【カーリング】戦略・作戦総合スレ
>>122
そうでもないみたいよ。カナダの最新の研究では。
ただし詳細はオリンピックが終わるまで公表されない。 http://www.ntv.co.jp/megaten/でスウィーピングの事やってたな。
「瞬間的に氷に熱を加えて滑りを良くする」とか。で、スタッフがクイックルワイパー
みたいなやつに使い捨てカイロつけてスウィーピングしたらストーンが滑る滑る。
ちなみにスウィーピングによって上がる温度は0.5度だったかな?
溶かすって言うと水浸しなイメージがあるので微妙な表現だが、スウィーピングは
理に適っていると思ったよ。 スウェーデン金
カナダ銀
中国銅
決勝戦を生でみたけど、10eのとき、カナダが決めていたら金だった。
正確なショットの連発で見ごたえあったわ 4人スイープは意味あるよ絶対。
利に敏い中国人が無益なことやるわけないじゃんw ストーンの下で起きている状況の仮説が
1,氷上の微粒子の除去→2,摩擦による液状化→3,摩擦係数減
として、1,をブラシによって行うことにより、効率を良くして
いるのではないだろうか。 ID:4f0SAdnoさん
この推測に対する反論をどうぞ。(女子決勝9E)
915 名前:雪と氷の名無しさん[sage] 投稿日:2010/02/28(日) 00:11:18 ID:/zCHd9kS
>>905
あの場合
Aプラン ダブルテイクアウト&ロールアウトでブランクエンド
Bプラン ヒット&ステイで1点
Cプラン 1点献上
結果的にCプランになっただけ。 ちなみに、公式記録においてこのショットは評価1,つまり成功率25% 結果的に1点献上になったことは事実だと思う
録画見直したらノルベリさん失敗したって表情していた
10Eで2点差はほとんど致命傷なのでプランとは言わないのでは? 結果は勝ったけど・・ >>129
わざわざ誘導ありがとう。じゃあここでお互いまったりと議論しましょう。
お手柔らかにお願いします。
昨日私にイチャモンを付けて来た奴は1点スチールさせて勝ったデータ出せとか言ってきたから、
決勝戦後書きこんでやろうとしたらアク禁に。
珍しく半日で解除されたし、元スレが残っていたんで書きこんだわけです。
で、本題に戻ります。
まずはプランと結果を良くわかるように記載しますのでよろしくお願いします。
>Aプラン ダブルテイクアウト&ロールアウトでブランクエンド
>Bプラン ヒット&ステイで1点
>Cプラン 1点献上
あの場合1点負けている状況だったからスウェーデンはこう考えたと思う。
・10Eで後攻ならば3点なら取るプランは立てられるから逆転勝ちするには後攻を取りたい。
(もしかしたら日本はここで1点とりに行って負けたからこの方法は避けたいと考えたかも?)
・少なくとも1個はテイクアウトできる状態だ。
・仮にダブルテイクアウトできても自身がステイしないようにロールしてヒットさせたい。
・一応相手の石がダブルテイクアウトを狙える位置にある。
・意図的にNo.2を取りに行くのは非常に微妙な位置にドローしなければいけないし、
失敗すると2点献上か1点獲得になってしまうので選択しにくい。
次に現実問題を考えます。
Aプランの場合は高度なテクニックが必要。
・大成功:ブランクで1点差のまま10E後攻
・中成功:1個テイクアウトでロールアウト1点献上、2点差で10E後攻
・小失敗:ロールアウト失敗等でNo.1を取って1点獲得、同点で10E先攻
・大失敗:スルー等でハウス内は変わらず2点献上、3点差で10E後攻
Bプランの場合は基本的にはEASYに成功可能。
・成功:中心付近にドローを決めて1点獲得し、10E先攻
・失敗は考えにくいが、最悪の場合は2点献上。
あの石の位置で1点献上は、1点獲得を狙っていくプランでは考えにくい。
Cプランの場合はNo.2を意図的に狙うということで、あの石の位置ではAプラン並みに高度なテクが必要。
・成功:1点献上で、2点差で10E後攻
・小失敗:ドロー失敗でNo.1を取って1点獲得、同点で10E先攻
・大失敗:スルー等でハウス内は変わらず2点献上、3点差で10E後攻
もし、2個の石が左右にスピリット状態だったらCプランを狙った可能性が高いと思う。
ということで貴殿のおっしゃるAプランを狙った。
理由は成功すれば1点差で10E後攻を取れるし且つ完璧でなくても2点差でも10E後攻が取れる。
ロールアウト失敗でも同点で10E先攻の結果が出せる。
勿論ギャンブル的な要素は大きいが、そうでもしないと流れが変えられないという
気持ちもあったのではと推測する。
TVでも最後に言っていたけれど、悔いの残る負けはやりたくなかったと考えたのでしょう。
つまりはギャンブル性はあっても可能性を追求したということ。
もし1点とって10E先攻ならばカナダとしてはプラン通り、
カナダは10Eで1点とって優勝したでしょう。それが私の意見です。 >>132
君はA〜Cプランという呼称の意図を、完全にはきちがえています。
A〜Cはランク付けです。序列はAが優先、Cは下位です。
ショットはAを目的に行うが、実際に放たれたストーンの状況に
よって、BあるいはCに切り替えます。これは常識だと思っていたのですが。
公式記録員も、ショットの意図をそう理解しているから、成功率を1,つまり
25%と評価したのです。 強敵のスイス相手に3点取れることを想定してプランを立てることなど
愚の骨頂です。むしろ1点で終わる可能性の方が高く、リスクが高く
なってしまいます。
実際に、2点奪取に成功はしましたが、EEでは先攻で1点スチール
しなければならなくなりました。
もし、10Eが1点しか取れない場合はそこで敗北が決定です。
9Eで1点取っておけば、10Eにスチールするだけで済んだのです。
あなたは勝利する確率を増やしてるつもりなのかもしれませんが、
それよりはるかに負ける可能性を増大させています。
10E、カナダスキップ、バーナードの第7投目でハウスの中に
スウェーデンのストーンは無し。絶望的な状況だ。
その後、スウェーデンが2点取れたのは奇跡的といっていい。
奇跡は言い過ぎでも、マグレの範疇。そこまでやって、
9Eで1点を取るパターンと同じ状況まで回復することが出来た。
そんな事なら、9Eで1点取っておけば良かっただろ。 4f0SAdnoは後攻なら簡単に2点3点取れるスポーツだと勘違いしている。
9Eノルベリの最終ショット
パワーショットではなく少し遅めのショット=ブランク狙いは無し。わざとスチールも当然無し。
カールしないよう最後の最後までウェップの指示=厚めに当てて自分はステイ。結果曲がりすぎて失敗
Tライン後、スウェーデンの石をスイープしてるのはカナダ。
ドローではなくヒットして自分はステイ。これで1点を取りに行ったのは明らか
10E後攻で3点取るより1点スチールする方が確立高いですから。 後攻でなら3点も狙えるスポーツだけど、それは相手も攻め合ってくるからで
勝ってる10エンドで守られたら後攻で3点差は絶望的だね。
2点差でも8割方負けだと思う。 >>139
1点取るつもりなら軽く当ててロールするだけでいい。
フリーズでもいいくらいだ。
あれだけウェイトかけたら、スイープしても調整幅が取れない。
あのウェイトは、ブランク狙いも想定したものだと思う。
ショットが薄目だったからカールしないようにスイープしたけど
あのウェイトではそもそもそれほど調整出来ない。
ブランクがAプランだったから、明らかにテイクアウトのウェイト
をかけたんだよ。 >>141
たしかにブランクも想定してのショットですね。無しというのは間違いでした。
あのウェイトは、失敗して薄く入った場合に自分はステイできる様にしてたという事ですね。
>>132
確かにスウェーデンも勝てるとは思っていなかっただろうね。
もしBプランでやったらカナダの思うつぼ。
1点スウェーデンに取らせて同点で10エンド後攻。
完全に計画通りのシナリオ。だからAプランを狙いに行く。
そこまではどうやら同じ意見ですね?
あとは結果として1点献上で10エンドを迎えたこと。
もし、日本対カナダ戦のようにスピリット状態でラストストーンを迎えたらどうしただろう?
教科書通りでは1点とって10エンド先攻。
でも作戦としてはNo.2を取るかな?
1個テイクアウト&ロールアウトして今回と同じ戦術をした可能性はあると思う。
これだけは再度こういう場面が出ないとわからないし、
今回は1点差を2点差にするということで厳しい選択になっていたのは事実。
同点か自国が勝っている場合だったらどうします?(例えば日本対カナダ戦)
勿論相手にスチールさせてもいいのは9エンドだけの特権。
他のエンドでスチールさせることは邪道なことと付け加えさせてもらいますよ。
当然こんなことは教科書には書いていないでしょう。 >>144ですがアンカーミス
>>133
確かにスウェーデンも勝てるとは思っていなかっただろうね。
もしBプランでやったらカナダの思うつぼ。
1点スウェーデンに取らせて同点で10エンド後攻。
完全に計画通りのシナリオ。だからAプランを狙いに行く。
そこまではどうやら同じ意見ですね?
あとは結果として1点献上で10エンドを迎えたこと。
もし、日本対カナダ戦のようにスピリット状態でラストストーンを迎えたらどうしただろう?
教科書通りでは1点とって10エンド先攻。
でも作戦としてはNo.2を取るかな?
1個テイクアウト&ロールアウトして今回と同じ戦術をした可能性はあると思う。
これだけは再度こういう場面が出ないとわからないし、
今回は1点差を2点差にするということで厳しい選択になっていたのは事実。
同点か自国が勝っている場合だったらどうします?(例えば日本対カナダ戦)
勿論相手にスチールさせてもいいのは9エンドだけの特権。
他のエンドでスチールさせることは邪道なことと付け加えさせてもらいますよ。
当然こんなことは教科書には書いていないでしょう。 >>135
あの試合、良く見ると10エンドのカナダのバーナードの1投で自爆したと考える。
最高の位置にあったNo.1を破壊してしまったこと。
カナダはNo.1-2さえ取られなければ良いわけで、無理に相手の石を全部テイクアウト
させる必要はなかった。No.2を取られないように投げるのが正解だったはず。
スウェーデンから見るとあの石をヒットしないと希望はない。
それをわざわざカナダがどかしてくれた。それで希望が繋がった。
>>139
だったらヒットする必要はない。
単にNo.1をドローさせる。
だからあくまでもダブルテイクアウト&ロールアウト狙い。
カナダは1点スチールするほうがいいと判断したから??
でも「しまった」と思ったんじゃない?
それがバーナードの心理に影響し、10エンドで綺麗に勝とうとして失投した。
そう読むが。 >>147
>カナダは1点スチールするほうがいいと判断したから??
→ロールしたスウェーデンの石をスイープしてアウトにしたこと >>145
全然同じ意見じゃない。
1点取らせるのがカナダの思うつぼってのはわかるが、
1点貰えるのはカナダにとってそれ以上の僥倖だよw
Cプランは、スルーして2点与えるよりマシ、という程度。
このショットの成功率25%との評価は正当な物だと
俺は思うが、君は100%だと思って居るんだろ? >>149
では、日本戦のように同点もしくはリードしていたらどうします?
当然2点以上取ることはできないわけですから。
また、相手の2石が左右スピリットだったらどうします?
その時の得点状況によって貴殿の考え方を教えて下さい。
1点リード、同点、1点ビハインド
まあ意見が食い違うのは仕方ないと思っているので、よろしく。 いつからどのくらい知識をかじってきたか知らんが、お互いを認め合おうともせずに
ただ自分の都合のいい所だけを主張して相手を叩き潰すような応酬ですね。 >>151
そもそも僕は後攻が2点取る確率は50%くらいだと思ってる。
あとの50%は1点以下。最終エンドで負けてる方がブランク
にしてもしょうがないから、純粋に半分。
3点以上取ることは、偶然要素が多すぎて計算出来ない。
相手の失敗を望みすぎる事にもなる。
そういった前提が違っているので、話しても無駄だと思う。
日本−カナダ 9Eの場合
10E 1点リードで先行:
・相手に2点取らせたら負け。
・相手に1点取らせれば、EEで後攻。
・スチールすれば勝利。
10E 1点ビハインドで後攻:
・2点取れば勝利。
・1点取ってEEで先行。
・スチールされれば負け。
このように、1点勝負になった場合、EEで先行に
なる分、不利になる
10Eにラストロックを持つために、ブランクを希望する事は
有るけど、スチールされる事を希望する事はメリットより
デメリットの方が大きい。 今朝の男子決勝戦がまさに3点差で10E
試合展開は地味な攻防だったけど、カナダの取った1・2投スルー、後は敵ガードをことごとくピールするのが定石
なのに、なぜカナダ女子が点を取りに行ったかのが判らない。 >>153
ありがとう。概ね貴殿の意見は判った。
言いあっていても結論は出ないからそろそろまとめよう。
まず、今のところの「一般論」は貴殿の言うほうが主流と思う。
事実カナダ戦を見ていた時は私もそのほうが安全と思っていた。
しかし今の考えは、その「一般論」の壁を打ち破る手段を考えるプランはないか?である。
海外の上位チーム同士の試合を見ているわけではないので実際はどうなのか
わからないが、上位の国は解説の小林さんよりもっと凄いことを考えてくる。
(小林さんは安全策で相手のミスやスキを狙って勝つ戦法。
小林さん本人も認めていたが、ノルベリなら私以上のことを考えているでしょうとも
言っていた。)
で、私はその後の試合を見ていくうちに、
「10エンド後攻の重要性」が如何に大切かと感じざるを得なくなった。
また、10エンドがブランクになることは極めて考えにくいわけなので、
1点差ビハインドで10エンド後攻 > 1点リードで10エンド先攻
と考えるようになったわけである。
勿論決勝戦のように2点差になると流石に考えるところあるけれど、
1点とって同点、10エンド先攻を選択しなかったスウェーデンは流石だと思った。
こういうものに必ずこれが正しいという選択はないと思う。
ただ、「9エンドの例外」とでも言うか、10エンド後攻を優先にしてくるチームも
今後出てくると思う。これは今後の試合がその答えを出すだろう。 >>154
>>146で書いたように、あれはカナダの自爆でしょう。
最後にハウス内を赤4つで囲んでしまおうとでもいう
「かっこいい勝ち方」が頭に浮かんでしまったんだろう。
2点差ならばNo.1は取られてもNo.2さえ取れればいいんだから、
という基本的な考えを忘れた一瞬のスキ。
その一瞬の欲が落とし穴になったと思っている。
それは日本ーロシアもそうだった。
ロシアは一気に決めに行って…そして自滅した。 だね。
10エンド2点負けて後攻の場合、後攻でも2点取るのってかなり厳しい。
序中盤のエンドで後攻で2点取るのとはわけが違う。 >>156
テイクアウトがバックガードに当たってあんな形になっただけで、
狙ってやったわけないだろw
9E,10E,11Eとカナダのスキップはラストショットを決めれば
勝っていたのにことごとく外し続けたんだから、負けるのはしょうがない。 >>158
バーナードの精度が落ちてきていたのはそう思う。
でもあの位置ならばスウェーデンはNo.3か4ですから
無理してテイクアウトの必要性はないでしょう。
あのスウェーデンの黄色の内側にカマーでフリーズさせるか、
No.1の左で、ダブルテイクアウトできない黄色に隠れる位置にドローさせたらほぼ勝負あり。
スウェーデンはNo.1は取れてもNo.2はまず取れない。
何しろ絶妙の位置にあったNo.1を破壊することはタブーと思いますよ。 追記
>スウェーデンの黄色の内側
スウェーデンの黄色の後ろ側で完全に見えない位置ね。
>>153
10エンドで、
A)1点勝って先攻
B)1点負けて後攻
どちらが有利かだね。この2つの確率はちょうど事象の裏表だから足すと100%になる。
1点負けて後攻で2点取れる確率が50%前後ならEEで先攻スチール勝ちの確率を
含めるとB)の方が有利となるね。 カナダ vs スウェーデン
予選決勝あわせて20エンド戦って、後攻のカナダが2点獲得できたのはたった1回(機会9)
後攻のスウェーデンが2点獲得したのは、予選ゼロ、決勝での3回(機会11)
参考にしかならないけど、必死で2点狙ってた予選のSWEでさえこんなもんですね。
10エンド開始時点での点差・先攻後攻別の勝率
※バンクーバー五輪 女子全49試合を対象
先後 点差 ケース/逆 勝率
後攻 +7 0 0
後攻 +6 0 0
後攻 +5 1 0 100%
後攻 +4 1 0 100%
後攻 +3 1 0 100%
後攻 +2 3 0 100%
後攻 +1 7 1 . 88%
後攻 . 0 4 2 . 67%
後攻 -1 1 5 . 17%
後攻 -2 1 7 . 13%
先攻 -2 0 3 . . 0%
先攻 -1 1 7 . 13%
先攻 . 0 2 4 . 33%
先攻 +1 5 1 . 83%
先攻 +2 7 1 . 88%
先攻 +3 3 0 100%
先攻 +4 3 0 100%
先攻 +5 0 0
先攻 +6 1 0 100%
先攻 +7 1 0 100%
Concede 7 対象試合数が少ないのでデータとしてどの程度の確度があるかわからないけど、
10エンドで同点でも先攻が勝った試合が6試合中2試合もあったのは意外。
このデータでは10エンド1点負けから後攻が勝ったのは6試合中1回のみ、
それがカナダ−日本戦。
常識的には同点で10エンド後攻>1点勝って10エンド先攻だけど、このデータでは
逆になってる。 >>159
勝負に出たんでしょう
相手待ちではなく自分の一投で金メダルを取る!!
あそこで勝負を掛けるのがアスリート、相手の一投次第って選択はないと思う
テイクアウトを狙わなければきっと後悔してしいまう
2008年の世界選手権、準決勝カナダ戦10endで
ドローでの勝負を掛けられなかった目黒さんの一投が未だにトラウマ野郎です
>>165
それを言うなら日本対ロシア戦の6Eロシアも、
「ここで1点スチールしたらまず2試合連続コンシード勝ち!!」
ということで勝負をつけにいった。しかしこういう場合は決まればいいが、
ハイリスクハイリターンになりがちで失敗すると流れも変わるし、焦りも出る。
結果は既にご存知の通り。そういうもんじゃないかな? 後攻9エンドでは1点取るよりブランクにして後攻のまま10エンドを迎えた方が有利。
後攻8エンドの場合、ブランクでも1点取っても9エンド10エンドで先攻後攻1回ずつ
だから、ブランクにするより1点取った方が有利ですよね? >>167
>後攻8エンドの場合、ブランクでも1点取っても9エンド10エンドで先攻後攻1回ずつだから…
違いますよ。9エンドに相手が点を取らないと10エンド後攻にはならないよ。
結論としてはその時の得点差とハウス内の石の状態でしょう。
その時の状態で何とも言えないが、ラストストーンでブランクと1点獲得のみの選択権があるならば
8エンドで同点か1点差負けならばブランクでいいんじゃないの?
1点差勝ち状態では微妙だね。8エンドならば1点取りに行くと思うけれど。
勿論8エンドならば2点以上負けていたら1点でも取りに行かないと厳しいし、
点差に関係なく2点以上取れるんならば取りに行くんじゃないの。
でも普通相手の石がハウス内にあることが多いからブランクの選択が難しいことが多い。
失敗するとスチールされるからね。まあ>>129あたりからをよく読んで判断したら??
