【カーリング】戦略・作戦総合スレ
>>119
前投のスイープさえ影響するんだから、そりゃ有るでしょ。 >>122
そうでもないみたいよ。カナダの最新の研究では。
ただし詳細はオリンピックが終わるまで公表されない。 http://www.ntv.co.jp/megaten/でスウィーピングの事やってたな。
「瞬間的に氷に熱を加えて滑りを良くする」とか。で、スタッフがクイックルワイパー
みたいなやつに使い捨てカイロつけてスウィーピングしたらストーンが滑る滑る。
ちなみにスウィーピングによって上がる温度は0.5度だったかな?
溶かすって言うと水浸しなイメージがあるので微妙な表現だが、スウィーピングは
理に適っていると思ったよ。 スウェーデン金
カナダ銀
中国銅
決勝戦を生でみたけど、10eのとき、カナダが決めていたら金だった。
正確なショットの連発で見ごたえあったわ 4人スイープは意味あるよ絶対。
利に敏い中国人が無益なことやるわけないじゃんw ストーンの下で起きている状況の仮説が
1,氷上の微粒子の除去→2,摩擦による液状化→3,摩擦係数減
として、1,をブラシによって行うことにより、効率を良くして
いるのではないだろうか。 ID:4f0SAdnoさん
この推測に対する反論をどうぞ。(女子決勝9E)
915 名前:雪と氷の名無しさん[sage] 投稿日:2010/02/28(日) 00:11:18 ID:/zCHd9kS
>>905
あの場合
Aプラン ダブルテイクアウト&ロールアウトでブランクエンド
Bプラン ヒット&ステイで1点
Cプラン 1点献上
結果的にCプランになっただけ。 ちなみに、公式記録においてこのショットは評価1,つまり成功率25% 結果的に1点献上になったことは事実だと思う
録画見直したらノルベリさん失敗したって表情していた
10Eで2点差はほとんど致命傷なのでプランとは言わないのでは? 結果は勝ったけど・・ >>129
わざわざ誘導ありがとう。じゃあここでお互いまったりと議論しましょう。
お手柔らかにお願いします。
昨日私にイチャモンを付けて来た奴は1点スチールさせて勝ったデータ出せとか言ってきたから、
決勝戦後書きこんでやろうとしたらアク禁に。
珍しく半日で解除されたし、元スレが残っていたんで書きこんだわけです。
で、本題に戻ります。
まずはプランと結果を良くわかるように記載しますのでよろしくお願いします。
>Aプラン ダブルテイクアウト&ロールアウトでブランクエンド
>Bプラン ヒット&ステイで1点
>Cプラン 1点献上
あの場合1点負けている状況だったからスウェーデンはこう考えたと思う。
・10Eで後攻ならば3点なら取るプランは立てられるから逆転勝ちするには後攻を取りたい。
(もしかしたら日本はここで1点とりに行って負けたからこの方法は避けたいと考えたかも?)
・少なくとも1個はテイクアウトできる状態だ。
・仮にダブルテイクアウトできても自身がステイしないようにロールしてヒットさせたい。
・一応相手の石がダブルテイクアウトを狙える位置にある。
・意図的にNo.2を取りに行くのは非常に微妙な位置にドローしなければいけないし、
失敗すると2点献上か1点獲得になってしまうので選択しにくい。
次に現実問題を考えます。
Aプランの場合は高度なテクニックが必要。
・大成功:ブランクで1点差のまま10E後攻
・中成功:1個テイクアウトでロールアウト1点献上、2点差で10E後攻
・小失敗:ロールアウト失敗等でNo.1を取って1点獲得、同点で10E先攻
・大失敗:スルー等でハウス内は変わらず2点献上、3点差で10E後攻
Bプランの場合は基本的にはEASYに成功可能。
・成功:中心付近にドローを決めて1点獲得し、10E先攻
・失敗は考えにくいが、最悪の場合は2点献上。
あの石の位置で1点献上は、1点獲得を狙っていくプランでは考えにくい。
Cプランの場合はNo.2を意図的に狙うということで、あの石の位置ではAプラン並みに高度なテクが必要。
・成功:1点献上で、2点差で10E後攻
・小失敗:ドロー失敗でNo.1を取って1点獲得、同点で10E先攻
・大失敗:スルー等でハウス内は変わらず2点献上、3点差で10E後攻
もし、2個の石が左右にスピリット状態だったらCプランを狙った可能性が高いと思う。
ということで貴殿のおっしゃるAプランを狙った。
理由は成功すれば1点差で10E後攻を取れるし且つ完璧でなくても2点差でも10E後攻が取れる。
ロールアウト失敗でも同点で10E先攻の結果が出せる。
勿論ギャンブル的な要素は大きいが、そうでもしないと流れが変えられないという
気持ちもあったのではと推測する。
TVでも最後に言っていたけれど、悔いの残る負けはやりたくなかったと考えたのでしょう。
つまりはギャンブル性はあっても可能性を追求したということ。
もし1点とって10E先攻ならばカナダとしてはプラン通り、
カナダは10Eで1点とって優勝したでしょう。それが私の意見です。 >>132
君はA〜Cプランという呼称の意図を、完全にはきちがえています。
A〜Cはランク付けです。序列はAが優先、Cは下位です。
ショットはAを目的に行うが、実際に放たれたストーンの状況に
よって、BあるいはCに切り替えます。これは常識だと思っていたのですが。
公式記録員も、ショットの意図をそう理解しているから、成功率を1,つまり
