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【カーリング】戦略・作戦総合スレ

0353雪と氷の名無しさん
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2018/02/24(土) 11:43:45.50ID:NwqW9HHv
じゃあ1点負けてる後攻が8エンドで1点取らずにブランクするのは作戦ミスってことでいいの？
0354雪と氷の名無しさん
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2018/02/24(土) 11:49:12.46ID:2RXtAQbg
実力差によるかな

道銀が広島のチームと試合しててその状況ならブランクすると思う
どうせ9エンドで2点以上確実だから
0355雪と氷の名無しさん
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2018/02/24(土) 11:52:26.48ID:NwqW9HHv
そんな実力差があるチームになんで8エンド終了時点で負けてんのさ
0356雪と氷の名無しさん
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2018/02/24(土) 12:09:12.26ID:NwqW9HHv
相手 1 0 1 0 1 0 1 | 4
自分 0 1 0 1 0 1 0 | 3

この状況で自分8エンド後攻でイージーブランクチャンス
1点取りとブランクどちらを選択するべきか、って話ね
0358雪と氷の名無しさん
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2018/02/24(土) 12:36:27.09ID:bmCFlStR
逆転勝ちするには

①8エンドブランクにして1点ビハインドにした場合
a. 9エンド後攻で2点取って10エンド先攻で1点取らせてEエンド後攻で点取って勝ち

②8エンド1点取って同点にした場合
a. 9エンド先攻で1点取らせて10エンド後攻で2点取って勝ち
b. 9エンド10エンドで1点ずつ取り合ってEエンド先攻でスチールして勝ち
c. 9エンド10エンドで2点ずつ取り合ってEエンド先攻でスチールして勝ち

スチール確率が0の場合でやっと①と②が同等
じっさいはスチールしなきゃ負けのエンドでのスチール確率は無視出来るほど低くないから
確率的には②の圧勝
0359雪と氷の名無しさん
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2018/02/24(土) 13:03:38.79ID:2RXtAQbg
>>358
> 逆転勝ちするには
>
> ①8エンドブランクにして1点ビハインドにした場合
> a. 9エンド後攻で2点取って10エンド先攻で1点取らせてEエンド後攻で点取って勝ち

b.9エンド後攻でブランクにして10エンド後攻で2点取って勝ち
c.9エンド後攻でブランクにして10エンド後攻で1点取ってEエンド先攻でスチールして勝ち
d.9エンド後攻で1点取って10エンド先攻でスチールして勝ち
e.9エンド後攻で2点点取って10エンド先攻でブランクミスを誘い勝ち



> ②8エンド1点取って同点にした場合
> a. 9エンド先攻で1点取らせて10エンド後攻で2点取って勝ち
> b. 9エンド10エンドで1点ずつ取り合ってEエンド先攻でスチールして勝ち
> c. 9エンド10エンドで2点ずつ取り合ってEエンド先攻でスチールして勝ち
>
> スチール確率が0の場合でやっと①と②が同等
> じっさいはスチールしなきゃ負けのエンドでのスチール確率は無視出来るほど低くないから
> 確率的には②の圧勝


確率的には僅差で①の勝ち（そっちの主張に合わせてみたがこれって確率的に正しいのか？）
なんというか確率の話を勘違いしてないか？普通こういうの順列組み合わせで計算するんじゃないかい？
0360342
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2018/02/24(土) 13:25:36.08ID:xrxnag8f
8エンド1点で相手に後攻渡しちゃうと、9エンドブランク、10エンドブランクって手もありうるしね
ひたすら先攻の石出していく作戦使われて負ける危険性も

そう単純ではないのお
0361342
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2018/02/24(土) 13:30:55.03ID:xrxnag8f
>>360

間違えた同点だった(汗
10エンド1点ね。ひたすら相手の石出すのは同じ
0362雪と氷の名無しさん
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2018/02/24(土) 13:35:30.94ID:NwqW9HHv
>>359
9エンド後攻がブランクにするパターンを見落としてました
①eは①aか①dに含まれるので不要ですね

そうなると9エンドで1点負けてる後攻は1点取りとブランクどちらを選ぶべきか考えるのがまず先ですね
この局面でブランクが意味ないなら >>358 に収束します
0363雪と氷の名無しさん
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2018/02/24(土) 13:45:05.21ID:NwqW9HHv
相手 1 0 1 0 1 0 1 0 | 4
自分 0 1 0 1 0 1 0 0 | 3

この状況で自分9エンド後攻で再度のイージーブランクチャンス
1点取りとブランクどちらをが逆転勝ちの可能性が高いか


①9エンドブランクにして1点ビハインドにした場合
a. 10エンド後攻で2点以上取って勝ち
b. 10エンド後攻で1点取ってEエンド先攻でスチールして勝ち

②9エンド1点取って同点にした場合
a. 10エンド先攻でスチールして勝ち

これは明らかに①の方が確率高そう
0364雪と氷の名無しさん
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2018/02/24(土) 13:49:34.87ID:NwqW9HHv
>>360
ですね
けっきょくスチールとブランクと2点取りの確率がいくつなのかわからないと>>359 の確率計算のしようがない
ドローに自信があるチームとテイクに自信があるチームでも変わってきそう

いずれにしろ8エンド後攻で1点負けててブランクを狙うのは十分意味がある作戦で、作戦ミスではないってことですね
0365雪と氷の名無しさん
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2018/02/24(土) 13:53:26.61ID:xrxnag8f
>>364
ですねえ
相手のセカンドとサードが調子良ければ楽に逃げ切り必須ですから
相手にとってやられて嫌なのは8エンドブランクじゃないかと思います
0366雪と氷の名無しさん
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2018/02/24(土) 14:01:03.05ID:NwqW9HHv
つっても昨日のロコ韓国戦の終盤を見てたら逃げ切り作戦で逃げ切るのもそう簡単ではないかと

追いかける先攻側は2点かブランク決められたらほぼ負け、あわよくばスチール、最悪でも1点取らせだから
センターガードやセンターへのフリーズをがんがんしてくるわけで
0367雪と氷の名無しさん
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2018/02/24(土) 14:05:56.51ID:xrxnag8f
>>366
だから面白いってことじゃないかなw
フリーガードシステムのおかげですねー
0368雪と氷の名無しさん
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2018/02/24(土) 14:17:19.54ID:NwqW9HHv
今大会は男女ともブランクが少ない気がする
特に女子は前回五輪より先攻がセンターガード置いて攻めるシーンが多いよなあ
それだけ後攻にブランクされるのは嫌ってことかもしれない
0369雪と氷の名無しさん
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2018/02/24(土) 15:08:37.10ID:cT4LVDig
ロコ韓国戦10エンド
7-6日本ビハインド、韓国後攻逃げ切れば勝ち場面

・ファースト
Stone1～4
日本のセンターガードを韓国がずらしてクリーンにしていく作戦から始まる
韓国ウィックくそうめええｗｗｗｗｗ
・セカンド
Stone5、赤の裏に隠しにいくがウエイトたりない、三人がかりの鬼スイープでもっていく
Stone6　韓国TO
Stone7も同じ位置に隠しにいく
Stone8韓国コーナーガードをピール、韓国完璧・・・・
・サード
Stone9 センターガードでくらいつく、ウエイト足りないが鬼スイープでなんとか
Stone10 ピールｌ、またも完璧・・・

＝＝＝＝ここでタイムアウト＝＝＝＝＝＝

Stone11 ガードを再度置きにいく
Stone12 韓国TOしにいくがDTOになって観客大喜び！！
　　　　　 しかしシューターがガードとして残る（Shot Success: 25%！！）
　　　　 　本来はTOでシューターも外にでるはずが痛恨のミス

・フォース
Stone13 ガード裏、ハウス内にぴしゃりといれる
Stone14 ガードを利用してセンター黄色だしにいくもずれてプランB、ガード出すだけ（Shot Success: 0%！！）
Stone15 ガードを再度置きにいく。予定よりやや手前（しかしShot Success: 100%）
Stone16 運命の最終ショット。果たしてeキムはNo.1取れるか？？


Stone12がポイントでしたねー。素人目には何がダメなのかいまいちわからない場面。
しかしジャッジはShot Success: 25%ってちゃんとみてるんだねえ・・・
さらにStone14のメガネ先輩のミス。Shot Success: 0%。
この２投とも今の韓国ならわりとイージーともいえそうだけど・・・
ここでミスるんだから勝負は面白い


https://www.gorin.jp/video/5739232443001
https://www.pyeongchang2018.com/jp/game-time/results/OWG2018/en/curling/results-women-sfnl-000101-.htm
↑これのShot by Shotってとこで試合内容詳細みれます。カーリングおもしろいなあ！！
0370雪と氷の名無しさん
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2018/02/24(土) 15:24:01.08ID:NwqW9HHv
ショット率のデータってすごく勉強になるよね
石崎さんの解説もStone12のミスのところは適切で良かったね
0371雪と氷の名無しさん
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2018/02/24(土) 15:36:52.45ID:cT4LVDig
>>370
ね。

意外とみんなが大騒ぎしているところとは別のところに勝負のポイントがあったりするｗ
0372雪と氷の名無しさん
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2018/02/24(土) 15:59:09.85ID:2RXtAQbg
ただ、shot by shotってたまに単純な表記ミスがあったりする
石がワープしてたり分身の術使ってたり赤と黄の色が反対だったり

あと見比べるとわかるのだが100％の基準が想像とは違う基準だったりする

ガードが短くなってダブルテイクの布石になったとしても100％
ダブルセンターガードがずれてダブルテイクの布石になったとしても100％
特にハウス内の基準が常人には理解できない感じ
ガードに隠れているかよりもナンバーいくつかになって得点圏に入っていることの方が評価が高い

