0001無名武将＠お腹せっぷく
2021/10/11(月) 02:49:02.91孫呉は劉表攻撃してましたが
領土広がりませんでした
赤壁になって弱小劉備と同盟結びました
探検
魯粛の天下二分の計はただの失策
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
孫呉は劉表攻撃してましたが
領土広がりませんでした
赤壁になって弱小劉備と同盟結びました
0828無名武将＠お腹せっぷく
2023/03/21(火) 15:05:26.60♪ ∠_ノ ∠_ノ ∠_ノ
〈(･∀･)ﾉ･∀･)ﾉ･∀･)ﾉ
`└|==|┘|==|┘|==|┘
〈 〈 〈 〈 〈 〈〈 〈
0829無名武将＠お腹せっぷく
2023/03/27(月) 23:18:38.53エポックとみていいとおもうぞ
六朝時代の一番手が呉だし
0830無名武将＠お腹せっぷく
2023/03/29(水) 22:53:52.280831無名武将＠お腹せっぷく
2023/05/13(土) 12:31:15.410832無名武将＠お腹せっぷく
2023/07/01(土) 09:35:48.720833無名武将＠お腹せっぷく
2023/08/19(土) 10:19:41.310834無名武将＠お腹せっぷく
2023/08/22(火) 19:08:16.010835無名武将＠お腹せっぷく
2023/08/23(水) 15:23:57.94（ ´∀｀） （＾∀＾ ）
●Ｙゝ ヽ ●Ｙゝ ヽ
＿＿_ﾉ∥.| / 丿 ＿ ﾉ∥ | / ﾉ
|実況|＼￣￣￣￣￣|解説|＼￣￣￣￣￣￣￣
＿＿＿＿＿∧＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／
0836無名武将＠お腹せっぷく
2023/08/30(水) 09:38:18.89孫権たちは魯粛の言う通り、何度か西征したが全然成果なくて、
その間に曹操が北を制圧しちゃったからね。
ここまで見込みの外れた愚策はないんじゃないかな
0837無名武将＠お腹せっぷく
2023/08/30(水) 12:27:42.50出来るはずもない大言壮語を真に受けて
愚策だと言い募る理由が書かれてない。
0838無名武将＠お腹せっぷく
2023/08/30(水) 13:31:35.50乃木坂も変わらないんだよな。
単に隠蔽や有耶無耶にするのが上手いってだけの話で。
0839無名武将＠お腹せっぷく
2023/08/30(水) 22:51:09.34献策が採用されなかったのに魯粛の言う通りって、矛盾してるよな。
そもそも失策と言うなら、魯粛の策が孫権軍にどんな被害を与えたのか？
魯粛の策があろうが無かろうが、孫権には揚州の地盤を固める以外の選択肢は無かったんだが。
0840無名武将＠お腹せっぷく
2023/08/30(水) 23:44:36.01ここまで見込み外れな策はない。
魯粛が与えた被害
①曹操を躍進させる時間を与えた
②荊州勢と無駄に殺し合った
魯粛の言う通りに曹操が北制覇前に
荊州を掌握して初めて成功だろう
0841無名武将＠お腹せっぷく
2023/08/30(水) 23:49:59.94ズレとる
魯粛の言う通り何度か西征して利敵ばかりで成果上がってないんだから
根本的に論外な愚策なんだよ
劉表に頭下げて仲直りすることを提案したほうが良かったね。
0842無名武将＠お腹せっぷく
2023/08/31(木) 00:20:17.71Wikipediaすら確認せずに思い込みだけで語ってるのか？
まあ、魯粛は献策時にはなんの権限もなかったからただの戯言に過ぎないのに
愚策だとか目くじら立てるのは滑稽だな。
よっぽど三国志が嫌いなんだろう。
0843無名武将＠お腹せっぷく
2023/08/31(木) 00:40:23.17かもうたらいけんよ。
0844無名武将＠お腹せっぷく
2023/08/31(木) 08:09:12.500845無名武将＠お腹せっぷく
2023/08/31(木) 13:06:57.32魯粛のいうとおり西征を何度かして利敵ばかりで効果がないから愚策です。
魯粛の権限云々とか
（まるでひろゆきみたいに）本筋から外れたところつっついて反論した気になってるから
良策か愚策かも判別できないんだろう
0846無名武将＠お腹せっぷく
2023/08/31(木) 13:10:53.74何故貶してることに繋がるんだろね。
成果全然なかったけど、
成功扱いしろ、
ってわがまま言いたいだけでしょ
諸葛亮の北伐は（成果は少しあったけど）やはり成功した、とまで言い張る人は見たことないけどね
0847無名武将＠お腹せっぷく
2023/08/31(木) 17:19:58.52勿論タレントとしてギャラは必要だが基本ノーギャラにシナイと。
如何にもやらせ、ＣG加工した物、質が下がったのが視聴率低迷
の原因。そんな物取り上げるなと言いたいが本物は古く新しい物
はほぼ偽物と言うあたらしい物が観たいと言う欲求は解るが
興醒めする様な下手な仕掛けや芝居にウンザリするくらいなら
誰もが聞いた事ある奴の再現V流してた方が観ている方は引き込ま
れるんだよ
0848無名武将＠お腹せっぷく
2023/08/31(木) 20:20:38.43何だろうな。こんなクソ板さっさと滅べと思うんだが、
お前みたいな、詭弁で自説を押し通し詭弁で相手を貶す、最悪のコミュニティ破壊者を見ると
レスバトルに応じたくなる。
と思ったが
既に>>589で俺の結論を書いてた。
そう何匹もドジョウがいるわけないだろバーカｗ
0849無名武将＠お腹せっぷく
2023/08/31(木) 21:06:18.98荊州制覇が実現してないのに
失敗扱いするな、と騒ぐ
ほうが恥ずかしいよ
ひろゆきみたいにどうでも良いことに
イチャモン付けて
勝った気になってる気になってるだけでしょ
魯粛の机上の空論通りになってないのは自説じゃなくて単なる事実です
0850無名武将＠お腹せっぷく
2023/08/31(木) 21:10:25.78曹操の北制覇前に
荊州制覇目指しました
→無理でした
こんな単純なこと
小学生でも分かる道理だぞ
0851無名武将＠お腹せっぷく
2023/08/31(木) 23:03:37.10>魯粛の言う通りに実行して
これが大嘘な。史実では揚州を固めなければいけない状況になって、孫権は魯粛の策通りの荊州侵攻策は実行しなかった。
