【カーリング】戦略・作戦総合スレ

**雪と氷の名無しさん** · 2006/11/27(月) 10:52:14

攻め方、守り方、時間配分、ゲームのコントロールの仕方など
カーリングの戦略・作戦について幅広く語るスレッドです。

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**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 14:08:54.46

>>275

今大会みても結構ミスってると思うよ。
特に前半4投を投げる人は比較的に正確さに欠けるしね。
ガ－ドを外しにいってミスだとか、普通にスル－とかままあったでしょ。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 14:10:52.26

>>277
だからそれはピールを狙ってのミスなんだってば
ステイでもピールでもどちらでもいい、ステイがベスト、って状況でスルーなんて滅多にないよ
そんな大ミスすりゃそりゃ不利になるさ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 14:14:26.95

で、先攻が第1投でハウスに入れてきて後攻がブランクでいいやとヒットステイしてきたら
後は先攻も後攻もずっとヒットステイし合うから後攻が先攻より難しいショットになんかならないよ
差があるのは先攻の最初の1投のドローと後攻の最後の1投のピールだけ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 14:19:07.48

>>276

ヒットステイさせ続けるというのならあなたの7投目でヒットステイさせた石をバックガ－ドにつかって8投目で第一を取りに行くだけだよ。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 14:23:40.91

>>280
ブランク狙いの先攻が最終投でそんなリスキーな戦術取るの？
フリーズ狙って失敗したら後攻は簡単に2点取れるし、よほどうまく置けたとしてもわずかに隙間あったら簡単にブランクにも出来るよ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 14:34:56.54

>>281

キミは前提を一点誤解しているよ。
ブランク狙いではないよ。
最悪ブランクでもよいってかんじ。
エンドによるけど1点とられるかスチ－ルならそっちの方が基本的な狙いとなる。

そのショットがそんなに難しいかね?
2つ石があってそこをブランクエンドにする方が難しいでしょ
もちろんこちらはチャンスな位置に相手の石がある局面でしかけるわけだしね。
なんでもかんでも7投目でその作戦するわけじゃないよ。

話を最初に戻すと、第1エンドで相手がハウスにいれてきたにもかかわらず
ガ－ドスト－ンを置く作戦はおかしいってことであなたもいいかな?

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 14:40:17.17

ガードがあれば話は別だよ
ガードない状態でハウスに先攻と後攻の石が1個ずつで後攻最終投を迎えたら後攻がかなり有利だよ
先攻最終投でガードなくてハウスには後攻の石1個だけ、序盤で点数は0-0、この状況でフリーズ狙いに行くのは自爆でしょ
当然そこはヒットステイ(ピールでも問題なし)続行でしょ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 14:43:04.11

フリーズショットがテイクショットより難しいのは説明必要なことなの？
狙った位置にドローするよりヒットステイの方がずっと簡単
まずこの基本がわかってないと議論にならないぞ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 14:54:13.08

>>283

基本それでいいと思ってるよ。
こちらもミス待ちなわけだしね。
エンドとの兼ね合いとかさっき言ったようにチャンスなタイミングきたらやるってことだよ。
終盤になればしなきゃになるしね。
先行は神様同士が戦ったら0-1で負けるわけだしね。

キミなら第1エンド先行の第1投どこに置くの?

>>284

ヒットステイじゃあなた1点入っちゃうよ
2つテイクアウトして、かつ、自分も出すことと難易度比較してるんだよ
もう一度読み返してごらん。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 15:04:33.34

>>285
第1エンド先攻の第1投は基本センターガード、アイスが読めてなくて恐ければセンターにドロー

先攻後攻の石が1個ずつハウスにあるとして
先攻の石だけをヒットステイ出来ないほど2つの石が近い場合、どんな位置関係でもダブルテイクピールは可能
一番難しいのは縦一直線でナンバーワンが先攻かつ手前にある場合だが、隙間が2cmあれば全部出せる
そんなピンポイントフリーズを決める自信があるならセンターガード置いて攻めた方がずっといい

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 15:17:28.54

>>286

一般論言ってもらってもいいけど、あなたにとっての初手センタ－ガ－ドする意味は何ですか?

>>先攻の石だけをヒットステイ出来ないほど2つの石が近い場合、どんな位置関係でもダブルテイクピールは可能

それでこちらの思惑通りだよ。
可能なだけで100%からはだいぶ落ちるわけだからね。
カｰリングは「相手のミス待ちゲ－ム」だと思ってるからね。

>>そんなピンポイントフリーズを決める自信があるならセンターガード置いて攻めた方がずっといい

だから自信あるときのみやるんだよ。
自信なければヒットステイするだけ。
数ある機会の中で一番自信あるときにやるのはそこまで難しくないよ。
一方であなたの方は難易度を選べない。
こちらがチャンスと思って仕掛けたときに難易度にかかわらずあなたは
確実に2つはじき出すとともに自分の石も出さなければならない。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 15:23:12.99

>>287
センターガードがなくなった試合見てればわかるけど
センターガードなけりゃ後攻は簡単にブランクに出来るからノープレッシャーだよね

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 15:34:52.73

>>288

私の初手からの流れに比べて初手でセンタ－ガ－ド置くと大量失点の可能性高まると思うけど違うかね？

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 15:35:59.47

なんでフリーガードゾーンルールがあるかと言うと
ガードを後攻がどんどん打ち出したら後攻が有利過ぎてゲームにならないからだ

後攻がコーナーガードを置くかハウスに入れるかは状況とスキップの好み次第だが
同点ないし負けてる後攻がセンターガード置かなかったら追いつくチャンスを自分から放棄してるだろ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 15:41:32.04

