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【国道464号】北千葉道路 8【市川〜成田】
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2018/09/22(土) 12:34:16.36ID:u4z6Tk8U
>>24
ほんと。
ほぼほぼ立体交差で、一部だけ平面交差って
実に効率が悪い。

それに若萩以東は専用部のみでよいと思う。
歩道とかかえって危険。
元々なかった道なのだから。
(既設の道を拡幅したのなら、今まであった歩道が使えなくなってしまうのは不便だろうけど。)
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2018/10/01(月) 00:54:59.58ID:bz/htvYq
課題A、早期に方向性を出してほしいね
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2018/10/02(火) 01:40:32.35ID:X8ukL5R4
いろいろと役に立つパソコン一台でお金持ちになれるやり方
少しでも多くの方の役に立ちたいです
おもしろいことみつかるかもよぉ『羽山のサユレイザ』ってなんぞ?

TZ8
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2018/10/05(金) 10:03:41.80ID:nx1kjQ7H
TZ8
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2018/10/08(月) 22:28:17.76ID:aYu7Hghw
>>30
> 印西市内の道路問題について県担当課長に直接要望。

どこのことかな。。。
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2018/10/09(火) 17:33:57.49ID:3uBkzObk
栄橋の渋滞対策が
なされるなら
すばらしいことだ
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2018/10/09(火) 20:21:35.11ID:8hTeNWEX
違反しているトラック取り締まれって言ってるだけじゃん。
それはわりと交通量の少ない茨城県側だから
取り締まっただけでは渋滞解消にはならない。
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2018/10/10(水) 02:51:33.81ID:slu8j3wR
栄橋って大型は進入禁止だったのか
知らなかったw
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2018/10/10(水) 05:57:33.22ID:SplXFTzR
龍ヶ崎から行ったら橋渡った時点で大型はどこにも行けない
印西側も橋にすら行けないが
まあ、あそこで大禁の切符切られてるのは見たことも聞いたこともないけど
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2018/10/10(水) 05:59:21.52ID:SplXFTzR
てか、千葉は無駄に大禁多過ぎなんだよ
大禁かわして目的地に着くのが難易度かなり高いゲームみたいな時があるw
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2018/10/10(水) 23:20:29.87ID:XQ1TXI5x
押畑まで開通すると利根川沿いを通っていた大型車がかなり流入してくるんだろうな。
印西は物流センターも多いし騒がしくなりそう。
どうにも動かない利根川沿いの渋滞が解消されるのは良いことか・・・。
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2018/10/11(木) 06:31:05.95ID:xZe0NgXI
ただでさえ頭の痛い吉高渋滞が、押畑延伸でどうなることか
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2018/10/13(土) 10:49:45.41ID:2Va2YkwK
押畑開通後の北千葉道路は全体的に交通量が増えるはずだが、
その先の土屋交差点以東はさらにすさまじいことになるはず。
押畑開通後は、押畑〜大山を何とかしろの話がたくさん出るだろう。