25%と評価したのです。 強敵のスイス相手に3点取れることを想定してプランを立てることなど
愚の骨頂です。むしろ1点で終わる可能性の方が高く、リスクが高く
なってしまいます。
実際に、2点奪取に成功はしましたが、EEでは先攻で1点スチール
しなければならなくなりました。
もし、10Eが1点しか取れない場合はそこで敗北が決定です。
9Eで1点取っておけば、10Eにスチールするだけで済んだのです。
あなたは勝利する確率を増やしてるつもりなのかもしれませんが、
それよりはるかに負ける可能性を増大させています。
10E、カナダスキップ、バーナードの第7投目でハウスの中に
スウェーデンのストーンは無し。絶望的な状況だ。
その後、スウェーデンが2点取れたのは奇跡的といっていい。
奇跡は言い過ぎでも、マグレの範疇。そこまでやって、
9Eで1点を取るパターンと同じ状況まで回復することが出来た。
そんな事なら、9Eで1点取っておけば良かっただろ。 4f0SAdnoは後攻なら簡単に2点3点取れるスポーツだと勘違いしている。
9Eノルベリの最終ショット
パワーショットではなく少し遅めのショット=ブランク狙いは無し。わざとスチールも当然無し。
カールしないよう最後の最後までウェップの指示=厚めに当てて自分はステイ。結果曲がりすぎて失敗
Tライン後、スウェーデンの石をスイープしてるのはカナダ。
ドローではなくヒットして自分はステイ。これで1点を取りに行ったのは明らか
10E後攻で3点取るより1点スチールする方が確立高いですから。 後攻でなら3点も狙えるスポーツだけど、それは相手も攻め合ってくるからで
勝ってる10エンドで守られたら後攻で3点差は絶望的だね。
2点差でも8割方負けだと思う。 >>139
1点取るつもりなら軽く当ててロールするだけでいい。
フリーズでもいいくらいだ。
あれだけウェイトかけたら、スイープしても調整幅が取れない。
あのウェイトは、ブランク狙いも想定したものだと思う。
ショットが薄目だったからカールしないようにスイープしたけど
あのウェイトではそもそもそれほど調整出来ない。
ブランクがAプランだったから、明らかにテイクアウトのウェイト
をかけたんだよ。 >>141
たしかにブランクも想定してのショットですね。無しというのは間違いでした。
あのウェイトは、失敗して薄く入った場合に自分はステイできる様にしてたという事ですね。
>>132
確かにスウェーデンも勝てるとは思っていなかっただろうね。
もしBプランでやったらカナダの思うつぼ。
1点スウェーデンに取らせて同点で10エンド後攻。
完全に計画通りのシナリオ。だからAプランを狙いに行く。
そこまではどうやら同じ意見ですね?
あとは結果として1点献上で10エンドを迎えたこと。
もし、日本対カナダ戦のようにスピリット状態でラストストーンを迎えたらどうしただろう?
教科書通りでは1点とって10エンド先攻。
でも作戦としてはNo.2を取るかな?
1個テイクアウト&ロールアウトして今回と同じ戦術をした可能性はあると思う。
これだけは再度こういう場面が出ないとわからないし、
今回は1点差を2点差にするということで厳しい選択になっていたのは事実。
同点か自国が勝っている場合だったらどうします?(例えば日本対カナダ戦)
勿論相手にスチールさせてもいいのは9エンドだけの特権。
他のエンドでスチールさせることは邪道なことと付け加えさせてもらいますよ。
当然こんなことは教科書には書いていないでしょう。 >>144ですがアンカーミス
>>133
確かにスウェーデンも勝てるとは思っていなかっただろうね。
もしBプランでやったらカナダの思うつぼ。
1点スウェーデンに取らせて同点で10エンド後攻。
完全に計画通りのシナリオ。だからAプランを狙いに行く。
そこまではどうやら同じ意見ですね?
あとは結果として1点献上で10エンドを迎えたこと。
もし、日本対カナダ戦のようにスピリット状態でラストストーンを迎えたらどうしただろう?
教科書通りでは1点とって10エンド先攻。
でも作戦としてはNo.2を取るかな?
1個テイクアウト&ロールアウトして今回と同じ戦術をした可能性はあると思う。
これだけは再度こういう場面が出ないとわからないし、
今回は1点差を2点差にするということで厳しい選択になっていたのは事実。
同点か自国が勝っている場合だったらどうします?(例えば日本対カナダ戦)
勿論相手にスチールさせてもいいのは9エンドだけの特権。
他のエンドでスチールさせることは邪道なことと付け加えさせてもらいますよ。
当然こんなことは教科書には書いていないでしょう。 >>135
あの試合、良く見ると10エンドのカナダのバーナードの1投で自爆したと考える。
最高の位置にあったNo.1を破壊してしまったこと。
カナダはNo.1-2さえ取られなければ良いわけで、無理に相手の石を全部テイクアウト
させる必要はなかった。No.2を取られないように投げるのが正解だったはず。
スウェーデンから見るとあの石をヒットしないと希望はない。
それをわざわざカナダがどかしてくれた。それで希望が繋がった。
>>139
だったらヒットする必要はない。
単にNo.1をドローさせる。
だからあくまでもダブルテイクアウト&ロールアウト狙い。
カナダは1点スチールするほうがいいと判断したから??
