ実験してた
なんかじりつくんのショットとは若干違うような気もするが（シューターをロールさせて飛ばすんじゃなかったか？）
12回投げると成功して3点ゲットらしい
やっぱ無理だなw
あとドローの実験きたー、と思ったら目線だけで終了した
まあ軽井沢のアイスならウエイトさえあえばガードかわして普通にスイープでいけるだろうしな
普通に何回か投げれば成功するでしょう
やはり常呂の150オーバーのアイス状況で実験するしかないな
外側に190幅とっていけるのかいけないのか地元民、誰かよろしく
https://mobile.twitter.com/mrcurlingman_01/status/969572490937745408 >>267
なるほどー
まあ、手旗信号はともかくとしてw
アフリカとか、ブラジルとか？発展途上国が退去して参加してくると
懸念があるスポーツだなあw
練習試合とかは、そうこともやってプレイヤーの感覚や判断を適正化する
方法を採った方が良いでしょうね。
将棋も、いまやAIで形勢が一手一手表示されて、それがほぼ正しいからなあ。
最善手も、ほぼ間違いないし。
「ボナンザatカーリングバージョン」だったら、
テイク選択の時点で、イギリスの評価値-3000とかついたんじゃなかろかw https://i.imgur.com/eOQOHt5.gif
シュワルツくんのこのショットの成功率は何%くらい？
>>266
RR加vs英戦9Eのミュアヘッドのラストショットの成功率は何%くらいあるんだろう？ >>270
-3000だと読み抜けが無い限り勝率1%も無いやろ(com同士の場合)
流石にもっと成功確率は高いよ >>270
まあどうかなあ
荻原ちんの実験では荻原含め、三人に投げさせて、確率3分の1で成功させてる感じだった
ただ、肝心の荻原（スキップ）が最初の段階で確率8分の1ってのがなんとも結果だw
>>247
ガード裏にカムアラウンドで隠す、みたいなドローならある程度楽に決めれるとは思う
縦にズレる（ウエイトがズレる）ぶんには許容できるから
藤澤ドローのAプランは縦（ウエイト）と横（方向）の二つの軸でピンポイントに止めないといけないショットだった
一応Bプランは手前、Cプランは奥という感じである程度縦軸（ウエイト）に余裕をもたせてはいたが
Cはバックガードになるのでほとんど楽勝に2点取られる
Bは今回のケースと同じで2点の目が普通にある
その縦横揃えなきゃならん状態＋重圧状態であの精度は結構すごいよ
左側だったら10エンドで何度も投げてるからラインの察しはついてるけど
右はほぼ一発勝負みたいなとこあったから（実際は左と右では左の方が比較的滑らないアイスだった）
まあ縦横あってたとはいえ、曲がり始めるブレイクポイントが想定よりもずっと前だったので
スイーパーは早い段階でフルスイープしまくる羽目になったんだけど
そういう意味では藤澤の精度以上に、曲がり始める前から曲がりを抑えるスイープしてたゆりかと
これは駄目だと勝手に判断して早い段階でフルスイープし始めてるゆうみのスイーパーコンビのおかげでもある
なんとかチップで済ませてハウス内の赤い円にかかる位置につけたおかげで
ドローの選択肢がイギリスからなくなったわけだし
普通なら行き過ぎのバックガード化を恐れて絶対ショートするか、
曲がりに対応しきれずガードに直撃して楽勝ドローラインを残していた
よくまああのチップで収めたと思うよ 吉田姉のラインはいいよー は右の赤コーナーガードしか見て無かったんだろな ああ。
ちょっと誤解させる書き方だったかな。
スマン。
>>ただ、藤沢が投げたのが凄いというのはどうかな？
>>コースさえ空いていれば、ただの基本的なドローかと
「藤沢が投げたのが凄い（から、イギリスのドローもムリ！）というのはどうかな？」
というのが、より正確かな。
イギリスのドローは、それこそ図示したように、縦方向には裕度がかなりあったわけで。
ドローの難しさだけで、今回の件を評価するのは難しいかと。
繰り返しになるけど、厚いテイクは論外で、薄いテイクもムリゲーって話。
イギリスのドローと比較して相対的にね。 >>271
ミュアヘッドのあのショットの確率はちょっとわからんなあ
