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【カーリング】戦略・作戦総合スレ
0151雪と氷の名無しさん
垢版 |
2010/02/28(日) 15:31:24ID:1eWyXQdk
>>149
では、日本戦のように同点もしくはリードしていたらどうします?
当然2点以上取ることはできないわけですから。
また、相手の2石が左右スピリットだったらどうします?
その時の得点状況によって貴殿の考え方を教えて下さい。
1点リード、同点、1点ビハインド

まあ意見が食い違うのは仕方ないと思っているので、よろしく。
0152雪と氷の名無しさん
垢版 |
2010/02/28(日) 15:53:21ID:92XN/mW7
いつからどのくらい知識をかじってきたか知らんが、お互いを認め合おうともせずに
ただ自分の都合のいい所だけを主張して相手を叩き潰すような応酬ですね。
0153雪と氷の名無しさん
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2010/02/28(日) 16:15:33ID:3YjTIJf5
>>151
そもそも僕は後攻が２点取る確率は５０％くらいだと思ってる。
あとの５０％は１点以下。最終エンドで負けてる方がブランク
にしてもしょうがないから、純粋に半分。
３点以上取ることは、偶然要素が多すぎて計算出来ない。
相手の失敗を望みすぎる事にもなる。
そういった前提が違っているので、話しても無駄だと思う。

日本−カナダ　9Eの場合

10E　１点リードで先行：
・相手に２点取らせたら負け。
・相手に１点取らせれば、EEで後攻。
・スチールすれば勝利。

10E　１点ビハインドで後攻：
・２点取れば勝利。
・１点取ってEEで先行。
・スチールされれば負け。

このように、１点勝負になった場合、EEで先行に
なる分、不利になる

10Eにラストロックを持つために、ブランクを希望する事は
有るけど、スチールされる事を希望する事はメリットより
デメリットの方が大きい。
0154雪と氷の名無しさん
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2010/02/28(日) 16:40:56ID:22ktUJZr
今朝の男子決勝戦がまさに３点差で１０Ｅ
試合展開は地味な攻防だったけど、カナダの取った１・２投スルー、後は敵ガードをことごとくピールするのが定石
なのに、なぜカナダ女子が点を取りに行ったかのが判らない。　
0155雪と氷の名無しさん
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2010/02/28(日) 17:00:35ID:1eWyXQdk
>>153
ありがとう。概ね貴殿の意見は判った。
言いあっていても結論は出ないからそろそろまとめよう。
まず、今のところの「一般論」は貴殿の言うほうが主流と思う。
事実カナダ戦を見ていた時は私もそのほうが安全と思っていた。
しかし今の考えは、その「一般論」の壁を打ち破る手段を考えるプランはないか?である。
海外の上位チーム同士の試合を見ているわけではないので実際はどうなのか
わからないが、上位の国は解説の小林さんよりもっと凄いことを考えてくる。
(小林さんは安全策で相手のミスやスキを狙って勝つ戦法。
小林さん本人も認めていたが、ノルベリなら私以上のことを考えているでしょうとも
言っていた。)

で、私はその後の試合を見ていくうちに、
「10エンド後攻の重要性」が如何に大切かと感じざるを得なくなった。

また、10エンドがブランクになることは極めて考えにくいわけなので、
1点差ビハインドで10エンド後攻 ＞ 1点リードで10エンド先攻
と考えるようになったわけである。
勿論決勝戦のように2点差になると流石に考えるところあるけれど、
1点とって同点、10エンド先攻を選択しなかったスウェーデンは流石だと思った。

こういうものに必ずこれが正しいという選択はないと思う。
ただ、「9エンドの例外」とでも言うか、10エンド後攻を優先にしてくるチームも
今後出てくると思う。これは今後の試合がその答えを出すだろう。
0156雪と氷の名無しさん
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2010/02/28(日) 17:11:07ID:1eWyXQdk
>>154
>>146で書いたように、あれはカナダの自爆でしょう。
最後にハウス内を赤4つで囲んでしまおうとでもいう
「かっこいい勝ち方」が頭に浮かんでしまったんだろう。
2点差ならばNo.1は取られてもNo.2さえ取れればいいんだから、
という基本的な考えを忘れた一瞬のスキ。
その一瞬の欲が落とし穴になったと思っている。
それは日本ーロシアもそうだった。
ロシアは一気に決めに行って…そして自滅した。
0157雪と氷の名無しさん
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2010/02/28(日) 17:19:00ID:2LVaBs1e
だね。
10エンド２点負けて後攻の場合、後攻でも２点取るのってかなり厳しい。
序中盤のエンドで後攻で２点取るのとはわけが違う。
0158雪と氷の名無しさん
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2010/02/28(日) 17:29:01ID:3YjTIJf5
>>156
テイクアウトがバックガードに当たってあんな形になっただけで、
狙ってやったわけないだろｗ

９Ｅ，１０Ｅ，１１Ｅとカナダのスキップはラストショットを決めれば
勝っていたのにことごとく外し続けたんだから、負けるのはしょうがない。
0159雪と氷の名無しさん
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2010/02/28(日) 17:56:07ID:1eWyXQdk
>>158
バーナードの精度が落ちてきていたのはそう思う。
でもあの位置ならばスウェーデンはNo.3か4ですから
無理してテイクアウトの必要性はないでしょう。
あのスウェーデンの黄色の内側にカマーでフリーズさせるか、
No.1の左で、ダブルテイクアウトできない黄色に隠れる位置にドローさせたらほぼ勝負あり。
スウェーデンはNo.1は取れてもNo.2はまず取れない。
何しろ絶妙の位置にあったNo.1を破壊することはタブーと思いますよ。
0160雪と氷の名無しさん
垢版 |
2010/02/28(日) 18:05:45ID:1eWyXQdk
追記
>スウェーデンの黄色の内側
スウェーデンの黄色の後ろ側で完全に見えない位置ね。
0161雪と氷の名無しさん
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2010/02/28(日) 18:14:46ID:2LVaBs1e
>>153
10エンドで、