バックガード狙いで弱めにダブルテイク成功させても相手の石がT奥のナンバー1だと
作戦は間違いなく成功してるはずなのに50％とかになってたりする
まあパーセンテージはあくまで目安だね
0374雪と氷の名無しさん
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2018/02/24(土) 23:16:45.79ID:xrxnag8f
>>361

自己レス

全力で土下座
みなさんお気づきの通り2点ですね、、

銅メダルおめでとう！
0375雪と氷の名無しさん
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2018/02/25(日) 07:25:59.76ID:0B7+pshu
じゃあそろそろお開きの予感なので折角書いたレスを最後に投下しとこうかな

>>269
> 先行は7投目ミスして、かつ、後攻の7投目であなたのいうショットが決まっても8投目でヒットさせれば先行は問題ないよね。
> 一方、後攻が7投目ミスってスル－したら先行に8投目で平衡に右端におかれて後攻は1点取るかスチ－ルになってしまう。

ちょっとその話は前提条件がおかしいかな

8投のうち1回ミスが起こる状況の話なわけだが
先攻のミスを考えるときは8分の1で考えてるのに
後攻のミスを考えるときは8分の2で考えてるから
「先攻と後攻の実力が同じ場合の時」のことを比較する確率の実験としては
「同条件」という設定が成立してない

ミスの回数を同条件で考えるなら今回のケースは以下のようになる
0376雪と氷の名無しさん
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2018/02/25(日) 07:27:41.86ID:0B7+pshu
『先攻7投目失敗のときの後攻の得点について（ミス1回のケース）』

A1.先攻が7投目でミスした場合（ミス1)
→後攻は7投目で得点となる石をハウスに入れる
→先攻は8投目でヒットステイ
→後攻は8投目でブランク or 1得点を選択できる


『後攻7投目失敗のときの後攻の得点について（ミス1回のケース）』

B1.後攻が7投目でミスした場合（ミス1)
→先攻は8投目で2得点目となる石をハウスに並行に入れる
→後攻は8投目でドローで1得点
0377雪と氷の名無しさん
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2018/02/25(日) 07:29:28.15ID:0B7+pshu
＞後攻が7投目ミスってスル－したら先行に8投目で平衡に右端におかれて後攻は1点取るかスチ－ルになってしまう。

この場合の先攻スチール成功のケースは以下の場合なので（ミス2回）のときの話なんだよね


『後攻7投目失敗で後攻8投目失敗のときの後攻の得点について（ミス2回のケース）』

B2.後攻が7投目でミスした場合（ミス1)
→先攻は8投目で2得点目となる石をハウスに並行に入れる
→後攻は8投目でドロー失敗で失点1 or 失点2（ミス2）



＞先行は7投目ミスして、かつ、後攻の7投目であなたのいうショットが決まっても8投目でヒットさせれば先行は問題ないよね。

というのは先攻が（ミス1のケース）であって先攻(ミス2回のケース）という同条件で考えると以下の通りになる


『先攻7投目失敗で先攻8投目失敗のときの後攻の得点について（ミス2回のケース

A2.先攻が7投目で1度ミスした場合（ミス1)
→後攻は7投目で得点となる石をハウスに入れる
→先攻は8投目でヒットステイに失敗（ミス2)
→後攻は8投目で2得点
0378雪と氷の名無しさん
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2018/02/25(日) 07:31:30.03ID:0B7+pshu
なので>>269の
「先攻は7投目でミスしても問題ないが、後攻は7投目でミスするとスチールされる」というのは
先攻のミスを考えるときは8分の1で考えてるのに
後攻のミスを考えるときは8分の2で考えてるから
「先攻と後攻の実力が同じ場合の時」のことを比較する確率の実験としては
「同条件」という設定が成立してないわけ

条件の話なので説明が長くなったけどわかってもらるんだろうか？まあいいかw
0379雪と氷の名無しさん
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2018/02/25(日) 07:33:04.69ID:0B7+pshu
>>269
> 8投目に関してはさらに難易度差が明確で先行はミスってもブランクエンドになるだけ。リスク0。
> 後攻はヒットし、かつ、自分の石もださなければならない。
>
> 上記の場合先行はスル－してもリカバリ－きくけど、後攻はそうはいかない。
> この点を考慮入れても後攻の方がショットの難易度高いでしょ。 ←これはショットの難易度じゃなくて後攻（最後に1投を投げて終わる)という順番から生じるリスク

そういう話なら後攻もミスってもいいんじゃない？
ピールミスしてステイで1点取った場合、先攻後攻が入れ替わっても
2エンド目に俺が同じことすれば先攻である俺は1失点で済むわけでしょ

1点取って取られてを繰り返せばEEで最後に1点取って6対5で勝つよ

ピールミスしてスチール1点取られた場合、2エンド目にまた後攻で同じことをすれば
確率的に今度はステイのミスで1得点取ることになる
これを最後まで続けるとEEで最後に1点取って6対5で勝つよ

ピールミスしてスチール1点取られた場合、2エンド目にまた後攻で同じことをすれば
確率的に今度はブランク成功で、3エンド目に今度はステイのミスで1得点取ることになる
これを最後まで続けると10エンドの時点で4対3で勝つよ

と、まあこういう組み合わせをあと何回やるのかわからないが
・ピールミスしてステイで1得点
・ピールミスしてスチールで1失点
・ピール成功でブランク
この3つが確率的に3分の1で起こるとして色んなパターンを試すと最終的にEEの関係と
先攻後攻の順番の関係で後攻の方が勝率が良い（と思う)

なので「順番」から来るリスクを計算すると後攻の方がリスクは低い
0380雪と氷の名無しさん
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2018/02/25(日) 07:46:31.09ID:0B7+pshu
こういう風に「どうするのが一番効果が高いのか？」みたいなことを説明するのって
確率の話だから結構面倒な上に多分理解されにくいんだよね

計算式で説明できればいいんだけど
相手が計算式見てなるへそとかどうせなるわけないし
俺も確率の計算は苦手分野なのでそもそも式が書けない

ということで、この問題を解決するためにはやはり噂の「カーリングAI」の早期開発が望まれるのだw
頑張れ研究者
カーリングの未来はカーリングAIにかかっているのだ！ｍ9っ｀Д´) ﾋﾞｼｯ!!
0382雪と氷の名無しさん
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2018/02/25(日) 12:29:28.34ID:0B7+pshu
いや、おすすめしないよw
長すぎるしあまり発展性のない話だし
0383雪と氷の名無しさん
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2018/02/25(日) 13:30:53.61ID:ArbI5Zsp
>>369

Stone11のガード、
Stone11のガードを少し右に寄せたのは何故だろう
ミスショットではなく狙ってそこに置いてる

結果としてStone10のミスでのシューターの位置がセンターライン上のガード(Shot9でおきたかった位置)になって絶好の形になるんだけど、Stone10のミスの形まで見込んでるのだろうか？
0384雪と氷の名無しさん
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2018/02/25(日) 13:59:03.06ID:9LxT9WSS
相手のが投げるラインを少し変えることでアイスの状況が違って相手がミスする確率が少し変わるって考えかたじゃない
0385雪と氷の名無しさん
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2018/02/25(日) 15:23:15.60ID:0B7+pshu
>>383
stone12じゃね？stone10じゃなくて

Stone11のガードをど真ん中に置かず、センターラインよりちょっと右に配置にしたのは
韓国がピールを狙った時にシューターが簡単にロールアウトしないようにするため
ガードはセンターガードとして使いたいからぎりぎり使える範囲で、かつジャムるような場所ってのがあの辺だった

あの位置ならピールしたときシューターが左側の黄色のガードにジャムる可能性がある
ベストは2.5の位置だったんだと思うが3になってしまった（ハウスに近づきすぎた）

おかげでダブルを狙われるんだけど韓国は角度つけすぎて後ろの黄色にジャムるのを警戒してた
それでギリギリのところを狙ったら芯に当たりすぎて、ダブルは成功したけどシューターがステイしちゃった

ジャムるのを意識させようとしてガードを置いたら別に形でラッキーが舞い込んだ
って感じじゃない
0387雪と氷の名無しさん
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2018/02/26(月) 00:20:42.91ID:NHS/GBN0
せっかくだから拾い物記念に

元画像
https://i.imgur.com/3YjdZfV.png

阿部晋也・マードック解説による２点ショットの狙い
https://i.imgur.com/3gM9n6G.jpg

じっさいのショット結果
https://i.imgur.com/0tGDhrl.png

これは結局どうなんだろうなあ
俺は最初、石崎琴美解説の方だと思ってたんだが
阿部ちゃんや神田くんの方もあるような気がする
マードックは見つからんかったがどうせ英語わからんしなw

いつかカーリング場で実験してみたいわこれは
ミュアヘッドがどっち狙ってたか気になるんだよなあ
英語の邦訳で最初は「厚く当たれば」だったのが実は翻訳間違いで「薄く当たれば」だったって言うし、
誰か知り合いに英語ペラペラな外人おらんかねw

そしてなぜか石崎琴美解説画像はNGワードに引っかかってリンクが貼れん
0391雪と氷の名無しさん
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2018/02/26(月) 01:40:16.72ID:NHS/GBN0
バイリンガルくんによるとミュアヘッドは「もう少し厚く当てることを狙っていた」そうな
謎が解けてよかったよかった

