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【カーリング】戦略・作戦総合スレ

0102雪と氷の名無しさん
垢版 |
2007/04/16(月) 15:36:18ID:TgpVI27f
将棋の棋譜とか、野球のスコアブックみたいに
記録を残してるのかな？
0104雪と氷の名無しさん
垢版 |
2007/09/19(水) 18:51:42ID:X9stVjM+
あげ
0105雪と氷の名無しさん
垢版 |
2008/03/25(火) 00:14:24ID:xMWAjbcX
小林さんの解説で、世界の戦術が変わってきていてスキップがセカンドをやって
セカンドで微妙などローを決めてくる戦術があるとおっしゃってたけど、
後攻めでもセンターライン近くのガードを最初から置くというのも関係あるのかな
0106雪と氷の名無しさん
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2008/04/07(月) 09:39:01ID:7eMdLrXm
バーノンは「安定して大きく曲がる（萌絵）」アイスだったから、
ドローがしやすい→コーナーガードが多かったということなのか。

ストレートアイスなら、レイズへの期待値が上がり
センターライン（ガード）を先攻に独占させる危険を防いで
後攻でもセンターライン周りの半コーナーガード戦略になるのか？
0107雪と氷の名無しさん
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2010/02/18(木) 23:55:05ID:GSK5iYar
カーリングも戦略は重要だな。
0109雪と氷の名無しさん
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2010/02/22(月) 09:07:46ID:crou9nqr
チーム青森が自分の意思をはじき出す度に「これは作戦なんだ」と自分に言い聞かせている
ストーンを通過する石を見る度に「ここは相手に利用されないためにわざとやったんだ」とか

何か間違っている？
0110雪と氷の名無しさん
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2010/02/22(月) 19:12:31ID:DHZOEE6v
ロシア戦の第９エンド、日本６ー８ロシアで日本が後攻めのラストショット
日本の石が３つ中心にあってそのままでも確実に３点取れる場面

ここで目黒は円の外にある石に当てて中心に持ってくる４点狙いに行くが
強すぎれば当然自分たちの石を弾いてしまう危険性もある
普通に考えれば、そうならないように弱めに当てて上手く４点取れたらラッキー
もし失敗しても３点は確実に取れるような作戦がベストだと思うんだが
実際にはかなり強いショットを投じる

案の定投げた石がかなりの勢いで中心付近に来て、自分たちの石に当たるも
ギリギリの角度で中心の３つの石はなんとか残った
もし角度が悪ければ２つしか残らなかった可能性もある

なぜ必要性もないあんなリスキーなことするんだろう？
それとも専門的に見ればあの場面では強いショットが必要だったの？
0112雪と氷の名無しさん
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2010/02/23(火) 00:08:06ID:KgQyFRNa
>>111
いや、円の外側の石は10時くらいの位置にあって
ガードとか全く関係なかったんだよね〜
0113雪と氷の名無しさん
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2010/02/23(火) 00:43:17ID:iUJ7Kcjf
>>110
俺も思った。
・止まってるストーンと氷は引っ付いてるだろうから、物理の完全弾性衝突みたに少しの力で少し動き、
　 大きければそれだけ動くというわけにはいかなくて、ロールするにはある程度のウェイトが必要なのかも
・あのときのアイスの状態であれくらいのウェイトを載せなきゃ、ヒットするストーンがねらえなかったのかも
・単に読み間違えた
ただの素人推測だったらいろいろ考えられるけどね。
まあ、ハウスをアップにしたテレビの画面からだけじゃわからないいろんな要素はあるんだろうね。
0114雪と氷の名無しさん
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2010/02/23(火) 03:08:01ID:nQkLy/Sv
鈍角にロールさせるなら弱いウエイトで薄めに当てればいいけど
直角に近い角度（真横）にロールさせようと思ったら、強いウエイトが必要
0115雪と氷の名無しさん
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2010/02/23(火) 09:58:12ID:KgQyFRNa
基本的に日本はいつも後手後手になってるように見えるけど
日本と上位チームとでは戦略の何が違うの？
それとも戦略はいいけど単純にミスがあるからそうなるの？
誰か詳しい人教えて
0116雪と氷の名無しさん
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2010/02/23(火) 10:36:08ID:QJVqExo1
ビルドアップでミスが出て後手になってしまい先手を取れない。
相手にミスが出てもその後ミスるから先手を取れない。
0117雪と氷の名無しさん
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2010/02/25(木) 02:04:38ID:+U0kWToV
ふと思ったのだが，先攻のときに確実に点が取れたら負けないのでは？
先攻で点を取りにいくというのはやはり難しいのだろうか
0118雪と氷の名無しさん
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2010/02/25(木) 06:04:53ID:QtCLVJnk
今のカーリングは先攻が攻めてくる
後攻もそうはさせじとセンターにカマー入れてくる
そういう戦い
0119雪と氷の名無しさん
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2010/02/26(金) 02:11:10ID:4AESFRXa
ぶっちゃけ4人スウィープって意味あんのかな
0120雪と氷の名無しさん
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2010/02/26(金) 04:09:00ID:9VIRVUfm
ぶっちゃけないんじゃね。
スイープは氷を融かしてるわけじゃなさそうだし。
0123雪と氷の名無しさん
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2010/02/27(土) 04:40:24ID:Wb9Nk1qK
>>122
そうでもないみたいよ。カナダの最新の研究では。
ただし詳細はオリンピックが終わるまで公表されない。
0124雪と氷の名無しさん
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2010/02/27(土) 04:57:04ID:K3exlWcn
http://www.ntv.co.jp/megaten/でスウィーピングの事やってたな。
「瞬間的に氷に熱を加えて滑りを良くする」とか。で、スタッフがクイックルワイパー
みたいなやつに使い捨てカイロつけてスウィーピングしたらストーンが滑る滑る。
ちなみにスウィーピングによって上がる温度は0.5度だったかな？
溶かすって言うと水浸しなイメージがあるので微妙な表現だが、スウィーピングは
理に適っていると思ったよ。
0126雪と氷の名無しさん
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2010/02/27(土) 12:40:40ID:D68xVaOu
スウェーデン金
カナダ銀
中国銅