A)１点勝って先攻
B)１点負けて後攻

どちらが有利かだね。この２つの確率はちょうど事象の裏表だから足すと100%になる。
１点負けて後攻で２点取れる確率が50%前後ならEEで先攻スチール勝ちの確率を
含めるとB)の方が有利となるね。
0162雪と氷の名無しさん
垢版 |
2010/02/28(日) 20:46:07ID:+KUfWlVT
カナダ vs スウェーデン
予選決勝あわせて20エンド戦って、後攻のカナダが2点獲得できたのはたった1回（機会9）
後攻のスウェーデンが2点獲得したのは、予選ゼロ、決勝での3回(機会11)
参考にしかならないけど、必死で2点狙ってた予選のSWEでさえこんなもんですね。
0163雪と氷の名無しさん
垢版 |
2010/02/28(日) 21:25:10ID:2LVaBs1e
10エンド開始時点での点差・先攻後攻別の勝率
※バンクーバー五輪 女子全49試合を対象

先後 点差 ケース/逆　勝率
後攻　　+7　　0　　0
後攻　　+6　　0　　0
後攻　　+5　　1　　0　　100%
後攻　　+4　　1　　0　　100%
後攻　　+3　　1　　0　　100%
後攻　　+2　　3　　0　　100%
後攻　　+1　　7　　1　　. 88%
後攻　　. 0　　4　　2　　. 67%
後攻　　-1　　1　　5　　. 17%
後攻　　-2　　1　　7　　. 13%
先攻　　-2　　0　　3　　. . 0%
先攻　　-1　　1　　7　　. 13%
先攻　　. 0　　2　　4　　. 33%
先攻　　+1　　5　　1　　. 83%
先攻　　+2　　7　　1　　. 88%
先攻　　+3　　3　　0　　100%
先攻　　+4　　3　　0　　100%
先攻　　+5　　0　　0
先攻　　+6　　1　　0　　100%
先攻　　+7　　1　　0　　100%
Concede　　　7
0164雪と氷の名無しさん
垢版 |
2010/02/28(日) 21:31:53ID:2LVaBs1e
対象試合数が少ないのでデータとしてどの程度の確度があるかわからないけど、
10エンドで同点でも先攻が勝った試合が６試合中２試合もあったのは意外。
このデータでは10エンド１点負けから後攻が勝ったのは６試合中１回のみ、
それがカナダ−日本戦。
常識的には同点で10エンド後攻＞１点勝って10エンド先攻だけど、このデータでは
逆になってる。
0165雪と氷の名無しさん
垢版 |
2010/02/28(日) 22:06:27ID:FXuEbXP/
>>159
勝負に出たんでしょう
相手待ちではなく自分の一投で金メダルを取る!!
あそこで勝負を掛けるのがアスリート、相手の一投次第って選択はないと思う
テイクアウトを狙わなければきっと後悔してしいまう

2008年の世界選手権、準決勝カナダ戦10endで
ドローでの勝負を掛けられなかった目黒さんの一投が未だにトラウマ野郎です
0166雪と氷の名無しさん
垢版 |
2010/02/28(日) 22:36:42ID:1eWyXQdk
>>165
それを言うなら日本対ロシア戦の6Eロシアも、
「ここで1点スチールしたらまず2試合連続コンシード勝ち!!」
ということで勝負をつけにいった。しかしこういう場合は決まればいいが、
ハイリスクハイリターンになりがちで失敗すると流れも変わるし、焦りも出る。
結果は既にご存知の通り。そういうもんじゃないかな?
0167雪と氷の名無しさん
垢版 |
2010/03/13(土) 19:23:47ID:9xKteMqD
後攻9エンドでは1点取るよりブランクにして後攻のまま10エンドを迎えた方が有利。

後攻8エンドの場合、ブランクでも1点取っても9エンド10エンドで先攻後攻1回ずつ
だから、ブランクにするより1点取った方が有利ですよね？
0168雪と氷の名無しさん
垢版 |
2010/03/13(土) 20:25:34ID:Ng5cJiVB
>>167
>後攻8エンドの場合、ブランクでも1点取っても9エンド10エンドで先攻後攻1回ずつだから…

違いますよ。9エンドに相手が点を取らないと10エンド後攻にはならないよ。
結論としてはその時の得点差とハウス内の石の状態でしょう。

その時の状態で何とも言えないが、ラストストーンでブランクと1点獲得のみの選択権があるならば
8エンドで同点か1点差負けならばブランクでいいんじゃないの?
1点差勝ち状態では微妙だね。8エンドならば1点取りに行くと思うけれど。
勿論8エンドならば2点以上負けていたら1点でも取りに行かないと厳しいし、
点差に関係なく2点以上取れるんならば取りに行くんじゃないの。
でも普通相手の石がハウス内にあることが多いからブランクの選択が難しいことが多い。
失敗するとスチールされるからね。まあ>>129あたりからをよく読んで判断したら??

0169雪と氷の名無しさん
垢版 |
2010/03/15(月) 00:06:14ID:CRQ92X4F
まだ不毛な議論続けてるの。

そんなの、スウェーデンかカナダの雑誌やテレビでノルベリさん本人のインタビューに基づいた番組か記事があるはずだから、それを探した方がはやいんじゃないの？
0171雪と氷の名無しさん
垢版 |
2013/02/11(月) 07:10:45.50ID:R4Gal1Wh
語れww
0172雪と氷の名無しさん
垢版 |
2013/02/11(月) 08:33:57.78ID:xlx+JfF8
LS北見が第30回日本選手権に向けて、戦法を隠してたかどうかに、まずは注目。
あとは青森のフィフスが映るかどうかが初日の見所、つか開幕戦、青森はテレビ映えする試合するか、してもらわないと困るが。。
0173雪と氷の名無しさん
垢版 |
2013/02/11(月) 09:08:49.69ID:EtRwnVso
ロコが秘密主義なら大会中盤戦ぐらいまでは披露・露呈しないと思うよ
0174雪と氷の名無しさん
垢版 |
2013/02/11(月) 12:20:25.35ID:R4Gal1Wh
ううむｗｗ
0176雪と氷の名無しさん
垢版 |
2013/02/15(金) 08:08:10.73ID:VfMwxQ8y
昨日午前のロコ道銀でガード置かなっかた置けなかった為に
マリリンダブルテイクの格好の餌食になり
大量得点チャンスがブランクに為ったエンド。ガードの重要性を再認識したよ。
0177雪と氷の名無しさん
垢版 |
2013/02/15(金) 08:11:15.24ID:k4w7TGya
午後の中電戦ではその辺修正してたね
危険な種はガードやテイクで早めに対処みたいな
0179雪と氷の名無しさん
垢版 |
2016/07/18(月) 08:25:18.70ID:scB1uwon
昨シーズンの道銀が小笠原頼みだったか？と言われればそうれはどうだろうと思うが
若手が終始調子良かったか？と言われればそれもどうだろうと思う

