X
【国道464号】北千葉道路 7【市川～成田】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0584R774
垢版 |
2018/05/02(水) 00:11:41.10ID:qywGXmLe
>>581
まあ、共産党らしいとしか言いようがないけど、小泉政権時代も随分と予算を
削ったよね？
あれで工事が相当遅れたんだろうなあ・・

>>583
北千葉道路はともかく、外環は開通直前だし八ッ場ダムも工事が進んでいるよね
（去年、似たような湯西川ダムを見て来たｗ）
0585R774
垢版 |
2018/05/02(水) 01:05:09.68ID:1t4cgrev
日本の教育予算は先進国最低レベルだもんね
0586R774
垢版 |
2018/05/03(木) 19:21:32.09ID:jekgLF3N
>>545
その地域から他へ出かけるとなると交通の面では不便というよりお金掛かって大変だよね。
その地域だけで生活するなら近隣にジョイ本やコストコなど有るし便利だけどさ。
後は少しづつでも解消する事を公約する政治家へ投票や鎌ケ谷とかの付近住民へ呼びかけすることだ。
0587R774
垢版 |
2018/05/03(木) 19:30:21.28ID:jekgLF3N
>>583
そういうのに踊らされて渋滞解消も企業進出も考えない奴らに福祉の名の元に食い荒らされてる事にいい加減に気づけ。
福祉謳う怪しいNPOとか福祉団体や施設のトップや幹部に共産とか社民の関わり多く、そいつらは現場は見て見ぬふりな癖にもっと予算をと食い下がって弱者ダシにして自分らの懐はうまい事収めたいだけ。
かつて美濃部の悪政で開発全く出来なかったから未だに苦しんでる東京都見れば一目瞭然。
0588R774
垢版 |
2018/05/03(木) 19:39:08.77ID:jekgLF3N
>>579
都内起点にした放射道路の補完としてはその通り。
但し、県を東西への展開としてはR463バイパスが当てはまる。
こちらも発展期待されながら難題多し。
0589R774
垢版 |
2018/05/05(土) 22:48:18.54ID:23RTR2YN
先日、東側の進捗状況をチェックしたので報告するわ

①本線：松崎までは既に舗装出来る状態、その先押畑までは一部橋桁が無い所
　　　　 もあるが、鋭意工事中
　　　　　 運動公園のトンネルも、天井が出来ている
②成田線・高架橋工事：新線への切り替えは無事終了。旧線は架線が撤去されているが
　　　　　　　　　　　　　　　ポール・信号線などはそのまま
③都計道3・3・3：北高の交差点から成田線の築堤までは舗装も終了して道路が出来ている
　　　　　　　　　　 信号機も設置してあった

全般に工事が進んでいて、来年が楽しみ
0590R774
垢版 |
2018/05/06(日) 13:37:11.32ID:LtvMP3vw
情報サンクス。　464号が押畑迄開通したら、道路朝夕や週末激混みになりますか？
外環道やその横を通る片側2車線国道、松戸～市川間道路から、464号経由で成田空港へ
押畑から成田空港って、道路空いていれば15分（かっ飛ばし）～25分位だと思うけど。

成田空港第3ターミナルから印旛日医大駅前位迄、路線バスがあると便利だけど。
40分～60分間隔のアクセス特急だと待ち時間つらい
0591R774
垢版 |
2018/05/06(日) 17:06:30.53ID:yfpmYgBV
GWに吉高の交差点通ったが大渋滞だった。
ありゃ、成田市街まで繋がったら万年地獄絵図になるわ。

片側2車線←→片側4車線の切替点、最低でも交差点から数百m東側(印旛沼より西)にしなくちゃ駄目だ。
0592R774
垢版 |
2018/05/06(日) 17:06:55.23ID:Qluuy01p
日帰り温泉施設のところまで早めに開通させて欲しい。
上福田を回るのがかったるい。
0593R774
垢版 |
2018/05/06(日) 17:07:45.80ID:egm6wcdZ
押畑でも松崎でもどのみち土屋のイオン前が渋滞してる。
0594R774
垢版 |
2018/05/06(日) 18:30:59.62ID:LQc3lAFt
>>590
俺にそんな事聞かれても困るけど、途中二車線になるし、やっぱりネックとなるのは
土屋の交差点だろうね。あそこも圏央道が出来て多少空いたから、その分マージンに
なるかも？
あと、押畑から空港までの道をかっ飛ばすのは勧めないぞ。あの道、平日はトラック
で一杯だしｗ