>>289
そりゃあリスクはあるよ
でも先攻の石がセンターガード、ナンバーワンをT前センターに先攻が先着出来ればチャンスは大きい
先攻の最終投でフリーズ狙うよりずっと勝算は高いよ
先攻最終投でフリーズ失敗したら後攻のイージー2点だよ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 16:00:38.76

>>291

>>でも先攻の石がセンターガード、ナンバーワンをT前センターに先攻が先着出来ればチャンスは大きい

あなたが先行で何投かガ－ドを置いてる間に後攻が先着する可能性は高い。
少なくとも後攻は8投とそのチャンスは先行より多い。
2投ガ－ドにつかうならその間にT前センターに2投集めるチャンスができる。
大量失点のリスクおかしてまであなたが>>288でいうブランクを避ける必要ないと思うけどね。
私の戦術であなたの戦術と対戦したらブランクの可能性は高まるが、1得点または1失点か最悪2失点までだよ。

ガ－ドがあると先行にとっても後攻にとっても状況により有利にも不利にもなる。
どっちの色のスト－ンがあっても基本的にはガ－ドの効果は同じなわけだから(一定の場合を除く)
自軍が石を消費するのは非効率だと思う。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 16:01:36.45

話変わるけどさ
最終エンド同点なら後攻がかなり有利
じゃあ最終エンド後攻が1点負けだと、先攻後攻どっちが有利なんだろうね

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 16:05:50.36

>>292
ダブルセンターガードは相手のナンバーワンをレイズ出来なくなるから先攻にとってもリスキーだよ
序盤なら先攻1投目はハウスに近いガード、後攻がカムアラウンドしてくるなら見えてるならヒットステイ、
きっちり隠れてるならレイズ、ガードの色がどっちなのかは大違いだよ
後攻がコーナーガードならセンターにカムアラウンド

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 16:08:48.31

>>294

そういうごちゃごちゃした展開だと大量点入りやすいでしょ
そういう展開は自分が後攻の時にやるべきでは？

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 16:17:15.51

>>295
先攻は先着出来るしセンターガードも押して使えるからミスショットがなければハウス中心に近い石は先攻が多くなるよ
だから後攻はセンターガード嫌がって外しに来るわけで
もちろんリスクはあるから勝ってるならやる必要ないと思うよ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 16:20:57.54

>ミスショットがなければ

これだよね～
センターガードを押して使えた試しがここ数試合でないなー
強いて言えば散らしたちなみのショットがあった気がする

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 16:23:20.93

>>294
センターガードがハウスから遠い、ちょっとショートなんよな

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 16:25:10.08

あくまで同点か僅差の序盤でかつドローにそれなりの自信がある場合の話で
勝ってる場合やアイスが読めてる自信がまったくない場合は先攻1投目はセンタードローでいいと思うよ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 16:26:05.37

>>296

>>先攻は先着出来るし

先行がガ－ドスト－ン置いたら、次は後攻の番なのだから先着可能性は後攻の方が高いはずだが。

>>もちろんリスクはあるから勝ってるならやる必要ないと思うよ

日本代表は勝ってるのにガ－ドスト－ンおきたがるよね
そんでごちゃごちゃしてきて大量失点。
それが>>214の発言につながっていく。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 16:28:05.88

センターガード作れない(遠かった/使えない)
→もう一投センターガード→ミスハウスに被る
→さらにセンターガード狙い

このミスでガード用に何投も消費するエンド何度見たか

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 16:39:13.64

>>295
＞>>294
＞
＞そういうごちゃごちゃした展開だと大量点入りやすいでしょ
＞そういう展開は自分が後攻の時にやるべきでは？

だから実際は、先攻が1投目をハウスに入れてきても後攻はコーナーガード置きに行くのがどのチームもやってるパターン
これで先攻はNo1死守しなきゃ大量失点になるから、2投目は1投目に入れた石の前にガード置くことになる
なので実際は初手センターガードと同じ形が残るのはどこも同じだと思うよ
サイドから後攻が入れてきてるのにセンターがら空きとかそれこそ大量失点

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 16:44:06.22

イギリスの10E最期の策は、３点まで失ってもいいという大量リードがあったからの策でそれなりにギャンブル
実施にはピールがバシバシ決まってガード飛ばされて日本はお手上げになったけどね
一歩間違えると酷いことになる

**296** · 2018/02/22(木) 16:46:58.63

>>300
うん、勝ってるならセーフティに戦うべきだし、その点では日本代表女子はちょっとどうかと思うところはある
でも大量失点してる試合はだいたいその時点でも負けてた試合だよ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 16:47:24.08

>>301
それよねー
それがドロー数が増えてる原因だしスイープ疲弊にも繋がってそう
フロントが不調だったというのもあるけど、ウエイト読めてなくて重い、軽いをずーっと気にしてたよなあ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 16:48:53.83

>>301
センターガード作れない(遠かった/使えない)
→もう一投センターガード→ミスハウスに被る

この時点でもうブランク狙いに切り替えて後攻の石をはじき出す作戦に行くべきだよなあ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 17:08:08.07

>>306
ほんそれ
ＡＢプランでスイープ小手先の柔軟な切替は出来てたのに(スウエーデン戦とか)
ショット毎の序盤セカンドまでの戦略、結構意固地な部分が見受けられる

追い詰められてから最善狙うしかなくなって、やっと戦略自体を柔軟に対策出来てくる様にも見える

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 17:17:38.70

日本男子の試合と日本女子の試合はぜんぶ見たけど
SCの方は負け越しはしたけど試合内容はそれほど悪くない
ロコは予選後半はやばい、特に後ろ2試合

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 17:33:29.70

>>269
ごめんごめん
スイスvsスコットランドのタイブレーク見てたらシュワルツ君がかっちょよすぎて
気がついたらコタツで爆睡してた
俺もいつかカーリングデビューしたらシュワルツ君ポーズするw
あれはマジかっちょよすぎて笑ったw
9eのラスト、超おすすめだから暇ならいつか見てみて
9eと10eの間の映像でカナダ映像班の本気が見られるから
聖帝サウザーかwって思ってもうた