圏央道で県の予算が少ないなら万遍ない施工ではなく、区間ごとに刻むのもアリだと思う。
例えばまず県道63まで作り、完全じゃないがイオン渋滞を避けられるようにし、
次は国道51までとかみたいに。
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2018/10/13(土) 11:41:36.04ID:cOoSPhcD
>>40
むしろ、
北須賀〜松崎より
松崎〜R51間を
先に作ってほしかった。
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2018/10/13(土) 18:03:11.31ID:v/JNfbpb
圏央道なんて、第3滑走路供用までに出来てれば十分でしょ。
北千葉道県施行二期の方こそ喫緊。
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2018/10/13(土) 19:56:46.80ID:OLSCYtcY
どうせ高速の新空港道に接続しないなら、空港通り295号を6車線にするか、
北千葉道路を堀之内入り口付近の接続にしてほしいです。
香取川をたどれば可能なはず。
295号はカーブが多すぎるし、小さな交差点の信号があって無駄なロスが多すぎます。
それに今でも混雑が激しい。
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2018/10/14(日) 12:50:43.74ID:vxIxcEui
行政が新空港道につながないっていう発想を出してくること自体が
信じられない事だと思うの。
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2018/10/15(月) 00:49:24.73ID:L06wk/Cz
まぁ、東側区間は一般道で事業化してしまったからR295につなぐより他ないかたちになってしまったが、ここにきえ西側区間に専用部が整備される話になってきてだいぶちぐはぐな感じに
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2018/10/15(月) 20:32:07.30ID:ALuBmK32
土屋まで開通したら16号の交通量も緩和されるのかな?
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2018/10/15(月) 20:38:28.97ID:mE2cHuYy
呼塚〜小室の交通量が増えるかも
その代わり、R356我孫子〜佐原の交通量は減る
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2018/10/16(火) 22:14:30.27ID:QHORgKtS
来年開通予定の所は空港だけでなく、土屋ショッピング街や成田山へ行く人たちも間違いなく使う。
たぶん再来年以後の1月の2日や3日は帰国ラッシュ、初売り、初詣が重なりあの辺は小さな抜け道すら完全に詰まるかな。
北千葉道路に入るまで阿鼻叫喚状態で、ようやくたどり着いても北千葉道路も大渋滞。
押畑早期開通して欲しいが、r408は現状でもあまり余裕がない。北千葉道路の人たちが来たらパンクは必至。
今思えば、吉高渋滞も前は言葉の存在すらなかった。来年は土屋渋滞という言葉がどんどん出てくるようになるだろう。
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2018/10/17(水) 02:32:31.22ID:rv6wSATG
今国道16号や464号周辺に大手や中小物流関係のロジステック倉庫が建設稼動中で、
464号は深夜早朝も2019年2月以降は大変混雑するだろう。

稼働中のロジステック倉庫・・・ちばNT中央付近
建設中・・・白井市根付近の3階建て16号に面した倉庫(北環状線と464号に隣接)
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2018/10/17(水) 03:36:35.73ID:fDF/cnv3
出た、阿鼻叫喚男www
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2018/10/17(水) 06:03:47.13ID:7wsReWaD
土屋渋滞なんて今でもひどいのに、押畑供用出阿鼻叫喚
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2018/10/17(水) 12:10:18.20ID:IHnQ3RSU
阿鼻叫喚ガイジの薄っぺらい長文分析を何度見させられたことか
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2018/10/17(水) 18:32:22.34ID:fDF/cnv3
あの阿鼻叫喚男、外環道スレにも出没してなかったかな?
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2018/10/17(水) 21:19:49.30ID:gA+Veuu2
>>49
なにげに印旛日本医大駅付近にもロジ倉庫立てているんだよな。
そんなに需要があるのかね?
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2018/10/19(金) 10:59:24.71ID:DeCV9qgC
>>54
成田空港C滑走路建設資材 成田空港離着陸時間緩和 国道464号の延伸4車線化
アンダーパス化 北環状道路や北千葉道路完成
トラック運転手不足で、地域の配達は軽自動車や電動自転車で高齢者や主婦が担っている

宇宙開発が加速度的に進むから、物流効率化が進む。10年後は人工衛星やロケットの
墜落事故で死傷者や被害も多く出て来る。2020年代後半は1年間に1000機以上衛星やロケットが
うち上がる予定。
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2018/10/19(金) 14:12:59.30ID:he3KMTTw
また変なのが湧いて来たw
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2018/10/23(火) 17:23:21.51ID:ROOE/00r
>>57
>北千葉道路に問題があるようだ

千葉ニュータウン北環状線の話だと思う。
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2018/10/23(火) 21:00:52.23ID:ZHvX4G5y
タイトルが「北千葉道路問題解説」
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2018/10/23(火) 21:31:31.77ID:jb1ROqdD
>>57
ホワイトボードの後ろにじーっと立ってるオッサン、なんか怖くてキモい
ラスト別のオッサンにチェンジしてるしw
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2018/10/30(火) 09:15:28.64ID:kss8CvKQ
>>57
表題からして
北千葉道路と
北環状線を
間違えてるし、
北環状線のことにしても、実走動画を流しながら『いわゆる薩摩興業のところで止まっています』『(神々廻街道との丁字路に)信号がなくてあぶないです』と今更誰でも知ってることを言うだけでまるっきり中身がない。
議員なら県やURに凸したりして実状を聞いてこいよ・・・。
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2018/10/31(水) 13:26:29.57ID:JSyk/sdx
薩摩興業付近は最近はなんの工事もしてないよ。静かなもんです
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2018/11/01(木) 06:30:00.28ID:JfjG/DHR
工事をしていないんじゃなくて、入札し落札し工事を始めた矢先に、業者が撤退する。
繰り返し。
だから、色々問題がある。発中元もURから県に変わっても同じ、40年近く前から
産廃を不法に燃やして消防呼んだり、産廃の法律が厳しくなる前は夜間突貫工事で
産廃受け入れたり、産廃業者相手だから、一般の方にには厳しい。