まだ不毛な議論続けてるの。
そんなの、スウェーデンかカナダの雑誌やテレビでノルベリさん本人のインタビューに基づいた番組か記事があるはずだから、それを探した方がはやいんじゃないの? LS北見が第30回日本選手権に向けて、戦法を隠してたかどうかに、まずは注目。
あとは青森のフィフスが映るかどうかが初日の見所、つか開幕戦、青森はテレビ映えする試合するか、してもらわないと困るが。。 ロコが秘密主義なら大会中盤戦ぐらいまでは披露・露呈しないと思うよ 昨日午前のロコ道銀でガード置かなっかた置けなかった為に
マリリンダブルテイクの格好の餌食になり
大量得点チャンスがブランクに為ったエンド。ガードの重要性を再認識したよ。 午後の中電戦ではその辺修正してたね
危険な種はガードやテイクで早めに対処みたいな 昨シーズンの道銀が小笠原頼みだったか?と言われればそうれはどうだろうと思うが
若手が終始調子良かったか?と言われればそれもどうだろうと思う
終始、ではなかったというのが昨シーズンの印象
昨シーズンの道銀のプレイオフパターンは大体決まっていた
予選ではミスの少なかったフロントがプレイオフではこける確率があがる→続けてサードもこける→フォースがいつも通りカバーできずに死亡
予選ではそういうミスの連鎖が少なかった(誰かがミスっても続く選手がカバーできてた)
プレイオフだと「そこで!?」みたいなとこでミスが連鎖し続けて終了する
小笠原は予選もプレイオフも終始不調だが予選だと前3人のミスをちゃんと食い止めることも多々あった
昨シーズンの道銀はやっぱりプレイオフになると全体的に弱くなってたと思う
国内の試合見てたときは「プレッシャーかな?」と思ったが海外でも同じだった
パースのときとか連鎖による死亡っぷりが盛大過ぎてびっくりした
昨シーズンの最後にTirinzoniのとことやったときは年齢構成が似てるだけにそういう部分に大きな差を感じた
Tirinzoniと二度戦ったけど
予選で勝って(地味な試合展開の粘り勝ち)プレイオフで負ける(1エンドから早々と3失点、5エンドの時点で力尽き大量失点、死亡確定)
というこの二つの試合は昨シーズンの道銀を端的に表してる試合だった
【予選】
4:Silvana Tirinzoni 53%
3:Manuela Siegrist 74%
2:Esther Neuenschwander 76%
1:Marlene Albrecht 77%
TEAM TOTALS 70%
4:Ayumi Ogasawara 80%
3:Sayaka Yoshimura 75%
2:Kaho Onodera 82%
1: Anna Ohmiya 70%
TEAM TOTALS 77%
ttp://www.curlingzone.com/event.php?eventid=3837&view=Scores&showdrawid=3
【プレイオフ】
4:Silvana Tirinzoni 96%
3:Manuela Siegrist 70%
2:Esther Neuenschwander 78%
1:Marlene Albrecht 75%
TEAM TOTALS 80%
4:Ayumi Ogasawara 71%
3:Sayaka Yoshimura 64%
2:Kaho Onodera 69%
1:Anna Ohmiya 77%
TEAM TOTALS 70%
ttp://www.curlingzone.com/event.php?eventid=3837&view=Scores&showdrawid=15
プレイオフの1エンド目(後攻)から「リードしくじる→セカンド微妙→サードこける→フォース死亡」で悪夢のスチール3失点とか
予選全勝1位通過のチームがする連携プレイじゃないよなw
プレッシャーゼロみたいな今大会のプレイオフでも変な負け方するとしたら
偶然じゃなくてもう完全にチームが抱える病
今シーズンはそういうのが払拭されてる道銀であることをお祈りしております >>532
> 3エンドの5投目、
ってのはガード目がけて投げたゆうみのピール(相手の石をはじき出し、自分の石も外に出すショット)のことを言ってるのか?
もしそうなら角度的に両方は無理(ガードをちゃんと外すならハウスに石をロールインさせるのは無理。
ハウスにロールインさせるのならガードをしっかり出すのは無理)
まあ無理じゃないけど難易度は相当高い(ウィックショットっていうガードをちょっとずらすショットは弾くガードの位置はコントロールできても
自分のシューター(石)はそこまで正確にはコントロールできない)
しかも成功させてシューターをロールインさせたとしてもあの配置では先行エンドのロコにはほとんど恩恵がない
(あの配置でハウス内に入れても相手のコーナーガードとして利用されるだけだから)
リスク高いショットの上に結果はほぼ意味ないってのはやる必要がない
だったら1番の目的である「相手のコーナーガードを潰して複数得点の目を摘む」ことを最優先で確実に実行すべき
と、ここまで書いて力尽きたぞw
ちゃんと他人にわかるように説明すんのは意外とめんどいのよw > 6エンドのスチールされた最後、ちなみが右の石を出す事に遅れて気付いてスイープし始めた
> ダブルテイクアウト狙うなら両石を出す様にマークして早くからコスコスすべきじゃね
> 投げた黄石に気を取られてた
角度的にスイープしても無駄だった話だが、確かに若干スイープは遅れてはいる
でもそれは自分が担当する2つの赤の石を見ていたから(相手の石をスイープできるのはスキップかバイススキップだけ)
黄色の自分の石をぼけっと見ていたからじゃないのでそこんとこよろしくw
それとスイープは出来る範囲とし始めていいタイミングが決まっている
それはさっきレスしたリンク先のルール参照して > 自分の石の方向曲げてハウスに掠らせたり出来るだろうになあ
スイープで曲がるのは石の回転方向とスイープ方向がバッチリ合致してる時だけ
しかも強力パッド禁止ルールでそこまで曲がらなくなった
ましてや弾かれた石の軌道をスイープで変えるなんて無理ゲー
> 3エンド最後でダブルテイクアウトが成功しかけた時もスイープ遠目で遅かった
> 結果的には1点で次後攻にできたが、あれスイープで出すの成功してればスチールになってたんじゃないか
いや、確認したが吉田姉は出来る限り最大限の仕事してる(ルールの範囲内で)
黄色に対するスイープも、そこから赤への切り替えタイミングも、そして赤へのスイープも最善の仕事してる
あれで出ないんならスイープでは出ない
と、こんな感じ 読ませてもらいました
6エンドの最終ショットのくだりも解説いただけたら嬉しい
センターにドローはかなり難しいのでよりイージーなショットは選択してると思うのだけど
7投目で落ちたラインを修正して投げた8投目が手前のガードにチップしちゃって、ラインの読みの難しさがもろに出た局面だと思った
残念だったけど面白い局面だったんで、、、 >>181だからさー
スキップ投げる時サードのスキップ代行がトロいってずっと言ってる
あの3エンド最後のほぼダブルテイクアウトのは、
自軍デリバリー石がまだTライン到達してない状態なのに、Tライン下からスイープしてた
ちょっとこれは遠い
当たったのはTライン下じゃないんだから、もっと中心より前から誰でもスイープ出来るだろ
ライン下はサードだけしか出来ないが >>181
6エンド最終ショット
だからちなみが赤石を担当して、ライン下に出た右の赤石への対応が遅れたんだろ
自分しかライン下スイープ出来ないのに
しかもデリバリーした石が当たった瞬間左足が前に出てる、左へ動いたのは黄石だから自分の石に気を取られてた、って書き方した訳
この6エンドのショット、白枠だから4フィート分くらい対応が遅れてたぞ >>183
自己レス
7投目8投目って。。。
最終とその前なんで察してくだせえ >>184
あの場合、一番大事なのは投げた石をどこに当てるか
そのために一番重視されるスイープはシューターと並走してる二人のスイーパーによるスイープ
その二人のスイーパーの進行方向に対して邪魔をしてまでバイススキップがスイープする意味はほとんどない
角度が合ってればあの投げたウエイトなら確実に出せるだろうし、
角度がダメなら基本ダメ
サードがすっとろいってことでもいいけどあのショットではそのサードのとろいスイープとダブル失敗はほとんど関係ない
スイープにそこまでの威力はないから >>185
予定では左の赤をスイープするはずだったんだよ
ところが軌道がずれて左の赤にスイープしても全く意味ないくらいの距離しか弾かれなかった
それで急遽右の赤へのスイープを始めたわけ
スイーパーは投げる前からある程度やることを先に決めてたりすんのね
石と並走してるスイーパーは特に
そうしないと反応が遅れるから
で、もちろんスキップもスイープする石は先に頭に入っている
それがあの場合は災いして出遅れた
吉田姉はやることに集中しすぎて想定外への対応が遅れることがあんのよ
コールとかね
でもあれ、スイープではどうにもならんぞw >>187
>スイープにそこまでの威力ない
日本のチームで辛くも僅差勝した一昨日の試合で、枠二つ伸ばした藤沢のスイープ見て言ってんのかww >>189
あの場面でいうと
動いているストーンの距離を伸ばすのはともかく、ストーンに当てて、
当たった石をハウスの外へ出すほどのウエイトはスイープぐらいではそんなに生み出せない
止まってる石を動かすには例え氷のペブル程度の摩擦であったとしても
大きなエネルギーが必要
という話 >>183
まず、6エンドの藤澤のラストショットの場面だけど、この時点で既に詰んでるのね(大前提として)
ミュアヘッドにナンバー1、2、3まで取られてて、おまけにミュアヘッドの失投の影響で
センターのガード(ハウス内真ん中の赤1、2のガードで6時の赤3を守ってる形)だけは物凄く強固な配置になった
これだとどうやって当てても何かしらの赤が残るので
最高でもロコは1点しか取れなくなった(ロコの黄4、5はどうやっても点にならなくなった)
なのでやることは一つ
最後の石でなんとか1点を取ること
この場合の選択肢は2つ
A、右側(3時方向)の外のラインからピンポイントなドローショットを真ん中に決め1点
B、左側(9時方向)のセンター近辺のラインからウエイトをコントロールしてのダブルテイク(赤1、2)&その場にステイで1点 A、右側(3時方向)の外のラインからピンポイントなドローショットを真ん中に決め1点 について
右側のラインは使えるといえば使える
6エンドではスコットランドが何度も右側を使ってドローを投げてるし、
ミュアヘッドのラストショットも右側からのドローショットなので十分参考になる
ただし、実際にはど真ん中へのドローではなく、ハウスの前方6の位置(赤い円の外側)への失投ドローだったので、
ボタンドローへのラインとウエイトが100%判明してるわけではない
同じように投げたら赤1にぶつかるだけでしかなく、即終了
そして1番の問題は赤1の位置が結構強い位置にあるため、ドローを置くスペースがだいぶ狭いことと、
この日のアイスがやや重くてスイープであまり思ったようには伸ばせないこと=「ウエイトが凄くピンポイントでないと駄目」という問題
・ドローのラインに不確実性が残る(投げ方には人それぞれの癖もあるし)
・スイープでの調整がさほど効かないのでウエイトコントロールがすごく難しい
・ナンバー1を取れる位置が大体半径40センチの半円という狭い場所しかない
これだとちょっとリスクが大きいし、最悪3失点、基本は2失点、上手くいけば1得点という覚悟で投げることになる B、左側(9時方向)のセンター近辺のラインからウエイトをコントロールしてのダブルテイク(赤1、2)&その場にステイで1点について
まず赤1、2の石が斜めにくっついている状態なのでダブルテイクは比較的容易い
(ただし黄4がバックガードの位置になっててほぼ100%当たるので赤1を出しきるにはかなり早いウエイトが必要だが、
それだとシューターのステイはできない=ハウスの外へ出すのは無理)
シューターをステイさせるのも、ガードがあるとはいえ距離的に余裕があるし、当てる石のポイントが完全に隠れてはないのでそこまで難しくない
ウエイトを抑えて投げれば当てる場所はノーズ(真芯)近辺で十分
必ずしも完全なる真芯である必要はない
でも1番の決め手は藤澤本人が同じような左側のラインのテイクショットを1投目で投げているので、
ほぼラインとウエイトに察しがついてること
問題は赤1、2をある程度押せるウエイトかつ、ガードをギリギリでかわすウエイトコントロールが必要がなこと
ガードに直撃したら最悪3失点を覚悟しなければならないし、
ガードをかわせても赤1、2をある程度押し出すウエイトがなければ2失点を覚悟しなければならない
上手くいけば1得点 結局、ロコはBの「ダブルテイク&シューターはステイ」の作戦で行くことにしたわけだが、
一つだけ不安が残る部分があって、藤澤の1投目でレイズショット投げた時、
想定していなかった「曲がらないライン」に投げちゃったらしいのね
投げた瞬間に「落ちてる」(曲がらないラインに入ってる)って言って
スイープさせずになんとか曲がるのを待ってたんだけど結局曲がらなかった
何が「落ちてる」のかっていうとウエイトが通常より落ちて行くラインだった
(測ったらやっぱり速度が落ちてた。ホッグライン間で0.3秒遅くなってた)
その原因はちょっと不明
アイスに霜がついて速度が落ちて行くラインになったのか?
ペブルが削れすぎてて速度が落ちて行くラインになったのか?
よくはわからない
その「落ちてる」のラインは大体4フット(赤い円の外側)より
15センチぐらい外に幅とったラインだった(中心からの幅75センチ)
で、1投目のときよりも内側の的にヒットさせる必要があった藤澤のラストショットは
4フットの内側に幅を取る必要があったわけ(幅50センチ) そのセンター内側のラインが実際のところどれくらい曲がるかロコにはちょっとわからなかった
大体は同じだろうとは思ってるんだけど、センターのラインは両チームよく使ってたし、
スイープもしまくってるから、どれくらいペブルがへたってて、
どれくらい曲がるのか曲がらないのかの感覚に自信が持てない部分があった
ハーフタイム開けの6エンドでアイスのコンディションもまた変わっていただろうし
それでもテイクならそこまで大きな曲がりの影響を受けずにスイープでなんとか調整できるはずだった
赤1、2の石を押す関係からウエイトは藤澤1投目とほぼ同じの10.5〜11.0ぐらい(ホッグライン間の秒数が10秒後半)
その方が石の軌跡も似た感じになるからガードをギリギリで交わしやすい
そういう読みで投げたわけだが今度のラインは1投目の「落ちてる」のラインと違って、想定通りの曲がりを見せるラインだった
だから藤澤は投げてちょっと経ったら曲がりに気づいて「ヤー」のコールでフルスイープを指示していた
おかげでなんとかガードへのチップで済んだがやっぱりそれではシューターがステイする角度には当たらなかった
それで3失点の完成 何が問題だったか?ってのは正直難しい
そんな怪しいラインの1投目情報なんて捨てて、ミュアヘッドのドローラインに賭ければよかったのかもしれない
でもハーフタイム開けの6エンドだし、ウエイトはピンポイントだし、
右のラインだってミュアヘッドは狙いを外して失投してるわけで
どっちにしろ右側にも変なラインがあるのかもしれない
ロコは最初、センター左のラインは「ストレートサイド」と認識していた
どういう意味かはちょっと不明
そのストレートサイドのアイスがもしかしたら重くなってる(滑りが悪い)かもしれないとは予測していた
でも実際に投げると「落ちてる」ラインだったので今度は「ウエイトが落ちるライン」として対応しようとした
ところがラインが25センチズレるとそこはやっぱり「ストレートサイド」だった
6エンドのロコのアイスリーディングはそんな状態だったので結局はどっちを選んでも失敗したのかもしれない スコットランドvsロコの6エンドの藤澤ラストショットの作戦と失敗理由を詳しく解説するとこんな感じ
面倒臭すぎてもうやりたくないw >>197
いやほんと申し訳ない
でもありがとうございます
自分が思ってたのとほぼ同じでした
右のラインの方がわからない要素多かったと感じてたし、ウエイトとラインドンピシャじゃないと無理なんで難易度MAXだったと思う
(スイープでコントロールしにくい)
藤澤も落ちない可能性も十分意識して狙ってたと思うけど惜しくもガードにスレスレでチップ
タラレバ言ってもしょうがないけどあと数ミリでガードかわしてたら試合が変わってた局面だったので面白かった まあ録画見直したおかげで色々発見できたこともあったので良しとしよー
特にアイスコンディションの謎に関してはまた一つ謎が解けた
なお、あのラストの場面でスコットランドが3点取れたのは
藤澤1投目の時のミュアヘッドのフルスイープのおかげ
それでロコの黄色の石がナンバー4になった
ミュアヘッドのスイープが無ければ黄色はナンバー3だったのでまた話は違っていたのかも
スイープって大事だねw >>198
そうそう、あん時の藤澤のウエイトコントロールは恐ろしくバッチリだった
1投目の時のTラインからホッグラインまでのタイムが2.64秒
それと同じウエイトで2投目も投げることになって実際に出したタイムが2.64秒
ちょっと凄すぎるねw
本当に藤澤は難しい局面ほど集中力が増すタイプなのかも あとラインコールの判断が恐ろしく速い
前に調べた時に道銀の小笠原と船山がとんでもなく速かったので
こういうのは経験がものを言うんだなと思ったんだが
藤澤のコールの判断は小笠原・船山と同じかそれ以上に速い
ロコではウエイトジャッジの正確さ速さで鈴木ゆうみが有名だけど
それよりも正確で速いのが藤澤かもしれん
真上からじゃなく真正面からの目視でなんでウエイトが落ちてることをあんなにも速く判断できるのか謎
ちょっと藤澤の能力の高さを垣間見た気分 >>200
おぉおお
今日のインタビューで「このままでは終わらない」と言った藤澤を信じよう >>706
> ハウスのセンター付近手前に相手の石が3つ自分の石が0で1点確実とか楽観的すぎる
> ハウスの後ろ側ならいいけどさ
その前にちょっと聞くがこの状況↑って3エンドの藤澤1投目の話でいいんだよな?
「手前に相手の石3つ」ってなんだ?
ハウスのTラインより後ろにスイスの赤1が既にあるのになんで「手前に相手の石3つ」なんだ? >>712は後出しの擁護しか書かん
石崎解説なみに「それで良かった」ことにしたい楽観をながーーーく書く
>元々スイーパーは先読みして動くから、対応が遅れるんだよ〜
>あの場合は先読みが災いしてバイススキップが遅れたw
いやだからさ先読みで対応遅れるってレベルじゃねーから
序盤の2エンド位は今回も藤沢は相手の石にがっついて伸ばしてたぞ
スイスも真似て初めはスイープして少し距離伸ばしてたが
そして今回もサードは石に密着してスイープしてない
いつも石一つ分先をスイープする、遅れる
Tライン下予めスイープすりゃいいのに、一つ先からスイープ始める
体力限界というなら仕方ないが どうせ長くなるからオラこっちでしか書かんのに
なんでわざわざロコスレに書き直しまでしてみんなに認めて貰おうとすんのかね >>205
バイスがスイープする場面なんていっぱいあるんだから
ちゃんと具体的な局面を指定してよ
どこの話なのかさっぱりわからん
それとも1エンドからラストまで全部の話なのか? >>208
その理由を考えると頭おかしくなりそうだからほっとくしかw
他に見たい人もいるかもしれないからこっちで書くのはいいとおもうけど
そもそも、世界戦上位で戦ってることが何よりも証明なのに、
「権威主義だ、根拠がない」
「カーリングやってるやつはみんなアホなんだろ」
って、俺理論展開している人だからしゃあない
個人的にはトップクラスのスキップ同士の攻防を振り返るのは非常に面白いと思うので大いに興味ありますけど いつかこのスレに本職のカーラーやアイスメーカーが現れるまで俺は待機するぜw
今日の謎ワードはやっぱり「ストレートサイド」だなー
ティリンツォーニ戦でもロコのメンバーが今日のアイス状況をそう表現してたんだよね
どういう意味なんだろ?