すんません、シミュレーションの途中で一人爆睡したことを陳謝しますorz

ちょっと風呂入って飯食って録画予約するから続きはかなり遅くなるけど
許してね

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 17:51:41.40

>>271
説明しなくて済んだのでおk
ロコの作戦が機能してないのはゆうみの腰が死んでるからだなきっと
鍼治療の達人に今頃なんとかしてもらってると思い込んでおく俺は
藤澤大先生のアクロバティックな攻撃的戦術は吉田ゆりかはもちろん、
1番のキーポイントは鈴木ゆうみのセカンドのショット精度なのだ（しかもドローよりもテイク系の精度）

でもあまりにもやばいんでラウンドロビン後半戦は前衛的攻撃作戦をやめてノーマル五月アタックに戻っているっぽい
準決勝ではどっちになっているか楽しみにしている
やっぱりバランス五月アタックなのだろうか？いや、俺は藤澤大先生とロコソラーレ北見の4人を信じている

準決勝こそアヴァンギャルド五月の超攻撃型神風アタック ver.2の出番だ！いけいけロコソラーレw

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 19:03:55.94

>>302

あまりにセンターガード必要論に寄りすぎて恣意的すぎるんで自己レス

＞だから実際は、先攻が1投目をハウスに入れてきても後攻はコーナーガード置きに行くのがどのチームもやってるパターン
＞これで先攻はNo1死守しなきゃ大量失点になるから、2投目は1投目に入れた石の前にガード置くことになる

もしくは、コーナーガードを払ってクリアな展開にしていく必要がある
正確にピールしていけるセカンドが必要

これを選択しなかったんじゃなくて、選択出来なかったんだとするとゾッとするなあ

**295** · 2018/02/23(金) 05:31:32.59

>>311

　先行の私の戦術①．．．
　後攻のあなたの戦術1．．．

①ティ－ラインの左端に置く。
1コ－ナ－ガ－ドを置く。
?ティ－ラインの右端に①と平衡になるように置く。

これで先行有利じゃない？

**295** · 2018/02/23(金) 05:33:51.88

文字化けしたのでもう一度。

>>311

　

先行1　ティ－ラインの左端に置く。
後攻1　コ－ナ－ガ－ドを置く。
先行2　ティ－ラインの右端に先行1と平衡になるように置く。

これで先行有利じゃない？

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/23(金) 09:59:41.77

後攻がコーナーガードに隠したら先攻の端の2つの石意味なくなるけど
どういう狙いなの？
センター付近がら空きなら後攻有利やん

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/23(金) 10:01:16.17

端の石って後攻なら点になる可能性高いけど、先攻の端の石なんてブランク防ぐ意味しかないし
2つ作る意味わからん

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/23(金) 10:14:19.01

リードの2投ずつ終わった段階で先攻の石はハウスの左右端に1つずつ、後攻はコーナーガードとそれに隠れたハウス内
この状態でなぜ先攻有利と思えるの

後攻にコーナーガードに隠された時点で先攻はその石に付けるしかなくなるし、そうなったらリードの2投は無駄石になるよ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/23(金) 10:26:57.22

>>316
そだねー

とりあえずコーナーガードに隠してTラインより手前かな
ごちゃごちゃしてないからきっちり隠せるでしょ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/23(金) 10:33:10.17

先攻がハウスの端っこ置いてくれてるので後攻がNo1かな
先攻は難しいショットが決まらない不調な状態だとするならこの隠れてるNo1を弾きに行って失敗するのは怖いねー

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/23(金) 10:35:16.52

①先攻のセンターガードが1つあってその裏に後攻の石が1つ隠れている場合
②後攻のコーナーガードが1つあってその裏に後攻の石が1つ隠れている場合

どちらがより後攻に有利な状況か、って考えてみるといいと思う

先攻リードが手前以外の端に2石置いた場合、後攻は当然その2つの石の中で展開するから
リードの2投はブランクを防ぐただそのためだけに費やされることになるよ

中央がごちゃつくことを怖がってるみたいだけど、後攻としてはコーナーガード裏に先着した時点でイージー2点パターン
先攻がミスすればクリーンに3点まであるパターンになっちゃう
センターを空けるってことは後攻にイージー1点は献上するんだから、他でよほど有利を取れないと見合わないよ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/23(金) 11:19:33.91

クリーンな展開したいならコーナーガードをピールしてくるかと思ったら中に来たから楽になった
後はガード置き→ピール合戦ならピールミスったとこで残った石足掛かりにハウス内展開で2点狙いやすくなる
ピール成功し続けても最終石持ってる時点でスチールのリスクなくブランク取れる

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/23(金) 12:08:14.28

シミュレーションの続きを書いたはいいがすげー長いのね
二つの話を同時進行ですると大変そうだからこっちの話はしばらく待機中ってことで
終わったら言って>>269の続きを投下するから

**295** · 2018/02/23(金) 12:22:32.35

>>316

コ－ナ－ガ－ドはどこに置いてあるの？
コ－ナ－ガ－ドに先行の石すでに隠してあると思うけど。
どこにコ－ナ－ガ－ド置いたかわからないから一応
左右の端(コ－ナ－)に先行は置いたけど。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/23(金) 12:34:26.49

いやいや、ハウスに強い石置くためなんだから、当然先行の石の内側でしょ
センターはあけときたいから9時方向8フット円を隠す感じ
先行2投目は、反対側3方向に置いたんでしょ？そうじゃないとごちゃごちゃなるよね
ガードと反対側だから隠せないよね