状況が変わって魯粛の目論見が崩れたと言う失敗を、
魯粛の策を実行したのに成果が無かったと言う失敗に史実を捻じ曲げて、史実より愚策だと言い募るのは
気が狂ってるとしか言いようがない。誰がこんなデタラメに騙されるって？
0852無名武将＠お腹せっぷく
2023/08/31(木) 23:20:39.65自分に異論を唱えるヤツに対して、ソイツへの反論じゃなくて自分の脳内敵叩きを展開するけど
もしかしたらどのキャラも同じ事やってるって自覚してない？
0853無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/01(金) 00:13:04.04魯粛の天下二分の計は失策←は？
これが一般的な三国志ファンの反応だろう。
失策である理由もこじつけ過ぎるし。
0854無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/01(金) 00:27:47.20実際に魯粛は大失敗してるわけでw
反論できないのに調子こくなよ
0855無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/01(金) 01:17:06.30>史実では揚州を固めなければいけない状況になって、孫権は魯粛の策通りの荊州侵攻策は実行しなかった。
>状況が変わって魯粛の目論見が崩れたと言う失敗を、
だから要するに魯粛は、孫呉には無理筋な机上の空論（西征）を掲げて荊州勢と無駄に殺しあってる間に曹操の躍進を許したのでしょう？
孫権やその武将たちは魯粛の言うような西征路線を頑張ってた、で結果出なかった
のが単なる事実なんですよ。
0856無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/01(金) 01:22:55.66諸葛亮の北伐は失敗してない、という主張はありえないんですよ。失敗は失敗。
魯粛チンの想定通りになってないから失策扱いするなー、が如何におかしいか
0857無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/01(金) 06:52:15.55ちゃんと852に書いた通り脳内敵を叩き出しただろ？
0858無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/01(金) 06:57:35.06失策を失敗した策の略だと思ってるんだよ。だからこんな論理展開になる。
0859無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/01(金) 13:24:41.96>魯粛の天下二分の計は失策←は？
いやいや、全然成果でてないものを良策扱いしろ、ほどおかしなものはないやろ。
失策がムカつくなら愚策でも良いけど
大抵、諸葛亮への対抗意識なのか、壮大なプラン提示したので気持ちよくなってるだけなのが実態
気持ちよくなるという感情が優先されてるから事実の指摘にキレる
魯粛が評価されてるのはゴミだった二分策(荊州単独制覇)ではなく三分策(親劉備路線)
0860無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/01(金) 14:42:45.510861無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/01(金) 23:22:35.33いや。荊州勢と無駄に殺し合ってる間、ではなく、揚州を固めてる間、だよ。
江夏を攻めたのは８年間でたった２回だけで、２回目の侵攻を提案したのは魯粛でなく降ってきた甘寧。
ほとんどは揚州の反乱や不服従民を討伐してるし、徐州の広陵郡も占領してるので、魯粛の言う西征路線を頑張ってたとはとても言えない。
>>856
失敗してないなんて誰も言ってないんだが、頭大丈夫？
と思ったが他の奴の書き込み読んで、大丈夫じゃない事は分かった。
>>859
良策扱いしろなんて言ってる奴も、存在しない。
成果が出ていないどころか、そもそも実行されなかったから失敗だと言ってる。
お前が歴史を捻じ曲げて、孫権は魯粛の策通り動いたのに成果が無かったとか強弁してるだけ。
そもそも黄祖は親の仇であり、孫堅の代からずっと敵対していて、向こうからも攻めて来てるのに
黄祖と戦わない選択ができると思ってる時点で、あまりにも歴史を無視しすぎている。論外。
まあ、何の実態か分からんような実態とやらをいきなり語りだす奴の言う事など、正しいはずがないけどな。
0862無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/01(金) 23:34:42.14なんで失策派が負けるシナリオに変更したんだ？その方が釣れる？
0863無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/02(土) 13:50:12.91呉主伝に書かれてるだけで3回は西征してるよ
だからその足りない国力の中わざわざ
西へ勢力拡張すること狙ってたんやろ？そういうのを「頑張ってた」と言うんや
良策じゃないと自分で認めてるなら愚策だと結論でてるやん。
0864無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/02(土) 14:01:56.86だからその中でも貴重な国力捻出して西へ遠征してるのに結果が出なかった。
魯粛チンの想定通りではありましぇんから失策扱いするな、と喚くのはマジでみっともない
普通は魯粛が呉の国力を過剰評価した机上の空論だったね、で終わるやろ…
馬謖や李厳がやらかしたからって北伐が成功した、なんてとても言えへんやろ
0865無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/02(土) 14:08:08.82一応伺いますが
孫策が孫権を派遣した逸話
のことでしょうか？
0866無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/02(土) 18:12:15.380867無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/03(日) 00:59:42.08魯粛の場合も、失敗の影響を盛り盛りに