それを考慮するとほとんど効かなくなった「曲げるスイープ」で
なんとか一縷の望みをつないでた「ハード！ヴィッキー！ハード！」が切ないのう・・・
0392雪と氷の名無しさん
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2018/02/26(月) 01:41:48.52ID:stKcnbr7
曲げるスイープブラシ使ったってあのウェイトじゃまったく曲がらないと思うそわ
0393雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/26(月) 01:46:13.73ID:NHS/GBN0
だからこそ切ない・・・
曲がらんとわかっていながら曲げようとするヴィッキーとミュアヘッドのコールが
0394雪と氷の名無しさん
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2018/02/26(月) 01:48:00.05ID:NHS/GBN0
って、「曲げるスイープブラシ使っての話かいw
どうだろ、ロコはあれぐらいの速さのテイクで曲げを調整してたからなあ（曲げるブラシおkの時は）
いやマジで
0395雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/26(月) 02:02:29.08ID:stKcnbr7
いやあんなウェイトじゃ曲がらないよ
シューターと9時の黄色の両方がバンパーまで飛ぶ勢いで吹っ飛んでたぞ
0396雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/26(月) 02:10:16.80ID:NHS/GBN0
でも世界銀のとき、あのぐらいのテイクで、投げる前に曲がる方向と曲げるスイーパーの確認して、
スタンバイさせつつ投げた後にやばいのが早めにわかったら
実際に「ゆうみ、ゆうみ」連発してないっすーを達成してたよ

ハードディスクの関係で世界銀の映像全部処分しちゃったけど
今思えばあれって結構貴重だったな
禁止スイープのシーンなんてもう拝めないわけだし
惜しいことをした
0397雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/26(月) 02:16:44.48ID:NHS/GBN0
いや、あん時は「ゆうみ、ゆうみ」じゃなくて「プッシュ、プッシュ」か
0398雪と氷の名無しさん
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2018/02/26(月) 02:25:02.20ID:stKcnbr7
あんなハイウェイトテイク藤澤投げたっけ？
トリプルテイク狙う場合にしか使わんようなウェイトだが
0399雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/26(月) 02:31:50.69ID:NHS/GBN0
https://www.youtube.com/watch?v=aJkTeUGKKE0&;t=60s
世界銀の映像ならyoutubeにあるかと思って探したが丁度いいのがこれぐらいしかなかった

ミュアヘッドの投げた時のウエイトがホグホグ間で8.0秒ジャストぐらい、tからホグまでで2.10秒ぐらい
上のリンクのスイス戦の1分あたりのダブルテイクはホグホグはカットされてて計れないw
tからホグまでが推定で2.0秒

これぐらいの速度の時は普通に曲げるスイープで微調整してた
投げた瞬間に方向で間違えた時とかずーっとプッシュさせてた時もあった
それぐらい曲げるスイープをいろんな場面で多様していた
0400雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/26(月) 02:48:16.81ID:NHS/GBN0
>>398
ミュアヘッドのホグホグ8.0秒は正確性が必要な時のダブルテイクとかトリプルとかのウエイトかな
ホーマンvsミュアヘッドの9エンドラストのミラクルショットのときもホグホグ8.0ぐらいだった

藤澤のトップって8秒楽に切るんじゃね？
特にフォーム改造前の頃は

最近は確実に前よりウエイト落としてる
と思って準決勝の韓国戦1エンド3失点したときの藤澤1投目のトリプル狙いを測ってみた

tからホグまでが推定1.89
ホグホグ間が7.11

結構速いなー、でもこれでも足りなくて出切らなかった（自分たちの石を含めると弾いたのは3つじゃなくて4つだったから）
じゃあ昔は7秒ジャストくらいか？
0402雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/26(月) 23:32:09.04ID:bnTQauZt
すごくおもしろいネットで稼げる情報とか
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0403雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/27(火) 09:17:26.59ID:zvuWpic7
芸スポのカーリングスレで、イギリスのラストショットはナンバーワン赤がナンバーファイブ黄より外に行くから、厚く当てるのは間違いだって騒いでる奴が居るんだけど、あのラストショットは実際より厚く当てるで正解なんだよね？
0404雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/27(火) 12:43:51.84ID:M+j/T8Su
>>403
藤澤本人解説で狙いは厚い側で確定と思う
ただ、実際の映像見るとあれより厚かったら赤が出るって主張もわからなくはない
そんな感じで赤ー黄ー赤の並びの角度が微妙
ミュアヘッド がもう少しあそこで時間を使って考えてたら結果は違ったかもしれない

ミュアヘッド が思い通りのショットを撃てたらどうなったかってのはもう闇の中
0407雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/27(火) 18:41:27.08ID:M+j/T8Su
じりつくんも赤が出る判断かあ
判断ミスなのか間近で見た者しかわからないなにかがあったか？
それよりじりつくんが導き出した最良のショットは衝撃だ
0408雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/27(火) 18:58:14.39ID:xCWbjrbx
詳しい人が見てもミュアヘッドのラストショットは意見が分かれる選択だったんですね。
0409雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/27(火) 19:02:10.91ID:bXpOuzGF
じりつくんの衝撃ショットは無理があるように見えるがなー
でも面白いね
0410雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/27(火) 19:38:54.41ID:oQNX7PAa
じりつくんの選んだショットは失敗してもスチールされないことを優先したショットだね
それだけ厚く当てても薄く当てても2点は難しいとじりつくんは判断したわけだ
0411雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/27(火) 20:06:26.97ID:slrmZfWy
>>408
選手・元選手はほぼみんなもう少し厚く当たれば成功してたと言ってるな。
でも、じりつくんはそうは考えてない。面白いね。
0412雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/27(火) 20:20:02.32ID:xCWbjrbx
芸スポのカーリングスレではミュアヘッドのラストショットが上手く行ってても、ナンバーワン赤が左側に弾かれてたって意見が多かったけど
0413雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/27(火) 21:34:31.67ID:W7Hpz9eV
>>411
じっさいのショットはじつは十分厚く当たってるんだよな
12時の黄色は完全にミュアが狙ったとおりの方向に動いてる
ところが動く距離が狙いの半分にも満たなかった

12時の黄色を出すにはより厚く当てる必要があるが、
あれ以上厚く当てたらナンバーワンの赤が出る可能性があるし、12時の黄色が6時の赤に当たってしまう

カーリング選手がストーン配置を見て予想したのと比べて予想外に12時の黄色が動かなかった、が真相だと思う
0414雪と氷の名無しさん
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2018/02/27(火) 21:39:18.14ID:W7Hpz9eV
カーリング選手がナンバーワン赤が出ることを話題にしないのは、
ナンバーワン赤が出るほど厚かったら12時の黄色が6時の赤に当たるからそんなに厚いのは論外、と考えてるからだと思う
0415雪と氷の名無しさん
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2018/02/27(火) 21:48:25.32ID:SslQZKGR
藤沢選手やカーリングの元選手がミュアヘッドのラストショット解説してたけど、アレはミュアヘッドとイギリスチームがどういう意図であのショットをしたか説明しただけで、意図通りに上手く行った場合のストーンの動きまでは説明してないんだな。
0416雪と氷の名無しさん
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2018/02/27(火) 22:13:12.07ID:W7Hpz9eV
じっさいに近くで配置を検討できたのはイギリスチームだけだから
ミュアがアングルがあると判断したらあるんだなと判断するでしょう
0417雪と氷の名無しさん
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2018/02/28(水) 12:28:17.75ID:qQEl1xgQ
ミュアヘッド以外の選手なら、あの場面はドローショットを選んでたという可能性は全く無いの？
0419雪と氷の名無しさん
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2018/02/28(水) 13:27:30.52ID:sSfQeOrP
カーリング選手の見立てでは口を揃えて比較的易しいテイクと言ってるから
カーリング選手からするとドローを選ぶ可能性はないだろうね
ドローが難易度高いのは明らかだから
0421雪と氷の名無しさん
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2018/02/28(水) 13:52:49.73ID:qQEl1xgQ
>>420
これ芸スポで赤ナンバーワンと黄ナンバーツーが少しズレてるから、この通りには行かないって素人同士で議論になってんだけど、選手から見ると
、この角度で黄ナンバースリーが赤ナンバーワンに当たると、赤ナンバーワンがその場で回転してその場に留まる事から簡単て事なんかな？
それとも選手もズレを考慮してないか、見逃してるって事？
0422雪と氷の名無しさん
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2018/02/28(水) 14:01:25.82ID:sSfQeOrP
>>421
カーリング選手から見たら赤ナンバーワンと9時の黄色が近いからよほどチップになる(最初に当てる位置が厚すぎる)場合以外は赤ナンバーワンはステイ、
そんな厚く当てるなら12時の黄色が6時の赤に当たってしまうから論外、なんだと思うよ
じっさい赤ナンバーワンは40cm動くに留まってる(70cm動くと得点圏外)し、6時の黄色も狙いどおり5時方向に飛んだ
ところが120cm以上動かさないといけない6時の黄色が60cmで止まってしまった

つまりミュアヘッドはミスショットをしたのではなく、ほぼ狙いどおりに投げたがカーリング選手の予想より6時の黄色が動く量がはるかに少なかった、
が真相だと思う
0424雪と氷の名無しさん
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2018/02/28(水) 15:15:48.49ID:Ow9ShbnC
あと1cm厚く当てたら12時の黄色は外に出てた
あと3cm厚く当てると12時の黄色が6時の赤に当たる
そんな感じ

2cm幅があったらノープレッシャーのミュアヘッドなら成功率50%以上あるんじゃない
でもじっさいはメダルの掛かったプレッシャーショットだからね
9エンドラストはもっと簡単なダブルテイクを失敗してるし
0425雪と氷の名無しさん
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2018/02/28(水) 15:33:31.17ID:jJD6olzk
狙い通りなら「OFF」なんてコール出てこないだろうし最後ヴィッキーに方向づけのスイープさせないだろう
0426雪と氷の名無しさん
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2018/02/28(水) 18:43:52.47ID:8SS9L7rh
>>424
問題は、実際より厚く当たった場合にNo1の赤が実際以上に外に出て行かないかっていうところだな。
そこまで考えるともっと成功率は低かったかもしれない。
0427雪と氷の名無しさん
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2018/03/01(木) 10:28:19.66ID:mNeXT4wJ
実際の最終形からNo1になった黄色をさらに石2個分以上移動させて
No1だった赤の移動をプラス石1個分以内におさめなければならない
AIが見限ったんだから厚く当ててそうなる確度はほぼ無いのかも
0428雪と氷の名無しさん
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2018/03/01(木) 11:14:21.51ID:hjg1WYDN
角度はあったんだろうがウエイトがねー
俺はギリギリセーフかと思ったら想像以上にアウトだったからなー