近い位置の石とはいえピンポイントに当てないとその後の石がハウス内の石にこれまたいい角度で当たらんし
縦に並んでたとはいえあの長い距離を、ちょっとだけ左にずれる感じで正確に飛ばすのはかなりむずいっつーか
しかもダブルテイクしつつのシューターはステイで残して2点キープとか、あんなの普段からやり慣れてないと
ウエイトがさっぱりわからんと思う
というか1エンドから9エンドのそこに至るまでの展開がね、ちょっと凄すぎたね
なお、シュワルツ君のgif画像はなぜかフリーズして見られなかった ドローにケチ付けてるやつは厚く当たれば簡単と言ってたやつ
くやしいのう >>275
そういう意味ね
まあドローは妄想実験しかできんからなんともだなあ
俺がパソコン使いなら頑張ってみるのだがタブレットではそういうの簡単にはできそうもないんだよね
多分、手前に置こうとすると藤澤ドローのガードが邪魔になるし、
奥に置こうとするとハウス外の赤のガードが邪魔になると思うんだよね、実際のアイスでは
だからぱっと見よりもありそうでなさそうな、許容範囲のかなり狭いドローになると思うよ
その辺の再現実験は常呂民に期待するしかないねw >>274
ロコソラーレのスイープ＆コールシステムは今もまだよくわからん部分があって謎だ >>274
おそらくブラシを立てた幅（元々の目標）に対して、ラインがあってたんだと思う
そこからブレイク待ちしてて、ブレイクした瞬間に急に曲がりが強くなったんで、
あわててイエスがかかったのではないかと じりつくん実証実験１２回目でやっと成功のやつ
１１回の失敗の内容はどうなってんだろか？
黄３を押しこんじゃって黄色がナンバーワン、日本スチール！なケースもありそうな気がする >>282
確率的には単純なアングルレイズ失敗がほとんどじゃね？
あんなん絶対狙ったところに一発で当てるとかできんから
基本的には3の黄色に当たるかすら怪しい
多分失敗11のほとんどは黄色にすら当たってないと思う
自爆失点1はあるだろうけど、ウエイトを6.5にしてるからほとんどの場合、
黄色はすっ飛ぶんじゃないか？ >>280
まさかそれに俺が入ってるんじゃないだろうな
オラもう疲れたぞ今日は
これで自演扱いされた日にゃだるすぎてふて寝しそう ここで言ってるようなすごい曲がりのドローショット、どこかで見たと思ったらスイス戦の4エンドだった
日本が4点取られたビッグエンド
調べてみたら同じBシート、同じ偶数エンドなんでイングランド戦10Eと全く同じ場所。
日が違うとはいえ、ここの右側のラインはやっぱり似たような曲がり方をしてる
藤澤のショットは曲がりが足りなくてチップ
ちょっとウエイト速いと本当に曲がらない
(そのくせ曲がり始めると急に曲がってくる)
ティリンゾーニのショットは、一本目幅180、２本目は幅200くらいのギリギリ外側のライン使ったドローショット
これがどちらも完璧に決まる
あのライン読みきるんだから雑煮先生すごい
やっぱり経験値なんだろうか
雑煮先生は簡単そうにやってのけたけど、ありゃ決して簡単なドローではないと思うわ https://youtu.be/FmIrRAY4PRE
ダイジェストなので映ってないのが残念だけど4Eラストストーンは、ブラシ置いた位置は緑のサークルの外側、幅200くらいのところ。壁にかなり近いところまで行ってから曲がってきてる >>286
真面目に見てみたんだが、
4エンドのサードまで右からのセンターへのドローは0本でマジで投げてない（偶数エンド）
2エンドで一度だけ10秒で基準となりそうなテイクは投げてるけど4エンドまではそれぐらい
左からのドローは沢山投げてるので「だいたい今日のアイスはこんな感じかな」ってのは察してるとは思う
で、4エンドなのだが
チリゾウの前のサードのニューワンシュワンデルが2投目で右からのドローを幅150で投げて
見事に失敗してるのね
これである程度右の外側からのウエイトと曲がりを把握したと思う
おかげでチリゾウ1投目はほぼ完璧に決まった（幅プラス30のウエイトちょい上げ）
2投目はバックガードもあるし、失敗しても3点なので余裕を持って更にウエイト上げて投げてる（大外対策で）
それでもアイスが想定よりも重くて手前で止まってた