しても、失敗したから愚策という事にはならんよな。
0868無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/03(日) 09:35:04.56魯粛の西征は成果0
みたいなもんだからな
この時期に無駄なことをしたせいで
曹操が勢力を伸ばし呉は行き詰まることになる
0869無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/03(日) 20:04:40.34これが無駄な事だというのなら、孫権軍の存在自体が無駄だと言ってるよな。
孫権軍がその時期に史実以上の成果を上げる事は不可能だろう。
そもそも呉は独立を保って生き残る事が目標の国なので、
勢力拡大の余地がなくなった事自体は呉にとっては大した問題ではない。
それを大げさに被害だ損害だなどと言う意味が分からん。
0870無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/03(日) 22:49:33.14これは大事なことで無駄ではない。
魯粛の言うような西征が無駄だっただけ
呉の独立が大事…そうですね。
なので呉の独立を脅かす曹操という巨大勢力の躍進を許したのが決定的にダメだった
0871無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/03(日) 23:37:25.20昔書いたはずだけど、黄祖を倒して夏口を確保してたから孫権は荊州に進出して赤壁の戦いが出来た。
黄祖が健在なら、曹操軍を揚州に引き入れて戦うしかなく、上流から攻められる形になり不利だし、
勝てても国土が荒れるので降伏論を覆せなくなる。
わずかな領土でも、占領するとしないとでは歴史が変わるほど重要な土地なので
成果が無いと言うのは認識がおかしい。
0872無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/04(月) 00:29:57.10> 親の仇討ち、主君の仇討ちを無駄だと言うヤツは、中国の歴史を語らない方がいいんじゃないかな。
まるで曹操の徐州虐殺もダメなことではない、とか言いそうな感じだね。
私憤にかられて余計なことするのはよくないことです。
0873無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/04(月) 00:45:24.97・夏口→孫権は占領してない
・広陵出兵？→孫策時代の話
・李術戦→事実だが、山越討伐戦のように版図(揚州)安定行動の範疇。曹操と戦う意志はない。
・西征回数→少なくとも呉主伝だけで三回やってる。
・曹操の北方制覇までに荊州制覇→(責任云々は置いておくとして)失敗したのは事実
0874無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/04(月) 02:03:48.42曹操の肥大化の責任まで魯粛に負わせる主張には、無理があるとしか言いようがない。
大言壮語の戯言が失敗した所で大した痛手もなかったのに、わざわざ失敗をあげつらう性根の腐り具合が痛々しい。
0875無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/04(月) 02:15:57.27あの時点の呉の取るべき策としては正しかっただろ
ほんとここの住民は逆貼り好きだよな
0876無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/04(月) 08:23:52.17だから単にできなかっただけだろ？？
魯粛の要求がそもそも現場を見てない机上の空論だった。
それを魯粛チンの予想が外れたとか言うな！愚策扱いするな！と言われてもね。
>曹操の肥大化の責任まで魯粛に負わせる主張には、無理があるとしか言いようがない。
そりゃ劉表攻めなんてしてたら曹操が躍進するやろ。
項羽のように北伐が成功したかは分からんが、少なくとも自衛以上の無駄な西征はせずに国力を浪費しないほうが良かった
0877無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/04(月) 08:31:54.21一郡でも奪取してれば
想定外の失敗ではあるにせよ、
部分的成功ではあるんよ。
だけどそれすらねーゴミやんけ。
0878無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/04(月) 09:36:17.730879無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/04(月) 20:43:49.44そもそも、ここで取り上げてる魯粛の天下二分の計は、
魯粛が周瑜に推挙されて孫権と初めて会った日に、酒を飲みながら語ったもので
魯粛が孫権軍の現場を知ってるはずもなく、お前も言うように机上の空論、ただの酔っ払いの願望込みの戯言にすぎない。
孫権はその構想の大胆さに驚き、天下を二分して南方で割拠して帝位につくと言う部分を後に高く評価しているが、
その場では採用はやんわりと拒否しており、戦略として真面目に受け取った話ではない。
何度も言うが、この酔っ払いの戯言を孫権が実行してたと言うのがおかしいし、
願望込みの妄想の当てが外れた事を、愚策だとか大げさに言い張るのは、ただ優秀な人物をバカにしたいだけなのが見え見えで哀れ。
そして失敗である事自体には俺は同意してるのに、いまだに失敗失敗言いまくるのは、何をそんな必死なのか全く理解できない。
江夏を攻めたから曹操が肥大化したと言うのは、風が吹けば桶屋が儲かるみたいな論法で、あまりにもバカバカしい。
孫権軍が征西しようが北伐しようが一切の外征を行わずにいようが、何をしてても曹操は肥大化する。
そして、江夏の長江南岸（現在の武昌、呉の夏口城）を抑えてなければ、赤壁の戦いを起こす事が出来なかった。
一切外征を行わずにいたら、史実ほど曹操に損害を与えられず、呉は降伏か敗戦かで滅亡してただろう。
どこが良かったのは全く理解できない。