でも「しまった」と思ったんじゃない?
それがバーナードの心理に影響し、10エンドで綺麗に勝とうとして失投した。
そう読むが。 >>147
>カナダは1点スチールするほうがいいと判断したから??
→ロールしたスウェーデンの石をスイープしてアウトにしたこと >>145
全然同じ意見じゃない。
1点取らせるのがカナダの思うつぼってのはわかるが、
1点貰えるのはカナダにとってそれ以上の僥倖だよw
Cプランは、スルーして2点与えるよりマシ、という程度。
このショットの成功率25%との評価は正当な物だと
俺は思うが、君は100%だと思って居るんだろ? >>149
では、日本戦のように同点もしくはリードしていたらどうします?
当然2点以上取ることはできないわけですから。
また、相手の2石が左右スピリットだったらどうします?
その時の得点状況によって貴殿の考え方を教えて下さい。
1点リード、同点、1点ビハインド
まあ意見が食い違うのは仕方ないと思っているので、よろしく。 いつからどのくらい知識をかじってきたか知らんが、お互いを認め合おうともせずに
ただ自分の都合のいい所だけを主張して相手を叩き潰すような応酬ですね。 >>151
そもそも僕は後攻が2点取る確率は50%くらいだと思ってる。
あとの50%は1点以下。最終エンドで負けてる方がブランク
にしてもしょうがないから、純粋に半分。
3点以上取ることは、偶然要素が多すぎて計算出来ない。
相手の失敗を望みすぎる事にもなる。
そういった前提が違っているので、話しても無駄だと思う。
日本−カナダ 9Eの場合
10E 1点リードで先行:
・相手に2点取らせたら負け。
・相手に1点取らせれば、EEで後攻。
・スチールすれば勝利。
10E 1点ビハインドで後攻:
・2点取れば勝利。
・1点取ってEEで先行。
・スチールされれば負け。
このように、1点勝負になった場合、EEで先行に
なる分、不利になる
10Eにラストロックを持つために、ブランクを希望する事は
有るけど、スチールされる事を希望する事はメリットより
デメリットの方が大きい。 今朝の男子決勝戦がまさに3点差で10E
試合展開は地味な攻防だったけど、カナダの取った1・2投スルー、後は敵ガードをことごとくピールするのが定石
なのに、なぜカナダ女子が点を取りに行ったかのが判らない。 >>153
ありがとう。概ね貴殿の意見は判った。
言いあっていても結論は出ないからそろそろまとめよう。
まず、今のところの「一般論」は貴殿の言うほうが主流と思う。
事実カナダ戦を見ていた時は私もそのほうが安全と思っていた。
しかし今の考えは、その「一般論」の壁を打ち破る手段を考えるプランはないか?である。
海外の上位チーム同士の試合を見ているわけではないので実際はどうなのか
わからないが、上位の国は解説の小林さんよりもっと凄いことを考えてくる。
(小林さんは安全策で相手のミスやスキを狙って勝つ戦法。
小林さん本人も認めていたが、ノルベリなら私以上のことを考えているでしょうとも
言っていた。)
で、私はその後の試合を見ていくうちに、
「10エンド後攻の重要性」が如何に大切かと感じざるを得なくなった。
また、10エンドがブランクになることは極めて考えにくいわけなので、
1点差ビハインドで10エンド後攻 > 1点リードで10エンド先攻
と考えるようになったわけである。
勿論決勝戦のように2点差になると流石に考えるところあるけれど、
1点とって同点、10エンド先攻を選択しなかったスウェーデンは流石だと思った。
こういうものに必ずこれが正しいという選択はないと思う。
ただ、「9エンドの例外」とでも言うか、10エンド後攻を優先にしてくるチームも
今後出てくると思う。これは今後の試合がその答えを出すだろう。 >>154
>>146で書いたように、あれはカナダの自爆でしょう。
最後にハウス内を赤4つで囲んでしまおうとでもいう
「かっこいい勝ち方」が頭に浮かんでしまったんだろう。
2点差ならばNo.1は取られてもNo.2さえ取れればいいんだから、
という基本的な考えを忘れた一瞬のスキ。
その一瞬の欲が落とし穴になったと思っている。
それは日本ーロシアもそうだった。
ロシアは一気に決めに行って…そして自滅した。 だね。
10エンド2点負けて後攻の場合、後攻でも2点取るのってかなり厳しい。
序中盤のエンドで後攻で2点取るのとはわけが違う。 >>156
テイクアウトがバックガードに当たってあんな形になっただけで、
狙ってやったわけないだろw