終始、ではなかったというのが昨シーズンの印象

昨シーズンの道銀のプレイオフパターンは大体決まっていた
予選ではミスの少なかったフロントがプレイオフではこける確率があがる→続けてサードもこける→フォースがいつも通りカバーできずに死亡

予選ではそういうミスの連鎖が少なかった（誰かがミスっても続く選手がカバーできてた）

プレイオフだと「そこで！？」みたいなとこでミスが連鎖し続けて終了する
小笠原は予選もプレイオフも終始不調だが予選だと前3人のミスをちゃんと食い止めることも多々あった

昨シーズンの道銀はやっぱりプレイオフになると全体的に弱くなってたと思う
国内の試合見てたときは「プレッシャーかな？」と思ったが海外でも同じだった
パースのときとか連鎖による死亡っぷりが盛大過ぎてびっくりした
昨シーズンの最後にTirinzoniのとことやったときは年齢構成が似てるだけにそういう部分に大きな差を感じた

Tirinzoniと二度戦ったけど
予選で勝って（地味な試合展開の粘り勝ち）プレイオフで負ける（1エンドから早々と3失点、5エンドの時点で力尽き大量失点、死亡確定）
というこの二つの試合は昨シーズンの道銀を端的に表してる試合だった

【予選】
4:Silvana Tirinzoni 53%
3:Manuela Siegrist 74%
2:Esther Neuenschwander 76%
1:Marlene Albrecht 77%
TEAM TOTALS　70%

4:Ayumi Ogasawara 80%
3:Sayaka Yoshimura 75%
2:Kaho Onodera 82%
1: Anna Ohmiya 70%
TEAM TOTALS 77%
ttp://www.curlingzone.com/event.php?eventid=3837&view=Scores&showdrawid=3

【プレイオフ】
4:Silvana Tirinzoni 96%
3:Manuela Siegrist 70%
2:Esther Neuenschwander 78%
1:Marlene Albrecht 75%
TEAM TOTALS 80%

4:Ayumi Ogasawara 71%
3:Sayaka Yoshimura 64%
2:Kaho Onodera 69%
1:Anna Ohmiya 77%
TEAM TOTALS 70%
ttp://www.curlingzone.com/event.php?eventid=3837&view=Scores&showdrawid=15

プレイオフの1エンド目（後攻）から「リードしくじる→セカンド微妙→サードこける→フォース死亡」で悪夢のスチール3失点とか
予選全勝1位通過のチームがする連携プレイじゃないよなｗ

プレッシャーゼロみたいな今大会のプレイオフでも変な負け方するとしたら
偶然じゃなくてもう完全にチームが抱える病
今シーズンはそういうのが払拭されてる道銀であることをお祈りしております
0180雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/20(火) 22:06:59.08ID:/RaDGX7P
>>532
> 3エンドの5投目、

ってのはガード目がけて投げたゆうみのピール（相手の石をはじき出し、自分の石も外に出すショット）のことを言ってるのか？
もしそうなら角度的に両方は無理（ガードをちゃんと外すならハウスに石をロールインさせるのは無理。
ハウスにロールインさせるのならガードをしっかり出すのは無理)

まあ無理じゃないけど難易度は相当高い（ウィックショットっていうガードをちょっとずらすショットは弾くガードの位置はコントロールできても
自分のシューター(石)はそこまで正確にはコントロールできない)

しかも成功させてシューターをロールインさせたとしてもあの配置では先行エンドのロコにはほとんど恩恵がない
（あの配置でハウス内に入れても相手のコーナーガードとして利用されるだけだから）

リスク高いショットの上に結果はほぼ意味ないってのはやる必要がない
だったら1番の目的である「相手のコーナーガードを潰して複数得点の目を摘む」ことを最優先で確実に実行すべき

と、ここまで書いて力尽きたぞw
ちゃんと他人にわかるように説明すんのは意外とめんどいのよw
0181雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/20(火) 22:08:12.65ID:/RaDGX7P
> 6エンドのスチールされた最後、ちなみが右の石を出す事に遅れて気付いてスイープし始めた
> ダブルテイクアウト狙うなら両石を出す様にマークして早くからコスコスすべきじゃね
> 投げた黄石に気を取られてた

角度的にスイープしても無駄だった話だが、確かに若干スイープは遅れてはいる
でもそれは自分が担当する2つの赤の石を見ていたから（相手の石をスイープできるのはスキップかバイススキップだけ）
黄色の自分の石をぼけっと見ていたからじゃないのでそこんとこよろしくw

それとスイープは出来る範囲とし始めていいタイミングが決まっている
それはさっきレスしたリンク先のルール参照して
0182雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/20(火) 22:08:55.66ID:/RaDGX7P
> 自分の石の方向曲げてハウスに掠らせたり出来るだろうになあ

スイープで曲がるのは石の回転方向とスイープ方向がバッチリ合致してる時だけ
しかも強力パッド禁止ルールでそこまで曲がらなくなった
ましてや弾かれた石の軌道をスイープで変えるなんて無理ゲー




> 3エンド最後でダブルテイクアウトが成功しかけた時もスイープ遠目で遅かった
> 結果的には1点で次後攻にできたが、あれスイープで出すの成功してればスチールになってたんじゃないか

いや、確認したが吉田姉は出来る限り最大限の仕事してる（ルールの範囲内で）
黄色に対するスイープも、そこから赤への切り替えタイミングも、そして赤へのスイープも最善の仕事してる
あれで出ないんならスイープでは出ない


と、こんな感じ
0183雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/20(火) 22:26:00.00ID:+u/p1GJI
読ませてもらいました
6エンドの最終ショットのくだりも解説いただけたら嬉しい
センターにドローはかなり難しいのでよりイージーなショットは選択してると思うのだけど

7投目で落ちたラインを修正して投げた8投目が手前のガードにチップしちゃって、ラインの読みの難しさがもろに出た局面だと思った
残念だったけど面白い局面だったんで、、、
0184雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/20(火) 22:29:51.05ID:b0cGxFQM
>>181だからさー
スキップ投げる時サードのスキップ代行がトロいってずっと言ってる
あの3エンド最後のほぼダブルテイクアウトのは、
自軍デリバリー石がまだTライン到達してない状態なのに、Tライン下からスイープしてた
ちょっとこれは遠い