決勝戦を生でみたけど、10eのとき、カナダが決めていたら金だった。
正確なショットの連発で見ごたえあったわ
0127雪と氷の名無しさん
垢版 |
2010/02/27(土) 14:47:31ID:w5nz9zCM
4人スイープは意味あるよ絶対。
利に敏い中国人が無益なことやるわけないじゃんｗ
0128雪と氷の名無しさん
垢版 |
2010/02/28(日) 00:25:28ID:/zCHd9kS
ストーンの下で起きている状況の仮説が
１，氷上の微粒子の除去→２，摩擦による液状化→３，摩擦係数減
として、１，をブラシによって行うことにより、効率を良くして
いるのではないだろうか。
0129雪と氷の名無しさん
垢版 |
2010/02/28(日) 00:29:27ID:/zCHd9kS
ID:4f0SAdnoさん
この推測に対する反論をどうぞ。（女子決勝9E）

915 名前：雪と氷の名無しさん[sage] 投稿日：2010/02/28(日) 00:11:18 ID:/zCHd9kS
>>905
あの場合
Ａプラン　ダブルテイクアウト＆ロールアウトでブランクエンド
Ｂプラン　ヒット＆ステイで１点
Ｃプラン　１点献上

結果的にＣプランになっただけ。
0130雪と氷の名無しさん
垢版 |
2010/02/28(日) 00:44:48ID:/zCHd9kS
ちなみに、公式記録においてこのショットは評価１，つまり成功率２５％
0131雪と氷の名無しさん
垢版 |
2010/02/28(日) 00:53:24ID:22ktUJZr
結果的に１点献上になったことは事実だと思う
録画見直したらノルベリさん失敗したって表情していた
10Eで２点差はほとんど致命傷なのでプランとは言わないのでは？　結果は勝ったけど・・
0132雪と氷の名無しさん
垢版 |
2010/02/28(日) 01:26:33ID:4f0SAdno
>>129
わざわざ誘導ありがとう。じゃあここでお互いまったりと議論しましょう。
お手柔らかにお願いします。
昨日私にイチャモンを付けて来た奴は1点スチールさせて勝ったデータ出せとか言ってきたから、
決勝戦後書きこんでやろうとしたらアク禁に。
珍しく半日で解除されたし、元スレが残っていたんで書きこんだわけです。
で、本題に戻ります。
まずはプランと結果を良くわかるように記載しますのでよろしくお願いします。

>Ａプラン　ダブルテイクアウト＆ロールアウトでブランクエンド
>Ｂプラン　ヒット＆ステイで１点
>Ｃプラン　１点献上

あの場合1点負けている状況だったからスウェーデンはこう考えたと思う。
・10Eで後攻ならば3点なら取るプランは立てられるから逆転勝ちするには後攻を取りたい。
(もしかしたら日本はここで1点とりに行って負けたからこの方法は避けたいと考えたかも?)
・少なくとも1個はテイクアウトできる状態だ。
・仮にダブルテイクアウトできても自身がステイしないようにロールしてヒットさせたい。
・一応相手の石がダブルテイクアウトを狙える位置にある。
・意図的にNo.2を取りに行くのは非常に微妙な位置にドローしなければいけないし、
失敗すると2点献上か1点獲得になってしまうので選択しにくい。

次に現実問題を考えます。
Aプランの場合は高度なテクニックが必要。
・大成功：ブランクで1点差のまま10E後攻
・中成功：1個テイクアウトでロールアウト1点献上、2点差で10E後攻
・小失敗：ロールアウト失敗等でNo.1を取って1点獲得、同点で10E先攻
・大失敗：スルー等でハウス内は変わらず2点献上、3点差で10E後攻

Bプランの場合は基本的にはEASYに成功可能。
・成功：中心付近にドローを決めて1点獲得し、10E先攻
・失敗は考えにくいが、最悪の場合は2点献上。
あの石の位置で1点献上は、1点獲得を狙っていくプランでは考えにくい。

Cプランの場合はNo.2を意図的に狙うということで、あの石の位置ではAプラン並みに高度なテクが必要。
・成功：1点献上で、2点差で10E後攻
・小失敗：ドロー失敗でNo.1を取って1点獲得、同点で10E先攻
・大失敗：スルー等でハウス内は変わらず2点献上、3点差で10E後攻
もし、2個の石が左右にスピリット状態だったらCプランを狙った可能性が高いと思う。

ということで貴殿のおっしゃるAプランを狙った。
理由は成功すれば1点差で10E後攻を取れるし且つ完璧でなくても2点差でも10E後攻が取れる。
ロールアウト失敗でも同点で10E先攻の結果が出せる。
勿論ギャンブル的な要素は大きいが、そうでもしないと流れが変えられないという
気持ちもあったのではと推測する。

TVでも最後に言っていたけれど、悔いの残る負けはやりたくなかったと考えたのでしょう。
つまりはギャンブル性はあっても可能性を追求したということ。
もし1点とって10E先攻ならばカナダとしてはプラン通り、
カナダは10Eで1点とって優勝したでしょう。それが私の意見です。
0133雪と氷の名無しさん
垢版 |
2010/02/28(日) 04:32:52ID:/zCHd9kS
>>132
君はＡ〜Ｃプランという呼称の意図を、完全にはきちがえています。
Ａ〜Ｃはランク付けです。序列はＡが優先、Ｃは下位です。
ショットはＡを目的に行うが、実際に放たれたストーンの状況に
よって、ＢあるいはＣに切り替えます。これは常識だと思っていたのですが。

公式記録員も、ショットの意図をそう理解しているから、成功率を１，つまり
２５％と評価したのです。
0134雪と氷の名無しさん
垢版 |
2010/02/28(日) 04:45:24ID:/zCHd9kS
強敵のスイス相手に３点取れることを想定してプランを立てることなど
愚の骨頂です。むしろ１点で終わる可能性の方が高く、リスクが高く
なってしまいます。

実際に、２点奪取に成功はしましたが、EEでは先攻で１点スチール
しなければならなくなりました。
もし、10Eが１点しか取れない場合はそこで敗北が決定です。
9Eで１点取っておけば、10Eにスチールするだけで済んだのです。

あなたは勝利する確率を増やしてるつもりなのかもしれませんが、
それよりはるかに負ける可能性を増大させています。
0135雪と氷の名無しさん
垢版 |
2010/02/28(日) 05:19:13ID:/zCHd9kS
10E、カナダスキップ、バーナードの第７投目でハウスの中に
スウェーデンのストーンは無し。絶望的な状況だ。