はよ本職が降臨してほしいものだ なんだ、まだロコスレまで戻ってでやってるのか。と思ったら、
こっちでやってるね。別に追いかけて言うことでもないけどさ、
戦略は、あくまで一つ方向からの可能性の追及という意味だし。
だから、断言に近い言葉で疑問を書くのはどうかと思うよ。
だれでも戦略に興味があるんだからさ、
もうちっとニワカでも理解できるようにかいてくれまいか。
強く書かれるだけでカーリングファン予備軍が逃げる。 戦略に関して「断言に近い言葉で疑問を書く」ってどこの部分の話? 点数勝ってて、かつ、相手が後攻のときガ−ドスト−ン置いて複雑にするのアホじゃね?
複雑にしどちらかに大量点入る可能性を高めるのは基本的に自分たちが後攻のときだろ。 >>214
先行の時にセンターガード置くのは
「何点差で勝ってるのか?」と「何エンドの時の先攻か?」による >>215
3点勝ってれば条件無関係にどのエンドでもおく必要ないと思うけどね
同点でも開幕おくのもナンセンスだと思うけど。
最終的に自分たちのガ−ドスト−ンが邪魔で身動き取れなくなるケ−スが多い。 >>212
気に障ったかな?ごめんよ。
たぶん君じゃない。
通過の余韻と寝不足で混乱してる。
もう一度かくね。たぶん君じゃない。
もう限界。すまない。ねる。 >>217
気に障ったわけじゃなくて純粋に「俺、そんな話したかなあ?」と疑問に思っただけよん
別に俺じゃないなら書かんでもいいよw
そしてアンカー間違えてますがなw
はよ休んだ方がいいっすよ >>216
その前にちょっと聞きたいのだが
A.先行がセンターガードを置く意味(なぜコーナーガードではなくセンターガードを置くのか?)
B.後攻がコーナーガードを置く意味(なぜセンターガードではなくコーナーガードを置くのか?)
について「一般的にはどう考えられてるか?」他人にちゃんと説明できるぐらい知ってる?
どの程度カーリングに精通してて「先行のセンターガードなんて意味無くね?」って聞いてるのか確認しときたくて
ちょっと回答たのんます >>219
観戦歴10年程度の未経験観戦者だよ。
これまで戦術としてやる価値があると思われてたから行われてきたと思う。
だが、その定石とされてた考えが違うんじゃない?という問題提起だよ。
その一般的な考えでもいいんで先行が上述の条件下でガ−ドスト−ン置くことについて論破してみてくれる?
現時点では今のカーリング界の戦術は腑に落ちないので。 イギリス戦10Eにイギリスがやったことやればいいじゃん?ってことなんかな? >>220
>先行が上述の条件下でガ−ドスト−ン置くことについて論破してみて
いや、俺は普通に「先攻がスチールしたいときは(点数取りたいときは)まず1投目でセンターガードを置いた方がいい」と思ってるよ
その方が効率いいし
なので論破してみてと言われても困るなあ
あなたは「先攻はガードなど置かなくていい」と思ってるんじゃないの?
その理由についてまずは自論を展開してくれないと困るのだが
というかあなたは、
先行がなぜコーナーガードではなくセンターガードを置くのか?
について、もしかして理由を知らんの?
一般的にはどういう理由でこの戦法が使われてるか?について知ってる?知らない?
その辺を知らないのならまずはそこから説明するから回答よろしく >>222
そもそも先行は上述の条件下では大量失点のリスクをとってスチ−ルしにいく必要はないと思うけど?
ガ−ド後に繰り広げられるハウスの中心での攻防において、センタ−ガ−ドの方がコ−ナ−ガ−ドより
有用性が高いと考えているってことじゃないの? >>221
イギリス戦に10エンド先攻だったミュアヘッドの作戦っていうと
「先攻は1投目、2投目ともにスルーさせて自分たちの石をシートの上から排除」ってこと?
まあ、それは本人に聞いてみないことにはなんとも
基本、そうだったとしても相手の出方によっては2投目をスルーさせないのかもしれないし >>223
>センタ−ガ−ドの方がコ−ナ−ガ−ドより有用性が高いと考えているってことじゃないの?
その通りなんだけど、ではなぜ
「先攻はセンタ−ガ−ドの方がコ−ナ−ガ−ドより有用性が高い」か具体的にその理由を答えられる? >>224
そそ
あれが先攻がセンターガードおかない一つの形だったんで、
ID:z3/0w5WAは、ひたすらああやってクリアにしておけば大量得点されないからそうしろって言ってるのかと思って。
ちゃちゃいれになっちゃって邪魔なんで気にせず無視してください 一般的にはなぜ「先攻はセンタ−ガ−ドの方がコ−ナ−ガ−ドより有用性が高い」と考えられているのか?
って意味で
カーリングしてる人たちは具体的にどういう風に考えているのか?回答してみて
そこをあなたが勘違いしてる場合、話がおかしくなるから >>225
そこ最終的な論点じゃないからあなたの意見説明してくれてかまわないよ
それに対してそれでも置かない方がいいという反論あれば私が反論するので。 >>226
最終エンドで大量点勝ってるとああするケ−スよくあるよね。
だったら3-0の2エンド目でも初手スル−でいいのでは?
3点勝ってる方は2エンド目では複数失点を確実に回避するとともに1失点、0失点、スチ−ルのいずれかを目指すべきだと思うが。
また、これを続けることにより相手はどこかで無理な手を選択しなければならなくなっていくことになる。 それと忘れてたがちょっとよくわからん箇所があったので質問
「同点でも開幕おくのもナンセンスだと思うけど。 」ってどういう意味?
「同点のときでも先攻は1投目でセンターガードを置くのは意味が全くない」って意味? >>230
開幕っていうのは第1エンドの事。
第1エンドは無難に複雑にせず大量点が入りにくい展開にすべきって意味。
これが10エンド同点の先行とかだと話かわってくると思っている。 >>231
じゃあ第1エンドで先攻は1投目で何をすべきなの? >>211
「ストレートサイド」ってそのまんま、曲がらない(曲がり幅が小さい)側って意味でしょ。会話聞いてたら分かるでしょ。 >>231
「田舎っぺ大将」というアニメを知っているかな。
主人公は柔道の修行中に、「押さば引け。引かば押せ。」という極意を開眼する。
相手の出方に合わせて、相手の力を利用するというものだ。
さてカーリングだが、強気一辺倒のプランでは、隙を突かれて逆転される場面が多い。守備一辺倒のプランでは、相手に押し込まれていい様にされてしまう。
第1エンドだからといって、ガチガチに守っていればいいというわけでは無い。 で、さっき別件でググってて一つ心当たりがある
6、アイスが傾いてる場合(下記リンク先のアイスコンディションの項目参照)
http://www.tokyocurling.com/archive/iroiro/sakusen-004.html
そういや平昌のカーリング場は建物が傾いてるとかリンクが傾いてるとかで問題になったことがあったっけ
https://myjitsu.jp/archives/29551
>これまでも平昌冬季五輪の競技施設における工事遅延は報じられてきた。
>しかし、自国の競技監督から“不満”が出たのは、恐らくこれが初めてだろう。
>8月11日にカーリング女子韓国代表のキム・ミンジョン監督が『朝鮮日報』の電話取材に応じ、
>カーリング競技の会場となる『江陵カーリングセンター』が「今年3月から閉鎖状態にある」と明かした。
(中略)
>同施設は床に亀裂が生じ、一部が凹んでいるとも伝えられている。
>床を張り直している最中で、五輪本番に間に合うのか本当に怪しくなってきたという。
「ストレートサイド」=「アイスの傾きで曲がりが悪い側」
こう考えるとロコの選手が使っていた局面と、その時の言葉の使い方として合致する
ただ、あくまでこれは推測でしかなく、真実ではない
正直、テレビ中継が入る大会でそんな風にアイスが根本的に傾いてることって多分あんまりないはずなんだよね
話には聞いたことあるよ
カーリング専用施設じゃなくて、
観客がたくさん収容できるアイスアリーナなどを転用して使う場合はアイスに傾きが、とかさ
ただ、一応そういう場合でも世界選手権レベルだとカナダから一流アイスメーカーを呼んで
ちゃんと水平なアイスを作るはずなんだよね
でも、突貫工事の欠陥施設ではその辺どうだろうなあ?と思わなくもない >>233
「ストレートサイド」=「曲がらない(曲がり幅が小さい)側」
というのは大体わかるが、その仕組み(理屈)がよくわからない
今まで「単に曲がらない側」のアイスのことを「ストレートサイド」なんて表現されたのをテレビの実況解説でも聞いたことがない
念のため、カーリング用語としてググってみたが検索には引っかからなかった
アイス状況で石が曲がらない理由はいくつかある
1、霜がついて摩擦の抵抗が増え、ストーンが曲がる前に止まってしまう
2、ペブルが新品状態のとき、抵抗が少ないせいで直進性が増し、ストーンが曲がらずに滑っていってしまう
3、ペブルが削れすぎていて抵抗が増し、ストーンが曲がる前に止まってしまう
4、アイスの温度が低すぎて氷が硬く、スイープしても効きが悪いため、ストーンが曲がる前にアイスの抵抗で止まってしまう
5、アイスの温度が高すぎて氷が柔らかく、スイープすると効きが良すぎて、ストーンが曲がらずに滑っていってしまう
1や4は多分「アイスが重い」とかそういう言葉で表現される
2はそのまんま「滑ってる」とか「使ってないアイス」とか表現される
5もやっぱりそのまんま「滑ってる」と表現される
3は「へたってるアイス」とかそんな感じ
(素人なので実際にこれが正しいか言葉の使い方なのかは全く責任が持てんw)
じゃあ「ストレートサイド」ってどういう状態のアイスのことをいうのだろうか?
今まで聞いたことがないんだよなー >>233
ごめんごめん
コピペする順番間違えたわ
>>236の後に>>235ね >>234
いやそれはわかったけど、じゃあ具体的にはどうするのよ?
あなたがカーリング選手でスキップだったとして
先攻の時の第1エンドではリードにまずは1投目で何をさせるわけ?
これは話をわかりやすくするためのシミュレーションなので
具体的に答えてくれないと話が進まないのだが >>234
って、別人やんけw
>>231かと思ってレスしちゃったよw >>236
要因は可能性としては色々考えられるだろう
製氷時のムラ
ペブリング時のムラ
連日のスイープによる局所的な減り
プレイヤーにとっては、極端な話、原因はどうでも良くて、現状どれくらいで今後はどうかという事だけ。 >>240
ただねーマジで初めて聞いたんだよね「ストレートサイド」って言いかた
今までどっかで聞いたことある?
特に俺はロコがそんなこと言うの初めて聞いた
傾斜の話は前にpaccで市川が「このアイスはもしかしたら傾斜が〜」って話をしたことがあったと思う
paccの会場はどこか忘れたけど、海外(アジアかオーストラリア)のよくわからん施設だった気がする
ちゃんと平昌の録画映像を検証すれば傾斜についてはわかるかもしれないけど
めんどいからまた今度にしとこ
やっぱ本職じゃないとこの単語がカーリング用語なのか?ロコの中での用語なのか?イマイチわからんな
カモン、本職w 信じられん・・・こんなくだらんことでIDて変わるのか・・・ >>240
そういえば「水が悪い」とアイスコンディションに影響があるらしいんだけど
その辺のことに詳しかったりする? そんなに特殊な言葉じゃないと思うが。
英語ペラペラな姉が普通に発したのでは? >>241
いやー実は俺も同じこと考えてて、傾斜の資料も読んでたんだけど
ってのは、例の6Eの落ちないラインにハマった時の映像が、回転方向と逆に滑りおちていってるように見えたんだよね
まるでそこだけアイスが傾いているかのように。
正面からの映像だから錯覚かもしれないんではっきりしたことは言えないんだけど詳しい人がいれば聞きたいと思って。
で、6エンドの解説をついお願いしちゃったというわけでスマン >>244
さあ?カルキ含有量とかなのかな?
ペブリングの時に使う湯って、一回煮沸させて気泡出ないようにしたりするんだろうか? >>247
やっぱアイスメーカーじゃないとこういうのわからんよなあ
まさか水にゴミでも入ってるわけでもなし
赤錆は新築物件だから違うだろうし
硬水?軟水?とか思ったが韓国が超硬水とか聞いたことないし
硬水だったらスイスだって硬水だろうし
謎だ >>245
「ストレートサイド」いうてたのは吉田姉だった
だからJDの影響でそういう言葉使ってるのかな?とは思った
でも吉田姉は普通に「重い」とか「滑る」とか「落ちるライン」とかを使ってもいたんだよね
で、「ストレートサイド」は藤澤も使ってるっぽかった
なので「ストレートサイド」って何だろ?と引っかかってたわけ
一つのラインじゃなくて結構な幅を指して「ストレートサイド」っていってたんだよね
その「ストレートサイド」の中に「落ちてるライン」がある、みたいな感じで >>246
わかったかもしれん・・・
そのレスを読んであの局面が理解できたかも
単に「ウエイトが落ちるライン」だったらロコでは普通「重い」と表現している
実際にあの時は藤澤が「本当は(ウエイトを)落としたいんだけど(アイスが)重たいなら・・・」って話をしていた
でもそのあとで藤澤がストレートサイドに投げたストーンに対して
「ウォーウォーウォー、落ちてる落ちてる」
って言ってたんだよね
「落ちてる」ってのは速度じゃないわこれ!
傾斜を滑り「落ちてる」って意味だわこれ!
だから真正面の藤澤が直ぐ気がついたんだ
確かに狙っていた幅の割には投げて直ぐにもかかわらず軌道が外側に膨らみすぎている(回転で曲がるはずの逆方向に)
これが石崎の言ってた「アイスの曲がりが少なかったところ="落ちた"の場所」のことだわ
そうか、俺が勘違いしてたんだな
なまじちょっとだけタイムが遅くなってたから「ペブルか霜で速度が落ちるライン」かと勘違いしたわ
0.3秒でもあんなに影響あるんだ・・・とか思ってたがそうじゃなくて、0.3秒の遅れは傾斜を登ってくることから生じる遅れだわ!
それでゆうみが最後(傾斜を登ってる)ストーンに対して「ウエイト落ちてきたよ=こっからはもうちょっと曲がるよ」って言ってたんだ
いやー謎が完全に解けたわ
そして俺が完全に間違えてたわ、すまん
なるほどねーだからあの時、テイクをミスったんだな
いやいや、とんでもなく難アイスだな平昌は >>250
そらーふじまっきーならわかるべさw
俺も一度ふじまっきーとおしゃべりしたいものよ・・・
この前別の記事で実は藤巻正が昔、長岡、土屋、松村で組んでカーリング日本一、五輪出場を目指してたことを知ったw
まじでメンバー濃すぎ >>232
オレならテレビ画面でいうところの、ティ−ラインの左端にでも置いておく
後攻のあなたはそれに対してどうするの?
>>234
別に10エンドすべてで守るつもりじゃないよ。
先行の第1エンドにリスク取ってしかけるべきじゃないという話だ。 >>251
やっぱそうよね
「落ちる」の意味がよくわからなかったんで断言できなかったんだけど俺もそう思う
ここからは想像というか妄想に近いんだけど、ストーン削った以降やたらロコがアイスリーディングのことばっかり口にしてる。
削る前は、ショット精度が悪くても読めてたから大狂いしてなかったと思うんだよ
もし単に削ったことで幅が変わっただけならこういつまでも苦しむか?というのがずっと疑問で、
もしかしたら削ったことでアイスの状態の変化の影響を受けやすくなってるせいでは?と思い始めた
つまり、「場所や時刻で変化が大きいアイス」の影響を「削って曲がりやすくなったストーン」が増幅してるんじゃないかと。
アイスの状態がそんなよくない状態を子供の頃から経験してたとか、そんな状態当たり前とか、そういうチームのスキップは対応が早かったのでは?
別に日本の技術が高くて韓国の技術が低いとかそういうくだらないことを言ってるつもりはなくて、カーリングの歴史が長い国だと、野良カーリング場みたいなものもありそうだし。
ロコが苦しんでるのはそういう環境に慣れていないという経験不足なのかのしれないんじゃないかと思った
とはいっても今着実に読めてきてると思うし、今削られてももう慌てないんじゃないかと思ってるけどね
全くの想像だけど。 >>246
>ってのは、例の6Eの落ちないラインにハマった時の映像が、回転方向と逆に滑りおちていってるように見えたんだよね
>まるでそこだけアイスが傾いているかのように。
こういうの先に言ってよw
俺はてっきり6Eの作戦がメインで質問リクエストしてるのかと思ってたよ
なるへそなー、だからミュアヘッドのドローも曲がりが早くて自分のT前6の石にフリーズしたんだ
てっきりアイスが重くてショートした影響か何かで曲がりすぎたのかと思ったら、あれはそうじゃなくて、
曲がる側の傾斜の影響を受けて早く曲がりすぎたんだ
やっぱり他人のラインを参考にしたぐらいで右からドローしたら曲がりが想定できずに
かなりの確率で失敗するわ
いやはや、まさか傾斜だったとはね・・・ >>255
スマンw
右のラインもミュアヘッドが読みきれなかったしちょっと不可解な動きだったから、あそこに幅とウエイト完璧に合わせるのはミラクルすぎだわーと思って見てた
何回見てもミュアの石の下における気がしないw >>253
「Tラインの左端」ってのは
ハウスの7の位置で12フット(バイターライン上)の左端3時の位置、ってことでいいかな?
もしそうだとしたら普通にピールしてあなたの石も俺の石も外へ弾き出す
その後、あなたはリードの2投目をどこへ置く? >>256
いやいや、今回はまじで平昌アイスの謎が一つ解けてなかなかに有意義だった
ロコはスイス戦でも「ストレートサイド」って発言してるんだよね
ティリンツォーニとはBシート
ミュアヘッドとはCシート
でやってたので傾斜があるのは一つのシートだけではないね
そんでホーマンとはBシートで
ハッセルボリとはDシートだった
あとSCがスウェーデンのエディンとやったのはAシート
多分傾斜は全部にあるわ(そしてeキムvsワンちゃんはDシートだった) >>258
じゃあ俺もリードの2投目は同じくピール
で、最後までこっちは同じことをすると仮定した場合、あなたはどうする?
最後まで同じようにハウスに入れ続けるだけ?それともどこかで局面を変える? >>260
最後まで同じこと繰り返すなら>>229で言った通り0失点で「戦術として」思惑通りだよ。 先行はー1、0、1ならどれでもOKって作戦よね?