って、あの実験画像ないじゃん
貼ってくれていいのよ
https://pbs.twimg.com/media/DXCVO8UUQAAzmIl.jpg

ミュアヘッドがウエイトで約8.0
実験画像のスカート妻が約8.5でギリアウト
ってことはウエイト9.0～10.0ぐらいのコントロールショットが必要だったんだろう

ミュアヘッドはウエイトの強さに関しては言及してなかったから
あのショットがちゃんと曲がって決まっていたとしても2点は無理だったろう
0429雪と氷の名無しさん
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2018/03/01(木) 11:16:36.10ID:hjg1WYDN
アイス状況が違うとはいえ
この画像の5時方向の黄色を見る限り、弱いぶんには全然おkっぽいよな
ウエイトの幅的には結構余裕ありそう
0430雪と氷の名無しさん
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2018/03/01(木) 17:27:13.44ID:cqEhOZYv
別スレにも書いたけど、
スローでみていたら、No1の黄色がNo2の赤に当たった瞬間は、ビリヤードの理論なら、黄色のNo1は、ショット成功で赤の２点の方向とエネルギーを持っていると思う。
しかし、No1の黄色の回転が強く、ルートが強くカールしたのに加え、回転によるエネルギー損失のため急速に減速し、No1に残ってしまった。
石の回転がどのように伝わるかは、「石と石の摩擦」、「石と氷面の摩擦」に依存し、「石の速度」にも影響され、カオス的な性格があるので、直感での予想が難しい。
もし、シューターがNo1の黄色に「厚く」あたったら、No1の黄色がNo2の赤に当たる角度は「薄く」速度は「大きく」なりそうだが、それが回転の伝達に与える影響は、直感での予想は難しい。
0431雪と氷の名無しさん
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2018/03/01(木) 17:44:05.30ID:z1iAtEEj
厚ければ回転関係なく12時の黄色は十分な速度を与えらて得点圏外に出るよ
おそらくあと1cm厚ければ出る

じりつくんも2点の可能性をゼロとは見積もってないから、ちょうど1cm厚ければナンバーワン赤は残るだろう
2cmだとわからん、3cmだとナンバーワン赤は出そう、4cmならナンバーワン赤も出て12時の黄色は6時の赤に当たりそう
0432雪と氷の名無しさん
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2018/03/01(木) 18:40:17.93ID:lNjP/eZC
>>428
これも投げる前の配置を写してくれないとなんとも
それこそ、石の角度も距離も配置が1cmズレると結果は変わるし赤は黄色を繋いだ線上から少しずれてるって意識すると実際よりずらしてしまいがち
やっぱり氷にいたミュアか、藤澤が実際に投げるか監修しなきゃ再現は出来ないと思う
0434雪と氷の名無しさん
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2018/03/02(金) 01:07:57.48ID:xb6yxBNT
>>430
回転とかはさておき
ナンバー1の黄色ってなんやねんw（ショット前ならナンバー3の黄色）
ショット後の映像で言ってるのかなとは思うが、それならナンバー2の赤ってなんやねんw（ショット後ならナンバー3の赤）

その辺はどっちかに統一してくれんと読んでる人間はこんがらがるんだぜ
0435雪と氷の名無しさん
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2018/03/02(金) 01:17:20.23ID:xb6yxBNT
>>432
石の配置はさすがに信じるしかないなw
動いてない石を見ると正確に置いてるみたいだし、真上からの映像があるからそんなに間違えたりせんだろうとは思う

ミリ単位で一緒とは思わんけど
あとどっかの外人カーラーもこれの実験したってマジかな？まだ見てないんだけど俺は
0436雪と氷の名無しさん
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2018/03/02(金) 01:41:20.27ID:b6RU4DfS
>>433
指摘されて気づいたのならなおさら、並べた石の配置が実際と違うのか疑問じゃね？
普通だったら並べる為に画像検証している段階で気づくと思うけど
0437雪と氷の名無しさん
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2018/03/02(金) 02:33:06.93ID:6hz/0nb8
映像のキャプを印刷か何かして、そっくりそのまま置いたんだろ。つまり並べた石の配置と実際3決10Eの配置は一緒
だからこそ直線からちょっとズレた配置になってるとこまで忠実に再現されたってことだな
0438雪と氷の名無しさん
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2018/03/02(金) 02:36:18.71ID:xb6yxBNT
ロコにyoutubeで番組持って欲しいとかたまに見るけど
どうせならこういう実験コーナー付き感想戦とか
カーリングの回転の不思議実験コーナーとかやってほしいものだ
0439雪と氷の名無しさん
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2018/03/02(金) 02:48:54.72ID:Q+qzw6On
https://twitter.com/curl_cat/status/968438009350668288
https://pbs.twimg.com/media/DXCvr8hU0AEqkzx.jpg　
五輪3決の実際の石の配置。罫線を引いてはじめて微妙に直線上になく、赤1が上に出っ張っていると気づく

で、同じ配置で実験してみたら>>428になり、「じりつくん」の予想データと合致した、と（画像右）
https://www.hokkaido-np.co.jp/article/167785
https://static.hokkaido-np.co.jp/image/article/original/167/797805829667893ca5c6c05578f345f5.jpg
0440雪と氷の名無しさん
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2018/03/02(金) 06:05:55.41ID:lY8WufKX
>>439
このじりつくんの石の並び、実際のストーン配置と違うね
12時の黄色はNo2の赤より手前にあるはずが、じりつくんの画像だと半分くらい並んでいる

これはどちらかというと赤に並べたかった藤澤の理想に近い深さで、ここまで伸びていればたしかにダブルテイクの角度はほぼなかった

実際はチップして画像の通り手前で止まってしまったから角度ができてミスショットになったのであって、当然ミュアのラストショットの結果も変わる

新聞記事にする為に使ったデジタルカーリングで、配置には気づかっているはずなのにこういったわずかな、でも結果には大きく影響する誤差が出る
柏木さんの奥様も投げる以前の配置を写真に撮っておかないと再現できているのかはわからないね
0441雪と氷の名無しさん
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2018/03/02(金) 06:12:54.01ID:xb6yxBNT
そこでNHKの追体験ドキュメントの出番ですよ
と期待すればするほど肩透かし食らいそうな件
0442雪と氷の名無しさん
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2018/03/02(金) 07:24:12.74ID:Lf/fV1/6
>>439
>>440
あーこれは…
シュミレーターだと飛ばされた黄色が赤の石の下半分に当たることになってるけど本来の配置だとせいぜい横だよな。
シュミレーターだとたしかに上に抜けてくし、写真の方だと赤はほとんどロールしなさそう。
これクレームもんじゃないのか？
0443雪と氷の名無しさん
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2018/03/02(金) 07:29:12.02ID:LZtoq0eF
>>439
no.3の黄色もTライン上で気持ち奥なのにじりつくんではT前じゃん
これ3つの石の並びとアングル全然違うぞw
適当すぎワロタ
0444雪と氷の名無しさん
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2018/03/02(金) 07:47:21.61ID:xb6yxBNT
>>440
じりつくんの配置が結構いい加減なことが判明したのだが
そのナンバー2の赤ってのはほんとなんとかならんのかいな

>>443
ナンバー3の黄色ってそれはナンバー2の黄色じゃないのか？
Tライン上の画面9時方向の黄色の石の話だよな？

なんか俺が間違ってるのか？
10時の赤がナンバー1、9時の黄色がナンバー2、12時の黄色がナンバー3、6時の赤がナンバー4だろ？
0445雪と氷の名無しさん
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2018/03/02(金) 12:22:36.28ID:IKplcfqb
>>439-440
じりつくんの表示誤差だけの問題で、内部計算は正確にされてるぽいから検証結果に変わりはないんじゃね
柏木の奥さんはじりつくんの存在も知らないようだし、テレビの画像かなにかで3位決定戦のストーンの配置をやったんだろう
0446雪と氷の名無しさん
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2018/03/02(金) 12:28:51.83ID:IKplcfqb
>>444
あってるよ
てかレスまでみんな誤差だらけだね
>>442もシュミレーターじゃなくてシミュレーターでしょ、と
0447雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/03/02(金) 12:43:21.23ID:VX++e+R0
すみません、ニワカの私にどなたか教えてください
「じりつくん」は「デジタルカーリング」というシミュレーションソフトを使っているようですが、
このソフトは単独で、自分の好きな配置でストーンの動きを試せるものなのでしょうか？

配布されているサイトをみると、氷の状態とかは考慮せず、乱数でゆらぎを入れているだけのようですが、
それでも構わないので、自分でおはじき的実験をやってみたいです

ダウンロードしてみればいいのでしょうが、配布されてるのはDLLみたいだし、自力では出来る気がしないので、
詳しい方、教えていただけると嬉しいです
0448雪と氷の名無しさん
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2018/03/02(金) 13:13:35.92ID:xb6yxBNT
>>446
そうか、ここで俺はシュミレーターを脳みそに誤入力していたのかw
シミュレーションゲーム大好きの俺がなぜにあんな初歩的な間違いを、と赤面で死ぬとこだったぞw
0449雪と氷の名無しさん
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2018/03/02(金) 13:15:20.66ID:mSKkn/hm
382 名前：雪と氷の名無しさん[sage] 投稿日：2018/03/02(金) 06:54:19.73 ID:xb6yxBNT [7/9]
実はロコや道銀なんかはすでにシュミレーターを導入してるとかなんとか
AIはまだだったと思うがその辺のソフトは既に実装済みだったと思う