その後、スウェーデンが２点取れたのは奇跡的といっていい。
奇跡は言い過ぎでも、マグレの範疇。そこまでやって、
9Eで１点を取るパターンと同じ状況まで回復することが出来た。

そんな事なら、9Eで１点取っておけば良かっただろ。
0138雪と氷の名無しさん
垢版 |
2010/02/28(日) 09:56:36ID:+KUfWlVT
4f0SAdnoは後攻なら簡単に2点3点取れるスポーツだと勘違いしている。

0139雪と氷の名無しさん
垢版 |
2010/02/28(日) 11:08:11ID:+KUfWlVT
9Eノルベリの最終ショット
パワーショットではなく少し遅めのショット＝ブランク狙いは無し。わざとスチールも当然無し。
カールしないよう最後の最後までウェップの指示＝厚めに当てて自分はステイ。結果曲がりすぎて失敗
Tライン後、スウェーデンの石をスイープしてるのはカナダ。

ドローではなくヒットして自分はステイ。これで1点を取りに行ったのは明らか
10E後攻で3点取るより1点スチールする方が確立高いですから。
0140雪と氷の名無しさん
垢版 |
2010/02/28(日) 11:09:44ID:sTbqcziW
後攻でなら３点も狙えるスポーツだけど、それは相手も攻め合ってくるからで
勝ってる10エンドで守られたら後攻で３点差は絶望的だね。
２点差でも８割方負けだと思う。
0141雪と氷の名無しさん
垢版 |
2010/02/28(日) 11:48:47ID:3YjTIJf5
>>139
１点取るつもりなら軽く当ててロールするだけでいい。
フリーズでもいいくらいだ。
あれだけウェイトかけたら、スイープしても調整幅が取れない。
あのウェイトは、ブランク狙いも想定したものだと思う。

ショットが薄目だったからカールしないようにスイープしたけど
あのウェイトではそもそもそれほど調整出来ない。
ブランクがＡプランだったから、明らかにテイクアウトのウェイト
をかけたんだよ。
0142雪と氷の名無しさん
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2010/02/28(日) 12:03:05ID:+KUfWlVT
>>141
たしかにブランクも想定してのショットですね。無しというのは間違いでした。
あのウェイトは、失敗して薄く入った場合に自分はステイできる様にしてたという事ですね。



0144雪と氷の名無しさん
垢版 |
2010/02/28(日) 14:05:16ID:1eWyXQdk
>>132
確かにスウェーデンも勝てるとは思っていなかっただろうね。
もしBプランでやったらカナダの思うつぼ。
1点スウェーデンに取らせて同点で10エンド後攻。
完全に計画通りのシナリオ。だからAプランを狙いに行く。
そこまではどうやら同じ意見ですね?
あとは結果として1点献上で10エンドを迎えたこと。
もし、日本対カナダ戦のようにスピリット状態でラストストーンを迎えたらどうしただろう?
教科書通りでは1点とって10エンド先攻。
でも作戦としてはNo.2を取るかな?
1個テイクアウト&ロールアウトして今回と同じ戦術をした可能性はあると思う。
これだけは再度こういう場面が出ないとわからないし、
今回は1点差を2点差にするということで厳しい選択になっていたのは事実。
同点か自国が勝っている場合だったらどうします?(例えば日本対カナダ戦)
勿論相手にスチールさせてもいいのは9エンドだけの特権。
他のエンドでスチールさせることは邪道なことと付け加えさせてもらいますよ。
当然こんなことは教科書には書いていないでしょう。
0145雪と氷の名無しさん
垢版 |
2010/02/28(日) 14:06:29ID:1eWyXQdk
>>144ですがアンカーミス
>>133
確かにスウェーデンも勝てるとは思っていなかっただろうね。
もしBプランでやったらカナダの思うつぼ。
1点スウェーデンに取らせて同点で10エンド後攻。
完全に計画通りのシナリオ。だからAプランを狙いに行く。
そこまではどうやら同じ意見ですね?
あとは結果として1点献上で10エンドを迎えたこと。
もし、日本対カナダ戦のようにスピリット状態でラストストーンを迎えたらどうしただろう?
教科書通りでは1点とって10エンド先攻。
でも作戦としてはNo.2を取るかな?
1個テイクアウト&ロールアウトして今回と同じ戦術をした可能性はあると思う。
これだけは再度こういう場面が出ないとわからないし、
今回は1点差を2点差にするということで厳しい選択になっていたのは事実。
同点か自国が勝っている場合だったらどうします?(例えば日本対カナダ戦)
勿論相手にスチールさせてもいいのは9エンドだけの特権。
他のエンドでスチールさせることは邪道なことと付け加えさせてもらいますよ。
当然こんなことは教科書には書いていないでしょう。
0146雪と氷の名無しさん
垢版 |
2010/02/28(日) 14:18:43ID:1eWyXQdk
>>135
あの試合、良く見ると10エンドのカナダのバーナードの1投で自爆したと考える。
最高の位置にあったNo.1を破壊してしまったこと。
カナダはNo.1-2さえ取られなければ良いわけで、無理に相手の石を全部テイクアウト
させる必要はなかった。No.2を取られないように投げるのが正解だったはず。
スウェーデンから見るとあの石をヒットしないと希望はない。
それをわざわざカナダがどかしてくれた。それで希望が繋がった。
0147雪と氷の名無しさん
垢版 |
2010/02/28(日) 14:27:48ID:1eWyXQdk
>>139
だったらヒットする必要はない。
単にNo.1をドローさせる。
だからあくまでもダブルテイクアウト&ロールアウト狙い。
カナダは1点スチールするほうがいいと判断したから??
でも「しまった」と思ったんじゃない?
それがバーナードの心理に影響し、10エンドで綺麗に勝とうとして失投した。
そう読むが。
0148雪と氷の名無しさん
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2010/02/28(日) 14:31:50ID:1eWyXQdk
>>147
>カナダは1点スチールするほうがいいと判断したから??
→ロールしたスウェーデンの石をスイープしてアウトにしたこと
0149雪と氷の名無しさん
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2010/02/28(日) 14:59:41ID:3YjTIJf5
>>145
全然同じ意見じゃない。