ガードなければ後攻は2点簡単に取れるのか興味深く見ております
(割り込み御免) >>254
ロコの誰かがインタビューで「石の変化とアイスの変化」って言ってたから
多分「石は研磨」して「アイスは曲がるように設定し直した」んだと思う
で、急遽そんなことを短時間でしたので素直な曲がりのアイスにはできなかった
すごく癖のある難しいアイスになってしまった
というのが俺の妄想 >>261
で、そのブランクエンドがラスト8エンド(今回は8エンド制)まで続いたと仮定して、
あなたは何エンド目かで局面を変える?変えない? >>264
「戦術」としての話なら変えないね。
先行とらされて神様(100%意図したところに決めてくる)相手では0-1負けはやむを得ない。
今回のオレの戦術は8エンド全てにおいて後攻に先行より難しいショットを全投球に強いたところにある。
実際に技量が同じもの同士の「人間」が行えば後攻側がミスをする可能性が高い。 >>265
同じ場所へのドローと
同じ場所へのピール狙いのテイクアウトで
ラインバレバレのところに投げるだけの簡単なお仕事に「難しさ」の差ってそんなにあるとは思えないんだが
それでも「ハウスの7の位置で12フット(バイターライン上)の左端9時の位置」にピンポイントドローする方が
難しさでは断然上だと思うんだけど
ミスする確率で言えば、ドローがわずかでもずれてハウスから石が出るピンポイントなドローの方が
ただのピール(同じ場所へのピール)よりも何倍も難易度高いんでないか?
そうそう3時と9時間違えたわごめんごめん >>266
そこまでギリギリ狙うわけでもないし、スル−になってしまっても後攻がヒットできずにスル−してしまうよりその後のリスクは小さい。
特に7投目や8投目では先行がミスしスル−してもリスクは小さい。
反対に後攻は7,8投目にヒットできなければリスクが大きい。
7投目や8投目に仮に先行がミスしてスル−になったとして後攻のあなたはどうするの? >>267
7投目で先攻がミスったらスキップの1投目は
ハウスのど真ん中T前ギリギリのところにドローするよ
(石の端っこがTラインにかかるギリギリのところにドローしてナンバー1兼ガードとする)
8投目で先攻がミスったらスルーでブランクにする←これは最後まで続いてさっきと同じ結果になる予定 >>268
先行は7投目ミスして、かつ、後攻の7投目であなたのいうショットが決まっても8投目でヒットさせれば先行は問題ないよね。
一方、後攻が7投目ミスってスル−したら先行に8投目で平衡に右端におかれて先行は1点取るかスチ−ルになってしまう。
8投目に関してはさらに難易度差が明確で先行はミスってもブランクエンドになるだけ。リスク0。
後攻はヒットし、かつ、自分の石もださなければならない。
上記の場合先行はスル−してもリカバリ−きくけど、後攻はそうはいかない。
この点を考慮入れても後攻の方がショットの難易度高いでしょ。 >>先行は1点取るかスチ−ルになってしまう。
先行じゃなくて後攻ね >>204
録画見直したらストーン配置をだいぶ記憶違いしてた
あの状況と点差ならあなたの言うとおりだ
すまんな
ただ後攻ですら「カムアラウンド狙わずヒットステイでスチールのリスクを減らしてくれ!」と思ってしまうぐらい
昨日のスイス戦前半のロコのドローは酷かったんだよ >>265
オリンピックに出るレベルのチームなら先行が最初からブランク狙いしたらほぼ最後までブランクのまま行って最終エンドで後攻が1点取って勝っちゃうと思うよ
ガードない状態なら後攻からしたら最後の1投をピールが成功するかどうかだけだし、ピール失敗してステイして1点取っちゃっても後攻エンドなら勝ちパターンに入ってる
相手がフリーのピールを2割程度失敗するような状況でないと自爆じゃない? >>272
誤記訂正
ピール失敗してステイして1点取っちゃっても偶数エンド後攻なら勝ちパターンに入ってる >>272
>>ガードない状態なら後攻からしたら最後の1投をピールが成功するかどうかだけだし、
先行の石が毎投ハウスにあるのに毎投ピ−ルしなくていいの? >>274
後攻側は最終投以外はヒットステイを狙うけどピールでもまったく問題ないわけで
フリーでハウス内に相手の石1個だけの状況でヒットステイかピールが決まる確率なんてほぼ100%だろ ピールを狙って少しずれてスルーやチップになって相手の石が残っちゃうことはあるだろうけど
ヒットステイを狙ったのがスルーやチップして相手の石が残ることはまずないだろ >>275
今大会みても結構ミスってると思うよ。
特に前半4投を投げる人は比較的に正確さに欠けるしね。
ガ−ドを外しにいってミスだとか、普通にスル−とかままあったでしょ。 >>277
だからそれはピールを狙ってのミスなんだってば
ステイでもピールでもどちらでもいい、ステイがベスト、って状況でスルーなんて滅多にないよ
そんな大ミスすりゃそりゃ不利になるさ で、先攻が第1投でハウスに入れてきて後攻がブランクでいいやとヒットステイしてきたら
後は先攻も後攻もずっとヒットステイし合うから後攻が先攻より難しいショットになんかならないよ
差があるのは先攻の最初の1投のドローと後攻の最後の1投のピールだけ >>276
ヒットステイさせ続けるというのならあなたの7投目でヒットステイさせた石をバックガ−ドにつかって8投目で第一を取りに行くだけだよ。 >>280
ブランク狙いの先攻が最終投でそんなリスキーな戦術取るの?
フリーズ狙って失敗したら後攻は簡単に2点取れるし、よほどうまく置けたとしてもわずかに隙間あったら簡単にブランクにも出来るよ >>281
キミは前提を一点誤解しているよ。
ブランク狙いではないよ。
最悪ブランクでもよいってかんじ。
エンドによるけど1点とられるかスチ−ルならそっちの方が基本的な狙いとなる。
そのショットがそんなに難しいかね?
2つ石があってそこをブランクエンドにする方が難しいでしょ
もちろんこちらはチャンスな位置に相手の石がある局面でしかけるわけだしね。
なんでもかんでも7投目でその作戦するわけじゃないよ。
話を最初に戻すと、第1エンドで相手がハウスにいれてきたにもかかわらず
ガ−ドスト−ンを置く作戦はおかしいってことであなたもいいかな? ガードがあれば話は別だよ
ガードない状態でハウスに先攻と後攻の石が1個ずつで後攻最終投を迎えたら後攻がかなり有利だよ
先攻最終投でガードなくてハウスには後攻の石1個だけ、序盤で点数は0-0、この状況でフリーズ狙いに行くのは自爆でしょ
当然そこはヒットステイ(ピールでも問題なし)続行でしょ フリーズショットがテイクショットより難しいのは説明必要なことなの?
狙った位置にドローするよりヒットステイの方がずっと簡単
まずこの基本がわかってないと議論にならないぞ >>283
基本それでいいと思ってるよ。
こちらもミス待ちなわけだしね。
エンドとの兼ね合いとかさっき言ったようにチャンスなタイミングきたらやるってことだよ。
終盤になればしなきゃになるしね。
先行は神様同士が戦ったら0-1で負けるわけだしね。
キミなら第1エンド先行の第1投どこに置くの?
>>284
ヒットステイじゃあなた1点入っちゃうよ
2つテイクアウトして、かつ、自分も出すことと難易度比較してるんだよ
もう一度読み返してごらん。 >>285
第1エンド先攻の第1投は基本センターガード、アイスが読めてなくて恐ければセンターにドロー
先攻後攻の石が1個ずつハウスにあるとして
先攻の石だけをヒットステイ出来ないほど2つの石が近い場合、どんな位置関係でもダブルテイクピールは可能
一番難しいのは縦一直線でナンバーワンが先攻かつ手前にある場合だが、隙間が2cmあれば全部出せる
そんなピンポイントフリーズを決める自信があるならセンターガード置いて攻めた方がずっといい >>286
一般論言ってもらってもいいけど、あなたにとっての初手センタ−ガ−ドする意味は何ですか?
>>先攻の石だけをヒットステイ出来ないほど2つの石が近い場合、どんな位置関係でもダブルテイクピールは可能
それでこちらの思惑通りだよ。
可能なだけで100%からはだいぶ落ちるわけだからね。
カーリングは「相手のミス待ちゲ−ム」だと思ってるからね。
>>そんなピンポイントフリーズを決める自信があるならセンターガード置いて攻めた方がずっといい
だから自信あるときのみやるんだよ。
自信なければヒットステイするだけ。
数ある機会の中で一番自信あるときにやるのはそこまで難しくないよ。
一方であなたの方は難易度を選べない。
こちらがチャンスと思って仕掛けたときに難易度にかかわらずあなたは
確実に2つはじき出すとともに自分の石も出さなければならない。 >>287
センターガードがなくなった試合見てればわかるけど
センターガードなけりゃ後攻は簡単にブランクに出来るからノープレッシャーだよね >>288
私の初手からの流れに比べて初手でセンタ−ガ−ド置くと大量失点の可能性高まると思うけど違うかね? なんでフリーガードゾーンルールがあるかと言うと
ガードを後攻がどんどん打ち出したら後攻が有利過ぎてゲームにならないからだ
後攻がコーナーガードを置くかハウスに入れるかは状況とスキップの好み次第だが
同点ないし負けてる後攻がセンターガード置かなかったら追いつくチャンスを自分から放棄してるだろ >>289
そりゃあリスクはあるよ
でも先攻の石がセンターガード、ナンバーワンをT前センターに先攻が先着出来ればチャンスは大きい
先攻の最終投でフリーズ狙うよりずっと勝算は高いよ
先攻最終投でフリーズ失敗したら後攻のイージー2点だよ >>291
>>でも先攻の石がセンターガード、ナンバーワンをT前センターに先攻が先着出来ればチャンスは大きい
あなたが先行で何投かガ−ドを置いてる間に後攻が先着する可能性は高い。
少なくとも後攻は8投とそのチャンスは先行より多い。
2投ガ−ドにつかうならその間にT前センターに2投集めるチャンスができる。
大量失点のリスクおかしてまであなたが>>288でいうブランクを避ける必要ないと思うけどね。
私の戦術であなたの戦術と対戦したらブランクの可能性は高まるが、1得点または1失点か最悪2失点までだよ。
ガ−ドがあると先行にとっても後攻にとっても状況により有利にも不利にもなる。
どっちの色のスト−ンがあっても基本的にはガ−ドの効果は同じなわけだから(一定の場合を除く)
自軍が石を消費するのは非効率だと思う。 話変わるけどさ
最終エンド同点なら後攻がかなり有利
じゃあ最終エンド後攻が1点負けだと、先攻後攻どっちが有利なんだろうね >>292
ダブルセンターガードは相手のナンバーワンをレイズ出来なくなるから先攻にとってもリスキーだよ
序盤なら先攻1投目はハウスに近いガード、後攻がカムアラウンドしてくるなら見えてるならヒットステイ、
きっちり隠れてるならレイズ、ガードの色がどっちなのかは大違いだよ
後攻がコーナーガードならセンターにカムアラウンド >>294
そういうごちゃごちゃした展開だと大量点入りやすいでしょ
そういう展開は自分が後攻の時にやるべきでは? >>295
先攻は先着出来るしセンターガードも押して使えるからミスショットがなければハウス中心に近い石は先攻が多くなるよ
だから後攻はセンターガード嫌がって外しに来るわけで
もちろんリスクはあるから勝ってるならやる必要ないと思うよ >ミスショットがなければ
これだよね〜
センターガードを押して使えた試しがここ数試合でないなー
強いて言えば散らしたちなみのショットがあった気がする >>294
センターガードがハウスから遠い、ちょっとショートなんよな あくまで同点か僅差の序盤でかつドローにそれなりの自信がある場合の話で
勝ってる場合やアイスが読めてる自信がまったくない場合は先攻1投目はセンタードローでいいと思うよ >>296
>>先攻は先着出来るし
先行がガ−ドスト−ン置いたら、次は後攻の番なのだから先着可能性は後攻の方が高いはずだが。
>>もちろんリスクはあるから勝ってるならやる必要ないと思うよ
日本代表は勝ってるのにガ−ドスト−ンおきたがるよね
そんでごちゃごちゃしてきて大量失点。
それが>>214の発言につながっていく。 センターガード作れない(遠かった/使えない)
→もう一投センターガード→ミスハウスに被る
→さらにセンターガード狙い
このミスでガード用に何投も消費するエンド何度見たか >>295
>>>294
>
>そういうごちゃごちゃした展開だと大量点入りやすいでしょ
>そういう展開は自分が後攻の時にやるべきでは?
だから実際は、先攻が1投目をハウスに入れてきても後攻はコーナーガード置きに行くのがどのチームもやってるパターン
これで先攻はNo1死守しなきゃ大量失点になるから、2投目は1投目に入れた石の前にガード置くことになる
なので実際は初手センターガードと同じ形が残るのはどこも同じだと思うよ
サイドから後攻が入れてきてるのにセンターがら空きとかそれこそ大量失点 イギリスの10E最期の策は、3点まで失ってもいいという大量リードがあったからの策でそれなりにギャンブル
実施にはピールがバシバシ決まってガード飛ばされて日本はお手上げになったけどね
一歩間違えると酷いことになる >>300
うん、勝ってるならセーフティに戦うべきだし、その点では日本代表女子はちょっとどうかと思うところはある
でも大量失点してる試合はだいたいその時点でも負けてた試合だよ >>301
それよねー
それがドロー数が増えてる原因だしスイープ疲弊にも繋がってそう
フロントが不調だったというのもあるけど、ウエイト読めてなくて重い、軽いをずーっと気にしてたよなあ >>301
センターガード作れない(遠かった/使えない)
→もう一投センターガード→ミスハウスに被る
この時点でもうブランク狙いに切り替えて後攻の石をはじき出す作戦に行くべきだよなあ >>306
ほんそれ
ABプランでスイープ小手先の柔軟な切替は出来てたのに(スウエーデン戦とか)
ショット毎の序盤セカンドまでの戦略、結構意固地な部分が見受けられる
追い詰められてから最善狙うしかなくなって、やっと戦略自体を柔軟に対策出来てくる様にも見える 日本男子の試合と日本女子の試合はぜんぶ見たけど
SCの方は負け越しはしたけど試合内容はそれほど悪くない
ロコは予選後半はやばい、特に後ろ2試合 >>269
ごめんごめん
スイスvsスコットランドのタイブレーク見てたらシュワルツ君がかっちょよすぎて
気がついたらコタツで爆睡してた
俺もいつかカーリングデビューしたらシュワルツ君ポーズするw
あれはマジかっちょよすぎて笑ったw
9eのラスト、超おすすめだから暇ならいつか見てみて
9eと10eの間の映像でカナダ映像班の本気が見られるから
聖帝サウザーかwって思ってもうた
すんません、シミュレーションの途中で一人爆睡したことを陳謝しますorz
ちょっと風呂入って飯食って録画予約するから続きはかなり遅くなるけど
許してね >>271
説明しなくて済んだのでおk
ロコの作戦が機能してないのはゆうみの腰が死んでるからだなきっと
鍼治療の達人に今頃なんとかしてもらってると思い込んでおく俺は
藤澤大先生のアクロバティックな攻撃的戦術は吉田ゆりかはもちろん、
1番のキーポイントは鈴木ゆうみのセカンドのショット精度なのだ(しかもドローよりもテイク系の精度)
でもあまりにもやばいんでラウンドロビン後半戦は前衛的攻撃作戦をやめてノーマル五月アタックに戻っているっぽい
準決勝ではどっちになっているか楽しみにしている
やっぱりバランス五月アタックなのだろうか?いや、俺は藤澤大先生とロコソラーレ北見の4人を信じている
準決勝こそアヴァンギャルド五月の超攻撃型神風アタック ver.2の出番だ!いけいけロコソラーレw >>302
あまりにセンターガード必要論に寄りすぎて恣意的すぎるんで自己レス
>だから実際は、先攻が1投目をハウスに入れてきても後攻はコーナーガード置きに行くのがどのチームもやってるパターン
>これで先攻はNo1死守しなきゃ大量失点になるから、2投目は1投目に入れた石の前にガード置くことになる
もしくは、コーナーガードを払ってクリアな展開にしていく必要がある
正確にピールしていけるセカンドが必要
これを選択しなかったんじゃなくて、選択出来なかったんだとするとゾッとするなあ >>311
先行の私の戦術@...
後攻のあなたの戦術1...
@ティ−ラインの左端に置く。
1コ−ナ−ガ−ドを置く。
?ティ−ラインの右端に@と平衡になるように置く。
これで先行有利じゃない? 文字化けしたのでもう一度。
>>311
先行1 ティ−ラインの左端に置く。
後攻1 コ−ナ−ガ−ドを置く。
先行2 ティ−ラインの右端に先行1と平衡になるように置く。
これで先行有利じゃない? 後攻がコーナーガードに隠したら先攻の端の2つの石意味なくなるけど
どういう狙いなの?
センター付近がら空きなら後攻有利やん 端の石って後攻なら点になる可能性高いけど、先攻の端の石なんてブランク防ぐ意味しかないし
2つ作る意味わからん リードの2投ずつ終わった段階で先攻の石はハウスの左右端に1つずつ、後攻はコーナーガードとそれに隠れたハウス内
この状態でなぜ先攻有利と思えるの
後攻にコーナーガードに隠された時点で先攻はその石に付けるしかなくなるし、そうなったらリードの2投は無駄石になるよ >>316
そだねー
とりあえずコーナーガードに隠してTラインより手前かな
ごちゃごちゃしてないからきっちり隠せるでしょ 先攻がハウスの端っこ置いてくれてるので後攻がNo1かな
先攻は難しいショットが決まらない不調な状態だとするならこの隠れてるNo1を弾きに行って失敗するのは怖いねー @先攻のセンターガードが1つあってその裏に後攻の石が1つ隠れている場合
A後攻のコーナーガードが1つあってその裏に後攻の石が1つ隠れている場合
どちらがより後攻に有利な状況か、って考えてみるといいと思う
先攻リードが手前以外の端に2石置いた場合、後攻は当然その2つの石の中で展開するから
リードの2投はブランクを防ぐただそのためだけに費やされることになるよ
中央がごちゃつくことを怖がってるみたいだけど、後攻としてはコーナーガード裏に先着した時点でイージー2点パターン
先攻がミスすればクリーンに3点まであるパターンになっちゃう
センターを空けるってことは後攻にイージー1点は献上するんだから、他でよほど有利を取れないと見合わないよ クリーンな展開したいならコーナーガードをピールしてくるかと思ったら中に来たから楽になった
後はガード置き→ピール合戦ならピールミスったとこで残った石足掛かりにハウス内展開で2点狙いやすくなる
ピール成功し続けても最終石持ってる時点でスチールのリスクなくブランク取れる シミュレーションの続きを書いたはいいがすげー長いのね
二つの話を同時進行ですると大変そうだからこっちの話はしばらく待機中ってことで
終わったら言って>>269の続きを投下するから >>316
コ−ナ−ガ−ドはどこに置いてあるの?