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/23(金) 12:40:12.26

>>322
先攻リード2投目は >>313 から作戦を変えて後攻のコーナーガード裏に隠す作戦ね
それならだいぶましだと思うよ

先攻1投目が左端に置いてきてるのにコーナーガード裏がTライン上でやっとナンバーワンになるような右端にコーナーガードを置く後攻はいないぞ
コーナーガードは右側で裏が確実にナンバーワンになる位置だよ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/23(金) 12:41:52.72

>>323
ああ後攻のコーナーガードは左に置く方がいいのか
先攻1投目がバックガードとして使えるもんな

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/23(金) 12:46:46.39

>>325
右でも勝てそうだけど左だよねえ
ナンバー2、3も楽に取れそうなんで中を固めて
センターガードみないからガード裏に10方向くらいに隠すのは楽だし、Tラインより前に置いておけば先行の石はバックガードだね

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/23(金) 12:47:05.41

んーでも後攻が左にコーナーガード置いたら先攻は当然そこに先着を狙うから
後攻としてもそれは嬉しくない展開な気もするがどうなんだろう
どうせ先攻1投目の端は無駄石だし、かまわず右にコーナーガード作る方がセーフティな気もする

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/23(金) 12:52:03.32

>>327
うん、実際はそういう展開もある
ただ今回は、「精度が低いチームがごちゃごちゃにするから負ける、センターガードなければ大量失点しない」ってのが先行の主張なんで、あえて左をごちゃごちゃさせてみた
ここに先攻が石をつけに来たら「ごちゃごちゃ」になるねえ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/23(金) 12:54:50.70

>>327
あ、ちゃんと読んでなかった
本当は右コーナーガードで正解と思います
それで最終局面一気に大量よね
ちょっと話を早めに終わらせたくて左裏に置いた形にしちゃいました

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/23(金) 13:07:41.68

一応確認だけど、先行の目標は、
センターガードを置かない戦略で、難しいショットに頼らずに2点以上の失点防ぐってことであってるよね？
後攻の目標は、スチールのリスクを回避しつつ、2点以上取ることとしています
1点取るのは出来るだけ避けます

**295** · 2018/02/23(金) 13:12:14.60

>>323

そこに後攻はガ－ドスト－ンを置くんですね！
先行より強い石作るなら右側もあるわけですし、
後攻1投目でミスって先行1投目がそのままガ－ドに隠れたり
その後バックガ－ド等に利用される可能性も考えて
右側におくのかと思ってました。

あなたの置く位置了解しました。
それなら先行2投目は左方向にある
あなたのガ－ドスト－ンに隠れるように置きます。

こんなかんじであってにますかね？(◎は中心部分)

　　　　　　●

　　　　　------　　　　　
　　

　　　　　　〇
　　　　　〇　◎
　　　　　　　　

　　　　　-----

**295** · 2018/02/23(金) 13:36:29.06

>>330

初手センタ－ガ－ドを置かない戦略です。

相手の出方次第です(常にそうだと思うけど。)。
昨日議論した相手とはクリ－ンなアイスでの戦いになりましたが、
相手の出方次第ではアイスに石もたまります。

実際には後攻が最終ショットで50％の成功率で2点ゲット
50％の確率で2失点など最終ショットに限らずあると思うので、
単純に100％うまくいったら何点取れたかではなく、
確率やショットの難易度も考慮にいれて戦術としてどうかを
考えるべきだと思います。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/23(金) 14:12:52.08

>>331
センターの位置がちょっとあってなかったんでそこはなおしました

先２投目はきれいに隠れたという前提で。

右にコーナーガードと思ったけどあえてごちゃごちゃにしてみましょう
先２頭目の斜め上内側につけます

ウエイトかかりすぎてたら先２にあたるんで、先１TOもしくはDTOがプランBです

一応ナンバー1とれてる前提がいいですが、No2の扱いでもいいです
バックガードがあるんで後２を狙うとNo1に寄る可能性が高い位置にしておきます

------------------------------------------------

　　　　　　●　　　　　　

　　　　　------　　　　　
　　
　　　　　　　●
　　　　　　〇　　　
　　　　　〇　　◎
　　　　　　　　

　　　　　-----
------------------------------------------------

素人へぼ将棋になりそうだけどやってみようかｗ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/23(金) 14:25:37.73

>>332
了解です。
基本的にイージーな手を選びます

今の２手目は最悪TOでもいい前提なんでリスク小にしました

TO/DTOになってクリーンになっちゃう方向ならブランク狙いにどこかで変えるでしょう
貯めていって２点取れるように狙ってみます

**295** · 2018/02/23(金) 15:06:16.55

>>334

　先行3投目は後攻2投目の横斜め前につけます。
図では真横ですがもう1路上にするともっとイメ-ジとずれるためこの位置を示しておきます。
　もし仮に後攻が先行3投目を真っ直ぐテイクしにいくと後攻2も動いてしまう位置です。
　現状先行3は後攻2よりもハウスの中心から離れています。

------------------------------------------------

　　　　　　●　　　　　　

　　　　　------　　　　　
　　　　　　　　
　　　　　　　●〇
　　　　　　〇　　　
　　　　　〇　　◎
　　　　　　　　

　　　　　-----
------------------------------------------------

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/23(金) 15:48:34.51

>>335
右斜め上ってことですね

正面から芯にあてるようにテイクしにいきます
センターあいてるので難しくはないと思います
その場で止まるショットですが多少左右にロールしても問題ないと思います
後２のとこで書いたように、後２は先２がバックガードになり、No1になる側にはじけるので
下の形は不自然ではないでしょう
先１は