１点取らせるのがカナダの思うつぼってのはわかるが、
１点貰えるのはカナダにとってそれ以上の僥倖だよｗ

Ｃプランは、スルーして２点与えるよりマシ、という程度。

このショットの成功率２５％との評価は正当な物だと
俺は思うが、君は１００％だと思って居るんだろ？
0151雪と氷の名無しさん
垢版 |
2010/02/28(日) 15:31:24ID:1eWyXQdk
>>149
では、日本戦のように同点もしくはリードしていたらどうします?
当然2点以上取ることはできないわけですから。
また、相手の2石が左右スピリットだったらどうします?
その時の得点状況によって貴殿の考え方を教えて下さい。
1点リード、同点、1点ビハインド

まあ意見が食い違うのは仕方ないと思っているので、よろしく。
0152雪と氷の名無しさん
垢版 |
2010/02/28(日) 15:53:21ID:92XN/mW7
いつからどのくらい知識をかじってきたか知らんが、お互いを認め合おうともせずに
ただ自分の都合のいい所だけを主張して相手を叩き潰すような応酬ですね。
0153雪と氷の名無しさん
垢版 |
2010/02/28(日) 16:15:33ID:3YjTIJf5
>>151
そもそも僕は後攻が２点取る確率は５０％くらいだと思ってる。
あとの５０％は１点以下。最終エンドで負けてる方がブランク
にしてもしょうがないから、純粋に半分。
３点以上取ることは、偶然要素が多すぎて計算出来ない。
相手の失敗を望みすぎる事にもなる。
そういった前提が違っているので、話しても無駄だと思う。

日本−カナダ　9Eの場合

10E　１点リードで先行：
・相手に２点取らせたら負け。
・相手に１点取らせれば、EEで後攻。
・スチールすれば勝利。

10E　１点ビハインドで後攻：
・２点取れば勝利。
・１点取ってEEで先行。
・スチールされれば負け。

このように、１点勝負になった場合、EEで先行に
なる分、不利になる

10Eにラストロックを持つために、ブランクを希望する事は
有るけど、スチールされる事を希望する事はメリットより
デメリットの方が大きい。
0154雪と氷の名無しさん
垢版 |
2010/02/28(日) 16:40:56ID:22ktUJZr
今朝の男子決勝戦がまさに３点差で１０Ｅ
試合展開は地味な攻防だったけど、カナダの取った１・２投スルー、後は敵ガードをことごとくピールするのが定石
なのに、なぜカナダ女子が点を取りに行ったかのが判らない。　
0155雪と氷の名無しさん
垢版 |
2010/02/28(日) 17:00:35ID:1eWyXQdk
>>153
ありがとう。概ね貴殿の意見は判った。
言いあっていても結論は出ないからそろそろまとめよう。
まず、今のところの「一般論」は貴殿の言うほうが主流と思う。
事実カナダ戦を見ていた時は私もそのほうが安全と思っていた。
しかし今の考えは、その「一般論」の壁を打ち破る手段を考えるプランはないか?である。
海外の上位チーム同士の試合を見ているわけではないので実際はどうなのか
わからないが、上位の国は解説の小林さんよりもっと凄いことを考えてくる。
(小林さんは安全策で相手のミスやスキを狙って勝つ戦法。
小林さん本人も認めていたが、ノルベリなら私以上のことを考えているでしょうとも
言っていた。)

で、私はその後の試合を見ていくうちに、
「10エンド後攻の重要性」が如何に大切かと感じざるを得なくなった。

また、10エンドがブランクになることは極めて考えにくいわけなので、
1点差ビハインドで10エンド後攻 ＞ 1点リードで10エンド先攻
と考えるようになったわけである。
勿論決勝戦のように2点差になると流石に考えるところあるけれど、
1点とって同点、10エンド先攻を選択しなかったスウェーデンは流石だと思った。

こういうものに必ずこれが正しいという選択はないと思う。
ただ、「9エンドの例外」とでも言うか、10エンド後攻を優先にしてくるチームも
今後出てくると思う。これは今後の試合がその答えを出すだろう。
0156雪と氷の名無しさん
垢版 |
2010/02/28(日) 17:11:07ID:1eWyXQdk
>>154
>>146で書いたように、あれはカナダの自爆でしょう。
最後にハウス内を赤4つで囲んでしまおうとでもいう
「かっこいい勝ち方」が頭に浮かんでしまったんだろう。
2点差ならばNo.1は取られてもNo.2さえ取れればいいんだから、
という基本的な考えを忘れた一瞬のスキ。
その一瞬の欲が落とし穴になったと思っている。
それは日本ーロシアもそうだった。
ロシアは一気に決めに行って…そして自滅した。
0157雪と氷の名無しさん
垢版 |
2010/02/28(日) 17:19:00ID:2LVaBs1e
だね。
10エンド２点負けて後攻の場合、後攻でも２点取るのってかなり厳しい。
序中盤のエンドで後攻で２点取るのとはわけが違う。
0158雪と氷の名無しさん
垢版 |
2010/02/28(日) 17:29:01ID:3YjTIJf5
>>156
テイクアウトがバックガードに当たってあんな形になっただけで、
狙ってやったわけないだろｗ

９Ｅ，１０Ｅ，１１Ｅとカナダのスキップはラストショットを決めれば
勝っていたのにことごとく外し続けたんだから、負けるのはしょうがない。
0159雪と氷の名無しさん
垢版 |
2010/02/28(日) 17:56:07ID:1eWyXQdk
>>158
バーナードの精度が落ちてきていたのはそう思う。
でもあの位置ならばスウェーデンはNo.3か4ですから
無理してテイクアウトの必要性はないでしょう。
あのスウェーデンの黄色の内側にカマーでフリーズさせるか、
No.1の左で、ダブルテイクアウトできない黄色に隠れる位置にドローさせたらほぼ勝負あり。
スウェーデンはNo.1は取れてもNo.2はまず取れない。
何しろ絶妙の位置にあったNo.1を破壊することはタブーと思いますよ。
0160雪と氷の名無しさん
垢版 |
2010/02/28(日) 18:05:45ID:1eWyXQdk
追記
>スウェーデンの黄色の内側
スウェーデンの黄色の後ろ側で完全に見えない位置ね。
0161雪と氷の名無しさん
垢版 |
2010/02/28(日) 18:14:46ID:2LVaBs1e
>>153
10エンドで、