9E,10E,11Eとカナダのスキップはラストショットを決めれば
勝っていたのにことごとく外し続けたんだから、負けるのはしょうがない。 >>158
バーナードの精度が落ちてきていたのはそう思う。
でもあの位置ならばスウェーデンはNo.3か4ですから
無理してテイクアウトの必要性はないでしょう。
あのスウェーデンの黄色の内側にカマーでフリーズさせるか、
No.1の左で、ダブルテイクアウトできない黄色に隠れる位置にドローさせたらほぼ勝負あり。
スウェーデンはNo.1は取れてもNo.2はまず取れない。
何しろ絶妙の位置にあったNo.1を破壊することはタブーと思いますよ。 追記
>スウェーデンの黄色の内側
スウェーデンの黄色の後ろ側で完全に見えない位置ね。
>>153
10エンドで、
A)1点勝って先攻
B)1点負けて後攻
どちらが有利かだね。この2つの確率はちょうど事象の裏表だから足すと100%になる。
1点負けて後攻で2点取れる確率が50%前後ならEEで先攻スチール勝ちの確率を
含めるとB)の方が有利となるね。 カナダ vs スウェーデン
予選決勝あわせて20エンド戦って、後攻のカナダが2点獲得できたのはたった1回(機会9)
後攻のスウェーデンが2点獲得したのは、予選ゼロ、決勝での3回(機会11)
参考にしかならないけど、必死で2点狙ってた予選のSWEでさえこんなもんですね。
10エンド開始時点での点差・先攻後攻別の勝率
※バンクーバー五輪 女子全49試合を対象
先後 点差 ケース/逆 勝率
後攻 +7 0 0
後攻 +6 0 0
後攻 +5 1 0 100%
後攻 +4 1 0 100%
後攻 +3 1 0 100%
後攻 +2 3 0 100%
後攻 +1 7 1 . 88%
後攻 . 0 4 2 . 67%
後攻 -1 1 5 . 17%
後攻 -2 1 7 . 13%
先攻 -2 0 3 . . 0%
先攻 -1 1 7 . 13%
先攻 . 0 2 4 . 33%
先攻 +1 5 1 . 83%
先攻 +2 7 1 . 88%
先攻 +3 3 0 100%
先攻 +4 3 0 100%
先攻 +5 0 0
先攻 +6 1 0 100%
先攻 +7 1 0 100%
Concede 7 対象試合数が少ないのでデータとしてどの程度の確度があるかわからないけど、
10エンドで同点でも先攻が勝った試合が6試合中2試合もあったのは意外。
このデータでは10エンド1点負けから後攻が勝ったのは6試合中1回のみ、
それがカナダ−日本戦。
常識的には同点で10エンド後攻>1点勝って10エンド先攻だけど、このデータでは
逆になってる。 >>159
勝負に出たんでしょう
相手待ちではなく自分の一投で金メダルを取る!!
あそこで勝負を掛けるのがアスリート、相手の一投次第って選択はないと思う
テイクアウトを狙わなければきっと後悔してしいまう
2008年の世界選手権、準決勝カナダ戦10endで
ドローでの勝負を掛けられなかった目黒さんの一投が未だにトラウマ野郎です
>>165
それを言うなら日本対ロシア戦の6Eロシアも、
「ここで1点スチールしたらまず2試合連続コンシード勝ち!!」
ということで勝負をつけにいった。しかしこういう場合は決まればいいが、
ハイリスクハイリターンになりがちで失敗すると流れも変わるし、焦りも出る。
結果は既にご存知の通り。そういうもんじゃないかな? 後攻9エンドでは1点取るよりブランクにして後攻のまま10エンドを迎えた方が有利。
後攻8エンドの場合、ブランクでも1点取っても9エンド10エンドで先攻後攻1回ずつ
だから、ブランクにするより1点取った方が有利ですよね? >>167
>後攻8エンドの場合、ブランクでも1点取っても9エンド10エンドで先攻後攻1回ずつだから…
違いますよ。9エンドに相手が点を取らないと10エンド後攻にはならないよ。
結論としてはその時の得点差とハウス内の石の状態でしょう。
その時の状態で何とも言えないが、ラストストーンでブランクと1点獲得のみの選択権があるならば
8エンドで同点か1点差負けならばブランクでいいんじゃないの?
1点差勝ち状態では微妙だね。8エンドならば1点取りに行くと思うけれど。
勿論8エンドならば2点以上負けていたら1点でも取りに行かないと厳しいし、
点差に関係なく2点以上取れるんならば取りに行くんじゃないの。
でも普通相手の石がハウス内にあることが多いからブランクの選択が難しいことが多い。
失敗するとスチールされるからね。まあ>>129あたりからをよく読んで判断したら??