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　　　　　　●　　　　　　

　　　　　------　　　　　
　　　　　　　　●
　　　　　　　
　　　　　　● 　　　
　　　　　〇　　◎
　　　　　　　　

　　　　　-----
------------------------------------------------
〇
〇

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/23(金) 15:56:52.20

>>336

間違って途中で投下した・・・

>>335
右斜め上ってことですね

正面から芯にあてるようにテイクしにいきます
センターあいてるので難しくはないと思います

その場で止まるショットですが多少左右にロールしても問題ないと思います
後２のとこで書いたように、後２は先２がバックガードになり、No1になる側にはじけるので
下の形は不自然ではないでしょう
先３は右に残るかもしれないですが強い石にはならないと思います
先１はおそらく出ますが残ってもバックガードが強固になるだけなんで
No4で残った方が使えるかもしれません

多少手元が狂ってもほぼ下の形でナンバー１，２は取れると思いますがいかがでしょう？

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　　　　　　●　　　　　　

　　　　　------　　　　　
　　　　　　　　
　　　　　　　 ●
　　　　　　● 　　　
　　　　　〇　　◎
　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　-----
------------------------------------------------
〇
〇

**295** · 2018/02/23(金) 17:18:41.69

>>337

①先行3は後攻2にガ－ドしてもらうためにわざわざ斜め手前にくっつけたわけですから
出ないんじゃないですかね。先行3は後攻2と反発しロ－ルして4時方向に向かうと思います。
②先行3に後攻3が厚く中心にあたって、その後、先行3が後攻2にあつく当たる。
結果後攻2は左下にむかいますが先行2があるため中央方向に流れてきます。
③投げた石は先行3に芯であてたのだから先行3があった場所の一路手前になるかと思います。　
④先行2は後攻2とぶつかり反発しあい8時方向にむかいますが、先行1がガ－ドとなり
　あなたと同じ見解の位置におちつくでしょう。
⑤その他であなたの図でおかしいと思ったのは『バックガードがあるんで後２を狙うとNo1に寄る可能性が高い位置にしておきます』　
　との事なので後攻2は投球前より中心方向に移動してないとおかしいと思いました。

見解の相違はおそらく先行3が後攻2にどのくらいかかっているかだと思います。
私は出されないためにつけておいてるのであなたのイメ－ジより後攻2に石がかかっているかと思います。

あとこれは男子想定してます？
それとも女子想定してます？
それによってかなり別物になりますよね。

投球後
------------------------------------------------

　　　　　　●　　　　　　

　　　　　------　　　　　
　　　　　　　●
　　　　　　　　　　〇
　　　　　　●　　　
　　　　〇　　◎
　　　　　　　　
　　　　
　　　　　　-----
------------------------------------------------

〇

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/23(金) 17:43:19.24

>>338

先３は右下に出したかったのですが、残る可能性はあると思ってるのでその位置で想定内です。
先３が後３に対して隙間があれば十分飛ぶかと思いますがジャストでくっついてたとしましょう。
（ただジャストでくっつけるのって難易度高いショットですよね？）

下の配置で続行しましょう。

あと、図だとボタンが見えてないようにみえてしまいますが、左で展開してたので、後３はセンターより少し左で
まだボタンは見えているくらいの位置としましょう。
（図では表現しきれないので図はこのままで）
ロールしてボタンをかくす可能性もありますが、一応左側にあってボタンは隠してない前提で進めましょう。
（それによって戦略がかわりそうなので）

元々はロコの戦略が、精度上がらないのになぜガード置いて攻めにいくのか？
という話だったと思うので、女子前提でいいと思います。

男子熱いですね、スイスｖｓカナダ。

>
>
> 投球後
> ------------------------------------------------
>
> 　　　　　　●　　　　　　
>
> 　　　　　------　　　　　
> 　　　　　　　●
> 　　　　　　　　　　〇
> 　　　　　　●　　　
> 　　　　〇　　◎
> 　　　　　　　　
> 　　　　
> 　　　　　　-----
> ------------------------------------------------
>
> 〇

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/23(金) 17:51:29.44

男子の3位決定戦見てるけどやってるカーリングが日本女子とは異次元過ぎて

女子を想定してるのか男子を想定してるのかまず決めないと戦術も何もないな

**295** · 2018/02/23(金) 18:35:03.80

>>339

>>（ただジャストでくっつけるのって難易度高いショットですよね？）

テイクアウトさせないのが目的のためかぶりをかなりとるので、
多少離れてても問題ないと思います。
そもそも後ろに複数のガ－ドスト－ンがあるので先3が後2にぶつかってもそれほど離れる心配はないとおもいますがどうでしょう？

では、先行4です。

後3と同じ投球でまっすぐ後3にヒットさせます。
後3は後2とぶつかりそれぞれ5時と7時の方向にテイクアウト
されると想定しています。

以下の投球後の位置を想定しますがいかがでしょうか？

投球前
------------------------------------------------

　　　　　　●　　　　　　

　　　　　------　　　　　
　　　　　　　●
　　　　　　　　　　〇
　　　　　　●　　　
　　　　〇　　◎
　　　　　　　　
　　　　
　　　　　　-----
------------------------------------------------

投球後

------------------------------------------------

　　　　　　●　　　　　　

　　　　　---〇---　　　　　
　　　　　　　
　　　　　　　　　　〇
　　　　　　　　　
　　　　〇　　◎
　　　　　　　　
　　　　
　　　　　　-----

------------------------------------------------
●
●

**333** · 2018/02/23(金) 19:24:26.68

>>341

みごとなDTO！
といいたいところですが、後３は残ると思います。
あと後１が先１にあたってしまうとそれもハウス内に残るので、
あまり選びたくないショットですね・・・
しかし、ここはやらざるを得ないかとは思います