A)１点勝って先攻
B)１点負けて後攻

どちらが有利かだね。この２つの確率はちょうど事象の裏表だから足すと100%になる。
１点負けて後攻で２点取れる確率が50%前後ならEEで先攻スチール勝ちの確率を
含めるとB)の方が有利となるね。
0162雪と氷の名無しさん
垢版 |
2010/02/28(日) 20:46:07ID:+KUfWlVT
カナダ vs スウェーデン
予選決勝あわせて20エンド戦って、後攻のカナダが2点獲得できたのはたった1回（機会9）
後攻のスウェーデンが2点獲得したのは、予選ゼロ、決勝での3回(機会11)
参考にしかならないけど、必死で2点狙ってた予選のSWEでさえこんなもんですね。
0163雪と氷の名無しさん
垢版 |
2010/02/28(日) 21:25:10ID:2LVaBs1e
10エンド開始時点での点差・先攻後攻別の勝率
※バンクーバー五輪 女子全49試合を対象

先後 点差 ケース/逆　勝率
後攻　　+7　　0　　0
後攻　　+6　　0　　0
後攻　　+5　　1　　0　　100%
後攻　　+4　　1　　0　　100%
後攻　　+3　　1　　0　　100%
後攻　　+2　　3　　0　　100%
後攻　　+1　　7　　1　　. 88%
後攻　　. 0　　4　　2　　. 67%
後攻　　-1　　1　　5　　. 17%
後攻　　-2　　1　　7　　. 13%
先攻　　-2　　0　　3　　. . 0%
先攻　　-1　　1　　7　　. 13%
先攻　　. 0　　2　　4　　. 33%
先攻　　+1　　5　　1　　. 83%
先攻　　+2　　7　　1　　. 88%
先攻　　+3　　3　　0　　100%
先攻　　+4　　3　　0　　100%
先攻　　+5　　0　　0
先攻　　+6　　1　　0　　100%
先攻　　+7　　1　　0　　100%
Concede　　　7
0164雪と氷の名無しさん
垢版 |
2010/02/28(日) 21:31:53ID:2LVaBs1e
対象試合数が少ないのでデータとしてどの程度の確度があるかわからないけど、
10エンドで同点でも先攻が勝った試合が６試合中２試合もあったのは意外。
このデータでは10エンド１点負けから後攻が勝ったのは６試合中１回のみ、
それがカナダ−日本戦。
常識的には同点で10エンド後攻＞１点勝って10エンド先攻だけど、このデータでは
逆になってる。
0165雪と氷の名無しさん
垢版 |
2010/02/28(日) 22:06:27ID:FXuEbXP/
>>159
勝負に出たんでしょう
相手待ちではなく自分の一投で金メダルを取る!!
あそこで勝負を掛けるのがアスリート、相手の一投次第って選択はないと思う
テイクアウトを狙わなければきっと後悔してしいまう

2008年の世界選手権、準決勝カナダ戦10endで
ドローでの勝負を掛けられなかった目黒さんの一投が未だにトラウマ野郎です
0166雪と氷の名無しさん
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2010/02/28(日) 22:36:42ID:1eWyXQdk
>>165
それを言うなら日本対ロシア戦の6Eロシアも、
「ここで1点スチールしたらまず2試合連続コンシード勝ち!!」
ということで勝負をつけにいった。しかしこういう場合は決まればいいが、
ハイリスクハイリターンになりがちで失敗すると流れも変わるし、焦りも出る。
結果は既にご存知の通り。そういうもんじゃないかな?
0167雪と氷の名無しさん
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2010/03/13(土) 19:23:47ID:9xKteMqD
後攻9エンドでは1点取るよりブランクにして後攻のまま10エンドを迎えた方が有利。

後攻8エンドの場合、ブランクでも1点取っても9エンド10エンドで先攻後攻1回ずつ
だから、ブランクにするより1点取った方が有利ですよね？
0168雪と氷の名無しさん
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2010/03/13(土) 20:25:34ID:Ng5cJiVB
>>167
>後攻8エンドの場合、ブランクでも1点取っても9エンド10エンドで先攻後攻1回ずつだから…

違いますよ。9エンドに相手が点を取らないと10エンド後攻にはならないよ。
結論としてはその時の得点差とハウス内の石の状態でしょう。

その時の状態で何とも言えないが、ラストストーンでブランクと1点獲得のみの選択権があるならば
8エンドで同点か1点差負けならばブランクでいいんじゃないの?
1点差勝ち状態では微妙だね。8エンドならば1点取りに行くと思うけれど。
勿論8エンドならば2点以上負けていたら1点でも取りに行かないと厳しいし、
点差に関係なく2点以上取れるんならば取りに行くんじゃないの。
でも普通相手の石がハウス内にあることが多いからブランクの選択が難しいことが多い。
失敗するとスチールされるからね。まあ>>129あたりからをよく読んで判断したら??

0169雪と氷の名無しさん
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2010/03/15(月) 00:06:14ID:CRQ92X4F
まだ不毛な議論続けてるの。

そんなの、スウェーデンかカナダの雑誌やテレビでノルベリさん本人のインタビューに基づいた番組か記事があるはずだから、それを探した方がはやいんじゃないの？
0171雪と氷の名無しさん
垢版 |
2013/02/11(月) 07:10:45.50ID:R4Gal1Wh
語れww
0172雪と氷の名無しさん
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2013/02/11(月) 08:33:57.78ID:xlx+JfF8
LS北見が第30回日本選手権に向けて、戦法を隠してたかどうかに、まずは注目。
あとは青森のフィフスが映るかどうかが初日の見所、つか開幕戦、青森はテレビ映えする試合するか、してもらわないと困るが。。
0173雪と氷の名無しさん
垢版 |
2013/02/11(月) 09:08:49.69ID:EtRwnVso
ロコが秘密主義なら大会中盤戦ぐらいまでは披露・露呈しないと思うよ
0174雪と氷の名無しさん
垢版 |
2013/02/11(月) 12:20:25.35ID:R4Gal1Wh
ううむｗｗ
0176雪と氷の名無しさん
垢版 |
2013/02/15(金) 08:08:10.73ID:VfMwxQ8y
昨日午前のロコ道銀でガード置かなっかた置けなかった為に
マリリンダブルテイクの格好の餌食になり
大量得点チャンスがブランクに為ったエンド。ガードの重要性を再認識したよ。
0177雪と氷の名無しさん
垢版 |
2013/02/15(金) 08:11:15.24ID:k4w7TGya
午後の中電戦ではその辺修正してたね
危険な種はガードやテイクで早めに対処みたいな
0179雪と氷の名無しさん
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2016/07/18(月) 08:25:18.70ID:scB1uwon
昨シーズンの道銀が小笠原頼みだったか？と言われればそうれはどうだろうと思うが
若手が終始調子良かったか？と言われればそれもどうだろうと思う

終始、ではなかったというのが昨シーズンの印象

昨シーズンの道銀のプレイオフパターンは大体決まっていた
予選ではミスの少なかったフロントがプレイオフではこける確率があがる→続けてサードもこける→フォースがいつも通りカバーできずに死亡

予選ではそういうミスの連鎖が少なかった（誰かがミスっても続く選手がカバーできてた）

プレイオフだと「そこで！？」みたいなとこでミスが連鎖し続けて終了する
小笠原は予選もプレイオフも終始不調だが予選だと前3人のミスをちゃんと食い止めることも多々あった

昨シーズンの道銀はやっぱりプレイオフになると全体的に弱くなってたと思う
国内の試合見てたときは「プレッシャーかな？」と思ったが海外でも同じだった
パースのときとか連鎖による死亡っぷりが盛大過ぎてびっくりした
昨シーズンの最後にTirinzoniのとことやったときは年齢構成が似てるだけにそういう部分に大きな差を感じた

Tirinzoniと二度戦ったけど
予選で勝って（地味な試合展開の粘り勝ち）プレイオフで負ける（1エンドから早々と3失点、5エンドの時点で力尽き大量失点、死亡確定）
というこの二つの試合は昨シーズンの道銀を端的に表してる試合だった

【予選】
4:Silvana Tirinzoni 53%
3:Manuela Siegrist 74%
2:Esther Neuenschwander 76%
1:Marlene Albrecht 77%
TEAM TOTALS　70%

4:Ayumi Ogasawara 80%
3:Sayaka Yoshimura 75%
2:Kaho Onodera 82%
1: Anna Ohmiya 70%
TEAM TOTALS 77%
ttp://www.curlingzone.com/event.php?eventid=3837&view=Scores&showdrawid=3

【プレイオフ】
4:Silvana Tirinzoni 96%
3:Manuela Siegrist 70%
2:Esther Neuenschwander 78%
1:Marlene Albrecht 75%
TEAM TOTALS 80%

4:Ayumi Ogasawara 71%
3:Sayaka Yoshimura 64%
2:Kaho Onodera 69%
1:Anna Ohmiya 77%
TEAM TOTALS 70%
ttp://www.curlingzone.com/event.php?eventid=3837&view=Scores&showdrawid=15

プレイオフの1エンド目（後攻）から「リードしくじる→セカンド微妙→サードこける→フォース死亡」で悪夢のスチール3失点とか
予選全勝1位通過のチームがする連携プレイじゃないよなｗ

プレッシャーゼロみたいな今大会のプレイオフでも変な負け方するとしたら
偶然じゃなくてもう完全にチームが抱える病
今シーズンはそういうのが払拭されてる道銀であることをお祈りしております
0180雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/20(火) 22:06:59.08ID:/RaDGX7P
>>532
> 3エンドの5投目、

ってのはガード目がけて投げたゆうみのピール（相手の石をはじき出し、自分の石も外に出すショット）のことを言ってるのか？
もしそうなら角度的に両方は無理（ガードをちゃんと外すならハウスに石をロールインさせるのは無理。
ハウスにロールインさせるのならガードをしっかり出すのは無理)

まあ無理じゃないけど難易度は相当高い（ウィックショットっていうガードをちょっとずらすショットは弾くガードの位置はコントロールできても
自分のシューター(石)はそこまで正確にはコントロールできない)

しかも成功させてシューターをロールインさせたとしてもあの配置では先行エンドのロコにはほとんど恩恵がない
（あの配置でハウス内に入れても相手のコーナーガードとして利用されるだけだから）

リスク高いショットの上に結果はほぼ意味ないってのはやる必要がない
だったら1番の目的である「相手のコーナーガードを潰して複数得点の目を摘む」ことを最優先で確実に実行すべき

と、ここまで書いて力尽きたぞw
ちゃんと他人にわかるように説明すんのは意外とめんどいのよw
0181雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/20(火) 22:08:12.65ID:/RaDGX7P
> 6エンドのスチールされた最後、ちなみが右の石を出す事に遅れて気付いてスイープし始めた
> ダブルテイクアウト狙うなら両石を出す様にマークして早くからコスコスすべきじゃね
> 投げた黄石に気を取られてた

角度的にスイープしても無駄だった話だが、確かに若干スイープは遅れてはいる
でもそれは自分が担当する2つの赤の石を見ていたから（相手の石をスイープできるのはスキップかバイススキップだけ）
黄色の自分の石をぼけっと見ていたからじゃないのでそこんとこよろしくw

それとスイープは出来る範囲とし始めていいタイミングが決まっている
それはさっきレスしたリンク先のルール参照して
0182雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/20(火) 22:08:55.66ID:/RaDGX7P
> 自分の石の方向曲げてハウスに掠らせたり出来るだろうになあ

スイープで曲がるのは石の回転方向とスイープ方向がバッチリ合致してる時だけ
しかも強力パッド禁止ルールでそこまで曲がらなくなった
ましてや弾かれた石の軌道をスイープで変えるなんて無理ゲー




> 3エンド最後でダブルテイクアウトが成功しかけた時もスイープ遠目で遅かった
> 結果的には1点で次後攻にできたが、あれスイープで出すの成功してればスチールになってたんじゃないか

いや、確認したが吉田姉は出来る限り最大限の仕事してる（ルールの範囲内で）
黄色に対するスイープも、そこから赤への切り替えタイミングも、そして赤へのスイープも最善の仕事してる
あれで出ないんならスイープでは出ない


と、こんな感じ
0183雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/20(火) 22:26:00.00ID:+u/p1GJI
読ませてもらいました
6エンドの最終ショットのくだりも解説いただけたら嬉しい
センターにドローはかなり難しいのでよりイージーなショットは選択してると思うのだけど

7投目で落ちたラインを修正して投げた8投目が手前のガードにチップしちゃって、ラインの読みの難しさがもろに出た局面だと思った
残念だったけど面白い局面だったんで、、、
0184雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/20(火) 22:29:51.05ID:b0cGxFQM
>>181だからさー
スキップ投げる時サードのスキップ代行がトロいってずっと言ってる
あの3エンド最後のほぼダブルテイクアウトのは、
自軍デリバリー石がまだTライン到達してない状態なのに、Tライン下からスイープしてた
ちょっとこれは遠い

当たったのはTライン下じゃないんだから、もっと中心より前から誰でもスイープ出来るだろ
ライン下はサードだけしか出来ないが
0185雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/20(火) 22:35:29.17ID:b0cGxFQM
>>181
6エンド最終ショット

だからちなみが赤石を担当して、ライン下に出た右の赤石への対応が遅れたんだろ
自分しかライン下スイープ出来ないのに
しかもデリバリーした石が当たった瞬間左足が前に出てる、左へ動いたのは黄石だから自分の石に気を取られてた、って書き方した訳

この6エンドのショット、白枠だから4フィート分くらい対応が遅れてたぞ
0187雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/20(火) 22:47:36.40ID:/RaDGX7P
>>184
あの場合、一番大事なのは投げた石をどこに当てるか
そのために一番重視されるスイープはシューターと並走してる二人のスイーパーによるスイープ

その二人のスイーパーの進行方向に対して邪魔をしてまでバイススキップがスイープする意味はほとんどない
角度が合ってればあの投げたウエイトなら確実に出せるだろうし、
角度がダメなら基本ダメ

サードがすっとろいってことでもいいけどあのショットではそのサードのとろいスイープとダブル失敗はほとんど関係ない
スイープにそこまでの威力はないから
0188雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/20(火) 22:57:12.08ID:/RaDGX7P
>>185
予定では左の赤をスイープするはずだったんだよ
ところが軌道がずれて左の赤にスイープしても全く意味ないくらいの距離しか弾かれなかった
それで急遽右の赤へのスイープを始めたわけ

スイーパーは投げる前からある程度やることを先に決めてたりすんのね
石と並走してるスイーパーは特に
そうしないと反応が遅れるから

で、もちろんスキップもスイープする石は先に頭に入っている
それがあの場合は災いして出遅れた
吉田姉はやることに集中しすぎて想定外への対応が遅れることがあんのよ
コールとかね

でもあれ、スイープではどうにもならんぞw
0189雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/21(水) 02:41:33.37ID:FoeNvZqH
>>187
>スイープにそこまでの威力ない

日本のチームで辛くも僅差勝した一昨日の試合で、枠二つ伸ばした藤沢のスイープ見て言ってんのかww
0190雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/21(水) 03:14:16.65ID:erbJWAh2
>>189
あの場面でいうと
動いているストーンの距離を伸ばすのはともかく、ストーンに当てて、
当たった石をハウスの外へ出すほどのウエイトはスイープぐらいではそんなに生み出せない
止まってる石を動かすには例え氷のペブル程度の摩擦であったとしても
大きなエネルギーが必要

という話
0191雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/21(水) 03:17:14.38ID:erbJWAh2
>>183
まず、6エンドの藤澤のラストショットの場面だけど、この時点で既に詰んでるのね（大前提として）

ミュアヘッドにナンバー1、2、3まで取られてて、おまけにミュアヘッドの失投の影響で
センターのガード(ハウス内真ん中の赤1、2のガードで6時の赤3を守ってる形)だけは物凄く強固な配置になった

これだとどうやって当てても何かしらの赤が残るので
最高でもロコは1点しか取れなくなった（ロコの黄4、5はどうやっても点にならなくなった）

なのでやることは一つ
最後の石でなんとか1点を取ること

この場合の選択肢は2つ

A、右側（3時方向)の外のラインからピンポイントなドローショットを真ん中に決め1点

B、左側（9時方向）のセンター近辺のラインからウエイトをコントロールしてのダブルテイク（赤1、2）＆その場にステイで1点
0192雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/21(水) 03:22:33.51ID:erbJWAh2
A、右側（3時方向)の外のラインからピンポイントなドローショットを真ん中に決め1点 について


右側のラインは使えるといえば使える

6エンドではスコットランドが何度も右側を使ってドローを投げてるし、
ミュアヘッドのラストショットも右側からのドローショットなので十分参考になる

ただし、実際にはど真ん中へのドローではなく、ハウスの前方6の位置（赤い円の外側）への失投ドローだったので、
ボタンドローへのラインとウエイトが100％判明してるわけではない
同じように投げたら赤1にぶつかるだけでしかなく、即終了

そして1番の問題は赤1の位置が結構強い位置にあるため、ドローを置くスペースがだいぶ狭いことと、
この日のアイスがやや重くてスイープであまり思ったようには伸ばせないこと＝「ウエイトが凄くピンポイントでないと駄目」という問題

・ドローのラインに不確実性が残る（投げ方には人それぞれの癖もあるし)
・スイープでの調整がさほど効かないのでウエイトコントロールがすごく難しい
・ナンバー1を取れる位置が大体半径40センチの半円という狭い場所しかない

これだとちょっとリスクが大きいし、最悪3失点、基本は2失点、上手くいけば1得点という覚悟で投げることになる
0193雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/21(水) 03:29:35.63ID:erbJWAh2
B、左側（9時方向）のセンター近辺のラインからウエイトをコントロールしてのダブルテイク（赤1、2）＆その場にステイで1点について

まず赤1、2の石が斜めにくっついている状態なのでダブルテイクは比較的容易い
（ただし黄4がバックガードの位置になっててほぼ100％当たるので赤1を出しきるにはかなり早いウエイトが必要だが、
それだとシューターのステイはできない＝ハウスの外へ出すのは無理）

シューターをステイさせるのも、ガードがあるとはいえ距離的に余裕があるし、当てる石のポイントが完全に隠れてはないのでそこまで難しくない
ウエイトを抑えて投げれば当てる場所はノーズ（真芯）近辺で十分
必ずしも完全なる真芯である必要はない

でも1番の決め手は藤澤本人が同じような左側のラインのテイクショットを1投目で投げているので、
ほぼラインとウエイトに察しがついてること

問題は赤1、2をある程度押せるウエイトかつ、ガードをギリギリでかわすウエイトコントロールが必要がなこと
ガードに直撃したら最悪3失点を覚悟しなければならないし、
ガードをかわせても赤1、2をある程度押し出すウエイトがなければ2失点を覚悟しなければならない
上手くいけば1得点
0194雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/21(水) 03:34:40.71ID:erbJWAh2
結局、ロコはBの「ダブルテイク＆シューターはステイ」の作戦で行くことにしたわけだが、
一つだけ不安が残る部分があって、藤澤の1投目でレイズショット投げた時、
想定していなかった「曲がらないライン」に投げちゃったらしいのね

投げた瞬間に「落ちてる」（曲がらないラインに入ってる）って言って
スイープさせずになんとか曲がるのを待ってたんだけど結局曲がらなかった
何が「落ちてる」のかっていうとウエイトが通常より落ちて行くラインだった
（測ったらやっぱり速度が落ちてた。ホッグライン間で0.3秒遅くなってた）

その原因はちょっと不明
アイスに霜がついて速度が落ちて行くラインになったのか？
ペブルが削れすぎてて速度が落ちて行くラインになったのか？
よくはわからない

その「落ちてる」のラインは大体4フット（赤い円の外側）より
15センチぐらい外に幅とったラインだった（中心からの幅75センチ）

で、1投目のときよりも内側の的にヒットさせる必要があった藤澤のラストショットは
4フットの内側に幅を取る必要があったわけ（幅50センチ）
0195雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/21(水) 03:39:26.00ID:erbJWAh2
そのセンター内側のラインが実際のところどれくらい曲がるかロコにはちょっとわからなかった
大体は同じだろうとは思ってるんだけど、センターのラインは両チームよく使ってたし、
スイープもしまくってるから、どれくらいペブルがへたってて、
どれくらい曲がるのか曲がらないのかの感覚に自信が持てない部分があった
ハーフタイム開けの6エンドでアイスのコンディションもまた変わっていただろうし

それでもテイクならそこまで大きな曲がりの影響を受けずにスイープでなんとか調整できるはずだった

赤1、2の石を押す関係からウエイトは藤澤1投目とほぼ同じの10.5〜11.0ぐらい（ホッグライン間の秒数が10秒後半）
その方が石の軌跡も似た感じになるからガードをギリギリで交わしやすい

そういう読みで投げたわけだが今度のラインは1投目の「落ちてる」のラインと違って、想定通りの曲がりを見せるラインだった
だから藤澤は投げてちょっと経ったら曲がりに気づいて「ヤー」のコールでフルスイープを指示していた
おかげでなんとかガードへのチップで済んだがやっぱりそれではシューターがステイする角度には当たらなかった

それで3失点の完成
0196雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/21(水) 03:42:33.16ID:erbJWAh2
何が問題だったか？ってのは正直難しい

そんな怪しいラインの1投目情報なんて捨てて、ミュアヘッドのドローラインに賭ければよかったのかもしれない
でもハーフタイム開けの6エンドだし、ウエイトはピンポイントだし、
右のラインだってミュアヘッドは狙いを外して失投してるわけで
どっちにしろ右側にも変なラインがあるのかもしれない

ロコは最初、センター左のラインは「ストレートサイド」と認識していた
どういう意味かはちょっと不明
そのストレートサイドのアイスがもしかしたら重くなってる（滑りが悪い）かもしれないとは予測していた

でも実際に投げると「落ちてる」ラインだったので今度は「ウエイトが落ちるライン」として対応しようとした
ところがラインが25センチズレるとそこはやっぱり「ストレートサイド」だった

6エンドのロコのアイスリーディングはそんな状態だったので結局はどっちを選んでも失敗したのかもしれない
0197雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/21(水) 04:00:33.03ID:erbJWAh2
スコットランドvsロコの6エンドの藤澤ラストショットの作戦と失敗理由を詳しく解説するとこんな感じ
面倒臭すぎてもうやりたくないw
0198雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/21(水) 13:03:24.47ID:M632lb0o
>>197
いやほんと申し訳ない
でもありがとうございます

自分が思ってたのとほぼ同じでした
右のラインの方がわからない要素多かったと感じてたし、ウエイトとラインドンピシャじゃないと無理なんで難易度MAXだったと思う
(スイープでコントロールしにくい)

藤澤も落ちない可能性も十分意識して狙ってたと思うけど惜しくもガードにスレスレでチップ
タラレバ言ってもしょうがないけどあと数ミリでガードかわしてたら試合が変わってた局面だったので面白かった
0199雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/21(水) 17:38:42.84ID:erbJWAh2
まあ録画見直したおかげで色々発見できたこともあったので良しとしよー
特にアイスコンディションの謎に関してはまた一つ謎が解けた

なお、あのラストの場面でスコットランドが3点取れたのは
藤澤1投目の時のミュアヘッドのフルスイープのおかげ
それでロコの黄色の石がナンバー4になった

ミュアヘッドのスイープが無ければ黄色はナンバー3だったのでまた話は違っていたのかも
スイープって大事だねw
0200雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/21(水) 17:43:15.99ID:erbJWAh2
>>198
そうそう、あん時の藤澤のウエイトコントロールは恐ろしくバッチリだった
1投目の時のTラインからホッグラインまでのタイムが2.64秒
それと同じウエイトで2投目も投げることになって実際に出したタイムが2.64秒

ちょっと凄すぎるねw
本当に藤澤は難しい局面ほど集中力が増すタイプなのかも
0201雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/21(水) 17:50:40.27ID:erbJWAh2
あとラインコールの判断が恐ろしく速い
前に調べた時に道銀の小笠原と船山がとんでもなく速かったので
こういうのは経験がものを言うんだなと思ったんだが
藤澤のコールの判断は小笠原・船山と同じかそれ以上に速い

ロコではウエイトジャッジの正確さ速さで鈴木ゆうみが有名だけど
それよりも正確で速いのが藤澤かもしれん
真上からじゃなく真正面からの目視でなんでウエイトが落ちてることをあんなにも速く判断できるのか謎

ちょっと藤澤の能力の高さを垣間見た気分
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