コ−ナ−ガ−ドに先行の石すでに隠してあると思うけど。
どこにコ−ナ−ガ−ド置いたかわからないから一応
左右の端(コ−ナ−)に先行は置いたけど。 いやいや、ハウスに強い石置くためなんだから、当然先行の石の内側でしょ
センターはあけときたいから9時方向8フット円を隠す感じ
先行2投目は、反対側3方向に置いたんでしょ?そうじゃないとごちゃごちゃなるよね
ガードと反対側だから隠せないよね >>322
先攻リード2投目は >>313 から作戦を変えて後攻のコーナーガード裏に隠す作戦ね
それならだいぶましだと思うよ
先攻1投目が左端に置いてきてるのにコーナーガード裏がTライン上でやっとナンバーワンになるような右端にコーナーガードを置く後攻はいないぞ
コーナーガードは右側で裏が確実にナンバーワンになる位置だよ >>323
ああ後攻のコーナーガードは左に置く方がいいのか
先攻1投目がバックガードとして使えるもんな >>325
右でも勝てそうだけど左だよねえ
ナンバー2、3も楽に取れそうなんで中を固めて
センターガードみないからガード裏に10方向くらいに隠すのは楽だし、Tラインより前に置いておけば先行の石はバックガードだね んーでも後攻が左にコーナーガード置いたら先攻は当然そこに先着を狙うから
後攻としてもそれは嬉しくない展開な気もするがどうなんだろう
どうせ先攻1投目の端は無駄石だし、かまわず右にコーナーガード作る方がセーフティな気もする >>327
うん、実際はそういう展開もある
ただ今回は、「精度が低いチームがごちゃごちゃにするから負ける、センターガードなければ大量失点しない」ってのが先行の主張なんで、あえて左をごちゃごちゃさせてみた
ここに先攻が石をつけに来たら「ごちゃごちゃ」になるねえ >>327
あ、ちゃんと読んでなかった
本当は右コーナーガードで正解と思います
それで最終局面一気に大量よね
ちょっと話を早めに終わらせたくて左裏に置いた形にしちゃいました 一応確認だけど、先行の目標は、
センターガードを置かない戦略で、難しいショットに頼らずに2点以上の失点防ぐってことであってるよね?
後攻の目標は、スチールのリスクを回避しつつ、2点以上取ることとしています
1点取るのは出来るだけ避けます >>323
そこに後攻はガ−ドスト−ンを置くんですね!
先行より強い石作るなら右側もあるわけですし、
後攻1投目でミスって先行1投目がそのままガ−ドに隠れたり
その後バックガ−ド等に利用される可能性も考えて
右側におくのかと思ってました。
あなたの置く位置了解しました。
それなら先行2投目は左方向にある
あなたのガ−ドスト−ンに隠れるように置きます。
こんなかんじであってにますかね?(◎は中心部分)
●
------
〇
〇 ◎
----- >>330
初手センタ−ガ−ドを置かない戦略です。
相手の出方次第です(常にそうだと思うけど。)。
昨日議論した相手とはクリ−ンなアイスでの戦いになりましたが、
相手の出方次第ではアイスに石もたまります。
実際には後攻が最終ショットで50%の成功率で2点ゲット
50%の確率で2失点など最終ショットに限らずあると思うので、
単純に100%うまくいったら何点取れたかではなく、
確率やショットの難易度も考慮にいれて戦術としてどうかを
考えるべきだと思います。 >>331
センターの位置がちょっとあってなかったんでそこはなおしました
先2投目はきれいに隠れたという前提で。
右にコーナーガードと思ったけどあえてごちゃごちゃにしてみましょう
先2頭目の斜め上内側につけます
ウエイトかかりすぎてたら先2にあたるんで、先1TOもしくはDTOがプランBです
一応ナンバー1とれてる前提がいいですが、No2の扱いでもいいです
バックガードがあるんで後2を狙うとNo1に寄る可能性が高い位置にしておきます
------------------------------------------------
●
------
●
〇
〇 ◎
-----
------------------------------------------------
素人へぼ将棋になりそうだけどやってみようかw >>332
了解です。
基本的にイージーな手を選びます
今の2手目は最悪TOでもいい前提なんでリスク小にしました
TO/DTOになってクリーンになっちゃう方向ならブランク狙いにどこかで変えるでしょう
貯めていって2点取れるように狙ってみます >>334
先行3投目は後攻2投目の横斜め前につけます。
図では真横ですがもう1路上にするともっとイメ-ジとずれるためこの位置を示しておきます。
もし仮に後攻が先行3投目を真っ直ぐテイクしにいくと後攻2も動いてしまう位置です。
現状先行3は後攻2よりもハウスの中心から離れています。
------------------------------------------------
●
------
●〇
〇
〇 ◎
-----
------------------------------------------------ >>335
右斜め上ってことですね
正面から芯にあてるようにテイクしにいきます
センターあいてるので難しくはないと思います
その場で止まるショットですが多少左右にロールしても問題ないと思います
後2のとこで書いたように、後2は先2がバックガードになり、No1になる側にはじけるので
下の形は不自然ではないでしょう
先1は
------------------------------------------------
●
------
●
●
〇 ◎
-----
------------------------------------------------
〇
〇 >>336
間違って途中で投下した・・・
>>335
右斜め上ってことですね
正面から芯にあてるようにテイクしにいきます
センターあいてるので難しくはないと思います
その場で止まるショットですが多少左右にロールしても問題ないと思います
後2のとこで書いたように、後2は先2がバックガードになり、No1になる側にはじけるので
下の形は不自然ではないでしょう
先3は右に残るかもしれないですが強い石にはならないと思います
先1はおそらく出ますが残ってもバックガードが強固になるだけなんで
No4で残った方が使えるかもしれません
多少手元が狂ってもほぼ下の形でナンバー1,2は取れると思いますがいかがでしょう?
------------------------------------------------
●
------
●
●
〇 ◎
-----
------------------------------------------------
〇
〇 >>337
@先行3は後攻2にガ−ドしてもらうためにわざわざ斜め手前にくっつけたわけですから
出ないんじゃないですかね。先行3は後攻2と反発しロ−ルして4時方向に向かうと思います。
A先行3に後攻3が厚く中心にあたって、その後、先行3が後攻2にあつく当たる。
結果後攻2は左下にむかいますが先行2があるため中央方向に流れてきます。
B投げた石は先行3に芯であてたのだから先行3があった場所の一路手前になるかと思います。
C先行2は後攻2とぶつかり反発しあい8時方向にむかいますが、先行1がガ−ドとなり
あなたと同じ見解の位置におちつくでしょう。
Dその他であなたの図でおかしいと思ったのは『バックガードがあるんで後2を狙うとNo1に寄る可能性が高い位置にしておきます』
との事なので後攻2は投球前より中心方向に移動してないとおかしいと思いました。
見解の相違はおそらく先行3が後攻2にどのくらいかかっているかだと思います。
私は出されないためにつけておいてるのであなたのイメ−ジより後攻2に石がかかっているかと思います。
あとこれは男子想定してます?
それとも女子想定してます?
それによってかなり別物になりますよね。
投球後
------------------------------------------------
●
------
●
〇
●
〇 ◎
-----
------------------------------------------------
〇 >>338
先3は右下に出したかったのですが、残る可能性はあると思ってるのでその位置で想定内です。
先3が後3に対して隙間があれば十分飛ぶかと思いますがジャストでくっついてたとしましょう。
(ただジャストでくっつけるのって難易度高いショットですよね?)
下の配置で続行しましょう。
あと、図だとボタンが見えてないようにみえてしまいますが、左で展開してたので、後3はセンターより少し左で
まだボタンは見えているくらいの位置としましょう。
(図では表現しきれないので図はこのままで)
ロールしてボタンをかくす可能性もありますが、一応左側にあってボタンは隠してない前提で進めましょう。
(それによって戦略がかわりそうなので)
元々はロコの戦略が、精度上がらないのになぜガード置いて攻めにいくのか?
という話だったと思うので、女子前提でいいと思います。
男子熱いですね、スイスvsカナダ。
>
>
> 投球後
> ------------------------------------------------
>
> ●
>
> ------
> ●
> 〇
> ●
> 〇 ◎
>
>
> -----
> ------------------------------------------------
>
> 〇 男子の3位決定戦見てるけどやってるカーリングが日本女子とは異次元過ぎて
女子を想定してるのか男子を想定してるのかまず決めないと戦術も何もないな >>339
>>(ただジャストでくっつけるのって難易度高いショットですよね?)
テイクアウトさせないのが目的のためかぶりをかなりとるので、
多少離れてても問題ないと思います。
そもそも後ろに複数のガ−ドスト−ンがあるので先3が後2にぶつかってもそれほど離れる心配はないとおもいますがどうでしょう?
では、先行4です。
後3と同じ投球でまっすぐ後3にヒットさせます。
後3は後2とぶつかりそれぞれ5時と7時の方向にテイクアウト
されると想定しています。
以下の投球後の位置を想定しますがいかがでしょうか?
投球前
------------------------------------------------
●
------
●
〇
●
〇 ◎
-----
------------------------------------------------
投球後
------------------------------------------------
●
---〇---
〇
〇 ◎
-----
------------------------------------------------
●
● >>341
みごとなDTO!
といいたいところですが、後3は残ると思います。
あと後1が先1にあたってしまうとそれもハウス内に残るので、
あまり選びたくないショットですね・・・
しかし、ここはやらざるを得ないかとは思います
後3がどこに残るかは微妙ですが、薄く狙うのはリスキーなので厚く狙う前提で下記のように置きました
ショットの意図によっては変わると思うので変えてもらって結構です
あとシューター(後4)はボタンを隠してますか?
元々は左側にあった石なので、当て方によってどっちにもロールはさせられると思いますが、ロールさせないなら
後3同様、ボタンは見えてるものとしてください
残った形のナンバー1がどれになるのかもきになります
一応下記の位置に置きましたが、図はハウスの大きさに対して石がかなり大きいので、
先3の位置は図よりもうちょい下かと思いますのでナンバー1入りそうかと思います
(DTOさせるとそうなる狙いですが、先に言うべきでした)
投球前
------------------------------------------------
●
------
●
〇
●
〇 ◎
-----
------------------------------------------------
投球後
------------------------------------------------
●
---〇---
● 〇
〇 ◎
-----
------------------------------------------------
●
準決勝に集中したいので一度離れますが、ボタンが見えてる状態(センターガードがない状態)
は、スチールの危険がないのでかなり楽かと思います なんか色々位置ずれて来ちゃってますね
石が大きくかかれてしまってるのでセンターに寄って来てますが、実際はもうちょい左で展開してセンターはクリアにしつつナンバー1は確保したい戦略です
本当はちゃんとしたボードならいいんですが
ロコ藤澤はこんなこと死ぬほど繰り返して来てるんでしょうから、ロコの選択を自分は信じてます
やっぱり今苦しくなってるのは序盤に形が作れないからですなあ
この試合フロントが復活することをしんじてますよん! カーリングゲームで画面作ってキャプチャすりゃいいんじゃない 今日はバカみたいにガードに石使わず、本当にガードする本来の形で最後だけ持ってたなあ
スルーも少なくてよかった
そしてやっぱり無駄なコーナーガードがいい
センターも遠すぎ/だんだん近くなる 戦術の研究できるかと思ってCurling 3D liteってゲーム入れてみたんだけどさ
操作が難しくて戦術以前に狙ったところにドローすら出来んw
https://i.imgur.com/LIiJ8WZ.png なんか色々ぐだぐだですみません
目的をちゃんとすりあわせないでやってるので、ちょっとgdgdになっちゃった感もありますが
ここから先はショット精度などの影響が大きくなるので、ラフな検討ではわからないとこもあるかと。
もう終わってもいいかと思いますがどうでしょう?
感想としては、センターあけて戦えれば、最後のショットだけミスしなければスチールされないと思えるのは楽だなと感じました
2点をとれれば上等、1点でもまぁOKならかなり楽です
ただ、3点とらないとダメな状況ならかなりプレッシャーだと思います
(実際はスチールされるかもしれないし、大量得点されるかもしれないですけど)
なので、同点とか1点差の状態ならセンターガード作って中に石を貯めてこられた方がプレッシャーかなと思いました
今日のeキムは、リードしてからの先攻はセンターに直接放り込んでくる戦術でしたね
---------------
ちょっと戦略、戦術とは違ってしまうのかもしれませんが
藤澤は、「自分達が楽になる」より「相手が嫌だと感じる」選択をして、常に圧をかけるようにしてるのではないでしょうか
見ての通り、大きく失点することは多々ありますけど
今回の平昌では、ショット成功率でみたらロコは最悪でした
でもなぜか勝ちを拾ってRRを突破しています
準決勝の韓国戦もなぜだか最後までもつれた
あのひどいショットのチームを突き放せないというのはeキムにとっては相当きつかったでしょう
勝てないのを「ショットが決まらないせい」だとしてしまうスキッパーなら不要ではないでしょうか
弱気なところを見せたら相手につけこまれると考えて、リスクしょって攻め続ける姿勢が、ここまでの結果なのではないかと思います
(いや、まぐれだよと言われれば返す言葉はありませんがw)
「ショットが決まらないから引いてチャンスがくるまで耐える」
「ショットが決まらないからこそ危険でも攻めて圧をかけていく」
どっちがいいかは一概に言えないのかもしれない
ただ、藤澤のスタイルは後者なのでは?
まぁ結果は結果ですから、戦術のバリエーションは課題ですね
それにしても厳しい状況でずっと圧をかけ続けた藤澤はすごいなと感じました
圧倒的に不利な状況なのにニヤニヤしながら締め付けてくるってどんだけ嫌な奴だよ!と思ってニヤニヤしてしまいましたがw
豆腐メンタルからよくぞここまで化けたなあ
明日はミュア様とのガチ勝負なんで、ドS藤澤の本領を楽しみにしてるよ!
隔離スレとはいえキモイ長文失礼しました! じゃあそろそろオラの出番だべさ
準備おkになったら言ってね>>269 ブランクの価値についてちょっと教えて欲しい
カーリングは先攻後攻双方がイージーミスもスーパーショットもなく進めれば基本的に後攻が1点取って終わる、
1点取るのもブランクもイージーなら互角の序盤なら後攻はブランクを選択する、
後攻が負けていて残りエンド数が少なければブランクより1点取りを選択することもある、
と理解している
1点取りよりブランクの方が基本的に価値が高いと考えられているということは
後攻の1エンドあたりの得点期待値は1.0より多いということなんだろうか?
2点以上のスチールと後攻3点以上のビッグエンドは確率が低いから度外視するとして、2点取りの確率が1点スチールの確率の2倍なら得点期待値はちょうど1.0だか
2倍も変わらないように思える
5、7、9エンド後攻であればブランクにすることで10エンド後攻パターンに持ち込めるからその場合にブランクを狙うのはわかるが
偶数エンド後攻でも後攻が1点取らずブランク狙いするシーンをたまに見る、あれはなんで? 点差はないけど実力差があるならやっぱりエンドの消化 じゃあ1点負けてる後攻が8エンドで1点取らずにブランクするのは作戦ミスってことでいいの? 実力差によるかな
道銀が広島のチームと試合しててその状況ならブランクすると思う
どうせ9エンドで2点以上確実だから そんな実力差があるチームになんで8エンド終了時点で負けてんのさ 相手 1 0 1 0 1 0 1 | 4
自分 0 1 0 1 0 1 0 | 3
この状況で自分8エンド後攻でイージーブランクチャンス
1点取りとブランクどちらを選択するべきか、って話ね 逆転勝ちするには
@8エンドブランクにして1点ビハインドにした場合
a. 9エンド後攻で2点取って10エンド先攻で1点取らせてEエンド後攻で点取って勝ち
A8エンド1点取って同点にした場合
a. 9エンド先攻で1点取らせて10エンド後攻で2点取って勝ち
b. 9エンド10エンドで1点ずつ取り合ってEエンド先攻でスチールして勝ち
c. 9エンド10エンドで2点ずつ取り合ってEエンド先攻でスチールして勝ち
スチール確率が0の場合でやっと@とAが同等
じっさいはスチールしなきゃ負けのエンドでのスチール確率は無視出来るほど低くないから
確率的にはAの圧勝 >>358
> 逆転勝ちするには
>
> @8エンドブランクにして1点ビハインドにした場合
> a. 9エンド後攻で2点取って10エンド先攻で1点取らせてEエンド後攻で点取って勝ち
b.9エンド後攻でブランクにして10エンド後攻で2点取って勝ち
c.9エンド後攻でブランクにして10エンド後攻で1点取ってEエンド先攻でスチールして勝ち
d.9エンド後攻で1点取って10エンド先攻でスチールして勝ち
e.9エンド後攻で2点点取って10エンド先攻でブランクミスを誘い勝ち
> A8エンド1点取って同点にした場合
> a. 9エンド先攻で1点取らせて10エンド後攻で2点取って勝ち
> b. 9エンド10エンドで1点ずつ取り合ってEエンド先攻でスチールして勝ち
> c. 9エンド10エンドで2点ずつ取り合ってEエンド先攻でスチールして勝ち
>
> スチール確率が0の場合でやっと@とAが同等
> じっさいはスチールしなきゃ負けのエンドでのスチール確率は無視出来るほど低くないから
> 確率的にはAの圧勝
確率的には僅差で@の勝ち(そっちの主張に合わせてみたがこれって確率的に正しいのか?)
なんというか確率の話を勘違いしてないか?普通こういうの順列組み合わせで計算するんじゃないかい? 8エンド1点で相手に後攻渡しちゃうと、9エンドブランク、10エンドブランクって手もありうるしね
ひたすら先攻の石出していく作戦使われて負ける危険性も
そう単純ではないのお >>360
間違えた同点だった(汗
10エンド1点ね。ひたすら相手の石出すのは同じ >>359
9エンド後攻がブランクにするパターンを見落としてました
@eは@aか@dに含まれるので不要ですね
そうなると9エンドで1点負けてる後攻は1点取りとブランクどちらを選ぶべきか考えるのがまず先ですね
この局面でブランクが意味ないなら >>358 に収束します 相手 1 0 1 0 1 0 1 0 | 4
自分 0 1 0 1 0 1 0 0 | 3
この状況で自分9エンド後攻で再度のイージーブランクチャンス
1点取りとブランクどちらをが逆転勝ちの可能性が高いか
@9エンドブランクにして1点ビハインドにした場合
a. 10エンド後攻で2点以上取って勝ち
b. 10エンド後攻で1点取ってEエンド先攻でスチールして勝ち
A9エンド1点取って同点にした場合
a. 10エンド先攻でスチールして勝ち
これは明らかに@の方が確率高そう >>360
ですね
けっきょくスチールとブランクと2点取りの確率がいくつなのかわからないと>>359 の確率計算のしようがない
ドローに自信があるチームとテイクに自信があるチームでも変わってきそう
いずれにしろ8エンド後攻で1点負けててブランクを狙うのは十分意味がある作戦で、作戦ミスではないってことですね >>364
ですねえ
相手のセカンドとサードが調子良ければ楽に逃げ切り必須ですから
相手にとってやられて嫌なのは8エンドブランクじゃないかと思います つっても昨日のロコ韓国戦の終盤を見てたら逃げ切り作戦で逃げ切るのもそう簡単ではないかと
追いかける先攻側は2点かブランク決められたらほぼ負け、あわよくばスチール、最悪でも1点取らせだから
センターガードやセンターへのフリーズをがんがんしてくるわけで >>366
だから面白いってことじゃないかなw
フリーガードシステムのおかげですねー 今大会は男女ともブランクが少ない気がする
特に女子は前回五輪より先攻がセンターガード置いて攻めるシーンが多いよなあ
それだけ後攻にブランクされるのは嫌ってことかもしれない ロコ韓国戦10エンド
7-6日本ビハインド、韓国後攻逃げ切れば勝ち場面
・ファースト
Stone1〜4
日本のセンターガードを韓国がずらしてクリーンにしていく作戦から始まる
韓国ウィックくそうめええwwwww
・セカンド
Stone5、赤の裏に隠しにいくがウエイトたりない、三人がかりの鬼スイープでもっていく
Stone6 韓国TO
Stone7も同じ位置に隠しにいく
Stone8韓国コーナーガードをピール、韓国完璧・・・・
・サード
Stone9 センターガードでくらいつく、ウエイト足りないが鬼スイープでなんとか
Stone10 ピールl、またも完璧・・・
====ここでタイムアウト======
Stone11 ガードを再度置きにいく
Stone12 韓国TOしにいくがDTOになって観客大喜び!!