後３がどこに残るかは微妙ですが、薄く狙うのはリスキーなので厚く狙う前提で下記のように置きました
ショットの意図によっては変わると思うので変えてもらって結構です
あとシューター（後４）はボタンを隠してますか？
元々は左側にあった石なので、当て方によってどっちにもロールはさせられると思いますが、ロールさせないなら
後3同様、ボタンは見えてるものとしてください
残った形のナンバー１がどれになるのかもきになります

一応下記の位置に置きましたが、図はハウスの大きさに対して石がかなり大きいので、
先３の位置は図よりもうちょい下かと思いますのでナンバー１入りそうかと思います
（DTOさせるとそうなる狙いですが、先に言うべきでした）

投球前
------------------------------------------------

　　　　　　●　　　　　　

　　　　　------　　　　　
　　　　　　　●
　　　　　　　　　　〇
　　　　　　●　　　
　　　　〇　　◎
　　　　　　　　
　　　　
　　　　　　-----
------------------------------------------------

投球後

------------------------------------------------

　　　　　　●　　　　　　

　　　　　---〇---　　　　　
　　　　　　　
　　　　　 ●　　　〇
　　　　　　　　　
　　　　〇　　◎
　　　　　　　　
　　　　
　　　　　　-----

------------------------------------------------
●

準決勝に集中したいので一度離れますが、ボタンが見えてる状態（センターガードがない状態）
は、スチールの危険がないのでかなり楽かと思います

**342** · 2018/02/23(金) 19:41:31.67

なんか色々位置ずれて来ちゃってますね
石が大きくかかれてしまってるのでセンターに寄って来てますが、実際はもうちょい左で展開してセンターはクリアにしつつナンバー1は確保したい戦略です
本当はちゃんとしたボードならいいんですが

ロコ藤澤はこんなこと死ぬほど繰り返して来てるんでしょうから、ロコの選択を自分は信じてます

やっぱり今苦しくなってるのは序盤に形が作れないからですなあ
この試合フロントが復活することをしんじてますよん！

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/23(金) 19:57:31.45

カーリングゲームで画面作ってキャプチャすりゃいいんじゃない

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/23(金) 23:25:24.02

今日はバカみたいにガードに石使わず、本当にガードする本来の形で最後だけ持ってたなあ
スルーも少なくてよかった

そしてやっぱり無駄なコーナーガードがいい
センターも遠すぎ／だんだん近くなる

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/24(土) 00:52:13.13

戦術の研究できるかと思ってCurling 3D liteってゲーム入れてみたんだけどさ
操作が難しくて戦術以前に狙ったところにドローすら出来んw
https://i.imgur.com/LIiJ8WZ.png

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/24(土) 01:28:25.31

>>346
カーリングゲームあるある乙

**333** · 2018/02/24(土) 04:07:17.25

なんか色々ぐだぐだですみません

目的をちゃんとすりあわせないでやってるので、ちょっとgdgdになっちゃった感もありますが
ここから先はショット精度などの影響が大きくなるので、ラフな検討ではわからないとこもあるかと。
もう終わってもいいかと思いますがどうでしょう？

感想としては、センターあけて戦えれば、最後のショットだけミスしなければスチールされないと思えるのは楽だなと感じました
2点をとれれば上等、1点でもまぁOKならかなり楽です
ただ、３点とらないとダメな状況ならかなりプレッシャーだと思います
（実際はスチールされるかもしれないし、大量得点されるかもしれないですけど）
なので、同点とか1点差の状態ならセンターガード作って中に石を貯めてこられた方がプレッシャーかなと思いました

今日のeキムは、リードしてからの先攻はセンターに直接放り込んでくる戦術でしたね

---------------
ちょっと戦略、戦術とは違ってしまうのかもしれませんが

藤澤は、「自分達が楽になる」より「相手が嫌だと感じる」選択をして、常に圧をかけるようにしてるのではないでしょうか
見ての通り、大きく失点することは多々ありますけど

今回の平昌では、ショット成功率でみたらロコは最悪でした
でもなぜか勝ちを拾ってRRを突破しています
準決勝の韓国戦もなぜだか最後までもつれた
あのひどいショットのチームを突き放せないというのはeキムにとっては相当きつかったでしょう

勝てないのを「ショットが決まらないせい」だとしてしまうスキッパーなら不要ではないでしょうか
弱気なところを見せたら相手につけこまれると考えて、リスクしょって攻め続ける姿勢が、ここまでの結果なのではないかと思います
（いや、まぐれだよと言われれば返す言葉はありませんがｗ）

「ショットが決まらないから引いてチャンスがくるまで耐える」
「ショットが決まらないからこそ危険でも攻めて圧をかけていく」
どっちがいいかは一概に言えないのかもしれない
ただ、藤澤のスタイルは後者なのでは？

まぁ結果は結果ですから、戦術のバリエーションは課題ですね

それにしても厳しい状況でずっと圧をかけ続けた藤澤はすごいなと感じました
圧倒的に不利な状況なのにニヤニヤしながら締め付けてくるってどんだけ嫌な奴だよ！と思ってニヤニヤしてしまいましたがｗ
豆腐メンタルからよくぞここまで化けたなあ

明日はミュア様とのガチ勝負なんで、ドS藤澤の本領を楽しみにしてるよ！
隔離スレとはいえキモイ長文失礼しました！

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/24(土) 04:29:10.48

じゃあそろそろオラの出番だべさ
準備おkになったら言ってね>>269

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/24(土) 11:30:57.36

ブランクの価値についてちょっと教えて欲しい

カーリングは先攻後攻双方がイージーミスもスーパーショットもなく進めれば基本的に後攻が1点取って終わる、
1点取るのもブランクもイージーなら互角の序盤なら後攻はブランクを選択する、
後攻が負けていて残りエンド数が少なければブランクより1点取りを選択することもある、
と理解している