当たったのはTライン下じゃないんだから、もっと中心より前から誰でもスイープ出来るだろ
ライン下はサードだけしか出来ないが
0185雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/20(火) 22:35:29.17ID:b0cGxFQM
>>181
6エンド最終ショット

だからちなみが赤石を担当して、ライン下に出た右の赤石への対応が遅れたんだろ
自分しかライン下スイープ出来ないのに
しかもデリバリーした石が当たった瞬間左足が前に出てる、左へ動いたのは黄石だから自分の石に気を取られてた、って書き方した訳

この6エンドのショット、白枠だから4フィート分くらい対応が遅れてたぞ
0187雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/20(火) 22:47:36.40ID:/RaDGX7P
>>184
あの場合、一番大事なのは投げた石をどこに当てるか
そのために一番重視されるスイープはシューターと並走してる二人のスイーパーによるスイープ

その二人のスイーパーの進行方向に対して邪魔をしてまでバイススキップがスイープする意味はほとんどない
角度が合ってればあの投げたウエイトなら確実に出せるだろうし、
角度がダメなら基本ダメ

サードがすっとろいってことでもいいけどあのショットではそのサードのとろいスイープとダブル失敗はほとんど関係ない
スイープにそこまでの威力はないから
0188雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/20(火) 22:57:12.08ID:/RaDGX7P
>>185
予定では左の赤をスイープするはずだったんだよ
ところが軌道がずれて左の赤にスイープしても全く意味ないくらいの距離しか弾かれなかった
それで急遽右の赤へのスイープを始めたわけ

スイーパーは投げる前からある程度やることを先に決めてたりすんのね
石と並走してるスイーパーは特に
そうしないと反応が遅れるから

で、もちろんスキップもスイープする石は先に頭に入っている
それがあの場合は災いして出遅れた
吉田姉はやることに集中しすぎて想定外への対応が遅れることがあんのよ
コールとかね

でもあれ、スイープではどうにもならんぞw
0189雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/21(水) 02:41:33.37ID:FoeNvZqH
>>187
>スイープにそこまでの威力ない

日本のチームで辛くも僅差勝した一昨日の試合で、枠二つ伸ばした藤沢のスイープ見て言ってんのかww
0190雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/21(水) 03:14:16.65ID:erbJWAh2
>>189
あの場面でいうと
動いているストーンの距離を伸ばすのはともかく、ストーンに当てて、
当たった石をハウスの外へ出すほどのウエイトはスイープぐらいではそんなに生み出せない
止まってる石を動かすには例え氷のペブル程度の摩擦であったとしても
大きなエネルギーが必要

という話
0191雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/21(水) 03:17:14.38ID:erbJWAh2
>>183
まず、6エンドの藤澤のラストショットの場面だけど、この時点で既に詰んでるのね（大前提として）

ミュアヘッドにナンバー1、2、3まで取られてて、おまけにミュアヘッドの失投の影響で
センターのガード(ハウス内真ん中の赤1、2のガードで6時の赤3を守ってる形)だけは物凄く強固な配置になった

これだとどうやって当てても何かしらの赤が残るので
最高でもロコは1点しか取れなくなった（ロコの黄4、5はどうやっても点にならなくなった）

なのでやることは一つ
最後の石でなんとか1点を取ること

この場合の選択肢は2つ

A、右側（3時方向)の外のラインからピンポイントなドローショットを真ん中に決め1点

B、左側（9時方向）のセンター近辺のラインからウエイトをコントロールしてのダブルテイク（赤1、2）＆その場にステイで1点
0192雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/21(水) 03:22:33.51ID:erbJWAh2
A、右側（3時方向)の外のラインからピンポイントなドローショットを真ん中に決め1点 について


右側のラインは使えるといえば使える

6エンドではスコットランドが何度も右側を使ってドローを投げてるし、
ミュアヘッドのラストショットも右側からのドローショットなので十分参考になる

ただし、実際にはど真ん中へのドローではなく、ハウスの前方6の位置（赤い円の外側）への失投ドローだったので、
ボタンドローへのラインとウエイトが100％判明してるわけではない
同じように投げたら赤1にぶつかるだけでしかなく、即終了

そして1番の問題は赤1の位置が結構強い位置にあるため、ドローを置くスペースがだいぶ狭いことと、
この日のアイスがやや重くてスイープであまり思ったようには伸ばせないこと＝「ウエイトが凄くピンポイントでないと駄目」という問題

・ドローのラインに不確実性が残る（投げ方には人それぞれの癖もあるし)
・スイープでの調整がさほど効かないのでウエイトコントロールがすごく難しい
・ナンバー1を取れる位置が大体半径40センチの半円という狭い場所しかない

これだとちょっとリスクが大きいし、最悪3失点、基本は2失点、上手くいけば1得点という覚悟で投げることになる
0193雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/21(水) 03:29:35.63ID:erbJWAh2
B、左側（9時方向）のセンター近辺のラインからウエイトをコントロールしてのダブルテイク（赤1、2）＆その場にステイで1点について

まず赤1、2の石が斜めにくっついている状態なのでダブルテイクは比較的容易い
（ただし黄4がバックガードの位置になっててほぼ100％当たるので赤1を出しきるにはかなり早いウエイトが必要だが、
それだとシューターのステイはできない＝ハウスの外へ出すのは無理）

シューターをステイさせるのも、ガードがあるとはいえ距離的に余裕があるし、当てる石のポイントが完全に隠れてはないのでそこまで難しくない
ウエイトを抑えて投げれば当てる場所はノーズ（真芯）近辺で十分
必ずしも完全なる真芯である必要はない

でも1番の決め手は藤澤本人が同じような左側のラインのテイクショットを1投目で投げているので、
ほぼラインとウエイトに察しがついてること

問題は赤1、2をある程度押せるウエイトかつ、ガードをギリギリでかわすウエイトコントロールが必要がなこと
ガードに直撃したら最悪3失点を覚悟しなければならないし、
ガードをかわせても赤1、2をある程度押し出すウエイトがなければ2失点を覚悟しなければならない
上手くいけば1得点
0194雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/21(水) 03:34:40.71ID:erbJWAh2
結局、ロコはBの「ダブルテイク＆シューターはステイ」の作戦で行くことにしたわけだが、
一つだけ不安が残る部分があって、藤澤の1投目でレイズショット投げた時、
想定していなかった「曲がらないライン」に投げちゃったらしいのね