0880無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/04(月) 21:09:10.36`,*'､
,’
,’
,’ ﾋﾟｭﾋﾟｭｯ
/"lヽ
（ ,人）
| |
ﾉζﾉ
(´;ω;｀) きもちいいお
0881無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/05(火) 01:43:36.96枝葉のしょうもないことに
拘って恥ずかしくないか。
大事なのは魯粛の言うように西征を繰り返して成果がなかったこと
現場を知らない酔っぱらい机上の空論だったんだろ？
愚策で良いじゃんね。
北伐をした時のＩＦは知らんけど
西征しないだけで劉表、劉備は対曹操に集中できるしな
0882無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/05(火) 21:17:23.66孫権が言ったとか言わないとかって何？
この酔っ払いの戯言が正史に記述されたのは、
孫権は漢王朝の復興をあきらめ、天下を二分して、南半分に割拠して皇帝を名乗る事を目指せという魯粛の構想が
孫権や同時代人たちに高く評価されたからだ。
お前は、魯粛の天下二分の計の評価されている部分を無視して、枝葉の部分が失敗した事を問題視してるだけ。
主君の孫権が称賛した進言を、枝葉にこだわっていちゃもん付けてる恥ずかしい奴がお前。
失敗しただろ？と聞かれればそうだと肯定するが、
魯粛の言うように西征を繰り返して成果がなかった、とかのデタラメや、
曹操への利敵行為だとか言うくせに劉表には利敵すべきだと言うダブスタは認めない。
そもそも黄祖とは孫策時代から交戦中で、こちらから攻めなくても向こうから攻めてくる事すら無視してるし、
劉表と和睦を検討するにも親の仇である黄祖を討ち取ってからで、黄祖と和睦するifはありえない。
呉に限った事ではないが、三国志の時代は戦争で敵軍を破り、その保護下にあった住民を自分の領地に強制移住させるという事が良くある。
要するに外征こそ国力増加の一番の近道で、孫権も黄祖を破って数万人を奪っている。
黄祖を討ち取って長江を荊州へ遡上出来るようにしてなかったら、赤壁の戦いが起きようがない事も理解できてない。
俺は、黄祖を攻めないifだと地勢、国力の面で史実より劣り、呉は曹操に抗しきれずに滅ぶと考えてる。
0883無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/05(火) 21:45:30.12孫権は漢王朝の復興をあきらめ、天下を二分して、南半分に割拠して皇帝を名乗る事を目指せという魯粛の構想が
孫権や同時代人たちに高く評価されたからだ。
単に陳寿は事実だから書いただけで政治的意図なんかないでしょ。例えば公孫瓚が籠城戦略を語ったり、
周喩も（未遂の）大計を披露してたりしてるけど、毎度毎度理由があって書かれてるのか？
そもそも西征は沈友も言ってること。称帝は周喩も早い段階で言ってること。
> 劉表と和睦を検討するにも親の仇である黄祖を討ち取ってからで、黄祖と和睦するifはありえない。
俺理論を止めよう。 孫策は西征じゃなくて北征優先思考だったので、別に仇は最優先ではない。
当時の人が仇の論理だえで動いてないのに変なルールを作らないこと
>黄祖を討ち取って長江を荊州へ遡上出来るようにしてなかったら、赤壁の戦いが起きようがない事も理解できてない。
そうだね。西征なんて止めてれば長江ではなくもっと北が曹操との戦場になってただろうね。
0884無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/05(火) 21:49:25.12そうですね。攻められたら迎撃する必要はありますね。
だけど曹操はこちらから攻めこんではないのに、攻めてくるからね。
曹操がそのうち攻めてくることを無視してはいけない。
0885無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/05(火) 22:22:37.81めんどくさくなって来たっぽいな。こんなすぐ飽きるなら蒸し返すなよ。
0886無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/06(水) 12:53:18.79三国志ってのは中国の歴史で、登場人物も全員中国人だからな。
孝心より戦略を優先するだけなら良いけど、
凌統を見れば分かるように親を殺したヤツと手を結ぶのはかなり苦渋の選択で屈辱。
孫権みたいなワガママに耐えられるとは思えない。
0887無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/06(水) 13:44:48.14「芸協から司会の春風亭昇太と三遊亭小遊三、桂宮治。落協から引退する木久扇と林家たい平、そして春風亭一之輔。一門会から三遊亭好楽という顔ぶれです」（前出の日テレ関係者）
0888無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/06(水) 16:19:11.28孫策が西征より北伐志向だった
孫権は魏の降伏に耐えられる忍耐の人
訳わからない理由で
可能性を否定するなよ。
で、あんたのおかしなところは
孫権はワガママだから西征するしかない、と勝手に定義してる割に、
魯粛の西征戦略は採用してない、とか言い出すことなんだよ。
普通に考えたらいくつか選択肢がある中であえて西征戦略を取り失敗した、なんだよ
0889無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/06(水) 20:27:41.74三国志に限らず、歴史書と言うのは様々な記録、様々な書物を読んで情報を取捨選択して執筆するんだ。
当然、三国志のすべての記述に、陳寿が載せるべきだと考えた理由があって載せたんだよ。
お前、偉そうに他人を避難する癖に、こんな史書の基本すら理解できてないのは驚いた。
俺は北伐は無理だと思うが、ここであり得ないと言ってるのは北伐でなく、黄祖との和睦だ。
親の仇と和睦するのはあり得ないと言うのは、俺なんかの勝手な理論ではなく、古代中国人の常識な。
他人の意見を勝手に捏造して変なルール呼ばわりとは、呆れた奴だ。