しかしシューターがガードとして残る(Shot Success: 25%!!)
本来はTOでシューターも外にでるはずが痛恨のミス
・フォース
Stone13 ガード裏、ハウス内にぴしゃりといれる
Stone14 ガードを利用してセンター黄色だしにいくもずれてプランB、ガード出すだけ(Shot Success: 0%!!)
Stone15 ガードを再度置きにいく。予定よりやや手前(しかしShot Success: 100%)
Stone16 運命の最終ショット。果たしてeキムはNo.1取れるか??
Stone12がポイントでしたねー。素人目には何がダメなのかいまいちわからない場面。
しかしジャッジはShot Success: 25%ってちゃんとみてるんだねえ・・・
さらにStone14のメガネ先輩のミス。Shot Success: 0%。
この2投とも今の韓国ならわりとイージーともいえそうだけど・・・
ここでミスるんだから勝負は面白い
https://www.gorin.jp/video/5739232443001
https://www.pyeongchang2018.com/jp/game-time/results/OWG2018/en/curling/results-women-sfnl-000101-.htm
↑これのShot by Shotってとこで試合内容詳細みれます。カーリングおもしろいなあ!! ショット率のデータってすごく勉強になるよね
石崎さんの解説もStone12のミスのところは適切で良かったね >>370
ね。
意外とみんなが大騒ぎしているところとは別のところに勝負のポイントがあったりするw ただ、shot by shotってたまに単純な表記ミスがあったりする
石がワープしてたり分身の術使ってたり赤と黄の色が反対だったり
あと見比べるとわかるのだが100%の基準が想像とは違う基準だったりする
ガードが短くなってダブルテイクの布石になったとしても100%
ダブルセンターガードがずれてダブルテイクの布石になったとしても100%
特にハウス内の基準が常人には理解できない感じ
ガードに隠れているかよりもナンバーいくつかになって得点圏に入っていることの方が評価が高い
バックガード狙いで弱めにダブルテイク成功させても相手の石がT奥のナンバー1だと
作戦は間違いなく成功してるはずなのに50%とかになってたりする
まあパーセンテージはあくまで目安だね >>369
あのウィック2発決められた時点で死んだと思った >>361
自己レス
全力で土下座
みなさんお気づきの通り2点ですね、、
銅メダルおめでとう! じゃあそろそろお開きの予感なので折角書いたレスを最後に投下しとこうかな
>>269
> 先行は7投目ミスして、かつ、後攻の7投目であなたのいうショットが決まっても8投目でヒットさせれば先行は問題ないよね。
> 一方、後攻が7投目ミスってスル−したら先行に8投目で平衡に右端におかれて後攻は1点取るかスチ−ルになってしまう。
ちょっとその話は前提条件がおかしいかな
8投のうち1回ミスが起こる状況の話なわけだが
先攻のミスを考えるときは8分の1で考えてるのに
後攻のミスを考えるときは8分の2で考えてるから
「先攻と後攻の実力が同じ場合の時」のことを比較する確率の実験としては
「同条件」という設定が成立してない
ミスの回数を同条件で考えるなら今回のケースは以下のようになる 『先攻7投目失敗のときの後攻の得点について(ミス1回のケース)』
A1.先攻が7投目でミスした場合(ミス1)
→後攻は7投目で得点となる石をハウスに入れる
→先攻は8投目でヒットステイ
→後攻は8投目でブランク or 1得点を選択できる
『後攻7投目失敗のときの後攻の得点について(ミス1回のケース)』
B1.後攻が7投目でミスした場合(ミス1)
→先攻は8投目で2得点目となる石をハウスに並行に入れる
→後攻は8投目でドローで1得点 >後攻が7投目ミスってスル−したら先行に8投目で平衡に右端におかれて後攻は1点取るかスチ−ルになってしまう。
この場合の先攻スチール成功のケースは以下の場合なので(ミス2回)のときの話なんだよね
『後攻7投目失敗で後攻8投目失敗のときの後攻の得点について(ミス2回のケース)』
B2.後攻が7投目でミスした場合(ミス1)
→先攻は8投目で2得点目となる石をハウスに並行に入れる
→後攻は8投目でドロー失敗で失点1 or 失点2(ミス2)
>先行は7投目ミスして、かつ、後攻の7投目であなたのいうショットが決まっても8投目でヒットさせれば先行は問題ないよね。
というのは先攻が(ミス1のケース)であって先攻(ミス2回のケース)という同条件で考えると以下の通りになる
『先攻7投目失敗で先攻8投目失敗のときの後攻の得点について(ミス2回のケース
A2.先攻が7投目で1度ミスした場合(ミス1)
→後攻は7投目で得点となる石をハウスに入れる
→先攻は8投目でヒットステイに失敗(ミス2)
→後攻は8投目で2得点 なので>>269の
「先攻は7投目でミスしても問題ないが、後攻は7投目でミスするとスチールされる」というのは
先攻のミスを考えるときは8分の1で考えてるのに
後攻のミスを考えるときは8分の2で考えてるから
「先攻と後攻の実力が同じ場合の時」のことを比較する確率の実験としては
「同条件」という設定が成立してないわけ
条件の話なので説明が長くなったけどわかってもらるんだろうか?まあいいかw >>269
> 8投目に関してはさらに難易度差が明確で先行はミスってもブランクエンドになるだけ。リスク0。
> 後攻はヒットし、かつ、自分の石もださなければならない。
>
> 上記の場合先行はスル−してもリカバリ−きくけど、後攻はそうはいかない。
> この点を考慮入れても後攻の方がショットの難易度高いでしょ。 ←これはショットの難易度じゃなくて後攻(最後に1投を投げて終わる)という順番から生じるリスク
そういう話なら後攻もミスってもいいんじゃない?
ピールミスしてステイで1点取った場合、先攻後攻が入れ替わっても
2エンド目に俺が同じことすれば先攻である俺は1失点で済むわけでしょ
1点取って取られてを繰り返せばEEで最後に1点取って6対5で勝つよ
ピールミスしてスチール1点取られた場合、2エンド目にまた後攻で同じことをすれば
確率的に今度はステイのミスで1得点取ることになる
これを最後まで続けるとEEで最後に1点取って6対5で勝つよ
ピールミスしてスチール1点取られた場合、2エンド目にまた後攻で同じことをすれば
確率的に今度はブランク成功で、3エンド目に今度はステイのミスで1得点取ることになる
これを最後まで続けると10エンドの時点で4対3で勝つよ
と、まあこういう組み合わせをあと何回やるのかわからないが
・ピールミスしてステイで1得点
・ピールミスしてスチールで1失点
・ピール成功でブランク
この3つが確率的に3分の1で起こるとして色んなパターンを試すと最終的にEEの関係と
先攻後攻の順番の関係で後攻の方が勝率が良い(と思う)
なので「順番」から来るリスクを計算すると後攻の方がリスクは低い こういう風に「どうするのが一番効果が高いのか?」みたいなことを説明するのって
確率の話だから結構面倒な上に多分理解されにくいんだよね
計算式で説明できればいいんだけど
相手が計算式見てなるへそとかどうせなるわけないし
俺も確率の計算は苦手分野なのでそもそも式が書けない
ということで、この問題を解決するためにはやはり噂の「カーリングAI」の早期開発が望まれるのだw
頑張れ研究者
カーリングの未来はカーリングAIにかかっているのだ!m9っ`Д´) ビシッ!! >>380
おつ!
途中割り込んでごめんね
ゆっくり読むよ! いや、おすすめしないよw
長すぎるしあまり発展性のない話だし >>369
Stone11のガード、
Stone11のガードを少し右に寄せたのは何故だろう
ミスショットではなく狙ってそこに置いてる
結果としてStone10のミスでのシューターの位置がセンターライン上のガード(Shot9でおきたかった位置)になって絶好の形になるんだけど、Stone10のミスの形まで見込んでるのだろうか? 相手のが投げるラインを少し変えることでアイスの状況が違って相手がミスする確率が少し変わるって考えかたじゃない >>383
stone12じゃね?stone10じゃなくて
Stone11のガードをど真ん中に置かず、センターラインよりちょっと右に配置にしたのは
韓国がピールを狙った時にシューターが簡単にロールアウトしないようにするため
ガードはセンターガードとして使いたいからぎりぎり使える範囲で、かつジャムるような場所ってのがあの辺だった
あの位置ならピールしたときシューターが左側の黄色のガードにジャムる可能性がある
ベストは2.5の位置だったんだと思うが3になってしまった(ハウスに近づきすぎた)
おかげでダブルを狙われるんだけど韓国は角度つけすぎて後ろの黄色にジャムるのを警戒してた
それでギリギリのところを狙ったら芯に当たりすぎて、ダブルは成功したけどシューターがステイしちゃった
ジャムるのを意識させようとしてガードを置いたら別に形でラッキーが舞い込んだ
って感じじゃない せっかくだから拾い物記念に
元画像
https://i.imgur.com/3YjdZfV.png
阿部晋也・マードック解説による2点ショットの狙い
https://i.imgur.com/3gM9n6G.jpg
じっさいのショット結果
https://i.imgur.com/0tGDhrl.png
これは結局どうなんだろうなあ
俺は最初、石崎琴美解説の方だと思ってたんだが
阿部ちゃんや神田くんの方もあるような気がする
マードックは見つからんかったがどうせ英語わからんしなw
いつかカーリング場で実験してみたいわこれは
ミュアヘッドがどっち狙ってたか気になるんだよなあ
英語の邦訳で最初は「厚く当たれば」だったのが実は翻訳間違いで「薄く当たれば」だったって言うし、
誰か知り合いに英語ペラペラな外人おらんかねw
そしてなぜか石崎琴美解説画像はNGワードに引っかかってリンクが貼れん 石崎琴美解説による2点ショットの狙い
https://i.imgur. com/mfEe5uo. jpg バイリンガルくんによるとミュアヘッドは「もう少し厚く当てることを狙っていた」そうな
謎が解けてよかったよかった
それを考慮するとほとんど効かなくなった「曲げるスイープ」で
なんとか一縷の望みをつないでた「ハード!ヴィッキー!ハード!」が切ないのう・・・ 曲げるスイープブラシ使ったってあのウェイトじゃまったく曲がらないと思うそわ だからこそ切ない・・・
曲がらんとわかっていながら曲げようとするヴィッキーとミュアヘッドのコールが って、「曲げるスイープブラシ使っての話かいw
どうだろ、ロコはあれぐらいの速さのテイクで曲げを調整してたからなあ(曲げるブラシおkの時は)
いやマジで いやあんなウェイトじゃ曲がらないよ
シューターと9時の黄色の両方がバンパーまで飛ぶ勢いで吹っ飛んでたぞ でも世界銀のとき、あのぐらいのテイクで、投げる前に曲がる方向と曲げるスイーパーの確認して、
スタンバイさせつつ投げた後にやばいのが早めにわかったら
実際に「ゆうみ、ゆうみ」連発してないっすーを達成してたよ
ハードディスクの関係で世界銀の映像全部処分しちゃったけど
今思えばあれって結構貴重だったな
禁止スイープのシーンなんてもう拝めないわけだし
惜しいことをした いや、あん時は「ゆうみ、ゆうみ」じゃなくて「プッシュ、プッシュ」か あんなハイウェイトテイク藤澤投げたっけ?
トリプルテイク狙う場合にしか使わんようなウェイトだが https://www.youtube.com/watch?v=aJkTeUGKKE0&t=60s
世界銀の映像ならyoutubeにあるかと思って探したが丁度いいのがこれぐらいしかなかった
ミュアヘッドの投げた時のウエイトがホグホグ間で8.0秒ジャストぐらい、tからホグまでで2.10秒ぐらい
上のリンクのスイス戦の1分あたりのダブルテイクはホグホグはカットされてて計れないw
tからホグまでが推定で2.0秒
これぐらいの速度の時は普通に曲げるスイープで微調整してた
投げた瞬間に方向で間違えた時とかずーっとプッシュさせてた時もあった
それぐらい曲げるスイープをいろんな場面で多様していた >>398
ミュアヘッドのホグホグ8.0秒は正確性が必要な時のダブルテイクとかトリプルとかのウエイトかな
ホーマンvsミュアヘッドの9エンドラストのミラクルショットのときもホグホグ8.0ぐらいだった
藤澤のトップって8秒楽に切るんじゃね?
特にフォーム改造前の頃は
最近は確実に前よりウエイト落としてる
と思って準決勝の韓国戦1エンド3失点したときの藤澤1投目のトリプル狙いを測ってみた
tからホグまでが推定1.89
ホグホグ間が7.11
結構速いなー、でもこれでも足りなくて出切らなかった(自分たちの石を含めると弾いたのは3つじゃなくて4つだったから)
じゃあ昔は7秒ジャストくらいか? すごくおもしろいネットで稼げる情報とか
少しでも多くの方の役に立ちたいです
グーグル検索⇒『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』
JCWD3 芸スポのカーリングスレで、イギリスのラストショットはナンバーワン赤がナンバーファイブ黄より外に行くから、厚く当てるのは間違いだって騒いでる奴が居るんだけど、あのラストショットは実際より厚く当てるで正解なんだよね? >>403
藤澤本人解説で狙いは厚い側で確定と思う
ただ、実際の映像見るとあれより厚かったら赤が出るって主張もわからなくはない
そんな感じで赤ー黄ー赤の並びの角度が微妙
ミュアヘッド がもう少しあそこで時間を使って考えてたら結果は違ったかもしれない
ミュアヘッド が思い通りのショットを撃てたらどうなったかってのはもう闇の中 じりつくんも赤が出る判断かあ
判断ミスなのか間近で見た者しかわからないなにかがあったか?
それよりじりつくんが導き出した最良のショットは衝撃だ 詳しい人が見てもミュアヘッドのラストショットは意見が分かれる選択だったんですね。 じりつくんの衝撃ショットは無理があるように見えるがなー
でも面白いね じりつくんの選んだショットは失敗してもスチールされないことを優先したショットだね
それだけ厚く当てても薄く当てても2点は難しいとじりつくんは判断したわけだ >>408
選手・元選手はほぼみんなもう少し厚く当たれば成功してたと言ってるな。
でも、じりつくんはそうは考えてない。面白いね。 芸スポのカーリングスレではミュアヘッドのラストショットが上手く行ってても、ナンバーワン赤が左側に弾かれてたって意見が多かったけど >>411
じっさいのショットはじつは十分厚く当たってるんだよな
12時の黄色は完全にミュアが狙ったとおりの方向に動いてる
ところが動く距離が狙いの半分にも満たなかった
12時の黄色を出すにはより厚く当てる必要があるが、
あれ以上厚く当てたらナンバーワンの赤が出る可能性があるし、12時の黄色が6時の赤に当たってしまう
カーリング選手がストーン配置を見て予想したのと比べて予想外に12時の黄色が動かなかった、が真相だと思う カーリング選手がナンバーワン赤が出ることを話題にしないのは、
ナンバーワン赤が出るほど厚かったら12時の黄色が6時の赤に当たるからそんなに厚いのは論外、と考えてるからだと思う 藤沢選手やカーリングの元選手がミュアヘッドのラストショット解説してたけど、アレはミュアヘッドとイギリスチームがどういう意図であのショットをしたか説明しただけで、意図通りに上手く行った場合のストーンの動きまでは説明してないんだな。 じっさいに近くで配置を検討できたのはイギリスチームだけだから
ミュアがアングルがあると判断したらあるんだなと判断するでしょう ミュアヘッド以外の選手なら、あの場面はドローショットを選んでたという可能性は全く無いの? カーリング選手の見立てでは口を揃えて比較的易しいテイクと言ってるから
カーリング選手からするとドローを選ぶ可能性はないだろうね
ドローが難易度高いのは明らかだから >>415
意図どおりに上手くいった場合はこうだね
札幌学院大で全日本ジュニア男子代表の目黒選手のツイート
https://i.imgur.com/OwV7wWo.jpg >>420
これ芸スポで赤ナンバーワンと黄ナンバーツーが少しズレてるから、この通りには行かないって素人同士で議論になってんだけど、選手から見ると
、この角度で黄ナンバースリーが赤ナンバーワンに当たると、赤ナンバーワンがその場で回転してその場に留まる事から簡単て事なんかな?
それとも選手もズレを考慮してないか、見逃してるって事? >>421
カーリング選手から見たら赤ナンバーワンと9時の黄色が近いからよほどチップになる(最初に当てる位置が厚すぎる)場合以外は赤ナンバーワンはステイ、
そんな厚く当てるなら12時の黄色が6時の赤に当たってしまうから論外、なんだと思うよ
じっさい赤ナンバーワンは40cm動くに留まってる(70cm動くと得点圏外)し、6時の黄色も狙いどおり5時方向に飛んだ
ところが120cm以上動かさないといけない6時の黄色が60cmで止まってしまった
つまりミュアヘッドはミスショットをしたのではなく、ほぼ狙いどおりに投げたがカーリング選手の予想より6時の黄色が動く量がはるかに少なかった、
が真相だと思う あと1cm厚く当てたら12時の黄色は外に出てた
あと3cm厚く当てると12時の黄色が6時の赤に当たる
そんな感じ
2cm幅があったらノープレッシャーのミュアヘッドなら成功率50%以上あるんじゃない
でもじっさいはメダルの掛かったプレッシャーショットだからね
9エンドラストはもっと簡単なダブルテイクを失敗してるし 狙い通りなら「OFF」なんてコール出てこないだろうし最後ヴィッキーに方向づけのスイープさせないだろう >>424
問題は、実際より厚く当たった場合にNo1の赤が実際以上に外に出て行かないかっていうところだな。
そこまで考えるともっと成功率は低かったかもしれない。 実際の最終形からNo1になった黄色をさらに石2個分以上移動させて
No1だった赤の移動をプラス石1個分以内におさめなければならない
AIが見限ったんだから厚く当ててそうなる確度はほぼ無いのかも 角度はあったんだろうがウエイトがねー
俺はギリギリセーフかと思ったら想像以上にアウトだったからなー
って、あの実験画像ないじゃん
貼ってくれていいのよ
https://pbs.twimg.com/media/DXCVO8UUQAAzmIl.jpg
ミュアヘッドがウエイトで約8.0
実験画像のスカート妻が約8.5でギリアウト
ってことはウエイト9.0〜10.0ぐらいのコントロールショットが必要だったんだろう
ミュアヘッドはウエイトの強さに関しては言及してなかったから
あのショットがちゃんと曲がって決まっていたとしても2点は無理だったろう アイス状況が違うとはいえ
この画像の5時方向の黄色を見る限り、弱いぶんには全然おkっぽいよな
ウエイトの幅的には結構余裕ありそう 別スレにも書いたけど、
スローでみていたら、No1の黄色がNo2の赤に当たった瞬間は、ビリヤードの理論なら、黄色のNo1は、ショット成功で赤の2点の方向とエネルギーを持っていると思う。
しかし、No1の黄色の回転が強く、ルートが強くカールしたのに加え、回転によるエネルギー損失のため急速に減速し、No1に残ってしまった。
石の回転がどのように伝わるかは、「石と石の摩擦」、「石と氷面の摩擦」に依存し、「石の速度」にも影響され、カオス的な性格があるので、直感での予想が難しい。
もし、シューターがNo1の黄色に「厚く」あたったら、No1の黄色がNo2の赤に当たる角度は「薄く」速度は「大きく」なりそうだが、それが回転の伝達に与える影響は、直感での予想は難しい。 厚ければ回転関係なく12時の黄色は十分な速度を与えらて得点圏外に出るよ
おそらくあと1cm厚ければ出る
じりつくんも2点の可能性をゼロとは見積もってないから、ちょうど1cm厚ければナンバーワン赤は残るだろう
2cmだとわからん、3cmだとナンバーワン赤は出そう、4cmならナンバーワン赤も出て12時の黄色は6時の赤に当たりそう >>428
これも投げる前の配置を写してくれないとなんとも
それこそ、石の角度も距離も配置が1cmズレると結果は変わるし赤は黄色を繋いだ線上から少しずれてるって意識すると実際よりずらしてしまいがち
やっぱり氷にいたミュアか、藤澤が実際に投げるか監修しなきゃ再現は出来ないと思う >>430
回転とかはさておき
ナンバー1の黄色ってなんやねんw(ショット前ならナンバー3の黄色)
ショット後の映像で言ってるのかなとは思うが、それならナンバー2の赤ってなんやねんw(ショット後ならナンバー3の赤)
その辺はどっちかに統一してくれんと読んでる人間はこんがらがるんだぜ >>432
石の配置はさすがに信じるしかないなw
動いてない石を見ると正確に置いてるみたいだし、真上からの映像があるからそんなに間違えたりせんだろうとは思う
ミリ単位で一緒とは思わんけど
あとどっかの外人カーラーもこれの実験したってマジかな?まだ見てないんだけど俺は >>433
指摘されて気づいたのならなおさら、並べた石の配置が実際と違うのか疑問じゃね?