1点取りよりブランクの方が基本的に価値が高いと考えられているということは
後攻の1エンドあたりの得点期待値は1.0より多いということなんだろうか？
2点以上のスチールと後攻3点以上のビッグエンドは確率が低いから度外視するとして、2点取りの確率が1点スチールの確率の2倍なら得点期待値はちょうど1.0だか
2倍も変わらないように思える

5、7、9エンド後攻であればブランクにすることで10エンド後攻パターンに持ち込めるからその場合にブランクを狙うのはわかるが
偶数エンド後攻でも後攻が1点取らずブランク狙いするシーンをたまに見る、あれはなんで？

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/24(土) 11:38:32.70

点差があってのことならエンドの消化

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/24(土) 11:39:16.02

点差はないけど実力差があるならやっぱりエンドの消化

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/24(土) 11:43:45.50

じゃあ1点負けてる後攻が8エンドで1点取らずにブランクするのは作戦ミスってことでいいの？

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/24(土) 11:49:12.46

実力差によるかな

道銀が広島のチームと試合しててその状況ならブランクすると思う
どうせ9エンドで2点以上確実だから

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/24(土) 11:52:26.48

そんな実力差があるチームになんで8エンド終了時点で負けてんのさ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/24(土) 12:09:12.26

相手 1 0 1 0 1 0 1 | 4
自分 0 1 0 1 0 1 0 | 3

この状況で自分8エンド後攻でイージーブランクチャンス
1点取りとブランクどちらを選択するべきか、って話ね

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/24(土) 12:16:41.28

確率的にいうならブランクかな

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/24(土) 12:36:27.09

逆転勝ちするには

①8エンドブランクにして1点ビハインドにした場合
a. 9エンド後攻で2点取って10エンド先攻で1点取らせてEエンド後攻で点取って勝ち

②8エンド1点取って同点にした場合
a. 9エンド先攻で1点取らせて10エンド後攻で2点取って勝ち
b. 9エンド10エンドで1点ずつ取り合ってEエンド先攻でスチールして勝ち
c. 9エンド10エンドで2点ずつ取り合ってEエンド先攻でスチールして勝ち

スチール確率が0の場合でやっと①と②が同等
じっさいはスチールしなきゃ負けのエンドでのスチール確率は無視出来るほど低くないから
確率的には②の圧勝

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/24(土) 13:03:38.79

>>358
> 逆転勝ちするには
>
> ①8エンドブランクにして1点ビハインドにした場合
> a. 9エンド後攻で2点取って10エンド先攻で1点取らせてEエンド後攻で点取って勝ち

b.9エンド後攻でブランクにして10エンド後攻で2点取って勝ち
c.9エンド後攻でブランクにして10エンド後攻で1点取ってEエンド先攻でスチールして勝ち
d.9エンド後攻で1点取って10エンド先攻でスチールして勝ち
e.9エンド後攻で2点点取って10エンド先攻でブランクミスを誘い勝ち

> ②8エンド1点取って同点にした場合
> a. 9エンド先攻で1点取らせて10エンド後攻で2点取って勝ち
> b. 9エンド10エンドで1点ずつ取り合ってEエンド先攻でスチールして勝ち
> c. 9エンド10エンドで2点ずつ取り合ってEエンド先攻でスチールして勝ち
>
> スチール確率が0の場合でやっと①と②が同等
> じっさいはスチールしなきゃ負けのエンドでのスチール確率は無視出来るほど低くないから
> 確率的には②の圧勝

確率的には僅差で①の勝ち（そっちの主張に合わせてみたがこれって確率的に正しいのか？）
なんというか確率の話を勘違いしてないか？普通こういうの順列組み合わせで計算するんじゃないかい？

**342** · 2018/02/24(土) 13:25:36.08

8エンド1点で相手に後攻渡しちゃうと、9エンドブランク、10エンドブランクって手もありうるしね
ひたすら先攻の石出していく作戦使われて負ける危険性も

そう単純ではないのお

**342** · 2018/02/24(土) 13:30:55.03

>>360

間違えた同点だった(汗
10エンド1点ね。ひたすら相手の石出すのは同じ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/24(土) 13:35:30.94

>>359
9エンド後攻がブランクにするパターンを見落としてました
①eは①aか①dに含まれるので不要ですね

そうなると9エンドで1点負けてる後攻は1点取りとブランクどちらを選ぶべきか考えるのがまず先ですね
この局面でブランクが意味ないなら >>358 に収束します

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/24(土) 13:45:05.21

相手 1 0 1 0 1 0 1 0 | 4
自分 0 1 0 1 0 1 0 0 | 3

この状況で自分9エンド後攻で再度のイージーブランクチャンス
1点取りとブランクどちらをが逆転勝ちの可能性が高いか

①9エンドブランクにして1点ビハインドにした場合
a. 10エンド後攻で2点以上取って勝ち
b. 10エンド後攻で1点取ってEエンド先攻でスチールして勝ち

②9エンド1点取って同点にした場合
a. 10エンド先攻でスチールして勝ち

これは明らかに①の方が確率高そう

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/24(土) 13:49:34.87

>>360
ですね
けっきょくスチールとブランクと2点取りの確率がいくつなのかわからないと>>359 の確率計算のしようがない
ドローに自信があるチームとテイクに自信があるチームでも変わってきそう