そもそも将来の仮想敵が強いからと言って、今戦ってる敵に手を組みたいなどと勝手な事を言っても
劉表や黄祖が納得するとは思えない。劉表にしてみれば曹操と手を組んで孫権攻める選択肢もあるのに。
孫権が黄祖を攻めようが攻めまいが、曹操は荊州を奪って長江を下って攻めるよ。
長江を超えて南征するのは至難で、上流から下流に攻める方が圧倒的に有利だからな。
だから孫権が黄祖を討伐してなかったら、曹操軍と戦うとしたら鄱陽湖のあたりになる。
その時勝算があるかどうか、降伏せず戦うかどうかは分からないけど。
極端な話を持ち出してそれを俺が言ったかのように批判する工作は、気が狂ってるとしか言いようがない。
そんなんで何か自分が優位に立ってるみたいに錯覚して、何か意味あんの？
0890無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/06(水) 23:15:22.40いろいろ言える事はあるが、お前は読解力が壊滅してて論外。
こっち見んな。一人で、魯粛は失敗した！魯粛は頭悪い！って叫んでろよ。
0891無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/07(木) 00:29:45.79夫差は親の仇の勾践を生かしてるからな
和睦がありえない、は
やはり意味不な俺理論だね。
0892無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/07(木) 00:31:00.32余程のア○以外認めてるよ
0893無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/07(木) 08:22:32.20田中うまいことやったなあ
0894無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/07(木) 11:59:04.940895無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/07(木) 21:57:15.73臥薪嘗胆の故事で、親の仇に情けをかけても良い結果にはならなかったのは分かるだろ？
呉王夫差が親の仇を殺さなかったせいで滅んだ史実を、孫権も孫権配下の面々も知らないわけがないしな。
まあ、お前は自分と異なる意見を最初から理解するつもりがないからな。
お前が理解しなかったところで俺が間違ってるという事にもならんし、どうでもいい。
魯粛の天下二分の計は失敗したが、孫権も周瑜も呉の誰もその事で魯粛を責めたりはしなかったのが事実。
当事者たちが問題にしなかった失敗をわざわざあげつらうだけでなく、
理屈の通らない言いがかりで愚策だと貶してドヤ顔する性根の卑しさよｗ
0896無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/08(金) 07:42:59.36株主構成も三井不動産なので築地と変わらん
単に建て替え移転するだけの構図だな
0897無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/08(金) 08:41:26.18当時の人物が別ルートも構想があったことが記載されてるのに勝手に選択肢を排除してるからな。
和睦を申し込んだが断られた、という記述があるならともかく
でまたまた出ました俺理論
孫権も周瑜も魯粛を責めてる記述がない…。うーん、だから何？
袁術配下が袁術の失敗後にプー垂れてる記述はないから愚策扱いするな！といたいのかな
0898無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/08(金) 09:36:26.710899無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/08(金) 20:54:55.47＞異なる意見を聞く気がないのはそちら
俺は、異なる意見だから聞かないのではない。お前の意見が浅すぎるから聞けないだけ。
「別ルート」の方が良かった根拠が、お前の言う「俺理論」だからな。
魯粛の天下二分の計は失敗した！ だから何？
と言う疑問への答えがお前理論だったから、俺も誇張した極論を言い張ってるだけ。
でも、お前は少しくらいは中国人の基本的な価値観を知るべきだな。
親の仇と手を結べないと言うのは、お前が思ってるほどは極論じゃないぞ。
0900無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/08(金) 21:50:27.800901無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/09(土) 03:57:01.51確かに、孫策が考えてたような北伐ルートが西征ルートより良いのかは分からないが
少なくとも外征しない(山越討伐や領土保全戦だけ)、のほうが勝るのは確実だからね。
> 親の仇と手を結べないと言うのは、お前が思ってるほどは極論じゃないぞ。
何を言ってるのか分からんが・・夏侯覇とか父の仇の蜀に帰順してるやろ。
利害で仇相手でも取り入るのはありえる選択肢なんだよ。
0902無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/09(土) 21:36:37.03おちょくってんのはコイツの方だろ？
魯粛の天下二分の計のせいで曹操が肥大化した！
領土的成果しか成果として認めない！孫堅の仇を討った事は何の価値もない！
曹操との決戦を見越して、黄祖と和睦して揚州に引き籠った方が史実より良かった！
戦乱の世を舐めてるだろコイツｗ
まあ、魯粛だけじゃなく呉を、嫌い以上に憎んでる感じだよな。
0903無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/09(土) 22:18:59.03上のレスにあげた３点全部がお前理論なんだけど。
正しいのは魯粛の天下二分の計が失敗したって単純な指摘だけで
失敗内容の説明みたいなのは全部お前理論。くだらん。
親の仇と手を結ぶことは絶対にありえないと言うのは確かに盛ったが、
それでも出来る限り避けたい悪手には違いない。
母の呉夫人や弟の孫翊や孫匡ら、そして家臣たちにとっても孫堅の仇であるので