ちなみに来年、日医大駅前に東横イン（レストラン等は外に任せるタイプのホテル）が
出来るけど、空港までシャトルバスを走らせる噂がある
0595R774
垢版 |
2018/05/06(日) 19:38:09.45ID:LtvMP3vw
情報ありがとう。俺は北千葉道路完全開通の頃には、あの世に逝ってるから通る事は
無いけど。若い方は安全運転で（その頃は多分高速道路は半自動運転化・完全自動運転化）
ひとまず、外環開通の6月に464号は週末激込みだろうと思う。
0596R774
垢版 |
2018/05/06(日) 22:47:29.10ID:LQc3lAFt
>>595
幾つだアンタ？
ちなみに自動運転なんてそんなに普及しないと思うがね。

あと、外環開通後に464が混むのはロジックがサッパリわからんが、
そもそも俺は連休だの週末だの混む時には道路を走らんから、全く気にならないよｗ
0597R774
垢版 |
2018/05/07(月) 10:43:37.33ID:q3l4r0T1
千葉ニュータウン住民にはピント来ないと思うが、464号線は松戸で外環にかすっているからでは？
つまりいままで敬遠していた人が464を使って外環を目指す人も多いだろうということかと。
0598R774
垢版 |
2018/05/07(月) 16:50:03.31ID:PUfaU77e
なるほど、そういう意味かね
確かにうちらのイメージだと464は鎌ヶ谷で終点で、その先は無いわ
0599R774
垢版 |
2018/05/07(月) 22:26:15.32ID:fjaC1djG
鎌ヶ谷から市川までの先行整備はよ！
0600R774
垢版 |
2018/05/07(月) 22:42:27.47ID:9r1wFTAq
初富交差点すら改良できない鎌ヶ谷の糞っぷり
0601R774
垢版 |
2018/05/08(火) 01:08:00.19ID:58b/EyWk
>>596
お前ちょっと前までスマホは絶対流行らないとか言ってたクチだろ？
0602R774
垢版 |
2018/05/08(火) 01:31:30.13ID:0mNLsXHl
初富交差点くらい何とかしてくれよ…
0603R774
垢版 |
2018/05/08(火) 04:03:46.18ID:1DONR42s
大仏交差点を先にお願いします。
0604R774
垢版 |
2018/05/08(火) 05:31:34.51ID:D92Y6DZ0
鎌ヶ谷市全体を更地にしてイチから道路を引き直せ
0606R774
垢版 |
2018/05/08(火) 23:45:38.61ID:tSzEcebf
>>589
Ｈ29年度中とずっと公表しておきながら、いきなり去年末に稲荷木橋が難工事のため
Ｈ30.6の開通になります。と変更した外環の例もあるけれど、
そこまでできていれば、多少の延期はあったとしても開通はそう遠くないのかな。
予定通りの今年度中の開通を期待。
>>577
市川や松戸はもちろんのこと。中央環状線の東側にも影響するよ。
関越・東北・常磐～ディズニーランドや京葉工業地域とか、埼玉南部～成田空港とか、
要するに基本的に北から都内東部へ行くのはそのままだが、北から千葉へ行くのは分離される。
圏央道が千葉まで開通しても、大回り過ぎて中央環状線に大きく影響しなかったが、
6/2～は中央環状線から結構な数がシフトすると思う。
もし荒川の上をノロノロ状態がもっと良くなれば、都内東部の混雑している南北一般道路の車も、
上を使ったほうがずっと早く着くよとなれば、案外中央環状線に流れるのかもしれない。
0607R774
垢版 |
2018/05/09(水) 00:32:17.02ID:+BdFxPwb
鎌ヶ谷消防署～入道溜交差点～くぬぎ山交差点～防衛省宿舎～八柱霊園～田中新田交差点～稔台交差点と繋がれば俺は嬉しい！
0608R774
垢版 |
2018/05/09(水) 01:22:47.64ID:dlbEgc99
>>591
>>594
最初に真ん中を完成し、じわじわ東西に広げるという少し変わったアプローチのため、
どうしても車線減少や行き止まりの所が東西ともボトルネックになる。
西側とて、白井の谷田や鎌ヶ谷消防前で車が数珠つなぎになっているのは日常茶飯事。
この問題は、開通区間が増えても場所が変わるだけで、4車線全通まで無くならないと思っている。
まあ、新しく問題ができるのは一歩前進の証でもあるけれど。