いずれにしろ8エンド後攻で1点負けててブランクを狙うのは十分意味がある作戦で、作戦ミスではないってことですね

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/24(土) 13:53:26.61

>>364
ですねえ
相手のセカンドとサードが調子良ければ楽に逃げ切り必須ですから
相手にとってやられて嫌なのは8エンドブランクじゃないかと思います

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/24(土) 14:01:03.05

つっても昨日のロコ韓国戦の終盤を見てたら逃げ切り作戦で逃げ切るのもそう簡単ではないかと

追いかける先攻側は2点かブランク決められたらほぼ負け、あわよくばスチール、最悪でも1点取らせだから
センターガードやセンターへのフリーズをがんがんしてくるわけで

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/24(土) 14:05:56.51

>>366
だから面白いってことじゃないかなw
フリーガードシステムのおかげですねー

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/24(土) 14:17:19.54

今大会は男女ともブランクが少ない気がする
特に女子は前回五輪より先攻がセンターガード置いて攻めるシーンが多いよなあ
それだけ後攻にブランクされるのは嫌ってことかもしれない

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/24(土) 15:08:37.10

ロコ韓国戦10エンド
7-6日本ビハインド、韓国後攻逃げ切れば勝ち場面

・ファースト
Stone1～4
日本のセンターガードを韓国がずらしてクリーンにしていく作戦から始まる
韓国ウィックくそうめええｗｗｗｗｗ
・セカンド
Stone5、赤の裏に隠しにいくがウエイトたりない、三人がかりの鬼スイープでもっていく
Stone6　韓国TO
Stone7も同じ位置に隠しにいく
Stone8韓国コーナーガードをピール、韓国完璧・・・・
・サード
Stone9 センターガードでくらいつく、ウエイト足りないが鬼スイープでなんとか
Stone10 ピールｌ、またも完璧・・・

＝＝＝＝ここでタイムアウト＝＝＝＝＝＝

Stone11 ガードを再度置きにいく
Stone12 韓国TOしにいくがDTOになって観客大喜び！！
　　　　　しかしシューターがガードとして残る（Shot Success: 25%！！）
　　　　　本来はTOでシューターも外にでるはずが痛恨のミス

・フォース
Stone13 ガード裏、ハウス内にぴしゃりといれる
Stone14 ガードを利用してセンター黄色だしにいくもずれてプランB、ガード出すだけ（Shot Success: 0%！！）
Stone15 ガードを再度置きにいく。予定よりやや手前（しかしShot Success: 100%）
Stone16 運命の最終ショット。果たしてeキムはNo.1取れるか？？

Stone12がポイントでしたねー。素人目には何がダメなのかいまいちわからない場面。
しかしジャッジはShot Success: 25%ってちゃんとみてるんだねえ・・・
さらにStone14のメガネ先輩のミス。Shot Success: 0%。
この２投とも今の韓国ならわりとイージーともいえそうだけど・・・
ここでミスるんだから勝負は面白い

https://www.gorin.jp/video/5739232443001
https://www.pyeongchang2018.com/jp/game-time/results/OWG2018/en/curling/results-women-sfnl-000101-.htm
↑これのShot by Shotってとこで試合内容詳細みれます。カーリングおもしろいなあ！！

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/24(土) 15:24:01.08

ショット率のデータってすごく勉強になるよね
石崎さんの解説もStone12のミスのところは適切で良かったね

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/24(土) 15:36:52.45

>>370
ね。

意外とみんなが大騒ぎしているところとは別のところに勝負のポイントがあったりするｗ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/24(土) 15:59:09.85

ただ、shot by shotってたまに単純な表記ミスがあったりする
石がワープしてたり分身の術使ってたり赤と黄の色が反対だったり

あと見比べるとわかるのだが100％の基準が想像とは違う基準だったりする

ガードが短くなってダブルテイクの布石になったとしても100％
ダブルセンターガードがずれてダブルテイクの布石になったとしても100％
特にハウス内の基準が常人には理解できない感じ
ガードに隠れているかよりもナンバーいくつかになって得点圏に入っていることの方が評価が高い

バックガード狙いで弱めにダブルテイク成功させても相手の石がT奥のナンバー1だと
作戦は間違いなく成功してるはずなのに50％とかになってたりする
まあパーセンテージはあくまで目安だね

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/24(土) 16:04:11.11

>>369
あのウィック2発決められた時点で死んだと思った

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/24(土) 23:16:45.79

>>361

自己レス

全力で土下座
みなさんお気づきの通り2点ですね、、

銅メダルおめでとう！

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/25(日) 07:25:59.76

じゃあそろそろお開きの予感なので折角書いたレスを最後に投下しとこうかな

>>269
> 先行は7投目ミスして、かつ、後攻の7投目であなたのいうショットが決まっても8投目でヒットさせれば先行は問題ないよね。
> 一方、後攻が7投目ミスってスル－したら先行に8投目で平衡に右端におかれて後攻は1点取るかスチ－ルになってしまう。

ちょっとその話は前提条件がおかしいかな

8投のうち1回ミスが起こる状況の話なわけだが
先攻のミスを考えるときは8分の1で考えてるのに
後攻のミスを考えるときは8分の2で考えてるから
「先攻と後攻の実力が同じ場合の時」のことを比較する確率の実験としては
「同条件」という設定が成立してない

ミスの回数を同条件で考えるなら今回のケースは以下のようになる

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/25(日) 07:27:41.86

『先攻7投目失敗のときの後攻の得点について（ミス1回のケース）』

A1.先攻が7投目でミスした場合（ミス1)
→後攻は7投目で得点となる石をハウスに入れる
→先攻は8投目でヒットステイ
→後攻は8投目でブランク or 1得点を選択できる

『後攻7投目失敗のときの後攻の得点について（ミス1回のケース）』

B1.後攻が7投目でミスした場合（ミス1)
→先攻は8投目で2得点目となる石をハウスに並行に入れる
→後攻は8投目でドローで1得点