それを踏まえて黄祖と手を組む事はありえないと書いた。
もちろん、呉夫人が黄祖との和睦を許すならば、他の面々も説得できるだろうけど。
親不孝者として後々の世まで罵られる羽目になってまで採るべき戦略か？
夏侯覇の例なんか粛清を避けるための緊急避難で、思いっきり苦渋の決断じゃないか。
こんな極端な例だけで、親の仇と手を組むのは問題ないだと判断するのが、ほんと頭悪い。
夏侯覇は生き延びるには他に選択の余地がなかったが、孫権の場合は自分で選ぶ戦略の話。
ほんとものの分からない奴だ。
0904無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/10(日) 16:20:06.67（将来的な同盟相手と）殺し合い
一番最悪のパターンやろ
本当に何の成果もない。
舐めてるのはアンタ
曹操が北を制覇してしまったからどうしようもなくなった。この時期の7.8年の歳月は本当に大きい
魯粛のあてが外れたから降伏するか否かというそもそも論まで話し合うはめになった。
0905無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/10(日) 17:22:51.54タモリ倶楽部のMCみたいにオープニングで出てきてタモリが横から「あ、そう」みたいにゆるーく入ってくる感じ
90年代初頭くらいかな
0906無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/11(月) 00:06:46.26劉表が孫権の将来的な同盟相手と言うのが、お前独自の理論。
親の敵に媚びてまで曹操に備えるべきだったと言うのは、ただ結果論で浮上した選択肢に過ぎない。
＞本当に何の成果もない。
これも、ただのお前理論。
江夏の長江南岸を得た赤壁に繋がる地の利、黄祖配下の住民を得た利益、親で先々代の君主の仇を取った功績を、
完全無視してるだけ。
＞魯粛のあてが外れたから降伏するか否かというそもそも論まで話し合うはめになった。
これも完全にお前理論で、曹操が強大になったのは魯粛とはほぼ無関係の上
黄祖と戦わなければ史実より対曹操で有利になったと言うのは、憶測の域を出ない。
曹操がたった８年で華北＋荊州北部を制覇したのはもちろん、曹操が優れていて、袁紹父子と劉表父子が無能だったから。
部外者の孫権軍の、進言の時点では下っ端の魯粛なんかに責任を負わせるのは、筋が通らない。
もう一度言うが、お前が正しいのは魯粛の天下二分の計が失敗したって単純な指摘だけで
失敗内容の説明みたいなのは全部ただの屁理屈。独自論理にしても、もっと説得力がないと話にならん。
0907無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/11(月) 15:41:12.31>曹操がたった８年で華北＋荊州北部を制覇したのはもちろん、曹操が優れていて、袁紹父子と劉表父子が無能だったから
だから要するに諸侯の力量を見誤り誤った策を立てたからだろう？
劉表が弱いと言っても呉が平定できる程ではない。
>江夏の長江南岸を得た赤壁に繋がる地の利、黄祖配下の住民を得た利益
そんなん損害に比べれば計上する程の利益じゃないだろ。荊州勢（劉備or劉表）と揚州勢（孫権）の間で総力が減ってるから意味ないんだよ。
呂蒙ぐらいの利益もたらすなら
魏討伐をスルーしてでも、という考えは一考の余地はあるけどな
0908無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/11(月) 15:44:58.67曹操は孫策の北上を懸念してたのに何故そう言えるんだろうな。
袁家、劉表（劉備）、孫権と周囲を囲まれたら曹操はきついだろ。
0909無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/11(月) 16:00:36.30曹操 250→500（北制覇）→545（荊州北部降伏）
袁家 300→0（滅亡）
孫権 100→95〜105
劉表 100→90→0（曹操降伏分裂）
アンタが言ってるのは
こういうことなんだよ
曹操の計上した利益に比べて
孫権は利益をほとんど計上してない（マイナスの可能性すらある）
揚州勢+荊州勢という意味では明らかにマイナス
こんなんで評価できるわけないだろ
0910無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/11(月) 23:14:25.34お前の独自理論が理解できなくても何の問題もない。
＞だから要するに諸侯の力量を見誤り誤った策を立てたからだろう？
そうだが、魯粛が策を立てたと言うのがそもそも間違ってる。
あんなもんただの酔っ払いの戯言に過ぎないと何度も書いた。
孫権軍が、新人の魯粛が歓迎会でリップサービス的に吐いた大言壮語に従って動いていたと
お前が本気で思ってるようなのが、理解できない。
で、お前は黄祖攻めで孫権軍が出した損害について何か語れるような材料あるの？
ただの思い込み以外で。
0911無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/12(火) 00:06:32.55懸念だけで、現実の孫策対策は陳登に任せてれば十分だったからな。
袁紹みたいに近い位置にいるわけでもないので時間の余裕はあるし。
孫権が袁紹と手を組むと厄介だが、袁紹が新興で若輩の孫権をまともに相手する心配は少ないし、
手を組んでた袁紹とすら連携しなかった劉表が、孫権と連携して攻めてくるなんて心配もほぼ必要ない。
こういうのを見切れたのが曹操とその参謀たちの強さだね。
>>909
そんなの、捕らぬ狸の皮算用して、タヌキが取れなかった！と責めてるだけ。
お前はいまだに理解してないのかもしれないが、魯粛の天下二分の計が評価されてるのは
漢の復興を諦めて江東に拠って自立し、孫権自身が皇帝になると言う部分であって
お前の問題視してる部分ではない。
魯粛はずいぶん虫のいい策を吹かしたけど、やっぱり無理だったね。ってだけ。
それを、魯粛の天下二分の計のせいで曹操が肥大化した！とかやられると
やっぱり、有名な人物を貶して悦に浸りたいだけなんだろうとしか言いようがない。