投げた瞬間に「落ちてる」（曲がらないラインに入ってる）って言って
スイープさせずになんとか曲がるのを待ってたんだけど結局曲がらなかった
何が「落ちてる」のかっていうとウエイトが通常より落ちて行くラインだった
（測ったらやっぱり速度が落ちてた。ホッグライン間で0.3秒遅くなってた）

その原因はちょっと不明
アイスに霜がついて速度が落ちて行くラインになったのか？
ペブルが削れすぎてて速度が落ちて行くラインになったのか？
よくはわからない

その「落ちてる」のラインは大体4フット（赤い円の外側）より
15センチぐらい外に幅とったラインだった（中心からの幅75センチ）

で、1投目のときよりも内側の的にヒットさせる必要があった藤澤のラストショットは
4フットの内側に幅を取る必要があったわけ（幅50センチ）
0195雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/21(水) 03:39:26.00ID:erbJWAh2
そのセンター内側のラインが実際のところどれくらい曲がるかロコにはちょっとわからなかった
大体は同じだろうとは思ってるんだけど、センターのラインは両チームよく使ってたし、
スイープもしまくってるから、どれくらいペブルがへたってて、
どれくらい曲がるのか曲がらないのかの感覚に自信が持てない部分があった
ハーフタイム開けの6エンドでアイスのコンディションもまた変わっていただろうし

それでもテイクならそこまで大きな曲がりの影響を受けずにスイープでなんとか調整できるはずだった

赤1、2の石を押す関係からウエイトは藤澤1投目とほぼ同じの10.5〜11.0ぐらい（ホッグライン間の秒数が10秒後半）
その方が石の軌跡も似た感じになるからガードをギリギリで交わしやすい

そういう読みで投げたわけだが今度のラインは1投目の「落ちてる」のラインと違って、想定通りの曲がりを見せるラインだった
だから藤澤は投げてちょっと経ったら曲がりに気づいて「ヤー」のコールでフルスイープを指示していた
おかげでなんとかガードへのチップで済んだがやっぱりそれではシューターがステイする角度には当たらなかった

それで3失点の完成
0196雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/21(水) 03:42:33.16ID:erbJWAh2
何が問題だったか？ってのは正直難しい

そんな怪しいラインの1投目情報なんて捨てて、ミュアヘッドのドローラインに賭ければよかったのかもしれない
でもハーフタイム開けの6エンドだし、ウエイトはピンポイントだし、
右のラインだってミュアヘッドは狙いを外して失投してるわけで
どっちにしろ右側にも変なラインがあるのかもしれない

ロコは最初、センター左のラインは「ストレートサイド」と認識していた
どういう意味かはちょっと不明
そのストレートサイドのアイスがもしかしたら重くなってる（滑りが悪い）かもしれないとは予測していた

でも実際に投げると「落ちてる」ラインだったので今度は「ウエイトが落ちるライン」として対応しようとした
ところがラインが25センチズレるとそこはやっぱり「ストレートサイド」だった

6エンドのロコのアイスリーディングはそんな状態だったので結局はどっちを選んでも失敗したのかもしれない
0197雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/21(水) 04:00:33.03ID:erbJWAh2
スコットランドvsロコの6エンドの藤澤ラストショットの作戦と失敗理由を詳しく解説するとこんな感じ
面倒臭すぎてもうやりたくないw
0198雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/21(水) 13:03:24.47ID:M632lb0o
>>197
いやほんと申し訳ない
でもありがとうございます

自分が思ってたのとほぼ同じでした
右のラインの方がわからない要素多かったと感じてたし、ウエイトとラインドンピシャじゃないと無理なんで難易度MAXだったと思う
(スイープでコントロールしにくい)

藤澤も落ちない可能性も十分意識して狙ってたと思うけど惜しくもガードにスレスレでチップ
タラレバ言ってもしょうがないけどあと数ミリでガードかわしてたら試合が変わってた局面だったので面白かった
0199雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/21(水) 17:38:42.84ID:erbJWAh2
まあ録画見直したおかげで色々発見できたこともあったので良しとしよー
特にアイスコンディションの謎に関してはまた一つ謎が解けた

なお、あのラストの場面でスコットランドが3点取れたのは
藤澤1投目の時のミュアヘッドのフルスイープのおかげ
それでロコの黄色の石がナンバー4になった

ミュアヘッドのスイープが無ければ黄色はナンバー3だったのでまた話は違っていたのかも
スイープって大事だねw
0200雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/21(水) 17:43:15.99ID:erbJWAh2
>>198
そうそう、あん時の藤澤のウエイトコントロールは恐ろしくバッチリだった
1投目の時のTラインからホッグラインまでのタイムが2.64秒
それと同じウエイトで2投目も投げることになって実際に出したタイムが2.64秒

ちょっと凄すぎるねw
本当に藤澤は難しい局面ほど集中力が増すタイプなのかも
0201雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/21(水) 17:50:40.27ID:erbJWAh2
あとラインコールの判断が恐ろしく速い
前に調べた時に道銀の小笠原と船山がとんでもなく速かったので
こういうのは経験がものを言うんだなと思ったんだが
藤澤のコールの判断は小笠原・船山と同じかそれ以上に速い

ロコではウエイトジャッジの正確さ速さで鈴木ゆうみが有名だけど
それよりも正確で速いのが藤澤かもしれん
真上からじゃなく真正面からの目視でなんでウエイトが落ちてることをあんなにも速く判断できるのか謎

ちょっと藤澤の能力の高さを垣間見た気分
0202雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 00:34:49.98ID:QR4Ow4ut
>>200
おぉおお
今日のインタビューで「このままでは終わらない」と言った藤澤を信じよう
0204雪と氷の名無しさん
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2018/02/22(木) 03:13:43.38ID:XnkMqW2M
>>706
> ハウスのセンター付近手前に相手の石が3つ自分の石が0で1点確実とか楽観的すぎる
> ハウスの後ろ側ならいいけどさ