まだ不毛な議論続けてるの。
そんなの、スウェーデンかカナダの雑誌やテレビでノルベリさん本人のインタビューに基づいた番組か記事があるはずだから、それを探した方がはやいんじゃないの? LS北見が第30回日本選手権に向けて、戦法を隠してたかどうかに、まずは注目。
あとは青森のフィフスが映るかどうかが初日の見所、つか開幕戦、青森はテレビ映えする試合するか、してもらわないと困るが。。 ロコが秘密主義なら大会中盤戦ぐらいまでは披露・露呈しないと思うよ 昨日午前のロコ道銀でガード置かなっかた置けなかった為に
マリリンダブルテイクの格好の餌食になり
大量得点チャンスがブランクに為ったエンド。ガードの重要性を再認識したよ。 午後の中電戦ではその辺修正してたね
危険な種はガードやテイクで早めに対処みたいな 昨シーズンの道銀が小笠原頼みだったか?と言われればそうれはどうだろうと思うが
若手が終始調子良かったか?と言われればそれもどうだろうと思う
終始、ではなかったというのが昨シーズンの印象
昨シーズンの道銀のプレイオフパターンは大体決まっていた
予選ではミスの少なかったフロントがプレイオフではこける確率があがる→続けてサードもこける→フォースがいつも通りカバーできずに死亡
予選ではそういうミスの連鎖が少なかった(誰かがミスっても続く選手がカバーできてた)
プレイオフだと「そこで!?」みたいなとこでミスが連鎖し続けて終了する
小笠原は予選もプレイオフも終始不調だが予選だと前3人のミスをちゃんと食い止めることも多々あった
昨シーズンの道銀はやっぱりプレイオフになると全体的に弱くなってたと思う
国内の試合見てたときは「プレッシャーかな?」と思ったが海外でも同じだった
パースのときとか連鎖による死亡っぷりが盛大過ぎてびっくりした
昨シーズンの最後にTirinzoniのとことやったときは年齢構成が似てるだけにそういう部分に大きな差を感じた
Tirinzoniと二度戦ったけど
予選で勝って(地味な試合展開の粘り勝ち)プレイオフで負ける(1エンドから早々と3失点、5エンドの時点で力尽き大量失点、死亡確定)
というこの二つの試合は昨シーズンの道銀を端的に表してる試合だった
【予選】
4:Silvana Tirinzoni 53%
3:Manuela Siegrist 74%
2:Esther Neuenschwander 76%
1:Marlene Albrecht 77%
TEAM TOTALS 70%
4:Ayumi Ogasawara 80%
3:Sayaka Yoshimura 75%
2:Kaho Onodera 82%
1: Anna Ohmiya 70%
TEAM TOTALS 77%
ttp://www.curlingzone.com/event.php?eventid=3837&view=Scores&showdrawid=3
【プレイオフ】
4:Silvana Tirinzoni 96%
3:Manuela Siegrist 70%
2:Esther Neuenschwander 78%
1:Marlene Albrecht 75%
TEAM TOTALS 80%
4:Ayumi Ogasawara 71%
3:Sayaka Yoshimura 64%
2:Kaho Onodera 69%
1:Anna Ohmiya 77%
TEAM TOTALS 70%
ttp://www.curlingzone.com/event.php?eventid=3837&view=Scores&showdrawid=15
プレイオフの1エンド目(後攻)から「リードしくじる→セカンド微妙→サードこける→フォース死亡」で悪夢のスチール3失点とか
予選全勝1位通過のチームがする連携プレイじゃないよなw
プレッシャーゼロみたいな今大会のプレイオフでも変な負け方するとしたら
偶然じゃなくてもう完全にチームが抱える病
今シーズンはそういうのが払拭されてる道銀であることをお祈りしております >>532
> 3エンドの5投目、
ってのはガード目がけて投げたゆうみのピール(相手の石をはじき出し、自分の石も外に出すショット)のことを言ってるのか?
もしそうなら角度的に両方は無理(ガードをちゃんと外すならハウスに石をロールインさせるのは無理。
ハウスにロールインさせるのならガードをしっかり出すのは無理)
まあ無理じゃないけど難易度は相当高い(ウィックショットっていうガードをちょっとずらすショットは弾くガードの位置はコントロールできても
自分のシューター(石)はそこまで正確にはコントロールできない)
しかも成功させてシューターをロールインさせたとしてもあの配置では先行エンドのロコにはほとんど恩恵がない
(あの配置でハウス内に入れても相手のコーナーガードとして利用されるだけだから)
リスク高いショットの上に結果はほぼ意味ないってのはやる必要がない
だったら1番の目的である「相手のコーナーガードを潰して複数得点の目を摘む」ことを最優先で確実に実行すべき
と、ここまで書いて力尽きたぞw
ちゃんと他人にわかるように説明すんのは意外とめんどいのよw > 6エンドのスチールされた最後、ちなみが右の石を出す事に遅れて気付いてスイープし始めた
> ダブルテイクアウト狙うなら両石を出す様にマークして早くからコスコスすべきじゃね
> 投げた黄石に気を取られてた
角度的にスイープしても無駄だった話だが、確かに若干スイープは遅れてはいる
でもそれは自分が担当する2つの赤の石を見ていたから(相手の石をスイープできるのはスキップかバイススキップだけ)
黄色の自分の石をぼけっと見ていたからじゃないのでそこんとこよろしくw
それとスイープは出来る範囲とし始めていいタイミングが決まっている
それはさっきレスしたリンク先のルール参照して > 自分の石の方向曲げてハウスに掠らせたり出来るだろうになあ
スイープで曲がるのは石の回転方向とスイープ方向がバッチリ合致してる時だけ
しかも強力パッド禁止ルールでそこまで曲がらなくなった
ましてや弾かれた石の軌道をスイープで変えるなんて無理ゲー
> 3エンド最後でダブルテイクアウトが成功しかけた時もスイープ遠目で遅かった
> 結果的には1点で次後攻にできたが、あれスイープで出すの成功してればスチールになってたんじゃないか
いや、確認したが吉田姉は出来る限り最大限の仕事してる(ルールの範囲内で)
黄色に対するスイープも、そこから赤への切り替えタイミングも、そして赤へのスイープも最善の仕事してる
あれで出ないんならスイープでは出ない
と、こんな感じ 読ませてもらいました
6エンドの最終ショットのくだりも解説いただけたら嬉しい
センターにドローはかなり難しいのでよりイージーなショットは選択してると思うのだけど