あの時のティリンツォーニは敗退が決まっててそらーもう気楽に試合してたからいつもの調子に戻ったんだろう
そんでサードで一度実験してるしあの状況と配置なら普通に決められるんでね？
しかしチリゾウのリラックスぶりがハンパない
ニューワンシュワンデルが投げる時なんてブラシで幅取りながらよそ見しまくってるぞw
投げ手からの幅の訂正要求もどーんとこい状態だったしほんとノープレッシャーで試合しとった >>288
そうそうノープレッシャー
最終ショットは3点確定の追加４点目だしね
えらい幅とって綺麗にまがるもんだなーと思ってみてたんで覚えてた
あの大外のラインをプレッシャーかかるショットで投げるとなるとまたいろいろ変わるんだろうね 使ってない大外のラインはアイス重い＝抵抗が大きいのでよく曲がる
と思われそうなのだが実際には違うらしいんだよね
アイスは重い＝すぐ止まるから抵抗が大きいのは間違いないのだが
ペブルの抵抗とは違うらしくむしろ曲がりずらいとかなんとか
大外の使ってないラインのペブル自体は新品なので全然曲がってくれないんだろう
なのでその大外からセンターへのドローは大抵の場合、想定してない感じの曲がりになってしまう
だから幅の取り方が結構むずいんだよね
150で幅取った時は曲がらないようにスイープしてたのにセンターライン上のガードを余裕で直撃した
多分なんもなかったら160以上曲がってセンターライン超えてると思う
でも180とって外側のラインを使った時は曲がらないようなスイープ＋伸ばすスイープだったとはいえ135ぐらいしか曲がっていない
200の時は途中から曲げるスイープしてたけど140しか曲がらなかった
アイスがどれくらい重いかわからないのでウエイト合わせるのさえ辛いうえに
曲がり幅が内と外では全然違ってくるのでどれくらい幅取ったらいいかでまた悩んでしまう
テイクですらミスることが多々あるようなラインなので、やっぱり大外ドローを一発で決めるのはちょっとした曲芸なんだよね
それがただのドローではなくピンポイントでおまけに勝負を決めるドローだった日には正直拷問というか死刑宣告に近いものがあるw ストーン約１０個分のスペースがピンポイントなんですかね
ハウスに入れるだけってのもきっとピンポイントなんだろうな ドローだったら百発百中で本当はイギリスもドローしたかったけど派手さを追求してテイクに走ったのはわかったからもういいよ。
次は画像か映像でも貼れるようになったらきて。話が繰り返すだけでつまんないから。 >>291
石を持ち上げて運ぶわけじゃないから、目標の面積の問題じゃない。どこを通すかが問題で、しかもその軌跡は好き勝手に引けるわけじゃないから >>292
ドローだったら百発百中などと言ってる人は皆無と思うけどね
比較的リスクが低く最も成功の可能性高い選択肢
みなそう言ってるだけ >>293
ガードにあたる心配はほとんど無い
どこを通すもクソも無い よく飽きんな
俺はもう正直どっちでもいいよ
どうせ言葉で外と内では～とか言っても受け入れられないし
昨日送信したあとにいらんこと書いてやっちまったと気がついたが
後の祭りだし面倒臭くなってきた
全部チリゾウが悪い >>296
雑煮先生とばっちりw
俺はスイス戦4E見て、
あのシートの難しさやアイスの読みの奥深さがよくわかったから満足、解説してくれた>>296には感謝
状況込みで10Eどう攻めるかは正解なんてないのだろうから正直どっちでもいい 厚く当てれば簡単というのは大間違いだったということ
経験豊富な選手や解説者がそろって錯覚してしまった
副次的な衝突の読みは素人視聴者に劣ることがあることが分かった 空間認識力、空間認知能力の差だろうな
選手らはこの程度の感覚でプレーしてたんだとわかって少し驚いた テイクで赤二つを残すのは素人目には曲芸のような気がします、こうした局面で
定石的なものもあるのでしょうし「曲芸」もカーリングの大きな魅力です。
ただやはりこの最後の場面では、より可能性を残す方法（スルー覚悟のドロー）を
とるべきだったと思います、それも勝負の定石でしょう。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