384 名前：雪と氷の名無しさん[] 投稿日：2018/03/02(金) 07:51:08.36 ID:zg71TA2E
シュミレーター(笑)

385 名前：雪と氷の名無しさん[sage] 投稿日：2018/03/02(金) 07:56:15.33 ID:xb6yxBNT [9/9]
やめてw
はずかしいからスルーしてあげてw俺が死んじゃうよw

おや？ ID:xb6yxBNTも「シュミレーター」って同じ間違いしてるようだけど
0452雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/03/02(金) 13:41:49.51ID:2GyxOKtw
>>447
ロコが使ってるのはデジタルカーリングじゃなくiCEって支援ソフト
https://www.google.co.jp/amp/s/www.asahi.com/amp/articles/ASKDW0517KDVUBQU01H.html
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_action_common_download&;item_id=105304&item_no=1&attribute_id=1&file_no=1

下の論文の著者の3人目はSC軽井沢のリザーブの平田選手だね
大学院でカーリングの戦術を研究してるそうだ
0453雪と氷の名無しさん
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2018/03/02(金) 13:59:48.43ID:FJjjZYdJ
iCE記録とこれまでの試合でのデータ参照だけで、じりつくんみたいなショットのシミュレーションは出来ないみたいだな。
シミュレーション機能があれば試合で使えちゃうよね。
そのうち将棋みたいに電子機器持ち込み禁止のルールとか出来るんかね･･?!
0454雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/03/02(金) 14:23:39.15ID:xb6yxBNT
ロコが導入してるのは紙をデジタルに変えただけのデータベースソフトだったっけか
それにしても北見工大の論文を検索してみたが、カーリングに関しては
課題として出しました的な適当な論文ばっかりだったぞw

平田君の論文もなんっつーかあれな出来だったw
学生の論文なんてみんなあんなもんだけど
0455雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/03/02(金) 14:34:56.83ID:xb6yxBNT
>>453
選手はともかく監督席にはタブレット持ち込んでるし既に導入してるとこもある気がしないでもない
ただ、導入したところでその通りのショットができるかって問題があるし、
カーリングの局面でそこまで複雑に頭使う場面があるか？と言われるとどうだろ？って気がしないでもない

でもこの前のミュアヘッドのときみたいに
ウエイト10.0で、角度は◯◯、みたいなレベルで回答出せるアプリなら意味あるかもしれん

ただ、伝える方法がね、イヤホンつけるわけにもいかんだろうし、手旗信号するわけにもいかんしw
タイムアウト用に実装されるにしても5年ぐらい先の話な気がする
0456雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/03/02(金) 15:21:00.04ID:2GyxOKtw
あるショットを成功させる角度はカーリング選手が見れば一目だよ
じりつくんが意味があるのはショットがずれた場合の相手の狙いまで計算してくれること
0458雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/03/02(金) 16:14:32.88ID:elPz9Xnl
>>456
日本メダル決定のイギリスの最終投はカーラーは110%決まるとか言ってたけど、じりつくんの
シミュレーションではかなり成功率は低く最善手ではなかった。
同じ配置をつくって他のカーラーがやってもイギリスのやろうとしたショットは出来なかったみたいだ。
0459雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/03/02(金) 17:00:00.90ID:2GyxOKtw
角度は一目だが、動く距離はアイスの状態やストーンの癖で変わるからね
それはじりつくんでも計算できない(デジタルカーリングにはそもそもそのパラメータがない)
0461雪と氷の名無しさん
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2018/03/02(金) 18:30:33.58ID:fMSFcRgA
>>445
内部計算は正確ってどこから読み取れる？
むしろ、矢印の当たる角度もズレているから計算結果も一緒にズレているように見えるけど

>>458
ということで、じりつくんは配置が違くて角度がなくなっちゃってるから実際の配置よりずっと難ショットになるよ
0462雪と氷の名無しさん
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2018/03/02(金) 22:59:00.84ID:Olt46Jbw
>>461
このようなソフトってストーンの位置や軌跡を座標で表しているんだろうから、
表示だけズレるというのも考えにくいな

>>459
確かにショットの正確さや、アイスの状態、ストーンの個体差によって微妙に挙動は変わるとか
思うけど、過去データの蓄積によって標準偏差は計算できるんじゃないのか
標準偏差さえ計算できれば成功率が計算できる。そこから数種の候補ショットのリスクとベネフィット
を衡量して作戦を決めることができるんじゃないのかな
0463雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/03/03(土) 08:20:21.12ID:ZuPEYdHV
普段カーリング実況してなくて知らない人が多いんだろうけど
curlitのshot by shotなんて表示ズレまくりだけど誰も突っ込まないぞｗ
0464雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/03/03(土) 09:52:09.20ID:2bjJZdUf
ずれるだけならまだしも時々ワープするからなw＞curlit

そして荻原ちんからの実験報告が上がっとりました
https://mobile.twitter.com/mrcurlingman_01/status/969562454517727232

思ったのは「横から見ると石の配置って本当に分かりづらいな」と
投げる時、選手は絶対脳内にハウスのイメージ作っとかないと狙い通りに投げられん気がする
それともスキップのブラシだけ見て普通に投げとるんかな？

しかしアイスの滑りでこんなにも違いが出るとは
ノーマルアイス？だと8.0でも余裕でセーフとか意外すぎる
0467雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/03/03(土) 12:44:54.75ID:2bjJZdUf
移動する角度は似ているのだが動く距離が違いすぎてそこが謎
プログラムによるシミュレーションだとシューターが2点目の赤ってのにちょっと驚いた
0468雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/03/03(土) 13:14:19.30ID:u7flX8x4
シミュレータ理論(おはじき)だとNo1は大きく動くけど実際はそんなに動かないってことだよね

経験者が2点ラインあるって解説してるのにカーリングやったことない人がNo1は抜けちゃうだろってずっと主張してたのもこのズレなんじゃないかな
0469雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/03/03(土) 13:33:55.67ID:2bjJZdUf
あれはなんでなんだろうなあ？
シミュレーターは石の重さの20キロから生まれる摩擦と慣性の法則的な部分のプラマイをちゃんとは考慮してないからかな？

ギリセーフどころか荻原ちんの実証実験では余裕でセーフだったからなあ
逆に、普通にアウトになったスカート妻の実証実験はどんなウエイトで投げたのか気になるw

荻原ちんも失敗投球ではスカート妻のように普通にアウトしたんかな？
何はともあれ、今後のでかい大会でもこういう実験コーナーは是非やってもらいたいところ
0470雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/03/03(土) 14:22:14.32ID:yyYYHmyi
結局芸スポで騒いでたド素人のビリヤードバカじゃなくて、選手や専門家の言ってた事が正しかったのね。
そりゃそうだよなw
0471雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/03/03(土) 14:42:38.20ID:2bjJZdUf
でも個人的には回転の影響にも興味津々ではある
吉田ちなみが「インターンとアウトターンのそれぞれの回転がテイクの時に及ぼす石への影響」について
一人黙々とノートつけながらアイスの上でおさらい実験してた映像をこの前テレビで見たんだよね

そんなスピードでも影響あるんだ、って感じでだったのでいつか本職の映像付き解説が聞いて見たいところ
0472雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/03/03(土) 15:05:34.23ID:Ynk+Aq85
>>465
え、何が不思議なの？
厚く当てすぎたら12時の黄色も10時の赤も出るってこのスレでもさんざん言われてるじゃん
そのとおりの動きだけど
0474雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/03/03(土) 15:09:34.02ID:Ynk+Aq85
>>468
いや実証実験は何回もやって成功した場合だけ動画載せてるんだから
厚く当てすぎたら12時の黄色も10時の赤もアウトするよ
ウェイトはさほど問題じゃなく角度の問題
0475雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/03/03(土) 15:46:32.95ID:2bjJZdUf
>>472
荻原ちんの検証5と検証6の映像がちょっと意外だったかな

検証6のホグホグ7.4秒はミュアヘッドの時よりも速いんだがシューターはもちろん吹っ飛んでハウス外の彼方
にもかかわらず1の赤はさほど動いてなかった

で検証5のホグホグは9.8秒で結構遅いんだがやっぱりシューターはハウス外にすっ飛んでった
で、もちろんさっきより遅いので1は普通に、大して移動せずに残ってる

プログラムによるシミュレーションの方はその後の配置的に言って
検証5とウエイト具合や当てる角度が結構似ていると思うのだが
シューターの位置とその他の石の吹っ飛び具合が随分違うんだよね

プログラム側の「シューターを残してナンバー2」ってのはちょっと想定外だった
0476雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/03/03(土) 17:56:04.59ID:Ynk+Aq85
シューターをナンバー2で残すのはウェイト遅過ぎてリスクが高過ぎるから現実的じゃないと思うよ
0477雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/03/03(土) 19:12:40.90ID:3SGL5x46
>>465
このシミュレータは明らかにおかしい
3つ目のやつ、シューターがNo2として残るほど遅いウェイトなのにランバックさせた黄色が抜けすぎてるし
こんな出ていくわけがない
0480雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/03/03(土) 23:59:27.70ID:2bjJZdUf
早くカーリング選手によるなんでも実験チャンネルができてほしいものだ
北見工業大学カーリング部あたりで
0481雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/03/05(月) 16:34:34.68ID:yF41QZ1G
ニワカによる教えてくれくれ質問

ハウスの真上からのカメラって、カーリング場に常設されてるものなの？
それとも、中継する会社が持ち込み・設置しないといけないものなの？

あと、テイクのときにストーンの軌道ってどのくらい考慮されるの？
曲がりはあくまで着弾のX座標の遷移が重要で、ベクトルは誤差として
無視するものなの？
0483雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/03/05(月) 17:41:01.88ID:z9CYk7zO
>>481
常設されているところとカメラなんてないところに分かれるんじゃないかなあ
現地で見たことないから施設関係はさっぱりわからん