7投目で落ちたラインを修正して投げた8投目が手前のガードにチップしちゃって、ラインの読みの難しさがもろに出た局面だと思った
残念だったけど面白い局面だったんで、、、 >>181だからさー
スキップ投げる時サードのスキップ代行がトロいってずっと言ってる
あの3エンド最後のほぼダブルテイクアウトのは、
自軍デリバリー石がまだTライン到達してない状態なのに、Tライン下からスイープしてた
ちょっとこれは遠い
当たったのはTライン下じゃないんだから、もっと中心より前から誰でもスイープ出来るだろ
ライン下はサードだけしか出来ないが >>181
6エンド最終ショット
だからちなみが赤石を担当して、ライン下に出た右の赤石への対応が遅れたんだろ
自分しかライン下スイープ出来ないのに
しかもデリバリーした石が当たった瞬間左足が前に出てる、左へ動いたのは黄石だから自分の石に気を取られてた、って書き方した訳
この6エンドのショット、白枠だから4フィート分くらい対応が遅れてたぞ >>183
自己レス
7投目8投目って。。。
最終とその前なんで察してくだせえ >>184
あの場合、一番大事なのは投げた石をどこに当てるか
そのために一番重視されるスイープはシューターと並走してる二人のスイーパーによるスイープ
その二人のスイーパーの進行方向に対して邪魔をしてまでバイススキップがスイープする意味はほとんどない
角度が合ってればあの投げたウエイトなら確実に出せるだろうし、
角度がダメなら基本ダメ
サードがすっとろいってことでもいいけどあのショットではそのサードのとろいスイープとダブル失敗はほとんど関係ない
スイープにそこまでの威力はないから >>185
予定では左の赤をスイープするはずだったんだよ
ところが軌道がずれて左の赤にスイープしても全く意味ないくらいの距離しか弾かれなかった
それで急遽右の赤へのスイープを始めたわけ
スイーパーは投げる前からある程度やることを先に決めてたりすんのね
石と並走してるスイーパーは特に
そうしないと反応が遅れるから
で、もちろんスキップもスイープする石は先に頭に入っている
それがあの場合は災いして出遅れた
吉田姉はやることに集中しすぎて想定外への対応が遅れることがあんのよ
コールとかね
でもあれ、スイープではどうにもならんぞw >>187
>スイープにそこまでの威力ない
日本のチームで辛くも僅差勝した一昨日の試合で、枠二つ伸ばした藤沢のスイープ見て言ってんのかww >>189
あの場面でいうと
動いているストーンの距離を伸ばすのはともかく、ストーンに当てて、
当たった石をハウスの外へ出すほどのウエイトはスイープぐらいではそんなに生み出せない
止まってる石を動かすには例え氷のペブル程度の摩擦であったとしても
大きなエネルギーが必要
という話 >>183
まず、6エンドの藤澤のラストショットの場面だけど、この時点で既に詰んでるのね(大前提として)
ミュアヘッドにナンバー1、2、3まで取られてて、おまけにミュアヘッドの失投の影響で
センターのガード(ハウス内真ん中の赤1、2のガードで6時の赤3を守ってる形)だけは物凄く強固な配置になった
これだとどうやって当てても何かしらの赤が残るので
最高でもロコは1点しか取れなくなった(ロコの黄4、5はどうやっても点にならなくなった)
なのでやることは一つ
最後の石でなんとか1点を取ること
この場合の選択肢は2つ
A、右側(3時方向)の外のラインからピンポイントなドローショットを真ん中に決め1点
B、左側(9時方向)のセンター近辺のラインからウエイトをコントロールしてのダブルテイク(赤1、2)&その場にステイで1点 A、右側(3時方向)の外のラインからピンポイントなドローショットを真ん中に決め1点 について
右側のラインは使えるといえば使える
6エンドではスコットランドが何度も右側を使ってドローを投げてるし、
ミュアヘッドのラストショットも右側からのドローショットなので十分参考になる
ただし、実際にはど真ん中へのドローではなく、ハウスの前方6の位置(赤い円の外側)への失投ドローだったので、
ボタンドローへのラインとウエイトが100%判明してるわけではない
同じように投げたら赤1にぶつかるだけでしかなく、即終了
そして1番の問題は赤1の位置が結構強い位置にあるため、ドローを置くスペースがだいぶ狭いことと、
この日のアイスがやや重くてスイープであまり思ったようには伸ばせないこと=「ウエイトが凄くピンポイントでないと駄目」という問題
・ドローのラインに不確実性が残る(投げ方には人それぞれの癖もあるし)
・スイープでの調整がさほど効かないのでウエイトコントロールがすごく難しい
・ナンバー1を取れる位置が大体半径40センチの半円という狭い場所しかない
これだとちょっとリスクが大きいし、最悪3失点、基本は2失点、上手くいけば1得点という覚悟で投げることになる B、左側(9時方向)のセンター近辺のラインからウエイトをコントロールしてのダブルテイク(赤1、2)&その場にステイで1点について
まず赤1、2の石が斜めにくっついている状態なのでダブルテイクは比較的容易い
(ただし黄4がバックガードの位置になっててほぼ100%当たるので赤1を出しきるにはかなり早いウエイトが必要だが、
それだとシューターのステイはできない=ハウスの外へ出すのは無理)
シューターをステイさせるのも、ガードがあるとはいえ距離的に余裕があるし、当てる石のポイントが完全に隠れてはないのでそこまで難しくない
ウエイトを抑えて投げれば当てる場所はノーズ(真芯)近辺で十分
必ずしも完全なる真芯である必要はない
でも1番の決め手は藤澤本人が同じような左側のラインのテイクショットを1投目で投げているので、
ほぼラインとウエイトに察しがついてること
問題は赤1、2をある程度押せるウエイトかつ、ガードをギリギリでかわすウエイトコントロールが必要がなこと
ガードに直撃したら最悪3失点を覚悟しなければならないし、
ガードをかわせても赤1、2をある程度押し出すウエイトがなければ2失点を覚悟しなければならない
上手くいけば1得点 結局、ロコはBの「ダブルテイク&シューターはステイ」の作戦で行くことにしたわけだが、
一つだけ不安が残る部分があって、藤澤の1投目でレイズショット投げた時、
想定していなかった「曲がらないライン」に投げちゃったらしいのね
投げた瞬間に「落ちてる」(曲がらないラインに入ってる)って言って
スイープさせずになんとか曲がるのを待ってたんだけど結局曲がらなかった
何が「落ちてる」のかっていうとウエイトが通常より落ちて行くラインだった
(測ったらやっぱり速度が落ちてた。ホッグライン間で0.3秒遅くなってた)
その原因はちょっと不明
アイスに霜がついて速度が落ちて行くラインになったのか?