普通だったら並べる為に画像検証している段階で気づくと思うけど 映像のキャプを印刷か何かして、そっくりそのまま置いたんだろ。つまり並べた石の配置と実際3決10Eの配置は一緒
だからこそ直線からちょっとズレた配置になってるとこまで忠実に再現されたってことだな ロコにyoutubeで番組持って欲しいとかたまに見るけど
どうせならこういう実験コーナー付き感想戦とか
カーリングの回転の不思議実験コーナーとかやってほしいものだ >>439
このじりつくんの石の並び、実際のストーン配置と違うね
12時の黄色はNo2の赤より手前にあるはずが、じりつくんの画像だと半分くらい並んでいる
これはどちらかというと赤に並べたかった藤澤の理想に近い深さで、ここまで伸びていればたしかにダブルテイクの角度はほぼなかった
実際はチップして画像の通り手前で止まってしまったから角度ができてミスショットになったのであって、当然ミュアのラストショットの結果も変わる
新聞記事にする為に使ったデジタルカーリングで、配置には気づかっているはずなのにこういったわずかな、でも結果には大きく影響する誤差が出る
柏木さんの奥様も投げる以前の配置を写真に撮っておかないと再現できているのかはわからないね そこでNHKの追体験ドキュメントの出番ですよ
と期待すればするほど肩透かし食らいそうな件 >>439
>>440
あーこれは…
シュミレーターだと飛ばされた黄色が赤の石の下半分に当たることになってるけど本来の配置だとせいぜい横だよな。
シュミレーターだとたしかに上に抜けてくし、写真の方だと赤はほとんどロールしなさそう。
これクレームもんじゃないのか? >>439
no.3の黄色もTライン上で気持ち奥なのにじりつくんではT前じゃん
これ3つの石の並びとアングル全然違うぞw
適当すぎワロタ >>440
じりつくんの配置が結構いい加減なことが判明したのだが
そのナンバー2の赤ってのはほんとなんとかならんのかいな
>>443
ナンバー3の黄色ってそれはナンバー2の黄色じゃないのか?
Tライン上の画面9時方向の黄色の石の話だよな?
なんか俺が間違ってるのか?
10時の赤がナンバー1、9時の黄色がナンバー2、12時の黄色がナンバー3、6時の赤がナンバー4だろ? >>439-440
じりつくんの表示誤差だけの問題で、内部計算は正確にされてるぽいから検証結果に変わりはないんじゃね
柏木の奥さんはじりつくんの存在も知らないようだし、テレビの画像かなにかで3位決定戦のストーンの配置をやったんだろう >>444
あってるよ
てかレスまでみんな誤差だらけだね
>>442もシュミレーターじゃなくてシミュレーターでしょ、と すみません、ニワカの私にどなたか教えてください
「じりつくん」は「デジタルカーリング」というシミュレーションソフトを使っているようですが、
このソフトは単独で、自分の好きな配置でストーンの動きを試せるものなのでしょうか?
配布されているサイトをみると、氷の状態とかは考慮せず、乱数でゆらぎを入れているだけのようですが、
それでも構わないので、自分でおはじき的実験をやってみたいです
ダウンロードしてみればいいのでしょうが、配布されてるのはDLLみたいだし、自力では出来る気がしないので、
詳しい方、教えていただけると嬉しいです >>446
そうか、ここで俺はシュミレーターを脳みそに誤入力していたのかw
シミュレーションゲーム大好きの俺がなぜにあんな初歩的な間違いを、と赤面で死ぬとこだったぞw 382 名前:雪と氷の名無しさん[sage] 投稿日:2018/03/02(金) 06:54:19.73 ID:xb6yxBNT [7/9]
実はロコや道銀なんかはすでにシュミレーターを導入してるとかなんとか
AIはまだだったと思うがその辺のソフトは既に実装済みだったと思う
384 名前:雪と氷の名無しさん[] 投稿日:2018/03/02(金) 07:51:08.36 ID:zg71TA2E
シュミレーター(笑)
385 名前:雪と氷の名無しさん[sage] 投稿日:2018/03/02(金) 07:56:15.33 ID:xb6yxBNT [9/9]
やめてw
はずかしいからスルーしてあげてw俺が死んじゃうよw
おや? ID:xb6yxBNTも「シュミレーター」って同じ間違いしてるようだけど >>447
アプリならもっと楽に使えるのにのう
俺も1台ほしいところだ >>449
やめてw
そろそろ死んじゃうよw俺がw iCE記録とこれまでの試合でのデータ参照だけで、じりつくんみたいなショットのシミュレーションは出来ないみたいだな。
シミュレーション機能があれば試合で使えちゃうよね。
そのうち将棋みたいに電子機器持ち込み禁止のルールとか出来るんかね・・?! ロコが導入してるのは紙をデジタルに変えただけのデータベースソフトだったっけか
それにしても北見工大の論文を検索してみたが、カーリングに関しては
課題として出しました的な適当な論文ばっかりだったぞw
平田君の論文もなんっつーかあれな出来だったw
学生の論文なんてみんなあんなもんだけど >>453
選手はともかく監督席にはタブレット持ち込んでるし既に導入してるとこもある気がしないでもない
ただ、導入したところでその通りのショットができるかって問題があるし、
カーリングの局面でそこまで複雑に頭使う場面があるか?と言われるとどうだろ?って気がしないでもない
でもこの前のミュアヘッドのときみたいに
ウエイト10.0で、角度は◯◯、みたいなレベルで回答出せるアプリなら意味あるかもしれん
ただ、伝える方法がね、イヤホンつけるわけにもいかんだろうし、手旗信号するわけにもいかんしw
タイムアウト用に実装されるにしても5年ぐらい先の話な気がする あるショットを成功させる角度はカーリング選手が見れば一目だよ
じりつくんが意味があるのはショットがずれた場合の相手の狙いまで計算してくれること >>456
日本メダル決定のイギリスの最終投はカーラーは110%決まるとか言ってたけど、じりつくんの
シミュレーションではかなり成功率は低く最善手ではなかった。
同じ配置をつくって他のカーラーがやってもイギリスのやろうとしたショットは出来なかったみたいだ。 角度は一目だが、動く距離はアイスの状態やストーンの癖で変わるからね
それはじりつくんでも計算できない(デジタルカーリングにはそもそもそのパラメータがない) >>445
内部計算は正確ってどこから読み取れる?
むしろ、矢印の当たる角度もズレているから計算結果も一緒にズレているように見えるけど
>>458
ということで、じりつくんは配置が違くて角度がなくなっちゃってるから実際の配置よりずっと難ショットになるよ >>461
このようなソフトってストーンの位置や軌跡を座標で表しているんだろうから、
表示だけズレるというのも考えにくいな
>>459
確かにショットの正確さや、アイスの状態、ストーンの個体差によって微妙に挙動は変わるとか
思うけど、過去データの蓄積によって標準偏差は計算できるんじゃないのか
標準偏差さえ計算できれば成功率が計算できる。そこから数種の候補ショットのリスクとベネフィット
を衡量して作戦を決めることができるんじゃないのかな 普段カーリング実況してなくて知らない人が多いんだろうけど
curlitのshot by shotなんて表示ズレまくりだけど誰も突っ込まないぞw ずれるだけならまだしも時々ワープするからなw>curlit
そして荻原ちんからの実験報告が上がっとりました
https://mobile.twitter.com/mrcurlingman_01/status/969562454517727232
思ったのは「横から見ると石の配置って本当に分かりづらいな」と
投げる時、選手は絶対脳内にハウスのイメージ作っとかないと狙い通りに投げられん気がする
それともスキップのブラシだけ見て普通に投げとるんかな?
しかしアイスの滑りでこんなにも違いが出るとは
ノーマルアイス?だと8.0でも余裕でセーフとか意外すぎる 移動する角度は似ているのだが動く距離が違いすぎてそこが謎
プログラムによるシミュレーションだとシューターが2点目の赤ってのにちょっと驚いた シミュレータ理論(おはじき)だとNo1は大きく動くけど実際はそんなに動かないってことだよね
経験者が2点ラインあるって解説してるのにカーリングやったことない人がNo1は抜けちゃうだろってずっと主張してたのもこのズレなんじゃないかな あれはなんでなんだろうなあ?
シミュレーターは石の重さの20キロから生まれる摩擦と慣性の法則的な部分のプラマイをちゃんとは考慮してないからかな?
ギリセーフどころか荻原ちんの実証実験では余裕でセーフだったからなあ
逆に、普通にアウトになったスカート妻の実証実験はどんなウエイトで投げたのか気になるw
荻原ちんも失敗投球ではスカート妻のように普通にアウトしたんかな?
何はともあれ、今後のでかい大会でもこういう実験コーナーは是非やってもらいたいところ 結局芸スポで騒いでたド素人のビリヤードバカじゃなくて、選手や専門家の言ってた事が正しかったのね。
そりゃそうだよなw でも個人的には回転の影響にも興味津々ではある
吉田ちなみが「インターンとアウトターンのそれぞれの回転がテイクの時に及ぼす石への影響」について
一人黙々とノートつけながらアイスの上でおさらい実験してた映像をこの前テレビで見たんだよね
そんなスピードでも影響あるんだ、って感じでだったのでいつか本職の映像付き解説が聞いて見たいところ >>465
え、何が不思議なの?
厚く当てすぎたら12時の黄色も10時の赤も出るってこのスレでもさんざん言われてるじゃん
そのとおりの動きだけど >>468
いや実証実験は何回もやって成功した場合だけ動画載せてるんだから
厚く当てすぎたら12時の黄色も10時の赤もアウトするよ
ウェイトはさほど問題じゃなく角度の問題 >>472
荻原ちんの検証5と検証6の映像がちょっと意外だったかな
検証6のホグホグ7.4秒はミュアヘッドの時よりも速いんだがシューターはもちろん吹っ飛んでハウス外の彼方
にもかかわらず1の赤はさほど動いてなかった
で検証5のホグホグは9.8秒で結構遅いんだがやっぱりシューターはハウス外にすっ飛んでった
で、もちろんさっきより遅いので1は普通に、大して移動せずに残ってる
プログラムによるシミュレーションの方はその後の配置的に言って
検証5とウエイト具合や当てる角度が結構似ていると思うのだが
シューターの位置とその他の石の吹っ飛び具合が随分違うんだよね
プログラム側の「シューターを残してナンバー2」ってのはちょっと想定外だった シューターをナンバー2で残すのはウェイト遅過ぎてリスクが高過ぎるから現実的じゃないと思うよ >>465
このシミュレータは明らかにおかしい
3つ目のやつ、シューターがNo2として残るほど遅いウェイトなのにランバックさせた黄色が抜けすぎてるし
こんな出ていくわけがない 早くカーリング選手によるなんでも実験チャンネルができてほしいものだ
北見工業大学カーリング部あたりで ニワカによる教えてくれくれ質問
ハウスの真上からのカメラって、カーリング場に常設されてるものなの?
それとも、中継する会社が持ち込み・設置しないといけないものなの?
あと、テイクのときにストーンの軌道ってどのくらい考慮されるの?
曲がりはあくまで着弾のX座標の遷移が重要で、ベクトルは誤差として
無視するものなの? >>481
ちなみにワタクシ >>447 です
教えてくださった方々、ありがとうございました >>481
常設されているところとカメラなんてないところに分かれるんじゃないかなあ
現地で見たことないから施設関係はさっぱりわからん
でかい施設ならカメラがもともと付いてて、それを会場のテレビで見られるわけだけど、
小さいとこなんかはそんなカメラもともとないと思う
ただ、初めから設置してあるカメラの映像をテレビ局が利用してるのかどうかはわからんなあ・・・
NHKの映像見た感じ、明らかに高画質だから自前のカメラを設置してる気がするけど
どうなんだろうなあ、その辺は >>481
テイクの話はベクトルがなんのベクトルのことなのかよくわからんかった
「曲がりはあくまで着弾のX座標の遷移が重要で」ってのは
ハウスの端っこめがけてドロー投げると中心に向かって120センチ曲がる(X軸方向)、みたいな話のこと?
そらまあドローだろうとテイクだろうと曲がる幅を考慮して投げるわけだが、
そういう話を聞かれているわけではない気がする・・・ライン(石が描く軌跡)の話?
それとも「テイクみたいな速い速度で投げる場合は曲がりなんか気にしなくても大丈夫なんですか?
それともやっぱり曲がりをちゃんと考慮してるんですか?」的な話?
そんな話を聞かれてるわけでもないだろうし、よくわかんねーんだぜw
アイスの滑る滑らない(摩擦)のY軸方向のベクトルの話? >>484
レスありがとうございます
ベクトルというのは着弾時の軌道(方向)のつもりで使いました
ニワカなので根本的に間違って理解してるかもですが、ドローのときはゆっくり滑ってハウスに斜めに入ってくる軌道を
想定して投げたりスイープしたりしてますけど、テイクの場合は、曲がった結果どこのX座標で着弾するかが重要で、
着弾するときの角度はあまり考慮しないものなのかが気になりました
ミュアヘッド選手のラストショットについて、どの位置に当たるべきだっかは最重要でしょうけど、どの方向から
当たるべきだったかはあまり皆さん議論してない気がしたので
じりつくんもまっすぐの軌道しか考えてないみたいだし >>485
あ、あのラストショット論議を蒸し返したいんじゃなくて、カーリングやってる人や熟練観戦者にとっての常識が
どのあたりなのかが知りたいってことです >>485
ああ、なるへそ、当たりに行く石(シューター)の方向(角度)ね
選手は100パー考慮してると思うよ
(ノーズに当ててヒットステイの場合や、ガードをピールしてシューターも出すときは
速いウエイトで投げて、進入角度は誤差としてほぼ無視してる気がするけど)
ハウス内の目標の石はシューターの進入角度に関係なく、当たるポイントが同じなら飛んでく方向も同じだけど、
進入角度によって飛んでく距離が違うからそこはちゃんと考慮していると思う
(でもその場合、進入角度よりもウエイトの方が重要なのでタップバックみたいにハウスの中に石を押す、
みたいな場合以外はそこまで重要視してないと思う)
進入角度が一番重要なのはシューター=投げる石がぶつかった後にどの方向にどれだけ飛んでくか?ってことを計算するときだと思う
なので弱めのウエイトでヒットロールを狙う時にそこを無視して投げてる選手はいないんじゃないかなあ
見てる方もそれなりに考えてるんじゃない?
コントロールした弱めのテイクでシューターをステイさせる時とかも進入角度は重要だし
進入角度だけじゃなく、例えばダブルテイクなんかの時は回転方向も計算して投げてるし
でも見てる方で回転方向まで考えて見てる人はそんなにいないんじゃない?
カーリングやったことある人とかビリヤードで回転の影響知ってる人とかはその辺も考えて見てるだろうけど
俺はその辺未だに正確に把握してないから適当に見てるw
じりつくんも進入角度に関してはちゃんと考慮してたんでね?
あの最後のガードから飛ばすヒットロールからのミラクルダブルテイクとかさw
あれって、今考えるとシューターをステイさせての3点コースなんだな
だから勝率50なのかな?w
ミュアヘッドのショットに関してはシューター残して2点とかそんなん無理だからってことで
進入角度に関してはみんな特別に考慮はしてなかったんじゃね? >>487
詳しいレスありがとうございます
いろいろ腑に落ちました
もっと試合の動画見て勉強します
じりつくん、というかデジタルカーリングのことももう少し調べてみようかな >>163
10Eで1点ビハインドで後攻を迎えるのは勝ちにくいというデータなのですね
もう少し自分でも調べてデータを蓄積したいです
オリンピックや世界選手権の全チームの各エンドごとの得点の推移が
記載されているサイトがあれば教えていただきたいです 一個一個大会のサイト調べるしかない気がするけどどうかなあ
便利なまとめサイトとかあんま知らんしなあ
とりあえず世界選手権はここである程度調べられる
http://www.worldcurling.org/world-womens-curling-championship あ、こっちの方がいいか
ここのEVENTSのところに色んな大会のリンクがある
http://www.worldcurling.org/site-map >>490
ありがとうございます
時間見つけて一つずつ調べて自分なりにまとめてみます 世界戦でも「落ちてる」って表現使われてます
「落ちてる」の意味を教えてくれる人いませんか?
・本来曲がるべき方向と逆に曲がっていく
・曲がるべき方向に曲がっていかない
のどちらかじゃないかなと思うのですが シートのサイドがセンターより下がってるかのように石が滑り落ちるような動きをする時に「落ちてる」って表現をするんだったはず
だからどっちも正しいんじゃないかな 富士急戦見てたらあの「落ちてる」が出てきて個人的にはおー出たよーとか思ってしまったw
ノースベイの世界選手権の会場ももしかしたら結構傾斜があるかもね
とりあえずあそこの会場は客席の熱気の影響がマジハンパない 落ちてる」は予想以上に滑ってるという意味で使ってるハズ チームによってケースバイケースだろうが多分富士急も滑ってる時は「滑ってる」を使ってる
ただしラインコール時に言う落ちてるが滑ってるの意味かどうかは検証してない
次に滑りまくりアイスがきたら検証してみっか >>496
ところでもしかしてカーリング経験者だったりする? >>498
いえ経験者違います、テレビ観戦オンリーですがいつかの大会で「落ちてるー」と選手が言ってますがどういう意味?とアナウンサーが石崎さんに聞いて石崎さんがそのように答えてたの思い出したのです。
LS北見の試合だったと思いますが ああ、それは>>211あたりの話のことなんだな
最終的には>>251あたりの話
石崎は時間の関係上と、専門的な話を深く掘り下げるのを避けるために簡単に説明してたんだその辺は
あんまり「このシートは傾斜が」とかいうと外野がまたギャンギャン騒がしくなるし
その辺、CSで解説することがある市川は恐れを知らんというかある意味頼もしいw
paccのとき平然と「アイスが傾いてますね」的なことを言いおったw >>923
漁師の解説で納得せんの?