その前にちょっと聞くがこの状況↑って3エンドの藤澤1投目の話でいいんだよな？
「手前に相手の石3つ」ってなんだ？
ハウスのTラインより後ろにスイスの赤1が既にあるのになんで「手前に相手の石3つ」なんだ？
0205雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 03:28:16.13ID:LvhH8fMH
>>712は後出しの擁護しか書かん
石崎解説なみに「それで良かった」ことにしたい楽観をながーーーく書く
>元々スイーパーは先読みして動くから、対応が遅れるんだよ〜
>あの場合は先読みが災いしてバイススキップが遅れたw

いやだからさ先読みで対応遅れるってレベルじゃねーから
序盤の2エンド位は今回も藤沢は相手の石にがっついて伸ばしてたぞ
スイスも真似て初めはスイープして少し距離伸ばしてたが

そして今回もサードは石に密着してスイープしてない
いつも石一つ分先をスイープする、遅れる
Tライン下予めスイープすりゃいいのに、一つ先からスイープ始める
体力限界というなら仕方ないが
0208雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 03:37:47.76ID:XnkMqW2M
どうせ長くなるからオラこっちでしか書かんのに
なんでわざわざロコスレに書き直しまでしてみんなに認めて貰おうとすんのかね
0209雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 03:40:12.03ID:XnkMqW2M
>>205
バイスがスイープする場面なんていっぱいあるんだから
ちゃんと具体的な局面を指定してよ
どこの話なのかさっぱりわからん

それとも1エンドからラストまで全部の話なのか？
0210雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 03:50:01.77ID:+30h3KvV
>>208
その理由を考えると頭おかしくなりそうだからほっとくしかｗ
他に見たい人もいるかもしれないからこっちで書くのはいいとおもうけど

そもそも、世界戦上位で戦ってることが何よりも証明なのに、
「権威主義だ、根拠がない」
「カーリングやってるやつはみんなアホなんだろ」
って、俺理論展開している人だからしゃあない

個人的にはトップクラスのスキップ同士の攻防を振り返るのは非常に面白いと思うので大いに興味ありますけど
0211雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 03:59:10.11ID:XnkMqW2M
いつかこのスレに本職のカーラーやアイスメーカーが現れるまで俺は待機するぜw
今日の謎ワードはやっぱり「ストレートサイド」だなー
ティリンツォーニ戦でもロコのメンバーが今日のアイス状況をそう表現してたんだよね
どういう意味なんだろ？

はよ本職が降臨してほしいものだ
0212雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 04:03:30.01ID:6uO6xB6B
なんだ、まだロコスレまで戻ってでやってるのか。と思ったら、
こっちでやってるね。別に追いかけて言うことでもないけどさ、
戦略は、あくまで一つ方向からの可能性の追及という意味だし。
だから、断言に近い言葉で疑問を書くのはどうかと思うよ。

だれでも戦略に興味があるんだからさ、
もうちっとニワカでも理解できるようにかいてくれまいか。
強く書かれるだけでカーリングファン予備軍が逃げる。
0213雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 04:23:43.28ID:XnkMqW2M
戦略に関して「断言に近い言葉で疑問を書く」ってどこの部分の話？
0214雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 04:29:07.47ID:z3/0w5WA
点数勝ってて、かつ、相手が後攻のときガ−ドスト−ン置いて複雑にするのアホじゃね?
複雑にしどちらかに大量点入る可能性を高めるのは基本的に自分たちが後攻のときだろ。　
0215雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 04:34:16.11ID:XnkMqW2M
>>214
先行の時にセンターガード置くのは
「何点差で勝ってるのか？」と「何エンドの時の先攻か？」による
0216雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 04:41:28.88ID:z3/0w5WA
>>215

3点勝ってれば条件無関係にどのエンドでもおく必要ないと思うけどね

同点でも開幕おくのもナンセンスだと思うけど。


最終的に自分たちのガ−ドスト−ンが邪魔で身動き取れなくなるケ−スが多い。
0217雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 04:46:24.09ID:6uO6xB6B
>>212
気に障ったかな？ごめんよ。
たぶん君じゃない。
通過の余韻と寝不足で混乱してる。
もう一度かくね。たぶん君じゃない。
もう限界。すまない。ねる。
0218雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 04:49:49.64ID:XnkMqW2M
>>217
気に障ったわけじゃなくて純粋に「俺、そんな話したかなあ？」と疑問に思っただけよん
別に俺じゃないなら書かんでもいいよw
そしてアンカー間違えてますがなw
はよ休んだ方がいいっすよ
0219雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 04:57:16.01ID:XnkMqW2M
>>216
その前にちょっと聞きたいのだが

A.先行がセンターガードを置く意味（なぜコーナーガードではなくセンターガードを置くのか？）
B.後攻がコーナーガードを置く意味（なぜセンターガードではなくコーナーガードを置くのか？）

について「一般的にはどう考えられてるか？」他人にちゃんと説明できるぐらい知ってる？
どの程度カーリングに精通してて「先行のセンターガードなんて意味無くね？」って聞いてるのか確認しときたくて

ちょっと回答たのんます
0220雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 05:12:01.64ID:z3/0w5WA
>>219

観戦歴10年程度の未経験観戦者だよ。

これまで戦術としてやる価値があると思われてたから行われてきたと思う。
だが、その定石とされてた考えが違うんじゃない?という問題提起だよ。

その一般的な考えでもいいんで先行が上述の条件下でガ−ドスト−ン置くことについて論破してみてくれる?
現時点では今のカｰリング界の戦術は腑に落ちないので。
0221雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 05:24:03.34ID:+30h3KvV
イギリス戦１０Eにイギリスがやったことやればいいじゃん？ってことなんかな？
0222雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 05:41:42.85ID:XnkMqW2M
>>220
＞先行が上述の条件下でガ−ドスト−ン置くことについて論破してみて

いや、俺は普通に「先攻がスチールしたいときは(点数取りたいときは）まず1投目でセンターガードを置いた方がいい」と思ってるよ
その方が効率いいし
なので論破してみてと言われても困るなあ

あなたは「先攻はガードなど置かなくていい」と思ってるんじゃないの？
その理由についてまずは自論を展開してくれないと困るのだが

というかあなたは、
先行がなぜコーナーガードではなくセンターガードを置くのか？
について、もしかして理由を知らんの？
一般的にはどういう理由でこの戦法が使われてるか？について知ってる？知らない？

その辺を知らないのならまずはそこから説明するから回答よろしく
0223雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 05:52:56.00ID:z3/0w5WA
>>222

そもそも先行は上述の条件下では大量失点のリスクをとってスチ−ルしにいく必要はないと思うけど?