ペブルが削れすぎてて速度が落ちて行くラインになったのか?
よくはわからない
その「落ちてる」のラインは大体4フット(赤い円の外側)より
15センチぐらい外に幅とったラインだった(中心からの幅75センチ)
で、1投目のときよりも内側の的にヒットさせる必要があった藤澤のラストショットは
4フットの内側に幅を取る必要があったわけ(幅50センチ) そのセンター内側のラインが実際のところどれくらい曲がるかロコにはちょっとわからなかった
大体は同じだろうとは思ってるんだけど、センターのラインは両チームよく使ってたし、
スイープもしまくってるから、どれくらいペブルがへたってて、
どれくらい曲がるのか曲がらないのかの感覚に自信が持てない部分があった
ハーフタイム開けの6エンドでアイスのコンディションもまた変わっていただろうし
それでもテイクならそこまで大きな曲がりの影響を受けずにスイープでなんとか調整できるはずだった
赤1、2の石を押す関係からウエイトは藤澤1投目とほぼ同じの10.5〜11.0ぐらい(ホッグライン間の秒数が10秒後半)
その方が石の軌跡も似た感じになるからガードをギリギリで交わしやすい
そういう読みで投げたわけだが今度のラインは1投目の「落ちてる」のラインと違って、想定通りの曲がりを見せるラインだった
だから藤澤は投げてちょっと経ったら曲がりに気づいて「ヤー」のコールでフルスイープを指示していた
おかげでなんとかガードへのチップで済んだがやっぱりそれではシューターがステイする角度には当たらなかった
それで3失点の完成 何が問題だったか?ってのは正直難しい
そんな怪しいラインの1投目情報なんて捨てて、ミュアヘッドのドローラインに賭ければよかったのかもしれない
でもハーフタイム開けの6エンドだし、ウエイトはピンポイントだし、
右のラインだってミュアヘッドは狙いを外して失投してるわけで
どっちにしろ右側にも変なラインがあるのかもしれない
ロコは最初、センター左のラインは「ストレートサイド」と認識していた
どういう意味かはちょっと不明
そのストレートサイドのアイスがもしかしたら重くなってる(滑りが悪い)かもしれないとは予測していた
でも実際に投げると「落ちてる」ラインだったので今度は「ウエイトが落ちるライン」として対応しようとした
ところがラインが25センチズレるとそこはやっぱり「ストレートサイド」だった
6エンドのロコのアイスリーディングはそんな状態だったので結局はどっちを選んでも失敗したのかもしれない スコットランドvsロコの6エンドの藤澤ラストショットの作戦と失敗理由を詳しく解説するとこんな感じ
面倒臭すぎてもうやりたくないw >>197
いやほんと申し訳ない
でもありがとうございます
自分が思ってたのとほぼ同じでした
右のラインの方がわからない要素多かったと感じてたし、ウエイトとラインドンピシャじゃないと無理なんで難易度MAXだったと思う
(スイープでコントロールしにくい)
藤澤も落ちない可能性も十分意識して狙ってたと思うけど惜しくもガードにスレスレでチップ
タラレバ言ってもしょうがないけどあと数ミリでガードかわしてたら試合が変わってた局面だったので面白かった まあ録画見直したおかげで色々発見できたこともあったので良しとしよー
特にアイスコンディションの謎に関してはまた一つ謎が解けた
なお、あのラストの場面でスコットランドが3点取れたのは
藤澤1投目の時のミュアヘッドのフルスイープのおかげ
それでロコの黄色の石がナンバー4になった
ミュアヘッドのスイープが無ければ黄色はナンバー3だったのでまた話は違っていたのかも
スイープって大事だねw >>198
そうそう、あん時の藤澤のウエイトコントロールは恐ろしくバッチリだった
1投目の時のTラインからホッグラインまでのタイムが2.64秒
それと同じウエイトで2投目も投げることになって実際に出したタイムが2.64秒
ちょっと凄すぎるねw
本当に藤澤は難しい局面ほど集中力が増すタイプなのかも あとラインコールの判断が恐ろしく速い
前に調べた時に道銀の小笠原と船山がとんでもなく速かったので
こういうのは経験がものを言うんだなと思ったんだが
藤澤のコールの判断は小笠原・船山と同じかそれ以上に速い
ロコではウエイトジャッジの正確さ速さで鈴木ゆうみが有名だけど
それよりも正確で速いのが藤澤かもしれん
真上からじゃなく真正面からの目視でなんでウエイトが落ちてることをあんなにも速く判断できるのか謎
ちょっと藤澤の能力の高さを垣間見た気分 >>200
おぉおお
今日のインタビューで「このままでは終わらない」と言った藤澤を信じよう >>706
> ハウスのセンター付近手前に相手の石が3つ自分の石が0で1点確実とか楽観的すぎる
> ハウスの後ろ側ならいいけどさ
その前にちょっと聞くがこの状況↑って3エンドの藤澤1投目の話でいいんだよな?