>>606
そうだね。高速道路開通の影響は思っているより広範囲に及ぶ。
北千葉道路が早くできないかな？と言っているのは北総線周辺の人たちだけじゃなく、
東関道や296号をよく使う人たちも言っているね。
0609R774
垢版 |
2018/05/09(水) 22:14:38.32ID:pP3EblkA
296バイパスの早期事業化を
0610R774
垢版 |
2018/05/11(金) 00:06:16.78ID:O7lpUgex
10人に1人はボケている

「このまま無為無策で過ごせば、日本はとんでもない事態に見舞われます。社会保障の破綻、際限のない増税といった
山積みの問題が、10年足らずで一気に表面化するのです」

こう警鐘を鳴らすのは、政策研究大学院大学名誉教授の松谷明彦氏だ。

およそ1世紀も増え続けてきた日本の人口が、昨年ついに減り始めた。

「これから10年間で、日本の人口は700万人減ります。15歳~64歳の生産年齢人口が7000万人まで落ち込む一方で、65歳
以上の人口は3500万人を突破する。

2025年の日本は、団塊の世代が75歳を超えて後期高齢者となり、国民の3人に1人が65歳以上、5人に1人が75歳以上という
、人類が経験したことのない『超・超高齢社会』を迎える。これが『2025年問題』です」(前出・松谷氏)

東京五輪が終わったあと、日本の姿は、今とは大きく変わっている。現在と同水準の人口を維持できるのは、東京・神奈川・
千葉・埼玉の首都圏と、愛知・沖縄・滋賀のみ。青森・岩手・秋田・山形・福島の東北各県や、中四国の大半の県は、軒並み1割人口を減らす。

若者が減り、老人が増える。何かを作る仕事に携わる人が減り、介護や葬儀に携わる人が激増する。もはや、国全体が老境に入ってしまったような状態だ。しかも?。

「現時点でも、軽度のものを含めれば、少なくとも820万人が認知症を患っているという厚労省のデータがあります。それに基づけば、
2025年には今の1・5倍、1200万人以上が認知症になっていてもおかしくありません」(国際医療福祉大学教授の高橋泰氏)

全国民の10人に1人がボケている。そんな国が成り立つのか、という疑問がわいてくるが、あと9年で画期的な対策が見つかるとも思えない。
特別養護老人ホームには順番待ちの長い列ができ、認知症の特効薬ができる気配もない。もはや策は尽きている。

http://gendai.ismedia.jp/articles/-/48254?page=2
0611R774
垢版 |
2018/05/11(金) 23:03:17.68ID:YBWt09Ee
安定のヒュンダイクオリティーだねｗ
0612R774
垢版 |
2018/05/12(土) 03:22:43.08ID:Q7GEEmhX
外環道が完成したら京葉道路がパンクするのは必至、交通量分散の為にも北千葉道路の延伸を完成させて欲しい。
0613R774
垢版 |
2018/05/12(土) 10:29:03.01ID:qWqaC3AO
464がパンクするわ
0614R774
垢版 |
2018/05/12(土) 12:58:50.01ID:VlkpscMC
パンクガイジほんとキモい
0615R774
垢版 |
2018/05/12(土) 19:57:23.58ID:XsiHz+ah
良く考えたら、来年はイベントが目白押しなのに気が付いた
色々とチェックするのに忙しい一年となりそうだ

①春頃：北千葉道路・押畑延伸
②5月：日医大駅前に東横イン開業
③夏頃：NT中央南に新規スーパー開業
④10月：NT中央北にルートイン開業
⑤秋頃：新京成線・高架工事完了？

番外（成田空港関係）
①第3ターミナル到着動線改良
②ANA、ホノルル線にA380就航
0616R774
垢版 |
2018/05/13(日) 00:20:19.39ID:QkacCNso
Ａ３８０以外全部ゴミ
0617R774
垢版 |
2018/05/13(日) 02:05:36.01ID:cJmfq98H
報道によるとANAのは結構人を乗せるみたいだね。KALの2Fには乗った事が
あるけど、あっちはオール・ビジネスで広々としていて良かった