ガ−ド後に繰り広げられるハウスの中心での攻防において、センタ−ガ−ドの方がコ−ナ−ガ−ドより
有用性が高いと考えているってことじゃないの?
0224雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 05:55:55.30ID:XnkMqW2M
>>221
イギリス戦に10エンド先攻だったミュアヘッドの作戦っていうと
「先攻は1投目、2投目ともにスルーさせて自分たちの石をシートの上から排除」ってこと？

まあ、それは本人に聞いてみないことにはなんとも
基本、そうだったとしても相手の出方によっては2投目をスルーさせないのかもしれないし
0225雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 05:59:25.75ID:XnkMqW2M
>>223
＞センタ−ガ−ドの方がコ−ナ−ガ−ドより有用性が高いと考えているってことじゃないの?

その通りなんだけど、ではなぜ
「先攻はセンタ−ガ−ドの方がコ−ナ−ガ−ドより有用性が高い」か具体的にその理由を答えられる？
0226雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 06:02:56.13ID:+30h3KvV
>>224
そそ

あれが先攻がセンターガードおかない一つの形だったんで、

ID:z3/0w5WAは、ひたすらああやってクリアにしておけば大量得点されないからそうしろって言ってるのかと思って。


ちゃちゃいれになっちゃって邪魔なんで気にせず無視してください
0227雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 06:03:18.35ID:XnkMqW2M
一般的にはなぜ「先攻はセンタ−ガ−ドの方がコ−ナ−ガ−ドより有用性が高い」と考えられているのか？

って意味で
カーリングしてる人たちは具体的にどういう風に考えているのか？回答してみて
そこをあなたが勘違いしてる場合、話がおかしくなるから
0228雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 06:03:32.56ID:z3/0w5WA
>>225

そこ最終的な論点じゃないからあなたの意見説明してくれてかまわないよ

それに対してそれでも置かない方がいいという反論あれば私が反論するので。
0229雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 06:08:58.18ID:z3/0w5WA
>>226

最終エンドで大量点勝ってるとああするケ−スよくあるよね。
だったら3-0の2エンド目でも初手スル−でいいのでは?
3点勝ってる方は2エンド目では複数失点を確実に回避するとともに1失点、0失点、スチ−ルのいずれかを目指すべきだと思うが。
また、これを続けることにより相手はどこかで無理な手を選択しなければならなくなっていくことになる。
0230雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 06:21:08.38ID:XnkMqW2M
それと忘れてたがちょっとよくわからん箇所があったので質問
「同点でも開幕おくのもナンセンスだと思うけど。 」ってどういう意味？

「同点のときでも先攻は1投目でセンターガードを置くのは意味が全くない」って意味？
0231雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 06:27:01.32ID:z3/0w5WA
>>230

開幕っていうのは第1エンドの事。
第1エンドは無難に複雑にせず大量点が入りにくい展開にすべきって意味。
これが10エンド同点の先行とかだと話かわってくると思っている。
0233雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 07:13:28.62ID:wV1eIREv
>>211
「ストレートサイド」ってそのまんま、曲がらない（曲がり幅が小さい）側って意味でしょ。会話聞いてたら分かるでしょ。
0234雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 07:28:19.01ID:wV1eIREv
>>231
「田舎っぺ大将」というアニメを知っているかな。
主人公は柔道の修行中に、「押さば引け。引かば押せ。」という極意を開眼する。
相手の出方に合わせて、相手の力を利用するというものだ。

さてカーリングだが、強気一辺倒のプランでは、隙を突かれて逆転される場面が多い。守備一辺倒のプランでは、相手に押し込まれていい様にされてしまう。
第1エンドだからといって、ガチガチに守っていればいいというわけでは無い。
0235雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 08:08:07.43ID:XnkMqW2M
で、さっき別件でググってて一つ心当たりがある

6、アイスが傾いてる場合(下記リンク先のアイスコンディションの項目参照）
http://www.tokyocurling.com/archive/iroiro/sakusen-004.html


そういや平昌のカーリング場は建物が傾いてるとかリンクが傾いてるとかで問題になったことがあったっけ
https://myjitsu.jp/archives/29551

＞これまでも平昌冬季五輪の競技施設における工事遅延は報じられてきた。
＞しかし、自国の競技監督から“不満”が出たのは、恐らくこれが初めてだろう。
＞8月11日にカーリング女子韓国代表のキム・ミンジョン監督が『朝鮮日報』の電話取材に応じ、
＞カーリング競技の会場となる『江陵カーリングセンター』が「今年3月から閉鎖状態にある」と明かした。
（中略）
＞同施設は床に亀裂が生じ、一部が凹んでいるとも伝えられている。
＞床を張り直している最中で、五輪本番に間に合うのか本当に怪しくなってきたという。

「ストレートサイド」＝「アイスの傾きで曲がりが悪い側」

こう考えるとロコの選手が使っていた局面と、その時の言葉の使い方として合致する
ただ、あくまでこれは推測でしかなく、真実ではない
正直、テレビ中継が入る大会でそんな風にアイスが根本的に傾いてることって多分あんまりないはずなんだよね

話には聞いたことあるよ
カーリング専用施設じゃなくて、
観客がたくさん収容できるアイスアリーナなどを転用して使う場合はアイスに傾きが、とかさ

ただ、一応そういう場合でも世界選手権レベルだとカナダから一流アイスメーカーを呼んで
ちゃんと水平なアイスを作るはずなんだよね

でも、突貫工事の欠陥施設ではその辺どうだろうなあ？と思わなくもない
0236雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 08:12:05.03ID:XnkMqW2M
>>233
「ストレートサイド」＝「曲がらない（曲がり幅が小さい）側」

というのは大体わかるが、その仕組み（理屈）がよくわからない
今まで「単に曲がらない側」のアイスのことを「ストレートサイド」なんて表現されたのをテレビの実況解説でも聞いたことがない
念のため、カーリング用語としてググってみたが検索には引っかからなかった

