魏を内部から滅ぼした司馬懿、魏征伐に失敗した諸葛亮 [無断転載禁止]©2ch.net

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2016/08/09(火) 21:07:46.43

司馬懿＞＞＞＞＞＞＞諸葛亮

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/11/16(土) 23:08:57.71

皇族全員を監視して生殺与奪の権を握り司馬氏の不利益になることは許さんってな体制を作り上げといて
息子達には王朝への忠誠を要求なんて仮に実際言ってたとしても表面的な言葉にしかならんけどね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/11/16(土) 23:59:45.29

>>73
演義と史書が一緒くたになってるし色々おかしいぞお前

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/11/17(日) 00:30:35.89

そもそもこんなムチャな表題でスレを立てた>>1は
史書どころか演義の記述だって知ったこっちゃないだろ
ゲームだけかせいぜい横山光輝三国志くらいしか触れたことないんじゃないか？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/11/17(日) 07:26:46.39

ウィキペディアの記事と同じとこ間違ってる人がいる

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/11/17(日) 11:31:18.52

曹操は召抱えて重用しないことで司馬懿をコントロールしようとしたのかもしれない
ただ曹丕の下にやったのが失敗だった

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/11/17(日) 19:52:24.24

>>77
眼中になかっただけだろう

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/11/17(日) 22:17:20.98

眼中になかったなら出仕を嫌がってたのに無理矢理引っ張り出したのが間抜け過ぎる
薮蛇ってやつだ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/11/18(月) 08:59:18.18

>>79
その逸話は別のパターンが存在し曹操に誘われてよろこんだという話もある
出仕の逸話は創作という説が有力

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/11/18(月) 16:07:57.16

誘われてよろこんだなんて話あったっけ？
微妙な時期の同時代史で司馬氏敵視とも言われる『魏略』の逸文に
仮病で曹洪に恨まれてという情けない出仕エピはあったらしいけど
それも喜んだなんて話じゃないし（あと裴松之注にもない逸文を引いた出典は何なのか）

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/11/18(月) 18:21:02.15

よろこんだは魏略の杖を投げたの抄訳だろう曹魏の時代に作られた話だろうな
拒否した方はいつ作られたのだろうな？
出仕の拒否の頃は司馬朗がもう曹操のもと働いている
逸話のように拒否したら司馬朗の面子が立たないし司馬家の家学的にも駄目だろう

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/11/18(月) 19:09:27.36

>>63
一番納得できた。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/11/18(月) 19:13:55.96

晋書は正史の中でも特に低評価で宣帝紀も粉飾だらけでは？と疑われがちではあるが…
しかし司馬懿の事績が虚像であればあるほど曹操は余計な奸臣を召し出したことにもなるわな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/11/18(月) 19:45:09.25

司馬懿は西晋から南北朝五胡十六国の混乱を引き起こした原因の一部を担ってるからな・・・

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/11/18(月) 19:51:50.84

司馬懿は国の運営ビジョンがダメそう

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/11/26(火) 10:51:01.76

「唯才是挙」掲げたからね
しかたないね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/11/28(木) 09:08:15.80

>>87
司馬懿の話だから>>86は州大中正のことだろう

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/11/28(木) 12:48:00.29

>>88
少し上の曹操が司馬懿なんか呼びつけたのが失敗の元って話でね？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/11/28(木) 13:07:42.13

司馬懿が公利を犠牲に私利に走るタイプだったのが失敗だったな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/12/27(金) 18:53:26.71

>>19
でも曹叡は袁煕の子だから仇討ちにはせいこうしたんじゃんかこれ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/12/28(土) 03:57:48.60

その説だと曹叡を嫌っていた曹丕に対しても面従腹背だったことになる
曹丕は曹叡の母親も殺害してるし長らく疎んじながら死ぬ直前の不本意な立太子だった
出自の怪しい曹氏など族滅して秘かに流れる名門袁家の血が残ればよし
後はもう一つの名門我ら司馬氏の国を作ってしまえといったところか

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/12/29(日) 01:21:25.15

司馬家は一応名門の括りに入るが曹氏より多少マシ程度
司馬懿が価値を押し上げた

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/12/29(日) 07:35:55.53

司馬懿の代くらいまでは姻戚関係がほぼ河内付近
それ以降は名士など中央の名門
地方から中央へ司馬氏の成り上がりは司馬懿が曹魏で出世して繋がりを作っていったのが大きいだろうな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/12/29(日) 08:06:04.68

河内（こうち）

司馬懿は日本人だった！
西晋は日本人政権だった！！

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/12/29(日) 13:12:29.51

ほんとこの人脱ぐの好きだよね
ガリガリだから服着てる方が様になるのに
産まれた年に丁度時秋篠宮さまがご成婚した時で
そこからぱくった

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/12/29(日) 15:40:45.84

>>93
征西将軍から太守二代と堅実に家格を継いで司馬八達の輩出に繋げた司馬氏が
宦官の養子から売官で桁違いの金を差し出して一気に成り上がった曹氏より多少マシ程度？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/12/29(日) 16:25:54.01