でかい施設ならカメラがもともと付いてて、それを会場のテレビで見られるわけだけど、
小さいとこなんかはそんなカメラもともとないと思う

ただ、初めから設置してあるカメラの映像をテレビ局が利用してるのかどうかはわからんなあ・・・
NHKの映像見た感じ、明らかに高画質だから自前のカメラを設置してる気がするけど
どうなんだろうなあ、その辺は
0484雪と氷の名無しさん
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2018/03/05(月) 17:59:55.36ID:z9CYk7zO
>>481
テイクの話はベクトルがなんのベクトルのことなのかよくわからんかった

「曲がりはあくまで着弾のX座標の遷移が重要で」ってのは
ハウスの端っこめがけてドロー投げると中心に向かって120センチ曲がる（X軸方向）、みたいな話のこと？
そらまあドローだろうとテイクだろうと曲がる幅を考慮して投げるわけだが、
そういう話を聞かれているわけではない気がする・・・ライン(石が描く軌跡）の話？

それとも「テイクみたいな速い速度で投げる場合は曲がりなんか気にしなくても大丈夫なんですか？
それともやっぱり曲がりをちゃんと考慮してるんですか？」的な話？
そんな話を聞かれてるわけでもないだろうし、よくわかんねーんだぜw

アイスの滑る滑らない（摩擦）のY軸方向のベクトルの話？
0485雪と氷の名無しさん
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2018/03/05(月) 18:18:21.96ID:yF41QZ1G
>>484
レスありがとうございます

ベクトルというのは着弾時の軌道（方向）のつもりで使いました

ニワカなので根本的に間違って理解してるかもですが、ドローのときはゆっくり滑ってハウスに斜めに入ってくる軌道を
想定して投げたりスイープしたりしてますけど、テイクの場合は、曲がった結果どこのX座標で着弾するかが重要で、
着弾するときの角度はあまり考慮しないものなのかが気になりました

ミュアヘッド選手のラストショットについて、どの位置に当たるべきだっかは最重要でしょうけど、どの方向から
当たるべきだったかはあまり皆さん議論してない気がしたので
じりつくんもまっすぐの軌道しか考えてないみたいだし
0486雪と氷の名無しさん
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2018/03/05(月) 18:26:07.92ID:yF41QZ1G
>>485
あ、あのラストショット論議を蒸し返したいんじゃなくて、カーリングやってる人や熟練観戦者にとっての常識が
どのあたりなのかが知りたいってことです
0487雪と氷の名無しさん
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2018/03/05(月) 20:05:28.51ID:z9CYk7zO
>>485
ああ、なるへそ、当たりに行く石（シューター）の方向（角度）ね
選手は100パー考慮してると思うよ
（ノーズに当ててヒットステイの場合や、ガードをピールしてシューターも出すときは
速いウエイトで投げて、進入角度は誤差としてほぼ無視してる気がするけど）

ハウス内の目標の石はシューターの進入角度に関係なく、当たるポイントが同じなら飛んでく方向も同じだけど、
進入角度によって飛んでく距離が違うからそこはちゃんと考慮していると思う
（でもその場合、進入角度よりもウエイトの方が重要なのでタップバックみたいにハウスの中に石を押す、
みたいな場合以外はそこまで重要視してないと思う）

進入角度が一番重要なのはシューター＝投げる石がぶつかった後にどの方向にどれだけ飛んでくか？ってことを計算するときだと思う
なので弱めのウエイトでヒットロールを狙う時にそこを無視して投げてる選手はいないんじゃないかなあ

見てる方もそれなりに考えてるんじゃない？
コントロールした弱めのテイクでシューターをステイさせる時とかも進入角度は重要だし

進入角度だけじゃなく、例えばダブルテイクなんかの時は回転方向も計算して投げてるし
でも見てる方で回転方向まで考えて見てる人はそんなにいないんじゃない？
カーリングやったことある人とかビリヤードで回転の影響知ってる人とかはその辺も考えて見てるだろうけど
俺はその辺未だに正確に把握してないから適当に見てるw

じりつくんも進入角度に関してはちゃんと考慮してたんでね？
あの最後のガードから飛ばすヒットロールからのミラクルダブルテイクとかさw
あれって、今考えるとシューターをステイさせての3点コースなんだな
だから勝率50なのかな？w

ミュアヘッドのショットに関してはシューター残して2点とかそんなん無理だからってことで
進入角度に関してはみんな特別に考慮はしてなかったんじゃね？
0488雪と氷の名無しさん
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2018/03/05(月) 23:42:43.42ID:tZEo7cpw
>>487
詳しいレスありがとうございます
いろいろ腑に落ちました

もっと試合の動画見て勉強します
じりつくん、というかデジタルカーリングのことももう少し調べてみようかな
0489雪と氷の名無しさん
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2018/03/18(日) 12:00:33.00ID://kOruD/
>>163
10Eで1点ビハインドで後攻を迎えるのは勝ちにくいというデータなのですね
もう少し自分でも調べてデータを蓄積したいです
オリンピックや世界選手権の全チームの各エンドごとの得点の推移が
記載されているサイトがあれば教えていただきたいです
0492雪と氷の名無しさん
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2018/03/18(日) 13:14:20.32ID://kOruD/
>>490
ありがとうございます
時間見つけて一つずつ調べて自分なりにまとめてみます
0493雪と氷の名無しさん
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2018/03/19(月) 21:48:00.96ID:YhBiDtAf
世界戦でも「落ちてる」って表現使われてます
「落ちてる」の意味を教えてくれる人いませんか？
・本来曲がるべき方向と逆に曲がっていく
・曲がるべき方向に曲がっていかない
のどちらかじゃないかなと思うのですが
0494雪と氷の名無しさん
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2018/03/19(月) 22:43:48.22ID:+EfCwr9t
シートのサイドがセンターより下がってるかのように石が滑り落ちるような動きをする時に「落ちてる」って表現をするんだったはず
だからどっちも正しいんじゃないかな
0495雪と氷の名無しさん
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2018/03/20(火) 00:49:25.23ID:LmZ05M6Q
富士急戦見てたらあの「落ちてる」が出てきて個人的にはおー出たよーとか思ってしまったw
ノースベイの世界選手権の会場ももしかしたら結構傾斜があるかもね

とりあえずあそこの会場は客席の熱気の影響がマジハンパない
0496雪と氷の名無しさん
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2018/03/20(火) 05:43:07.78ID:R67Y3kwS
落ちてる」は予想以上に滑ってるという意味で使ってるハズ
0497雪と氷の名無しさん
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2018/03/20(火) 07:24:09.14ID:LmZ05M6Q
チームによってケースバイケースだろうが多分富士急も滑ってる時は「滑ってる」を使ってる
ただしラインコール時に言う落ちてるが滑ってるの意味かどうかは検証してない

次に滑りまくりアイスがきたら検証してみっか
0499雪と氷の名無しさん
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2018/03/20(火) 17:23:07.20ID:R67Y3kwS
>>498
いえ経験者違います、テレビ観戦オンリーですがいつかの大会で「落ちてるー」と選手が言ってますがどういう意味?とアナウンサーが石崎さんに聞いて石崎さんがそのように答えてたの思い出したのです。
LS北見の試合だったと思いますが
0500雪と氷の名無しさん
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2018/03/20(火) 18:21:01.97ID:LmZ05M6Q
ああ、それは>>211あたりの話のことなんだな
最終的には>>251あたりの話

石崎は時間の関係上と、専門的な話を深く掘り下げるのを避けるために簡単に説明してたんだその辺は
あんまり「このシートは傾斜が」とかいうと外野がまたギャンギャン騒がしくなるし

その辺、CSで解説することがある市川は恐れを知らんというかある意味頼もしいw
paccのとき平然と「アイスが傾いてますね」的なことを言いおったw
0502雪と氷の名無しさん
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2018/03/23(金) 18:23:57.72ID:Aqj2+wPt
> >>903
> 具体的に言ってみろよ。
> 速いウェイトでのヒット＆ステイよりも優れている点を。
> 今日の韓国戦、８エンド、９エンドの小穴の２投目。 >>894
> ・８エンド最終＝韓国の赤石にぶつけ外に出しつつ、その位置に留めていてもNo.1
> 　No.2も日本で、高確率で２点取れた状況
> 　ロールさせ中心に寄せる必要は全くない
> 　ロールで３点目を狙える状況でもない
> ・９エンド最終＝韓国の石をシート外にはじき出してしまえば、最大でも１点しか
> 　取られないで済んだ
> 　ブランクにされて１０エンド後攻を維持されるよりも、あえて餌を与え２点取らせた方が
> 　勝利の確率が高かったとでも？
0503雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/03/23(金) 18:52:42.00ID:Aqj2+wPt
さー、録画見直しますか
でもできればめんどいからやりたくないなあw
どうせ漁師と同じことを書くだけになりそうだし