アイス状況で石が曲がらない理由はいくつかある

1、霜がついて摩擦の抵抗が増え、ストーンが曲がる前に止まってしまう
2、ペブルが新品状態のとき、抵抗が少ないせいで直進性が増し、ストーンが曲がらずに滑っていってしまう
3、ペブルが削れすぎていて抵抗が増し、ストーンが曲がる前に止まってしまう
4、アイスの温度が低すぎて氷が硬く、スイープしても効きが悪いため、ストーンが曲がる前にアイスの抵抗で止まってしまう
5、アイスの温度が高すぎて氷が柔らかく、スイープすると効きが良すぎて、ストーンが曲がらずに滑っていってしまう

1や4は多分「アイスが重い」とかそういう言葉で表現される
2はそのまんま「滑ってる」とか「使ってないアイス」とか表現される
5もやっぱりそのまんま「滑ってる」と表現される
3は「へたってるアイス」とかそんな感じ

（素人なので実際にこれが正しいか言葉の使い方なのかは全く責任が持てんw）

じゃあ「ストレートサイド」ってどういう状態のアイスのことをいうのだろうか？
今まで聞いたことがないんだよなー
0238雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 08:20:36.09ID:XnkMqW2M
>>234
いやそれはわかったけど、じゃあ具体的にはどうするのよ？

あなたがカーリング選手でスキップだったとして
先攻の時の第1エンドではリードにまずは1投目で何をさせるわけ？

これは話をわかりやすくするためのシミュレーションなので
具体的に答えてくれないと話が進まないのだが
0240雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 09:30:37.34ID:wV1eIREv
>>236
要因は可能性としては色々考えられるだろう
製氷時のムラ
ペブリング時のムラ
連日のスイープによる局所的な減り

プレイヤーにとっては、極端な話、原因はどうでも良くて、現状どれくらいで今後はどうかという事だけ。
0241雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 09:48:02.72ID:XnkMqW2M
>>240
ただねーマジで初めて聞いたんだよね「ストレートサイド」って言いかた
今までどっかで聞いたことある？

特に俺はロコがそんなこと言うの初めて聞いた
傾斜の話は前にpaccで市川が「このアイスはもしかしたら傾斜が〜」って話をしたことがあったと思う
paccの会場はどこか忘れたけど、海外(アジアかオーストラリア)のよくわからん施設だった気がする

ちゃんと平昌の録画映像を検証すれば傾斜についてはわかるかもしれないけど
めんどいからまた今度にしとこ

やっぱ本職じゃないとこの単語がカーリング用語なのか？ロコの中での用語なのか？イマイチわからんな
カモン、本職w
0243雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 09:53:45.47ID:XnkMqW2M
信じられん・・・こんなくだらんことでIDて変わるのか・・・
0244雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 09:57:10.28ID:XnkMqW2M
>>240
そういえば「水が悪い」とアイスコンディションに影響があるらしいんだけど
その辺のことに詳しかったりする？
0245雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 09:58:54.65ID:wV1eIREv
そんなに特殊な言葉じゃないと思うが。
英語ペラペラな姉が普通に発したのでは？
0246雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 10:01:52.63ID:QR4Ow4ut
>>241
いやー実は俺も同じこと考えてて、傾斜の資料も読んでたんだけど
ってのは、例の6Eの落ちないラインにハマった時の映像が、回転方向と逆に滑りおちていってるように見えたんだよね
まるでそこだけアイスが傾いているかのように。

正面からの映像だから錯覚かもしれないんではっきりしたことは言えないんだけど詳しい人がいれば聞きたいと思って。

で、6エンドの解説をついお願いしちゃったというわけでスマン
0247雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 10:04:08.45ID:wV1eIREv
>>244
さあ？カルキ含有量とかなのかな？

ペブリングの時に使う湯って、一回煮沸させて気泡出ないようにしたりするんだろうか？
0248雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 10:09:23.44ID:XnkMqW2M
>>247
やっぱアイスメーカーじゃないとこういうのわからんよなあ
まさか水にゴミでも入ってるわけでもなし
赤錆は新築物件だから違うだろうし
硬水？軟水？とか思ったが韓国が超硬水とか聞いたことないし
硬水だったらスイスだって硬水だろうし

謎だ
0249雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 10:15:24.52ID:XnkMqW2M
>>245
「ストレートサイド」いうてたのは吉田姉だった
だからJDの影響でそういう言葉使ってるのかな？とは思った
でも吉田姉は普通に「重い」とか「滑る」とか「落ちるライン」とかを使ってもいたんだよね

で、「ストレートサイド」は藤澤も使ってるっぽかった
なので「ストレートサイド」って何だろ？と引っかかってたわけ

一つのラインじゃなくて結構な幅を指して「ストレートサイド」っていってたんだよね
その「ストレートサイド」の中に「落ちてるライン」がある、みたいな感じで
0251雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 10:49:16.04ID:XnkMqW2M
>>246
わかったかもしれん・・・
そのレスを読んであの局面が理解できたかも

単に「ウエイトが落ちるライン」だったらロコでは普通「重い」と表現している
実際にあの時は藤澤が「本当は(ウエイトを)落としたいんだけど(アイスが)重たいなら・・・」って話をしていた

でもそのあとで藤澤がストレートサイドに投げたストーンに対して
「ウォーウォーウォー、落ちてる落ちてる」
って言ってたんだよね

「落ちてる」ってのは速度じゃないわこれ！
傾斜を滑り「落ちてる」って意味だわこれ！
だから真正面の藤澤が直ぐ気がついたんだ

確かに狙っていた幅の割には投げて直ぐにもかかわらず軌道が外側に膨らみすぎている(回転で曲がるはずの逆方向に)
これが石崎の言ってた「アイスの曲がりが少なかったところ＝"落ちた"の場所」のことだわ

そうか、俺が勘違いしてたんだな

なまじちょっとだけタイムが遅くなってたから「ペブルか霜で速度が落ちるライン」かと勘違いしたわ
0.3秒でもあんなに影響あるんだ・・・とか思ってたがそうじゃなくて、0.3秒の遅れは傾斜を登ってくることから生じる遅れだわ！
それでゆうみが最後(傾斜を登ってる）ストーンに対して「ウエイト落ちてきたよ＝こっからはもうちょっと曲がるよ」って言ってたんだ

いやー謎が完全に解けたわ
そして俺が完全に間違えてたわ、すまん

なるほどねーだからあの時、テイクをミスったんだな
いやいや、とんでもなく難アイスだな平昌は
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