司馬氏は皇帝といっても
「あんたの息子ボンクラすぎて皇帝の椅子にはもったいないぞｗ」
って臣下にからかわれても何も言えない程度に権力弱くて舐められてたんでしょ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/12/29(日) 19:07:20.34

このカス、プロの歌手としてのプライドってないのかな
けん玉の失敗しか記憶にないわ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/12/29(日) 21:42:00.07

袁氏と比べられると司馬氏や曹氏なんぞ五十歩百歩

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/12/29(日) 21:49:13.25

曹氏も司馬氏も周りの名門に見下されてるものな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/12/29(日) 23:05:40.80

沛国?の曹氏は、曹参の子孫なんだが。。。
宦官の孫なのに、清流派名士が無視できない程度の名門ではある。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/12/30(月) 11:47:37.16

地方でも本当に有力な豪族なら宦官なんて命がけで蔑視にも晒される寒門の出世ルートは使わんだろ
自宮ではなくて理不尽な宮刑によるものなら
王朝の事実上の創始者である魏王の義理の祖父についてその旨をフォローしないわけもないしな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/12/30(月) 12:49:25.95

曹騰は四男だからな。
跡継ぎでなくても出世出来る汝南袁氏みたいな超名門と
同列に語るのは無理。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/12/31(火) 09:04:03.96

袁氏＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞司馬氏＞曹氏
こうだろ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/12/31(火) 09:08:47.06

後漢の名門は弘農楊氏と汝南袁氏がずば抜けているな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/12/31(火) 09:13:56.84

名門だらけの魏だとギリギリ名門の司馬氏や曹氏はあまりいい家に思えないね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/12/31(火) 12:14:04.65

どこが名門かよく知らないんだけど王氏は？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/12/31(火) 13:42:11.59

アニマル浜口がいいかもしれない
ただ体育会系の人は指示にしたがっちゃうんだよなあ
なかなか難しいな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2020/01/01(水) 03:36:20.95

司馬氏は征西将軍司馬鈞からエン州刺史となった長兄司馬朗まで四代は堅実に栄えた地方豪族だが
宦官曹騰の傘下からしか有力者の出なかった曹氏は怪し過ぎる
曹騰自身は贈賄疑惑を切り抜けたが弟？の曹鼎は実際投獄されたしな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2020/01/06(月) 06:23:28.78

司馬家も司馬鈞以前以降の情報量が違い過ぎてな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2020/01/26(日) 08:21:23.69

司馬懿のところは後漢の中期に興った家だろうね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2020/01/28(火) 00:25:22.32

曹氏に至っては後漢が傾いてからだな
よく槍玉に上がる劉備に限らず台頭した群雄が箔付けに数百年前の著名人を先祖に挙げるのは通例だったようで
建国の功臣曹参、夏侯嬰の子孫だの、殷王司馬ゴウ(名将司馬尚の子)の子孫だの、孫氏なら孫武の末裔だのと
直接後漢の名族でなければ皆臆面もなく確認しようもない眉唾物の血統自慢をし合っていた

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2020/01/28(火) 19:36:06.96

胡芳を兵士の家の出とバカにしてオマエモナーと返される司馬炎の話があったね
司馬炎が需学者の家の出だと自慢する話もあるけれど

胡芳は司馬炎に冷たい…

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2020/01/28(火) 22:54:55.12

寒門から成り上がった有力者が公の場で昔の要人の子孫を名乗って通すことそれ自体が
真偽など度外視で以後は高貴な血筋として扱うようにと承認させる手続きみたいなものだったのかもね
そういう建前を外したぶっちゃけ話ができるのは勝気な寵妃の特権でさ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2020/02/15(土) 22:18:27.12

こっちの戦国時代だってまあ一番目立つのは足軽から成り上がった秀吉の関白就任劇だけど
家康も目当ての官位によって源氏、藤原氏と手の込んだルーツをでっち上げては使い分けてたじゃないの

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2020/02/16(日) 11:57:10.18

荀イクの義父も宦官なのな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2020/02/26(水) 14:48:15.16

>>115
本当かどうかは分からんが司馬遼太郎の小説「花神」によると大村益次郎は先祖が子孫の為にせっかく「俺は源氏の生れだぁ～。」と言い残してくれたのに
いざ武士になるとき「家系はどうしますか？」と系図作成の担当者に聞かれて「まあ藤原氏あたりで」と適当に答えたとか

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2020/02/26(水) 20:58:16.32

日本人が家系図作ると源氏、平氏、藤原氏、橘氏のどれかに行き着くのが多い

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2020/08/09(日) 09:07:50.34

鄴が包囲されてた時期考えると袁煕よか他の誰かの子説の方が信憑性あると思う

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2021/08/16(月) 20:41:11.30

良スレは上げる

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2023/06/20(火) 21:49:27.28

藤井聡太すげぇ　今98対2くらいの評価ひっくり返し勝った
悪手は正しく応対されると悪手になるが相手が対応できず絶好手に
狙って指せるのがすごい
孔明の長安奇襲見たかった　人命が懸かってるから冒険できないよなあ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2023/07/31(月) 17:05:43.82

REVELATION
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