本人が来てないならパスしてもいいよな？
意味ないし
0504雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/03/23(金) 18:54:57.06ID:Aqj2+wPt
>>499
あ、そういやその「落ちてる」なんだが今回の世界選手権では富士急は「ウエイトが落ちてる」の意味で使ってたな
やっぱりチームによってコールが違うから分かりにくいんだよねw
0505雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/03/23(金) 19:53:51.27ID:n3WHSyJG
ここは西室姐さんが優しく教えてくれる部屋ですか？
0506雪と氷の名無しさん
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2018/03/23(金) 19:56:12.58ID:Aqj2+wPt
西室姐さんちゃうけどなw
まだそのネタ引っ張るの？
くどいだけでなんかもうお腹いっぱいなんだが
0507雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/03/25(日) 17:24:29.19ID:6pinFJIS
>>504
ノースベイの世界選手権見てたら富士急も傾斜の話で「落ちてるから」って使ってた、と自己レス訂正
0508雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/03/30(金) 00:45:46.03ID:MmJr9ZE6
「新みんなのカーリング」という本を買ったら、かなりしっかりした内容で勉強になったけど高かった
ソチ直前の道銀チームが案内役だからそのまま復刻は難しいのだろうが、案内役（今ならLS北見で作り
たいだろうけど）とかなくていいから、真面目なJCAオフィシャルブックとして新版出せばいいのにと思った
0512雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/04/15(日) 19:13:04.00ID:d+Ci9w+l
>>511
たぶん筆者が一緒かも
執筆協力の欄に「東京都カーリング協会」もありますね
0514雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/06/03(日) 21:05:47.77ID:d4CweeYB
☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と生活保護
を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人全員に支給する、『ベーシックインカム』
の導入は必須です。月額約70000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。♪♪
0515雪と氷の名無しさん
垢版 |
2019/02/03(日) 12:24:25.17ID:rIcEDGLp
3エンド、小穴のラスト15投目は絶対に相手のナンバー1、2を押し出して、2点を阻止しのにないとあかんかった
https://m.youtube.com/watch?v=PQMYMn26kAI&;t=2359s （39分20秒）

そのためには前のガードを交わしつつ、ある程度のウエイト（指示では9番）でヒットし、更にシューターを残す必要があった
ところが今回のアイスは激重変態アイスなのでラインによってはいつもより急激にブレーキがかかってしまう
案の定、小穴のドローは9番どころかブレーキかかり過ぎてボタンドローみたいになってしまった
にも関わらず小穴はずっとウォーをかけてた

ずっとイエスをかけてた西室のコールを打ち消すようにウォーをかけてたのは、
このままだと曲がりきらずに右45度で当たってシューターがロールアウトすると思ってたからだ
（同じようなラインを投げてた小穴の13投目ドローと同じ運命をたどると思ったんだろう）
https://m.youtube.com/watch?v=PQMYMn26kAI&;t=2220s （想定より曲がらずノーズヒットできなかった小穴13投目のドロー）

要は1投前の結果から考えて、ウエイトがそんな落ちるとは思ってもいなかったんだ小穴は

でも実際は13投目ドローよりも15センチ内側のラインを通ったため、ブレーキかかりまくりでむしろ曲がりすぎた
曲がりすぎてノーズどころか狙いとは反対側にコツンと当たってしまった
その結果、相手のナンバー2を狙いとは反対方向へちょっと押し、
相手のナンバー1には当たりもしなかった
しかもウエイトが無さすぎてヒットしたナンバー2を押し切ることも出来ず2点が確定、
最悪の場合だと3失点コース、って感じになってしまった

イエスをかけ続けてた西室が「ウエイトが落ちてること」に気づいていたか？って言ったらそんなこともなく、
最初はただ単に想定より早く曲がりそうな事を察知してイエスかけてただけだった
ウエイトが全然足りてないことに気づいたのはハウス側のホッグライン超えてちょっとしたぐらいの頃で、
（ウエイトコールで察知したんじゃなく）目視でウエイトの無さを確認出来るとこまできてようやく察知した

インターンで投げてたからスイープでコントロールするのは石垣がメインで、
それでも石垣は「8、9」とウエイトが落ちてきてることは伝えていたが、
その辺のことを一番伝えなきゃならんのはウエイトジャッジ担当の有理沙の方なわけですよ

ただし、有理沙が何もしてなかったなんてことはなく、
ホグライン超えてちょっと経ったあたりで「9」とウエイトコールしてるし、その後すぐ「ちょっと落ちそうではあるけど」
と、ウエイトが落ちるかもしれないことは伝えているし、途中でもう一回「ちょっと落ちてるよ」みたいなコールはしている

でもその「ウエイトが落ちてきてヤバイ」みたいな緊迫感がラインコールの二人に伝わってるか？って言ったら全然ですよ
そもそも、ウエイトが想定より落ちまくってるとしたらヤバイんだから言われなくても有理沙もスイープに加わらんとあかんでしょ
作戦については十分理解してるんだからそこは自分から動いていかんと

でも結局、小穴のウォーに押されてか、西室から直で指示がなかったからか、最後までスイープには加わらんかった
0516雪と氷の名無しさん
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2019/02/03(日) 12:27:44.77ID:rIcEDGLp
天才でも何でもないペーペーの高校生だし、北海道民みたいにガキの頃からカーリング漬けってわけでもないし、
今だって環境が不十分で練習時間がそもそも足りてないし、チームに加入してまだ2年だし、これでも十分よくやってるとは思う
でも世界選手権に出てきて表彰台狙ってくるようなトップチームにこれで対抗できるか？つったらそらー無理っすよ

もちろん有理沙だって「小穴が投げる前」にアイスの状況について自分から積極的に伝えてて、
無言だとか言いなりだとかコミュニケーション皆無だとかそんなことはないのだが、
デリバリー後に「ウエイトは？」「ある？」と西室に聞かれて、スイープしてる石垣が「ある」とか答えてる場合ではないのだ！（13投目）
そこはスイープしてない有理沙が「ウエイトある」と答えるとこだろ！
いやむしろ「ウエイトは？」とか西室に尋ねられてること自体がおかしいって話ですよ
バイスに聞かれる前に自分からウエイトをきっちり伝えておかんとあかんだろ

わずか十数秒しかないんだから「ウエイトある？」→「ある」→「ウォー」→スイープやめる、
なんてやったら動き出しがワンテンポ遅れて手遅れになるんじゃー
そこは自分から先に「ウエイトあるよ」→「ウォー」→スイープやめる、の三段階でお願いしますよ

そんなんだからいつまでたっても淳子や桃里が無駄にフォローしようとして、コールが錯綜しまくるんじゃー
有理沙はもっと主体性持って動かんとあかんし、小穴と西室もいい加減、有理沙に仕事を任せないとあかんのですよ
信用は1日にして成らず、だと思いますけどそろそろ選手としてお互いに信用して、
それぞれの持ち場でそれぞれの仕事を担当してくださいよ

後輩を思って「私が頑張らねば！」の先輩二人の絶叫コールに割って入って主導権握るのは大変だとは思いますけど、
アイスの上では先輩も後輩もないって事で頑張れ高校生w

姉ちゃんなんか高校生の時、正しいコールシカトして間違ったスイープしまくってた大物カーラーなんだぞw
同じDNAを最低でも4分の1は受け継いでるはずなので、やってやれないことはない（多分）
ロコのミラクルスイーパーズみたいに必要だと思った時はコールシカトでガンガンスイープしたらいいんすよw
0517雪と氷の名無しさん
垢版 |
2019/02/03(日) 13:40:32.67ID:34dS+ARb
>>515>>516
なるほどね　よくわかった
こういうところが出来るようになればもっと精度も上がってくるね
0518雪と氷の名無しさん
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2019/02/03(日) 14:40:11.28ID:rIcEDGLp
あ、姉妹のDNAの共通の割合はは4分の1じゃなくて2分の1だったw
0519雪と氷の名無しさん
垢版 |
2019/03/07(木) 17:16:39.97ID:yzX0nMuK
4人制5ロックルールだと、
後攻でブランク狙いと2点狙いだとどっちが成功しやすいの？

例えば9エンド同点で後攻の場合の作戦選択。
0521雪と氷の名無しさん
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2019/03/14(木) 01:14:51.19ID:w/PDY1ys
マジレスするとダブルテイクみたいな形をヒラコー君は狙ってた
狙い通り決まれば、最初に当てた相手の黄色の石はハウス外にすっ飛ぶから得点にはならず、
ヒットロールで真横にシューターすっ飛ばして黄色石にコツンと当てて、
横へずらした2つ目の黄色は、赤ナンバー1のためのバックガードになる
そうすれば次にピールされたときのキャッチャーになる
（あの配置だと男子でも二つを出すのはまず無理なので平田博士の狙いはダブルテイクではなかった）

ヒットロールで飛ばした自分たちの赤石も6時方向のバックガードになるので、
ちゃんと決まってれば赤、黄の２つのバックガードによって黄色2点がほぼ無くなるし、3失点はまず間違いなく避けられる

ラストショットで愛媛がバックガードをかわすようなテイクアウトを投げると、角度がつきすぎて確実にシューターがロールアウト
シューターを残そうとすると角度が甘くてバックガードに捕まる
もちろん可能性はものすごく低いが、相手がありえないミスをしたときのスチール1点も期待はできる

という平田博士の深遠な作戦だったのだろう
みつきとの違いは3失点のリスクに対する考え方と、自分で決めるか？相手に委ねるか？の違い
前にガード置いた方が楽なのは間違いないが、ちょっとミスっただけで3失点があり得る
ダブルされない位置で、ハウスにナンバー2を置く作戦もやっぱりミスったら3失点があり得る

その点、平田博士の作戦はスルーさえなければ3失点だけはなくなるので、
2失点でもいいと考えてるなら有効な作戦
みつきのは失点1に抑えたい、あわよくばスチール狙いたい、3失点も覚悟のうち、という作戦

点差を考えたら平田博士の方が正解だと思うが、完全試合狙ってたんならみつきの作戦以外にはありえない
まあどっちでもいんじゃねw
0522雪と氷の名無しさん
垢版 |
2019/03/19(火) 14:04:48.92ID:V2Lo+Mz6
>>827
必要なのは作戦の再検討ではない
石郷岡1投目がハウスの手前になったことと、その後の石郷岡2投目タップバックが失敗したこと＝アイスリーディングか投げミスに関する再検討が必要

先攻3投目までをスルーさせて、そのあとはクリーン展開で石を1個ずつ出しまくるのと、
先攻3投目までをセンターに使って、そのあとはクリーン展開で石を1個ずつ出しまくるのは、
3点差ある場合、考え方では似たようなもん