「手前に相手の石3つ」ってなんだ?
ハウスのTラインより後ろにスイスの赤1が既にあるのになんで「手前に相手の石3つ」なんだ? >>712は後出しの擁護しか書かん
石崎解説なみに「それで良かった」ことにしたい楽観をながーーーく書く
>元々スイーパーは先読みして動くから、対応が遅れるんだよ〜
>あの場合は先読みが災いしてバイススキップが遅れたw
いやだからさ先読みで対応遅れるってレベルじゃねーから
序盤の2エンド位は今回も藤沢は相手の石にがっついて伸ばしてたぞ
スイスも真似て初めはスイープして少し距離伸ばしてたが
そして今回もサードは石に密着してスイープしてない
いつも石一つ分先をスイープする、遅れる
Tライン下予めスイープすりゃいいのに、一つ先からスイープ始める
体力限界というなら仕方ないが どうせ長くなるからオラこっちでしか書かんのに
なんでわざわざロコスレに書き直しまでしてみんなに認めて貰おうとすんのかね >>205
バイスがスイープする場面なんていっぱいあるんだから
ちゃんと具体的な局面を指定してよ
どこの話なのかさっぱりわからん
それとも1エンドからラストまで全部の話なのか? >>208
その理由を考えると頭おかしくなりそうだからほっとくしかw
他に見たい人もいるかもしれないからこっちで書くのはいいとおもうけど
そもそも、世界戦上位で戦ってることが何よりも証明なのに、
「権威主義だ、根拠がない」
「カーリングやってるやつはみんなアホなんだろ」
って、俺理論展開している人だからしゃあない
個人的にはトップクラスのスキップ同士の攻防を振り返るのは非常に面白いと思うので大いに興味ありますけど いつかこのスレに本職のカーラーやアイスメーカーが現れるまで俺は待機するぜw
今日の謎ワードはやっぱり「ストレートサイド」だなー
ティリンツォーニ戦でもロコのメンバーが今日のアイス状況をそう表現してたんだよね
どういう意味なんだろ?
はよ本職が降臨してほしいものだ なんだ、まだロコスレまで戻ってでやってるのか。と思ったら、
こっちでやってるね。別に追いかけて言うことでもないけどさ、
戦略は、あくまで一つ方向からの可能性の追及という意味だし。
だから、断言に近い言葉で疑問を書くのはどうかと思うよ。
だれでも戦略に興味があるんだからさ、
もうちっとニワカでも理解できるようにかいてくれまいか。
強く書かれるだけでカーリングファン予備軍が逃げる。 戦略に関して「断言に近い言葉で疑問を書く」ってどこの部分の話? 点数勝ってて、かつ、相手が後攻のときガ−ドスト−ン置いて複雑にするのアホじゃね?
複雑にしどちらかに大量点入る可能性を高めるのは基本的に自分たちが後攻のときだろ。 >>214
先行の時にセンターガード置くのは
「何点差で勝ってるのか?」と「何エンドの時の先攻か?」による >>215
3点勝ってれば条件無関係にどのエンドでもおく必要ないと思うけどね
同点でも開幕おくのもナンセンスだと思うけど。
最終的に自分たちのガ−ドスト−ンが邪魔で身動き取れなくなるケ−スが多い。 >>212
気に障ったかな?ごめんよ。
たぶん君じゃない。
通過の余韻と寝不足で混乱してる。
もう一度かくね。たぶん君じゃない。
もう限界。すまない。ねる。 >>217
気に障ったわけじゃなくて純粋に「俺、そんな話したかなあ?」と疑問に思っただけよん
別に俺じゃないなら書かんでもいいよw
そしてアンカー間違えてますがなw
はよ休んだ方がいいっすよ >>216
その前にちょっと聞きたいのだが
A.先行がセンターガードを置く意味(なぜコーナーガードではなくセンターガードを置くのか?)
B.後攻がコーナーガードを置く意味(なぜセンターガードではなくコーナーガードを置くのか?)
について「一般的にはどう考えられてるか?」他人にちゃんと説明できるぐらい知ってる?
どの程度カーリングに精通してて「先行のセンターガードなんて意味無くね?」って聞いてるのか確認しときたくて
ちょっと回答たのんます >>219
観戦歴10年程度の未経験観戦者だよ。
これまで戦術としてやる価値があると思われてたから行われてきたと思う。
だが、その定石とされてた考えが違うんじゃない?という問題提起だよ。
その一般的な考えでもいいんで先行が上述の条件下でガ−ドスト−ン置くことについて論破してみてくれる?
現時点では今のカーリング界の戦術は腑に落ちないので。