あと、787の方が与圧システムは優れているので、耳ツンとかはあっちの
方が少ない
0618R774
垢版 |
2018/05/13(日) 04:54:25.00ID:ivrRNZIT
そりゃそうだわな総二階建てだし
0619R774
垢版 |
2018/05/13(日) 07:35:12.13ID:LJKr1INp
北千葉JCT～R464高塚付近
早期暫定整備希望
0620R774
垢版 |
2018/05/13(日) 09:28:25.63ID:nohRRDEF
外環本線の北千葉ジャンクション付近に接続準備構造あるね
北千葉道路の設計は事業化のときに発表されるのかな
0622R774
垢版 |
2018/05/19(土) 04:08:20.69ID:n4JnxXmK
成田空港が開港40周年なのを記念して、勝手に10年後を予測してみた

①北千葉道路・東側区間：大山まで全線開通、暫定2車線も解消
②圏央道・空港側近区間：何とか開通、ミッシングリンク解消
③成田空港・第三滑走路：工事中、完成間近
④北千葉道路・西側区間：工事中。用地買収に手間取り、完成時期は見通せず

こんなもんかな？
0623R774
垢版 |
2018/05/19(土) 13:16:43.86ID:l6UNz8Qo
全線開通は2050年ぐらい？
0624R774
垢版 |
2018/05/19(土) 13:18:27.92ID:e5hxJp7Q
大体あっている。
④は事業化されていれば御の字
0625R774
垢版 |
2018/05/19(土) 15:30:20.95ID:n4JnxXmK
ｗｗ
確かに西側は事業化すらされて無い可能性があるね
0626R774
垢版 |
2018/05/19(土) 18:23:33.26ID:n4JnxXmK
一つ忘れていた

⑤東関道：潮来⇔鉾田間開通

これによって羽田・成田・茨城の3空港が同一高速でつながる
0627R774
垢版 |
2018/05/19(土) 18:48:03.42ID:Wl39AM94
>>626
＞これによって羽田・成田・茨城の3空港が同一高速でつながる

言いたいことは判るが､ダウト
0629R774
垢版 |
2018/05/26(土) 01:28:14.97ID:7tz+HgPE
>628
296バイパス
0630R774
垢版 |
2018/05/27(日) 02:57:30.71ID:5pZ72m42
え？
0631R774
垢版 |
2018/06/01(金) 19:12:55.40ID:zhTU0Wz3
明日、外環千葉区間が開通予定。
次は、いよいよ北千葉道路西側区間の開通。
このスレも大いに盛り上がるかな?
建設的な意見交換の場にしたいものです。
0632R774
垢版 |
2018/06/01(金) 22:39:46.74ID:PV7Xl4PA
まだまだ構想段階だからなぁ
正式に計画決定してからだろう
0633R774
垢版 |
2018/06/01(金) 23:29:50.25ID:ytr98hmT
と言うか、妄想段階
まだ事業化していなくて、工事も始まっていない道路が何で開通するんだｗ
0634R774
垢版 |
2018/06/01(金) 23:43:20.67ID:vCSw4qYF
都市計画決定は済んでいるんだよなぁ
0635R774
垢版 |
2018/06/02(土) 00:08:53.07ID:5T05C0yC
立ち退きまで３０年ほど掛ります
0636R774
垢版 |
2018/06/02(土) 00:17:49.29ID:sfS7Svwv
>>634
今日開通する外環道の都市計画が決定したのは、1969年だぞｗｗｗ
0637R774
垢版 |
2018/06/02(土) 00:56:52.02ID:/gFEvZZ3
外環は3000件立ち退きしたらしいけどこれはどのくらいかな
0638R774
垢版 |
2018/06/02(土) 06:09:31.64ID:uvPbYr7J
地下を活用したりうまく避けながら行けば100軒程度では？
0639R774
垢版 |
2018/06/02(土) 06:29:20.55ID:vEtmq+D+
畑ばっかだしな
0641R774
垢版 |
2018/06/02(土) 06:51:05.12ID:2k+bBLy/
「建設を急ぐ必要はありません。身近な生活道路の整備こそ求められています。」
共産党らしいw
0642R774
垢版 |
2018/06/02(土) 07:01:47.96ID:mO2KBgTl
周辺の渋滞をなくす生活道路の立派な支えとなるのになｗｗ
0643R774
垢版 |
2018/06/02(土) 07:08:14.33ID:2qXUji6i
今日開通後、道路(高速・一般道)走行した方、感想書き込み頼みます。当方
老眼と体力の劣れで、高速スピードについていけない。ぜひ走行の感想を。
0644R774
垢版 |
2018/06/02(土) 07:39:11.80ID:2k+bBLy/
>>631
その後は圏央道開通かな
0646R774
垢版 |
2018/06/02(土) 13:11:24.32ID:FzOwBDeZ
『全線供用がいつになるのかはまったく明らかになっておらず』