3投スルーさせる方は作戦がシンプルにはなるし、ダブルが決まれば即コンシードが期待できるが、ワンミスで3失点のリスクもある
3投センターに使う場合は多少コーナーに石を入れられてもナンバー1だけある程度守ってれば大量失点はほぼない

どっちがやりやすいかはそれまで使ってきた作戦と、投げてきたラインと、チームの状況と、対戦相手による
0523雪と氷の名無しさん
垢版 |
2019/03/23(土) 14:29:30.74ID:Fo9j80Cl
中電vsスウェーデンの3エンド、ハッセルボリのラストショットについてに個人的な考察

右からのドローはダブルタップにするか、タップバックにするかの二つの方法があるが、
どっちにしろ3得点の可能性がほぼないにも関わらずスチール1失点の可能性はそれなりにあるから却下されたと思われる
（ハッセルボリとマクメイナスは1投目を投げ終わったあとで次のプランを話し合っていて、
自分たちが2投目を投げる時には「ドローではなくセンターからのランバック」というプランをすでに決めていた、ので全然迷ってなかった）

センターからのランバックだけが「失敗してスチール1失点のリスクが低いにもかかわらず、3得点の可能性はそこそこある」選択肢だった
ってことじゃないかなあ

あと、あの場面のドローはラインがあんまり読めてなかったってのもある
スウェーデンは3エンドだけで言えば、右からセンターへのドローはサード1投目のマクメイナスが投げただけで、
他の選手は誰も投げてなかったんだ（中電のドローラインを参考にはできるがあくまでも参考程度で、
ウエイトはまだしも、曲がりのラインはリリースがそれぞれの選手で違いすぎるからあまり参考にならないことが無きにしも非ず)

しかもマクメイナスのドローは想定よりも早く曲がって目標よりも前の石にチップしてしまった（ウエイトは合ってた）
あのシルケボーのアイスでタップバックのためのドローラインをハッセルボリがちゃんと把握してたか？と言われれば、
平昌金メダリストといえどそこまでの把握はしてなかった、って感じ

ランバックのウエイトが強かったのはへんな角度で当たっても中電の赤の石がNo.1にはならず、
すっ飛んでくウエイトにしたかったからだね
その動きはブラシでハッセルボリとマクメイナスが確認してた

ハッセちゃんの本当の狙いは「赤→黄→黄のタップバックで2点」ではなくて「赤→黄→赤のレイズテイクアウトで3点」だった、とそんな感じ
0524雪と氷の名無しさん
垢版 |
2019/03/23(土) 14:54:50.40ID:Fo9j80Cl
多分、石の配置と、選択するショットから考えられる「最悪の結果」と「最高の結果」を天秤にかけた結果、
「3点取れる可能性が1番高くてスチール失点1のリスクも少ないショット」を選んだんだろうなあ、って感じ
それで右からのドロータップではなくセンターからのランバックになったと思われる

まず、ハッセルボリが左からドローを選択しなかった、ってことはNo.1はスウェーデンの黄色だったが、
No.2は中電の赤だった、ってことだと思われる
（No.1、2がスウェーデンなら左からのリスクの低いドローで成功すれば3点、失敗でも2点で十分だったはず）

そしてあの配置は最大で5得点、最悪で失点2のスチールまで考えられる配置だった

で、右からのドローによるダブルのタップバックでNo.3を押し込むショットは、
失敗すると1点止まりどころか最悪1点スチールで中電に点数を献上する可能性が結構あった

タップバックでNo.3押し込むにはNo.4の黄色に当てて左45度に飛ばさなきゃならない
ってことはかなり正確なソフトウエイト（8～9の位置に止まるようなウエイトのドロー：秒数で多分ホグホグ14.0秒～13.5秒）でちょこんと押し込まなきゃならない訳で、
最悪の場合、タップ狙いのドローが曲がりすぎる可能性もあった
曲がりすぎたら最後、No.4の真芯に当たっても中電の赤No.2に飛んでって、ラッキー2点ならまだしも1点で終わる可能性もあったし、
更に曲がりすぎてNo.4の芯より左に当たったらスチール1点コースさえあり得る

アイスさえ読めてれば、弱めのタップ狙いのドローだから多少はスイーパーでコントロールできるので楽といえば楽なのだが、
ハッセルボリといえどあの時点でシルケボーのアイスのドローラインをちゃんと読めてたかは微妙

※3エンド、右からセンターへのドローはサード、マクメイナスの1投目で1回投げただけで、
　 しかもそのドローはライン読みきれずに曲がりすぎて目標よりも前の石にチップした

配置だけ見ればNo.4の黄色の石を飛ばしてNo.3の中電の赤石だけをスコーンと飛ばして3点ゲットの道はある（ように見える）
でも、そのためにはハーフウエイトのテイクでガードすれすれをかわしつつ、最低でも芯、できれば芯より5センチ左に当てる必要がある
そのウエイト（13.0～12.5秒ぐらい？）で投げると曲がりが弱くてスルーコースもあるし、
No.4の右側に当たるとダブルタップの形にはなるがウエイトありすぎてNo.3の石がすっ飛ぶか、No.1の石がすっ飛ぶコースで2得点すらままならない

というか多分だが、あの曲がり幅のアイスでは右からのレイズで「No.3の黄色→No.2の赤」を狙うのは無理ゲーだったかもしれない
ガードの位置と、当てなきゃならん石までの距離と、ガードをギリギリでかわしてそこから曲げなきゃならない幅を考えると、
多分無理っぽいんだよね（3エンドで投げてたドローやテイクの曲がり幅を見た感じ）

ガードを交わして石一個分の幅を曲げるためにはウエイトを弱くしないとあかん→レイズで赤No.2を押し出しきれない
赤No.2を押し出したい→ウエイトが強くなるのでガード交わした後に石1個分曲がってくれない

って感じで

その辺の理由もあってセンターからのランバック（ウエイト強め）になったのだろう
センターからのランバックだと、逆にスチール1点のコースが結構狭いんだよね
しかもウエイトを強くすれば、スチール1点のコースはほとんどピンポイントコースになるのでリスクが少なくなる

失敗しても1得点はほぼ確保、成功したら3得点、ってことならやっぱりランバックを選択するんじゃないかなあ
0525雪と氷の名無しさん
垢版 |
2019/04/08(月) 21:12:02.07ID:aQ/JXJuv
セミファイナルのカナダ対スイスのEE
後攻のカナダが円内に入れた石にフリーズされて、使われる形になってしまった。
EE後攻はガードはもちろん円内にも、全く石を置く必要は無いと思うんだけどなあ。
0526雪と氷の名無しさん
垢版 |
2019/04/09(火) 00:13:33.79ID:IC8dO3Fa
>>525
これは自分も同意見ですね
日本もオランダ戦のEEでハウス内に入れてきたけど
その後に完璧なフリーズをされたら最後の日本のドローはハウスが狭くなるだけ
頭の中で色々とシミュレーションしてもスルーが一番勝てる確率が高いと思うのだが
トップレベルのスキップの考えだとハウスの中に入れる方がいいということなのでしょうね
0527雪と氷の名無しさん
垢版 |
2019/04/09(火) 00:39:45.42ID:vIjtp6nd
ガードも何も無ければスルーでいいが
何かガードあったらそっちじゃなく逆側にドローして相手にそっちを何とかさせるんじゃないかな？

日本対オランダの場合
http://wmcc2019.worldcurling.org/data/CUR_WMCC2019P/play_by_play/7172/11-14.jpg
投げ手から見てハウス右側後方に相手の石がバックガードとしてあり
自分の石がコーナーガード気味にある

もしスルーしたら赤は後ろのバックガードに付けに行くだろう
それをさせないために逆側にコーナードローしてそっちを構わざるをえなくさせた
前にも後ろにも何もない場所で勝負させた

カナダ対スイスの場合
http://wmcc2019.worldcurling.org/data/CUR_WMCC2019P/play_by_play/7232/11-4.jpg
やはりハウス左に赤のガードがあり
スルーすれば当然その裏に赤は隠しに来る
右に黄色をドローした事で右を赤は構いに来た
結果左のガード裏の攻防は最小限で済んだ
0528雪と氷の名無しさん
垢版 |
2019/04/09(火) 16:40:22.33ID:wuoIPRCO
>>527
>もしスルーしたら赤は後ろのバックガードに付けに行くだろう
そしたら黄色は広々としたハウスに悠々とラストドローすればいいだけ。
そんな端っこにフリーズしたところで相手へのプレッシャーにはならないでしょ。
0529雪と氷の名無しさん
垢版 |
2019/05/03(金) 15:26:31.29ID:VaCqoWJw
MDのPPの先攻で、ハウス内の石にフリーズが決まれば
3失点はまず無く、取られても2点という形が濃厚にならないか？
スチールはまず望めないかもしれないが、
「最終エンド2点勝ってるが、後攻の相手がPPしてきた」という場合には
ハウス内の石にフリーズが一番有効な手段と見るが。
0530雪と氷の名無しさん
垢版 |
2021/09/01(水) 18:58:59.94ID:20Fte2pb
教育 床のカーリング ボッチャ
0531雪と氷の名無しさん
垢版 |
2021/09/03(金) 21:19:09.09ID:V+9jBmjl
>>529
たしかにフリーズが決まれば相手を１点ペースにできるけど
前にとまってコーナーガードになるという大きなリスクがある
最終エンド２点リードならコーナーガードのウィックがいいのでは
0533雪と氷の名無しさん
垢版 |
2024/03/26(火) 22:49:16.38ID:DhkHik64
世界選手権女子決勝9Eカナダのラストショットで
「ダブルロールインを狙うんじゃないか？」と思っていたらカナダはそのショットを選択し
見事に決めて、それが優勝につながった。
世界で優勝しようと思ったらああいうショットも選択して成功させる必要があるって事かと。
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