0912無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/12(火) 13:46:09.52お前が本気で思ってるようなのが、理解できない。
お前が思う思わないじゃなくて行動が表してるからね。
>で、お前は黄祖攻めで孫権軍が出した損害について何か語れるような材料あるの？
ただの思い込み以外で。
そうだね。
例えば凌統の親父とか死んでるからなあ
>手を組んでた袁紹とすら連携しなかった劉表が、孫権と連携して攻めてくるなんて心配もほぼ必要ない
いや、曹操軍は劉備との戦いで北の次は南で戦うとかやってるけと
孫権が対曹操頑張れば、さらに東の戦線にも気を使わないといけなくなる
0913無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/12(火) 22:26:09.44まさか、魯粛の進言を鵜呑みにしたで孫権が、誰にも諮らずに独断して行動したとでも思ってる？
周瑜や張昭はじめ重臣たちが賛成しなくて、軍事行動できるわけがないじゃん。
＞例えば凌統の親父とか死んでるからなあ
凌操の戦死がは確かに損害だな。お前は国力温存的な話してたのに、兵力の話じゃないのか。
じゃあ、なんで甘寧を得た事は利益にならないの？
お前の話はだいたいにおいて恣意的すぎて、話にならない。
＞孫権が対曹操頑張れば、さらに東の戦線にも気を使わないといけなくなる。
孫策ですら、陳登一人に翻弄されてたのに、孫権でどう頑張るのか。
魯粛の征西論以上に希望的観測のアバウトな戦略だよな。
まあ、このスレで何を言っても、議論ではなくレスバトルにしかならないんだよな。
そもそも煽りスレだし。
0914無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/13(水) 12:54:24.61血行よくないから冷えるんだよな手足が
0915無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/14(木) 20:04:19.25魯粛の征西論以上に希望的観測のアバウトな戦略だよな。
陳登の強さをやたら強調しますが
そもそもその陳登がなくなってます。
西征の方が回数多くて成果もないことを騒がないが
北伐には少ない回数で失敗した、失敗した、と煽る謎。
>お前は国力温存的な話してたのに、兵力の話じゃないのか。
そうだね。具体的な兵力は分からんね。でも戦争してた以上出血はあるんだよ。
要するに荊州と揚州が殺し合い、曹操が強大になってから連携するというのは無駄やん、という簡単な理屈が分からんのね
0916無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/15(金) 00:10:20.36>要するに荊州と揚州が殺し合い、曹操が強大になってから連携するというのは無駄やん
お前の言ってる事は、最初からずっと結果論の域を出てない。
曹操があと８年で長江を下って攻めてくる事を知ってる奴の戦略でしかない。
結果知ってる基準で当時の人物を評価するのは、大きな間違い。
それ以前に、孫権と殺し合ってた荊州と、孫権と手を組んだ荊州は君主も支配地域も違う勢力だからな
そんな子供だましの詭弁、さすがに同意できるはずもない。
しかも、劉表の軍はそっくりそのまま曹操軍の一部になったからな。
黄祖を攻め殺してなければ当然曹操軍として攻めてくるので、お前の理屈から行くと敵の戦力を減らした事になるはずだが。
＞そもそもその陳登がなくなってます。
そうだな。それが何か？
まさか、陳登が近いうちに死ぬ事をエスパーして北を攻めるべきだったとか？
0917無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/15(金) 13:25:58.640918無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/15(金) 13:31:19.220919無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/16(土) 14:04:18.92だけどさ、諸葛亮みたいに赤壁より前に荊州と揚州が手を取り合って曹操に対抗するという
先進的な発想をしている人はいたんだよ。
魯粛はそうではなかった、けどね。
なんかあれやね。iphoneの躍進を予測できなかったガラケーの失敗を認めないから何が何でも擁護するようなもんだね。
0920無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/16(土) 16:19:02.35糞名無しとフンコロガシが土下座しない場合また三戦を荒らす
0921無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/16(土) 23:04:34.89劉表と劉備を一緒くたにして荊州と言い張る詭弁は、既に破れてるんだが。
何度繰り返しても無駄。
孫権と劉備では取るべき戦略が違うのは当然なのに、それもごっちゃにしてて論外。
魯粛の天下二分の計と言われてる進言は、２０１年春ごろ。曹操は官渡の前哨戦で袁紹の侵攻を撃退してる頃。
孫権に初めて謁見した時なので、官渡の戦いの決着がついた１０月よりは前なのは間違いない。
袁紹優勢のその時点で、曹操を倒すのは無理と断定できるのは、情勢を見る力があるからであり、
いずれ伸びてくる曹操を守りやすい長江の線で防御する事を狙い、より弱い劉表を狙うのは、妥当な戦略だろう。
史実の曹操の肥大化の速さを見越せた奴は誰も居なかったのに、見越せて当たり前みたいな言い草は、三国志ファンとして納得行かない。
諸葛亮の天下三分の計と言われてる進言は、曹操が荊州に侵攻する直前の２０７年冬～２０８年春ごろ。
そもそも劉備が劉表の勢力を奪って、荊州のほぼ全部を領有し、益州に侵攻して三国鼎立する目論見だったので
お前の理屈から行くとこれも、曹操の肥大化を予見できず初手から頓挫したことになる。
こんな失敗くらいで諸葛亮の評価は下がらないと思うが、まさか、お前はこの諸葛亮の失敗も問題視するのか？
0922無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/17(日) 04:49:02.39後年、それを知ってショックを受けた。