じゃあしょうがない、どうせこのスレはすぐ1000いくから場所変えとくか
【カーリング】戦略・作戦総合スレ
https://mao.2ch.net/test/read.cgi/wsports/1164592334/ > >>903
> 具体的に言ってみろよ。
> 速いウェイトでのヒット&ステイよりも優れている点を。
> 今日の韓国戦、8エンド、9エンドの小穴の2投目。 >>894
> ・8エンド最終=韓国の赤石にぶつけ外に出しつつ、その位置に留めていてもNo.1
> No.2も日本で、高確率で2点取れた状況
> ロールさせ中心に寄せる必要は全くない
> ロールで3点目を狙える状況でもない
> ・9エンド最終=韓国の石をシート外にはじき出してしまえば、最大でも1点しか
> 取られないで済んだ
> ブランクにされて10エンド後攻を維持されるよりも、あえて餌を与え2点取らせた方が
> 勝利の確率が高かったとでも? さー、録画見直しますか
でもできればめんどいからやりたくないなあw
どうせ漁師と同じことを書くだけになりそうだし
本人が来てないならパスしてもいいよな?
意味ないし >>499
あ、そういやその「落ちてる」なんだが今回の世界選手権では富士急は「ウエイトが落ちてる」の意味で使ってたな
やっぱりチームによってコールが違うから分かりにくいんだよねw 西室姐さんちゃうけどなw
まだそのネタ引っ張るの?
くどいだけでなんかもうお腹いっぱいなんだが >>504
ノースベイの世界選手権見てたら富士急も傾斜の話で「落ちてるから」って使ってた、と自己レス訂正 「新みんなのカーリング」という本を買ったら、かなりしっかりした内容で勉強になったけど高かった
ソチ直前の道銀チームが案内役だからそのまま復刻は難しいのだろうが、案内役(今ならLS北見で作り
たいだろうけど)とかなくていいから、真面目なJCAオフィシャルブックとして新版出せばいいのにと思った >>511
たぶん筆者が一緒かも
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ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。♪♪ 3エンド、小穴のラスト15投目は絶対に相手のナンバー1、2を押し出して、2点を阻止しのにないとあかんかった
https://m.youtube.com/watch?v=PQMYMn26kAI&t=2359s (39分20秒)
そのためには前のガードを交わしつつ、ある程度のウエイト(指示では9番)でヒットし、更にシューターを残す必要があった
ところが今回のアイスは激重変態アイスなのでラインによってはいつもより急激にブレーキがかかってしまう
案の定、小穴のドローは9番どころかブレーキかかり過ぎてボタンドローみたいになってしまった
にも関わらず小穴はずっとウォーをかけてた
ずっとイエスをかけてた西室のコールを打ち消すようにウォーをかけてたのは、
このままだと曲がりきらずに右45度で当たってシューターがロールアウトすると思ってたからだ
(同じようなラインを投げてた小穴の13投目ドローと同じ運命をたどると思ったんだろう)
https://m.youtube.com/watch?v=PQMYMn26kAI&t=2220s (想定より曲がらずノーズヒットできなかった小穴13投目のドロー)
要は1投前の結果から考えて、ウエイトがそんな落ちるとは思ってもいなかったんだ小穴は
でも実際は13投目ドローよりも15センチ内側のラインを通ったため、ブレーキかかりまくりでむしろ曲がりすぎた
曲がりすぎてノーズどころか狙いとは反対側にコツンと当たってしまった
その結果、相手のナンバー2を狙いとは反対方向へちょっと押し、
相手のナンバー1には当たりもしなかった
しかもウエイトが無さすぎてヒットしたナンバー2を押し切ることも出来ず2点が確定、
最悪の場合だと3失点コース、って感じになってしまった
イエスをかけ続けてた西室が「ウエイトが落ちてること」に気づいていたか?って言ったらそんなこともなく、
最初はただ単に想定より早く曲がりそうな事を察知してイエスかけてただけだった
ウエイトが全然足りてないことに気づいたのはハウス側のホッグライン超えてちょっとしたぐらいの頃で、
(ウエイトコールで察知したんじゃなく)目視でウエイトの無さを確認出来るとこまできてようやく察知した
インターンで投げてたからスイープでコントロールするのは石垣がメインで、
それでも石垣は「8、9」とウエイトが落ちてきてることは伝えていたが、
その辺のことを一番伝えなきゃならんのはウエイトジャッジ担当の有理沙の方なわけですよ
ただし、有理沙が何もしてなかったなんてことはなく、
ホグライン超えてちょっと経ったあたりで「9」とウエイトコールしてるし、その後すぐ「ちょっと落ちそうではあるけど」
と、ウエイトが落ちるかもしれないことは伝えているし、途中でもう一回「ちょっと落ちてるよ」みたいなコールはしている
でもその「ウエイトが落ちてきてヤバイ」みたいな緊迫感がラインコールの二人に伝わってるか?って言ったら全然ですよ
そもそも、ウエイトが想定より落ちまくってるとしたらヤバイんだから言われなくても有理沙もスイープに加わらんとあかんでしょ
作戦については十分理解してるんだからそこは自分から動いていかんと
でも結局、小穴のウォーに押されてか、西室から直で指示がなかったからか、最後までスイープには加わらんかった 天才でも何でもないペーペーの高校生だし、北海道民みたいにガキの頃からカーリング漬けってわけでもないし、
今だって環境が不十分で練習時間がそもそも足りてないし、チームに加入してまだ2年だし、これでも十分よくやってるとは思う
でも世界選手権に出てきて表彰台狙ってくるようなトップチームにこれで対抗できるか?つったらそらー無理っすよ
もちろん有理沙だって「小穴が投げる前」にアイスの状況について自分から積極的に伝えてて、
無言だとか言いなりだとかコミュニケーション皆無だとかそんなことはないのだが、
デリバリー後に「ウエイトは?」「ある?」と西室に聞かれて、スイープしてる石垣が「ある」とか答えてる場合ではないのだ!(13投目)
そこはスイープしてない有理沙が「ウエイトある」と答えるとこだろ!
いやむしろ「ウエイトは?」とか西室に尋ねられてること自体がおかしいって話ですよ
バイスに聞かれる前に自分からウエイトをきっちり伝えておかんとあかんだろ
わずか十数秒しかないんだから「ウエイトある?」→「ある」→「ウォー」→スイープやめる、
なんてやったら動き出しがワンテンポ遅れて手遅れになるんじゃー
そこは自分から先に「ウエイトあるよ」→「ウォー」→スイープやめる、の三段階でお願いしますよ
そんなんだからいつまでたっても淳子や桃里が無駄にフォローしようとして、コールが錯綜しまくるんじゃー
有理沙はもっと主体性持って動かんとあかんし、小穴と西室もいい加減、有理沙に仕事を任せないとあかんのですよ
信用は1日にして成らず、だと思いますけどそろそろ選手としてお互いに信用して、
それぞれの持ち場でそれぞれの仕事を担当してくださいよ
後輩を思って「私が頑張らねば!」の先輩二人の絶叫コールに割って入って主導権握るのは大変だとは思いますけど、
アイスの上では先輩も後輩もないって事で頑張れ高校生w
姉ちゃんなんか高校生の時、正しいコールシカトして間違ったスイープしまくってた大物カーラーなんだぞw
同じDNAを最低でも4分の1は受け継いでるはずなので、やってやれないことはない(多分)
ロコのミラクルスイーパーズみたいに必要だと思った時はコールシカトでガンガンスイープしたらいいんすよw >>515>>516
なるほどね よくわかった
こういうところが出来るようになればもっと精度も上がってくるね あ、姉妹のDNAの共通の割合はは4分の1じゃなくて2分の1だったw 4人制5ロックルールだと、
後攻でブランク狙いと2点狙いだとどっちが成功しやすいの?
例えば9エンド同点で後攻の場合の作戦選択。 まずは君自身の考えを聞かせてもらおう
話はそれからだ マジレスするとダブルテイクみたいな形をヒラコー君は狙ってた
狙い通り決まれば、最初に当てた相手の黄色の石はハウス外にすっ飛ぶから得点にはならず、
ヒットロールで真横にシューターすっ飛ばして黄色石にコツンと当てて、
横へずらした2つ目の黄色は、赤ナンバー1のためのバックガードになる
そうすれば次にピールされたときのキャッチャーになる
(あの配置だと男子でも二つを出すのはまず無理なので平田博士の狙いはダブルテイクではなかった)
ヒットロールで飛ばした自分たちの赤石も6時方向のバックガードになるので、
ちゃんと決まってれば赤、黄の2つのバックガードによって黄色2点がほぼ無くなるし、3失点はまず間違いなく避けられる
ラストショットで愛媛がバックガードをかわすようなテイクアウトを投げると、角度がつきすぎて確実にシューターがロールアウト
シューターを残そうとすると角度が甘くてバックガードに捕まる
もちろん可能性はものすごく低いが、相手がありえないミスをしたときのスチール1点も期待はできる
という平田博士の深遠な作戦だったのだろう
みつきとの違いは3失点のリスクに対する考え方と、自分で決めるか?相手に委ねるか?の違い
前にガード置いた方が楽なのは間違いないが、ちょっとミスっただけで3失点があり得る
ダブルされない位置で、ハウスにナンバー2を置く作戦もやっぱりミスったら3失点があり得る
その点、平田博士の作戦はスルーさえなければ3失点だけはなくなるので、
2失点でもいいと考えてるなら有効な作戦
みつきのは失点1に抑えたい、あわよくばスチール狙いたい、3失点も覚悟のうち、という作戦
点差を考えたら平田博士の方が正解だと思うが、完全試合狙ってたんならみつきの作戦以外にはありえない
まあどっちでもいんじゃねw >>827
必要なのは作戦の再検討ではない
石郷岡1投目がハウスの手前になったことと、その後の石郷岡2投目タップバックが失敗したこと=アイスリーディングか投げミスに関する再検討が必要
先攻3投目までをスルーさせて、そのあとはクリーン展開で石を1個ずつ出しまくるのと、
先攻3投目までをセンターに使って、そのあとはクリーン展開で石を1個ずつ出しまくるのは、
3点差ある場合、考え方では似たようなもん
3投スルーさせる方は作戦がシンプルにはなるし、ダブルが決まれば即コンシードが期待できるが、ワンミスで3失点のリスクもある
3投センターに使う場合は多少コーナーに石を入れられてもナンバー1だけある程度守ってれば大量失点はほぼない
どっちがやりやすいかはそれまで使ってきた作戦と、投げてきたラインと、チームの状況と、対戦相手による 中電vsスウェーデンの3エンド、ハッセルボリのラストショットについてに個人的な考察
右からのドローはダブルタップにするか、タップバックにするかの二つの方法があるが、
どっちにしろ3得点の可能性がほぼないにも関わらずスチール1失点の可能性はそれなりにあるから却下されたと思われる
(ハッセルボリとマクメイナスは1投目を投げ終わったあとで次のプランを話し合っていて、
自分たちが2投目を投げる時には「ドローではなくセンターからのランバック」というプランをすでに決めていた、ので全然迷ってなかった)
センターからのランバックだけが「失敗してスチール1失点のリスクが低いにもかかわらず、3得点の可能性はそこそこある」選択肢だった
ってことじゃないかなあ
あと、あの場面のドローはラインがあんまり読めてなかったってのもある
スウェーデンは3エンドだけで言えば、右からセンターへのドローはサード1投目のマクメイナスが投げただけで、
他の選手は誰も投げてなかったんだ(中電のドローラインを参考にはできるがあくまでも参考程度で、
ウエイトはまだしも、曲がりのラインはリリースがそれぞれの選手で違いすぎるからあまり参考にならないことが無きにしも非ず)
しかもマクメイナスのドローは想定よりも早く曲がって目標よりも前の石にチップしてしまった(ウエイトは合ってた)
あのシルケボーのアイスでタップバックのためのドローラインをハッセルボリがちゃんと把握してたか?と言われれば、
平昌金メダリストといえどそこまでの把握はしてなかった、って感じ
ランバックのウエイトが強かったのはへんな角度で当たっても中電の赤の石がNo.1にはならず、
すっ飛んでくウエイトにしたかったからだね
その動きはブラシでハッセルボリとマクメイナスが確認してた
ハッセちゃんの本当の狙いは「赤→黄→黄のタップバックで2点」ではなくて「赤→黄→赤のレイズテイクアウトで3点」だった、とそんな感じ 多分、石の配置と、選択するショットから考えられる「最悪の結果」と「最高の結果」を天秤にかけた結果、
「3点取れる可能性が1番高くてスチール失点1のリスクも少ないショット」を選んだんだろうなあ、って感じ
それで右からのドロータップではなくセンターからのランバックになったと思われる
まず、ハッセルボリが左からドローを選択しなかった、ってことはNo.1はスウェーデンの黄色だったが、
No.2は中電の赤だった、ってことだと思われる
(No.1、2がスウェーデンなら左からのリスクの低いドローで成功すれば3点、失敗でも2点で十分だったはず)
そしてあの配置は最大で5得点、最悪で失点2のスチールまで考えられる配置だった
で、右からのドローによるダブルのタップバックでNo.3を押し込むショットは、
失敗すると1点止まりどころか最悪1点スチールで中電に点数を献上する可能性が結構あった
タップバックでNo.3押し込むにはNo.4の黄色に当てて左45度に飛ばさなきゃならない
ってことはかなり正確なソフトウエイト(8〜9の位置に止まるようなウエイトのドロー:秒数で多分ホグホグ14.0秒〜13.5秒)でちょこんと押し込まなきゃならない訳で、
最悪の場合、タップ狙いのドローが曲がりすぎる可能性もあった
曲がりすぎたら最後、No.4の真芯に当たっても中電の赤No.2に飛んでって、ラッキー2点ならまだしも1点で終わる可能性もあったし、
更に曲がりすぎてNo.4の芯より左に当たったらスチール1点コースさえあり得る
アイスさえ読めてれば、弱めのタップ狙いのドローだから多少はスイーパーでコントロールできるので楽といえば楽なのだが、
ハッセルボリといえどあの時点でシルケボーのアイスのドローラインをちゃんと読めてたかは微妙
※3エンド、右からセンターへのドローはサード、マクメイナスの1投目で1回投げただけで、
しかもそのドローはライン読みきれずに曲がりすぎて目標よりも前の石にチップした
配置だけ見ればNo.4の黄色の石を飛ばしてNo.3の中電の赤石だけをスコーンと飛ばして3点ゲットの道はある(ように見える)
でも、そのためにはハーフウエイトのテイクでガードすれすれをかわしつつ、最低でも芯、できれば芯より5センチ左に当てる必要がある
そのウエイト(13.0〜12.5秒ぐらい?)で投げると曲がりが弱くてスルーコースもあるし、
No.4の右側に当たるとダブルタップの形にはなるがウエイトありすぎてNo.3の石がすっ飛ぶか、No.1の石がすっ飛ぶコースで2得点すらままならない
というか多分だが、あの曲がり幅のアイスでは右からのレイズで「No.3の黄色→No.2の赤」を狙うのは無理ゲーだったかもしれない
ガードの位置と、当てなきゃならん石までの距離と、ガードをギリギリでかわしてそこから曲げなきゃならない幅を考えると、
多分無理っぽいんだよね(3エンドで投げてたドローやテイクの曲がり幅を見た感じ)
ガードを交わして石一個分の幅を曲げるためにはウエイトを弱くしないとあかん→レイズで赤No.2を押し出しきれない
赤No.2を押し出したい→ウエイトが強くなるのでガード交わした後に石1個分曲がってくれない
って感じで
その辺の理由もあってセンターからのランバック(ウエイト強め)になったのだろう
センターからのランバックだと、逆にスチール1点のコースが結構狭いんだよね
しかもウエイトを強くすれば、スチール1点のコースはほとんどピンポイントコースになるのでリスクが少なくなる
失敗しても1得点はほぼ確保、成功したら3得点、ってことならやっぱりランバックを選択するんじゃないかなあ セミファイナルのカナダ対スイスのEE
後攻のカナダが円内に入れた石にフリーズされて、使われる形になってしまった。
EE後攻はガードはもちろん円内にも、全く石を置く必要は無いと思うんだけどなあ。 >>525
これは自分も同意見ですね
日本もオランダ戦のEEでハウス内に入れてきたけど
その後に完璧なフリーズをされたら最後の日本のドローはハウスが狭くなるだけ
頭の中で色々とシミュレーションしてもスルーが一番勝てる確率が高いと思うのだが
トップレベルのスキップの考えだとハウスの中に入れる方がいいということなのでしょうね ガードも何も無ければスルーでいいが
何かガードあったらそっちじゃなく逆側にドローして相手にそっちを何とかさせるんじゃないかな?
日本対オランダの場合
http://wmcc2019.worldcurling.org/data/CUR_WMCC2019P/play_by_play/7172/11-14.jpg
投げ手から見てハウス右側後方に相手の石がバックガードとしてあり
自分の石がコーナーガード気味にある
もしスルーしたら赤は後ろのバックガードに付けに行くだろう
それをさせないために逆側にコーナードローしてそっちを構わざるをえなくさせた
前にも後ろにも何もない場所で勝負させた
カナダ対スイスの場合
http://wmcc2019.worldcurling.org/data/CUR_WMCC2019P/play_by_play/7232/11-4.jpg
やはりハウス左に赤のガードがあり
スルーすれば当然その裏に赤は隠しに来る
右に黄色をドローした事で右を赤は構いに来た
結果左のガード裏の攻防は最小限で済んだ >>527
>もしスルーしたら赤は後ろのバックガードに付けに行くだろう
そしたら黄色は広々としたハウスに悠々とラストドローすればいいだけ。
そんな端っこにフリーズしたところで相手へのプレッシャーにはならないでしょ。 MDのPPの先攻で、ハウス内の石にフリーズが決まれば
3失点はまず無く、取られても2点という形が濃厚にならないか?
スチールはまず望めないかもしれないが、
「最終エンド2点勝ってるが、後攻の相手がPPしてきた」という場合には
ハウス内の石にフリーズが一番有効な手段と見るが。 >>529
たしかにフリーズが決まれば相手を1点ペースにできるけど
前にとまってコーナーガードになるという大きなリスクがある
最終エンド2点リードならコーナーガードのウィックがいいのでは 世界選手権女子決勝9Eカナダのラストショットで
「ダブルロールインを狙うんじゃないか?」と思っていたらカナダはそのショットを選択し
見事に決めて、それが優勝につながった。
世界で優勝しようと思ったらああいうショットも選択して成功させる必要があるって事かと。