あんたらみたいのがおとなしくしてれば
おのずと道路も早く出来上がるんだがな
0647R774
垢版 |
2018/06/02(土) 13:47:15.04ID:3uRBQMl6
大深度地下で住民に文句を言わせない方向で作ってしまえばいいんだよ。
どうせ通過するだけなんだから。
地上の生活道路は地元の手前らで勝手にやれっての。
0648R774
垢版 |
2018/06/02(土) 14:55:56.90ID:sfS7Svwv
>>643
早く免許を返納するんだ
0649R774
垢版 |
2018/06/02(土) 17:06:14.62ID:2qXUji6i
路線バスも3分の1とか5分の1位の本数や系統も半減しているから、80歳位までは
免許手放せないよ。路線バスがある地域なら良いけど、市町村の巡回バスしか無い所もあるよ。
0650R774
垢版 |
2018/06/02(土) 18:41:21.91ID:sfS7Svwv
>>649
そもそも、今日開通したのは外環道
0651R774
垢版 |
2018/06/02(土) 22:47:43.89ID:F2mLamie
外環(下道・高速両方)走ってきたけど、北千葉道路への接続は準備万端って感じだったな。
期待に答えなければならない。
0652R774
垢版 |
2018/06/02(土) 22:57:45.19ID:PQDVxuKR
>>646
ホントだよ… 計画、工事がさっさと進めばそれなりの期間で出来ちゃうのに…
0653R774
垢版 |
2018/06/02(土) 23:23:35.29ID:sfS7Svwv
>>646
何だか理屈が逆だよね
0654R774
垢版 |
2018/06/03(日) 17:06:07.72ID:i/ZuXSNh
ちばたまライナーという、千葉市と大宮を結ぶ高速バスがあるんだと、知らなかったけど
それが今日から外環道経由に変更したら所要時間が125分から90分に大幅減になったんだと

北千葉道路も計画通りに早くできれば各地から成田へが大幅に便利になるのにな
0655R774
垢版 |
2018/06/03(日) 19:11:22.23ID:DdBZ6Ko3
>>646>>652
出来ないのは予算の問題だよ。
0656R774
垢版 |
2018/06/03(日) 19:17:08.36ID:of8VXneb
>>655
予算が問題なら、とっくの昔に出来てただろうよ。
0657R774
垢版 |
2018/06/03(日) 19:23:14.72ID:of8VXneb
昨日外環千葉区間がやっと開通したけど、予算が問題ならとっくの昔に開通してだろうよ。
予算が問題なら、外環東京区間なんてもっと昔に開通してた。
成田新幹線も、今頃東京成田間をびゅんびゅん走ってる。
予算だけの問題じゃねーんだよ。特に千葉の場合は。
0658R774
垢版 |
2018/06/03(日) 19:32:38.91ID:KetwBpIh
>>654
> ちばたまライナーという、千葉市と大宮を結ぶ高速バスがあるんだと、知らなかったけど
名前からすると、千葉多摩ライナーと勘違いされそう。
0659R774
垢版 |
2018/06/03(日) 22:33:13.33ID:XSpVWc5Y
>>657
だよねー、ここの住民の話を聞いているだけでも白井・鎌ヶ谷（特に鎌ヶ谷）が
ややっこしい所なのが良くわかる