ついでながら書くと。寺尾聰の歌声は独特のものがあると思いこんでいたが、ハーモナイザーを通しているからだった。これもだいぶ経ってからわかった。
0923無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/17(日) 08:40:21.130924無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/17(日) 12:11:55.94仮面舞踏会は普通にキャッチーな曲
ムキになるほどひどいインチキがあったとは思えないなあ
0925無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/17(日) 14:22:01.67お前の理屈から行くとこれも、曹操の肥大化を予見できず初手から頓挫したことになる。
こんな失敗くらいで諸葛亮の評価は下がらないと思うが、まさか、お前はこの諸葛亮の失敗も問題視するのか？
何を言ってるか分からないが・・・諸葛亮の戦略の下は新野の劉備を三国の一角まで飛躍させた。
魯粛の達成率0%に近いゴ〇策とは全く異なり部分的成功ではある。
諸葛亮だって完全成功ではないが、提言当時から考えると物凄い飛躍。一緒にするな
>より弱い劉表を狙うのは、妥当な戦略だろう。
できてないから妥当ではない。そもそも全然国力が上がってない。
>魯粛の天下二分の計と言われてる進言は、２０１年春ごろ。曹操は官渡の前哨戦で袁紹の侵攻を撃退してる頃。
>孫権に初めて謁見した時なので、官渡の戦いの決着がついた１０月よりは前なのは間違いない。
>袁紹優勢のその時点で、曹操を倒すのは無理と断定できるのは、情勢を見る力があるからであり、
官渡の戦い前か後の発言は原文からは分からんと思うけど。。
というかそんなことどうでもよい。 北に最強勢力ができあがっちゃってる間に領土をほとんど広げられていないのが問題
0926無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/18(月) 00:17:30.86諸葛亮が最初に劉備に示した天下三分の計は、初手の方法として劉表政権を乗っ取って自立する策なので、
その初手は失敗した。
魯粛の天下二分の計の、初手の曹操の隙を突いて荊州を奪う策が失敗した事をもって魯粛を１００%否定するお前が、
これを理解できないのはおかしい。
まあ、そんな本質から外れた事で諸葛亮の天下三分の計の価値が下がるわけではないのはお前も分かるはずなのに
頑なに本質から外れた領土拡大の話ばかりしてるのは愚かすぎる。
魯粛の天下二分の計は具体的な方策は失敗した。領土拡大も出来なかった。
にもかかわらず、同時代から現代まで高く評価されてきた理由を少しは考えてみたら？
領土でしか成果を語れない無能には分からんか。。。
＞官渡の戦い前か後の発言は原文からは分からんと思うけど。。
明記されてないだけで、官渡より前だと解釈するのが普通だよ。孫権と魯粛の初対面なんだから。
北に戻りたかった魯粛を、周瑜が説得して強引に孫権の元に残らせたのに、半年以上会わずに放置って事があるか？
お前は、魯粛を評価できる点はどうでもいい、魯粛が責められる点だけ重要と言うスタンスだな。
魯粛は無能と言う結論ありきで語っても、誰も同意しないよ。
0927無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/18(月) 07:06:41.75曹操の北方制覇前に領土拡大して、帝王を名乗る、というのが魯粛の提言の本筋なのに、
領土拡大の話をするな、って意味わかんね。
>諸葛亮が最初に劉備に示した天下三分の計は、初手の方法として劉表政権を乗っ取って自立する策なので、
その初手は失敗した。
何を言ってるが分からんが、旧劉表勢力の結構な部分を乗っ取っただろ。何言ってるんだ。
>同時代から現代まで高く評価されてきた理由を少しは考えてみたら？
袁術の称帝のようにそのスケールのデカさ、痛快さが評価されたのであって策謀家や戦略として評価されてないだろ・・・
策謀という意味では後期の親劉備策は高く評価されてるけど・・
三国志ファンの内輪のノリだろ。
>官渡より前だと解釈するのが普通だよ。
そうかもしれないね。でも前でも後でもどうでも良い枝葉の部分で何を拘ってるんだか・・
大言壮語した割に、別に孫呉のためにはならなかったね、でおしまい。
>初手の曹操の隙を突いて荊州を奪う策が失敗した事をもって魯粛を１００%否定するお前が
あのさ、まず否定してるのは俺じゃないです。
魯粛の構想通りに全然いかないから荊州単独制覇あきらめて戦略を切り替えたんだよ。
魯粛自身が否定してやめたことを無視しないでね
0928無名武将＠お腹せっぷく
2023/09/18(月) 07:13:37.11官渡の後に提言した→上記と同じ
劉表死亡前から荊揚の連合構想があった諸葛亮と
劉表が死んでどうしようもなくなってから慌てて劉備との同盟を考えた魯粛とでは
天と地ほどの差はあるけどね。
レスを投稿する
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
ニュース
- 【能登地震】炊き出し、女性に偏り 能登のグループが調査、馳知事に提言 ★2 [nita★]
- 運転が下手すぎて発覚 無免許で公用車を運転した市職員（25）を減給処分「アクセルとブレーキはどっちでしたっけ?」 [ポンコツ★]
- 【テレビ】『まんが日本昔ばなし』の最恐トラウマ回 「理不尽な怖さ」 [湛然★]
- 「暴走」する内閣、三権分立は機能している？ 最高裁・国会は歯止めとなるのか 日本国憲法施行77年(東京新聞) [蚤の市★]
- ソニー陣営、米パラマウント買収に4兆円提示 米報道 [蚤の市★]
- 【芸能】渡辺満里奈、16歳長男への手作り弁当 「めっちゃ美味しそう」「ボリュームたっぷり」 [フォーエバー★]
- 【動画】マクドナルド柏店の店員、客にめちゃくちゃキレ散らかす！お前らの想像の4倍ブチ切れ★2 [126042664]
- 🏡崩壊須磨ーレイル🚂💨✨✨
- 画像検索で有能なの教えて
- 3大俺の好きなゲーム「バハムートラグーン」「ヴァルキリープロファイル」あと一つは？
- 卵かけご飯食ってる
- 七眼持ち無上限呪術使いの六条悟子だけど質問ある？