業者だけではなく、かっては地元がニュータウン建設に大反対で、それも道路開通が
遅れる理由。
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2018/11/06(火) 10:22:39.86ID:yeiOQvJR
市川−鎌ケ谷間は2区間計約4キロが地下、残る5キロが高架となる。
ttp://www.chiba-tv.com/info/detail/17288
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2018/11/06(火) 11:25:17.59ID:iLNNKPgk
>>64
俺がジジイになって、免許返上するまでには出来るだろうか
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2018/11/06(火) 16:27:22.54ID:1uovrdmR
早くて20年。俺は諦めてるよ。
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2018/11/06(火) 18:52:13.35ID:zE/Ws1s+
道路が完成するより先に
成田空港がなくなりそうだ
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2018/11/06(火) 20:12:31.61ID:IJ2jG052
>>67
まあ、30〜50年コースだろうね
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2018/11/06(火) 23:28:39.45ID:pOFryaBt
ん、で、いつまでに造るの
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2018/11/07(水) 01:14:02.32ID:khIbfTq4
>>70
>ん、で、いつまでに造るの
今世紀中。
(今世紀前半、はちょっと判らん)
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2018/11/12(月) 11:08:16.42ID:piD2JOsT
age
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2018/11/15(木) 11:28:10.27ID:X1zgd6pE
今年度末までに408号まで開通って難しいんじゃね?
安食バイパス付近あまり工事が進んでないように見える。
松崎ICまでは確実だろうけど。
0075R774
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2018/11/18(日) 18:53:01.54ID:z/R5gtc7
幻の第二外環道、第二北千葉道の名を記事中に見るだけで胸が熱くなるな
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2018/11/18(日) 19:09:54.38ID:YwZ5n1UO
>>75
>幻の第二外環道、第二北千葉道
地図に有る部分は、各自治体が「既に都市計画決定」しちゃった箇所。
0077R774
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2018/11/18(日) 20:23:02.28ID:qHvrTxUS
第二北千葉道路良いですね。
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2018/11/18(日) 21:05:09.25ID:6b07nzY4
第1すら
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2018/11/19(月) 23:34:51.91ID:uHJrizY3
>今月5日に開催された北千葉道路連絡調整会議において、外環〜鎌ケ谷間約2q、
>>74のリンク先記事なんだけど
>北総線交差部(松飛台地区)約2qの合計4q区間を地下構造とするなど、基本構
>想構造・横断構成、連結位置・構造など基本的な考え方に合意した。

うーん。「外環〜鎌ケ谷間約2q、北総線交差部(松飛台地区)約2qの合計4q」

だれか解説たのむ。意味分からん
0080R774
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2018/11/19(月) 23:36:10.09ID:uHJrizY3
>>74のリンク先記事なんだけど
>今月5日に開催された北千葉道路連絡調整会議において、外環〜鎌ケ谷間約2q、
>北総線交差部(松飛台地区)約2qの合計4q区間を地下構造とするなど、基本構
>想構造・横断構成、連結位置・構造など基本的な考え方に合意した。

うーん。「外環〜鎌ケ谷間約2q、北総線交差部(松飛台地区)約2qの合計4q」

だれか解説たのむ。意味分からん
0081R774
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2018/11/20(火) 01:26:49.31ID:V/Iblcio
>>80
外環〜鎌ケ谷は地下。ここまでは北総と北千葉新設部は別ルート。
北千葉道路既存部・北総線と合流する箇所で、
新設の北千葉道専用部は地下からアクセスして接合するんでは?
0082R774
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2018/11/20(火) 04:01:24.48ID:ZeUkTn9a
外環〜鎌ケ谷は外環〜高塚新田付近の間違いだと思われ
0083R774
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2018/11/20(火) 10:48:01.62ID:9mX45WPS
たぶん、j都心側から見て、エックスアリーナの手前まで掘割地下の外環松戸方式で
あのパチンコ屋は移転して斜路で地上に出る。
パチンコ屋はそれを見越してわざわざルート部分にパチンコホールを新築した糞チョン
0084R774
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2018/11/20(火) 16:37:44.06ID:EQG4Trgy
つまり、北環状線と同じような事になるのね
0085R774さんへ
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2018/11/22(木) 16:08:23.66ID:ZrUKvHPo
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0086R774
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2018/11/23(金) 20:58:07.46ID:syUr0wRm
今日の昼前、464下り線印西牧の原付近の堀割部を人が逆方向に歩いてきた。
間違えて入ったのかね?
0087R774
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2018/11/23(金) 21:42:25.31ID:pIt1aQFo
国交大臣が北千葉道路を視察
2018.11.23
チバテレで国交大臣が東京と成田空港を繋ぐ重要な最短ルートとコメントしていた
http://www.chiba-tv.com/info/detail/17452
0088R774
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2018/11/24(土) 10:04:32.19ID:CbFPd9DF
>>87
でも北千葉道路は東京都通る計画が中止されたよね。
東京と成田結ぶ重要道なら、外環の内側計画も国として責任持てよって思う。
0089R774
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2018/11/24(土) 16:05:31.46ID:M4ti/A7N
>>88
か…金町も東京都だから(震え声)
0090R774
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2018/11/24(土) 18:45:52.75ID:CbFPd9DF
>>89
北千葉道路は金町通らないでしょ。
外環道止まりなんだから。
0091R774
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2018/11/24(土) 20:59:13.42ID:oBKpBO2T
伸びたとしても金町ってか柴又の辺りじゃないのか?
0092R774
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2018/11/24(土) 23:37:47.91ID:fq2a3//X
計画ルートは、じゅん菜池緑地の池の真ん中を、おそらく橋で横切って、
国府台4丁目4−9の市川国府台郵便局のところで終わり。

そこからだと、伸びたとしても、金町も柴又も通らない。
地図をよく見てみなよ。
里見公園の対岸は、江戸川区北小岩だから。

もっとも里見公園は、国府台城跡とか明戸古墳とか史跡・遺跡ばかりで
道路なんか作れない。
0093R774
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2018/11/24(土) 23:51:42.17ID:fq2a3//X
というか、北千葉道路自体は外環までなんだけど、
「都市計画道路3.1.4 北千葉JCT以西」という道路のことね。
0094R774
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2018/11/25(日) 00:02:16.64ID:WMFrYz1R
千葉県の出した地図を見ると地上化するのは稲越町と高塚新田の市境付近に見える。
従来言われていた高塚十字路よりかなり手前だな。
もう一つの地下は串崎新田の住宅街あたりちょうど北総線と新京成の間はアンダーパス
に見える。地図がおおざっぱでわかりづらいが。
鎌ヶ谷消防署前〜r16は北総線のわきに専用路を作る事とするって何を今さら。
それ以外の選択肢を真剣に検討したのかいな?って感じ。
0095R774
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2018/11/25(日) 12:09:19.37ID:Zk+3/l1+
ハーフインターは距離からすると2か3箇所くらいかな
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2018/11/25(日) 17:37:53.66ID:w6ViXaIU
>>93
首都高11号北千葉線とは別物?
0098R774
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2018/11/25(日) 19:14:06.35ID:Pj3utu0f
>>74
のリンク先にあるサムネイルの画像でいうと、赤い線。画像が小さいから拡大表示してみてね。
0099R774
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2018/11/25(日) 19:26:39.14ID:moG0j4Bi
>>98
断る
0100R774
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2018/11/26(月) 22:13:47.01ID:ZrCUkOk9
北総線と交差するところは専用部も一般部も地下?
その手前の新京成の所も?
北総線の交差部分って線路が高架になってるよね
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2018/11/27(火) 07:09:50.23ID:PhXEXIaT
>>94
鎌ケ谷〜小室間で一番の
ポイントは、北総線粟野トンネルのところをどうパスするか。
掘り割りからスロープであがってきてそのまま高架で市道をパスする感じなのかな
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2018/11/27(火) 08:07:12.85ID:p9NwT8eu
>>101
トンネル掘って、ついでに鎌ヶ谷のややこしいところは全部下抜ければいいわ
用地買収でグダるなら、多少金使ってでも通してしまってほしい
鎌ヶ谷ごときにランプなんか要らんだろうし
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2018/11/28(水) 23:04:06.02ID:tVERkGsA
外環東京は、建設費の見込額が去年時点で1兆5,975億円。
約16kmだから1mで1億円位だよ。まだまだ間違いなく膨らむよ。
1日10mペースでオリンピックまでどころか、難所が不透明で本当は完成未定だよ。
びっしりと住宅街だが、関越〜東名を環八で60分なのを12分にしたいので
莫大な時間と金をかけてやっている。
用地買収がいらない代償はハンパじゃないよ。
鎌ヶ谷はやーさんや梨農家を説得したほうがいいと思うけど。
0104R774
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2018/11/29(木) 00:35:21.44ID:WjRD5YOO
高架以上の幅員を買収した外環千葉はやはり偉業だね
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2018/11/29(木) 03:51:47.71ID:M5Y12S1p
>>103
外環千葉は15.5kmで9100億円。
千葉でこれだから、東京で同じことをやったら3兆円ぐらい行くだろ。
0106R774
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2018/11/29(木) 09:42:23.23ID:cVE3P6kT
>>105
いや10倍、10兆円はいくだろ。
0107R774
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2018/12/01(土) 13:32:38.05ID:9SoG9Bqu
>>100
今日の新聞に折り込まれてきた北千葉道路だより(鎌ヶ谷〜市川間)によると
線路(北総線)との交差箇所は、一般部は立体交差(高架又は地下構造)、専用部は地下って書いてある。
0108R774
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2018/12/01(土) 13:42:26.03ID:9SoG9Bqu
外環〜鎌ヶ谷9キロ
外環から2キロは専用部は地下(一般部は地上?)
松飛台地区の線路交差箇所2キロは専用部地下、一般部立体交差(地下または高架)
それ以外は専用部は高架、一般部は普通に地上
0109R774
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2018/12/01(土) 13:50:15.26ID:9SoG9Bqu
北千葉道路だよりを見ると
外環〜鎌ヶ谷間は外環と同じ3〜4キロごとのハーフICになっるぽい事が書いてあった。
0110R774
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2018/12/02(日) 08:40:00.95ID:En91/utO
15kmなのでインターは3〜4箇所
地下構造の所にインターは造れないと思われるので、
秋山駅〜松飛台駅間に1〜2箇所
くぬぎ山駅〜鎌ヶ谷のどんつきまでに1箇所
小室に1箇所はほぼ確定
小室と鎌ヶ谷のどんつきまでにもう1箇所白井にできるかどうか
と考えていますがいかがでしょうか?
ご意見お聞かせください。
0111R774
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2018/12/02(日) 11:53:13.67ID:N66FvvOk
どうでもいい
0112R774
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2018/12/02(日) 13:20:58.03ID:yyKdJutP
>>103
1m1億円かけて梨園の地下を掘ると言ったら税金の無駄遣いだと反対の声があがるわな。
必要な道路が沢山あり技術もあるのに穴掘り大会が始まらないのには訳があったか。
水が出たり軟弱地盤だったりすると時間も金も加算されていくけど
地中深くのことだからどうなってるか掘らなきゃ誰にもわかりませんということか。。。
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2018/12/03(月) 12:07:06.48ID:nRKo4Vhe
>>110
小室は地主が猛反対するから厳しいと思う。国道464号・国道16号・県道北環状線が交差
するけどな。464号や16号が開通する時も猛反対だったからな。464号なんて反対看板があった。
時代や世代が変わっても同じ。個人的意見だけど、16号八千代市小池周辺と464号清戸〜谷田付近
を結ぶ道路を作って通すんじゃないかな。

理由は、国道16号が白井市根付近まで開通する前に、16号に最先端ドライブインを
建設(公衆電話・トイレ・休憩所・簡単な車の整備施設・16号中央分離帯から右折左折出切るような工夫
大型車は転回可能なスペース・押しボタン式信号(後に感応式)・乗り継ぎ可能な公共交通…バス)
他にも現代のイートーインや24時間可能な自販機・インフォメーションセンター・簡易であるが道の駅的なもの

ドライブインを閉鎖し、バスも一部廃線になったけど、その後は高齢者施設や時代に合わせて、障害者施設や
八千代市営霊園誘致等もしている。

白井市清戸・谷田周辺も小室からわずか1キロもないけど。かってはニュータウンに反対していた
けど、最近は白井市桜台に住宅や商店など建設し、昔のように地域が一致団結しNTに反対する
と言う傾向が少なくなっている。相続税の問題もあるし、
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2018/12/03(月) 12:13:23.72ID:nRKo4Vhe
>>110
俺は、16号と464号(北千葉道路)が交差すると所ではなくて、約1キロ前後成田方向に行った
付近〜16号へ行く片側1車線道路を作り通すと思うな。農道拡幅か、
又は小室町・小野田町・車方町を通る道路(既存道路の拡幅)で車方町付近から16号へ接続
メリットは公共下水整備や道路が出来る事によって補償金や地価があがる。
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2018/12/03(月) 12:42:09.54ID:nRKo4Vhe
書き忘れたが、小室の16号と交差する部分は、元々谷津(湿田)で水が沸いていたような
場所だから、数百年を運営する北千葉道路の立体ICには向かない。3.11のような地震に
耐えられるようにするには相当な費用がかかると思う。
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2018/12/03(月) 14:35:08.45ID:nRKo4Vhe
他のICの事は分からんが、少なくとも国道16号・464号と北総線・北環状道路で
集落が分断され、これ以上新ICで集落が分断される事には反対が多い。集落の分断で
人の行き来や町内の物流が止まる。(人間は動物なので人工の構造物には近づかない)

それと既に宅地や農地だから買収価格が高い。

別なルートで仮ICだと、小室町(一番白井市側)→車方町→小室町16号
これなら東京電力新京葉変電所横を通り、市街化調整区域で既に10M近い道路がある。
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2018/12/03(月) 19:01:59.33ID:rAkvyp3+
こういった用地買収とかに関しちゃ
中国がうらやましい
0118R774
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2018/12/04(火) 10:11:28.04ID:gCDeiRNY
新空港道に本線のまま接続しないのなら、
かつての保土ヶ谷バイパスの上川井を先頭とした渋滞の再来になる。
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2018/12/07(金) 13:06:01.14ID:LeKyICqM
>>118
成田市大山まで接続して国道295がそのままなら間違いなく大渋滞でしょうね
現状でも朝の渋滞は295全線で断続的に起きてますし

そのまえに3ヵ月後の成田市内の渋滞がどうなるかが見もの
普通に渋滞する土屋交差点がどうなってしまうのか
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2018/12/11(火) 09:22:24.15ID:MFNZu4xY
>>119
464号と16号と北環状線が交差する小室は、大型車やトレーラーが渋滞回避と
交差点がやや角度が付いた気傾斜なので荷台の荷物が移動しないためと、低床式
大型トラックや前が2軸のトラックは、町内の県道を迂回しているから小室町内は
結構大型車が通過する。
成田市内も同じように、渋滞回避と迂回で大型車があふれる。利根川沿線を通過して
いたトラックも深夜早朝は464号経由で佐原や鹿嶋方面へ抜ける。
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2018/12/11(火) 17:25:24.62ID:hKz5cEXz
あと3ヶ月で開通すんのかい?と思って松崎トンネル見てきた
トンネル前後は4車線分の舗装で作ってあるので、あれ暫定2車線では?と思ったら
松崎インターへの接続の都合でこのあたりだけ4車線分で施工してある
あと、八代の田んぼの中から湯川駅へ抜ける上り坂が線路南側にできてる

https://www.pref.chiba.lg.jp/kitachi-do/kitachiba/documents/nakamen.jpg
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2018/12/11(火) 17:51:16.35ID:odgjvjLD
>>121
この図わかり易いなぁ
全体がどんな感じになるのかやっと掴めたわ
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2018/12/11(火) 18:00:59.81ID:hKz5cEXz
あと舗装は若萩・松崎トンネル、押畑の(今回の)終点の
車道部分は完成していて、松崎では歩道の舗装工事中
標識やペイントは未実施
松崎IC〜県道18はそのまま、反対の成田北高校側は工事やってた
素人目には3月に開通するんだろうな、という感じ
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2018/12/11(火) 18:19:39.93ID:MFNZu4xY
>>121
情報サンクス。若いからすぐに見て来れるのはいいな。開通後のレポよろしく。
ふと、心配したのは、農繁期(3月〜10月)に農耕車が 464号を横切って田畑に
向うことが出来るか心配なのと、大雪は降らないと思うが、除雪作業が間に合うのか?

成田(印旛沼の周囲風が強いが水温で暖かい)が、台地の上とか寒いないか?
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