ちなみに白井の地価の下落率は千葉県でもトップクラスだね
0660R774
垢版 |
2018/06/04(月) 01:12:13.22ID:+SOKLdYO
ちんたまライナー？
0661R774
垢版 |
2018/06/04(月) 11:10:02.40ID:rTdY/zqb
ちばらきぐんたま
0663R774
垢版 |
2018/06/04(月) 22:20:27.57ID:uNo0JUR1
外環開通に伴って、国道464号の混雑酷くなった？
0664R774
垢版 |
2018/06/04(月) 23:10:23.99ID:v8GkFXmb
＞663 いや朝晩の千葉鎌ケ谷松戸線は少し空いた印象
0665R774
垢版 |
2018/06/05(火) 00:01:36.01ID:NdTM+cKb
>>656
予算の問題ならとっくに出来てるというのは金がいくらでもあるときに言うものだ。
しかし、国道事務所の予算も千葉県県土整備部の予算も雀の涙ほどしかない。
このままだと何十年かかる。

だから有料道路事業による整備促進を千葉県は要望してるわけで。
0666R774
垢版 |
2018/06/05(火) 01:08:30.44ID:ep1shpsR
>>665
昔はあった。
0667R774
垢版 |
2018/06/05(火) 01:15:05.76ID:ep1shpsR
社会全体が右肩上がりで、予算もいまより余裕があった。予算が問題ならその頃に出来てたでしょうよ。
0668R774
垢版 |
2018/06/05(火) 02:12:57.90ID:I/33FCuv
>>665
もう有料道路事業で進めることは事実上決定だろ？
で、有料前提で、
予算の問題なのか他の要因なのかの議論が行われていると
理解しているのだが。
0669R774
垢版 |
2018/06/05(火) 02:16:45.33ID:uFgJ5uKy
>>668
有料道路事業でやるということは
予算が問題だったということだ。
0670R774
垢版 |
2018/06/05(火) 02:42:19.47ID:I/33FCuv
>>669
スタートは、共産党議員の今年6月1日付での「全線供用がいつになるのかはまったく明らかになっておらず」

>>646
> あんたらみたいのがおとなしくしてれば
> おのずと道路も早く出来上がるんだがな

>>655
> 出来ないのは予算の問題だよ。

と、予算なのか他の要因なのかが議論されている。
6月1日時点では、有料道路事業方式によることが(事実上)決定しているので、
これらの議論は有料道路前提と考えるのが自然。

もし669が左巻きアジ屋でないなら、
直前の発言のみを見て条件反射的にコメントしないで、
それまでの流れをよく理解してコメントしてほしい。

もし669が左巻きアジ屋なら、
このコメントは無視してくれて構わない。
以降、私も669を無視する。
0671R774
垢版 |
2018/06/05(火) 09:40:15.46ID:DdL7TJ5k
>>670
頑張ってください。
0672R774
垢版 |
2018/06/05(火) 18:51:05.79ID:+QhkHEcn
外環の開通情況を見れば、わかるでしょ。
予算じゃないのよ。

埼玉はとっくの昔に開通していた。四半世紀前に外環開通してる。
何故、東京と千葉区間が遅れたのか？
ここの情強の人なら、知ってるはずだよねｗ
0673R774
垢版 |
2018/06/05(火) 19:06:55.16ID:+QhkHEcn
日本中からプロ市民が集まった東京。
日本中から過激派活動家が集まった千葉。

どちらとも無関係の埼玉ｗ
外環見ればわかるべ。
0676R774
垢版 |
2018/06/05(火) 20:17:44.53ID:/tasarR5
埼玉は単に田舎だったからだよ
0677R774
垢版 |
2018/06/05(火) 21:46:46.96ID:RP5YgTl3
外環できて都会気取りの千葉民が痛々しいね
0679R774
垢版 |
2018/06/05(火) 22:18:33.74ID:5wpquNEr
678だけどリンク貼るのがうまくいかなかった。
もし見る人はクリックではなく、コピペで見てください。
申し訳ない。
0680R774
垢版 |
2018/06/06(水) 01:55:42.99ID:WOUNihnQ
>>675
あ☆　にちゃんとごちゃんの違いか。あちゃー
0682R774
垢版 |
2018/06/06(水) 16:31:00.62ID:8BZPXq5V
>>678
後は鎌ケ谷までの9ｋｍだな。
0683R774
垢版 |
2018/06/06(水) 18:08:05.10ID:NpIoV0GD
千葉も埼玉も田舎なんだよw
東京は大都会だぜーw
なぜ埼玉だけが、とっくの昔に外環出来たのか考えるんだな。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています