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【漢の忠臣】劉備という人をどう思う？【逆臣】

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0915無名武将＠お腹せっぷく
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2019/03/13(水) 14:45:15.13
織田と徳川のうち織田を好きな人は頭が弱い
劉備と曹操にも似たようなことが言える
0917無名武将＠お腹せっぷく
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2019/03/14(木) 01:32:02.75
まあ先代からの銭の力で時流に乗って一気に覇業を成し遂げる！…と思いきや不覚を取った信長と曹操なら
残された一族も元配下の天下人に取って代わられて地味にフェードアウトしていった点でも共通してるけど
順番が回ってくるまで信長にも天下人秀吉にも従属して最後に取って代わった家康と
曹操と戦い続けて長年後進地域に甘んじてた華南を鼎立に持ち込んだ劉備とでは共通点ないよな
0920無名武将＠お腹せっぷく
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2019/03/18(月) 14:16:31.64
アンチエイジングの美容注射？みたいなのを頻繁に韓国で受けてるらしく、そのせいか韓国推しが凄いからじゃね？
0921無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/08(月) 21:01:42.07
あほか
４０代なんてたいしたことないわ
大正時代とか農村は夜這いあたりまえの
時代のほうがすごいっての
電気すらなくて娯楽がないって
セックスするほうがやるにきまってるだろう
0922無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/25(木) 17:23:39.37
>>914
曹も滅亡してるじゃん
0923無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/27(土) 04:09:52.23
魏はすぐに晋に乗っ取られた上に曹操に対する謀反や反乱は多い
0924無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/27(土) 05:31:40.53
曹操は生まれの地の利と親の残したものもあった。
劉備の出発点の方が厳しかったかな。

地の利と人材がなかったからとにかく移動範囲と距離がすごい。

涿郡で育って黄巾討伐。徐州。曹操のいる朝廷。袁術戦。
袁紹のいる華北。ついで汝南。荊州。孫権の領地にも。そして益州。
長安や涼州は行ってないが、それでも中国全土を駆け巡ったと言える。

孫権なんか江東からでたことないからその違いは大きい。
0925無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/28(日) 00:59:56.54
中国全土を妻子を何度も捨てながら逃げて追いつめられてなお生き延びるってすごいな
曹操から完全に逃げ切れたから皇帝になれたんだろう
0926無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/28(日) 13:20:27.94
>>924
残したというより曹操の場合出世の際は親と連携していた節がある
黄巾討伐の後、曹操は一旦東郡太守赴任を拒んで郷里に退いた（地固めを優先して中央進出に備えたか）
父曹嵩が一億銭の金と更に宦官への賄賂によって三公の一つ太尉の官職を買ったのは187年
そうした売官による霊帝の私財から作られた西園八校尉に曹操が名を連ねたのが翌188年
霊帝が没し十常侍ら有力宦官が一掃されて董卓が乗り込んでくる直前の話だ

曹家は霊帝と宦官が取り仕切る銅臭政治の下で急成長していた
養祖父曹騰の遺した財力と人脈により権力の中枢に食い込んだ矢先に劇的な政変の横槍に見舞われている
曹操が逸早く宦官粛清の動きを非難したのも董卓打倒の兵を挙げたのも予見の鋭さよりは立場上当然だな
0927無名武将＠お腹せっぷく
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2019/04/28(日) 16:06:44.24
４０代なんてたいしたことないわ
大正時代とか農村は夜這いあたりまえの
時代のほうがすごいっての
電気すらなくて娯楽がないって
セックスするほうがやるにきまってるだろう
0929無名武将＠お腹せっぷく
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2019/05/02(木) 04:04:09.69
>>926
親というより祖父じゃないかな
宮城谷氏の作品だと曹操を描くのに祖父の曹騰から掘り下げてるよね
0930無名武将＠お腹せっぷく
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2019/05/03(金) 04:24:13.12
ヤクザってよりは遊撃部隊の隊長では
荊州や益州を取る前は特に
0931無名武将＠お腹せっぷく
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2019/05/03(金) 12:37:24.16
>>928
蒼天航路の知識しかない人
またはあれを劉備の実像と勘違いしている
0932無名武将＠お腹せっぷく
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2019/05/04(土) 01:33:31.30
親族に１４で殺人冒してる奴がいて
自身は有力宦官の家に押し入ったり悪友と嫁泥棒するほうがよっぽどヤクザ
0933無名武将＠お腹せっぷく
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2019/05/04(土) 05:35:11.64
漢室の末裔なんて血筋なのに曹操並みかそれ以上に戦しまくりなのが面白い
0934無名武将＠お腹せっぷく
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2019/05/04(土) 16:56:27.91
ふっと…｢取りあえずやってみるか｣と決めて取り掛かったものの集中力が蔓散していて効率が悪い
ふとした瞬間何かが入った、｢魂｣だろうか、その後はさくさく進み思っていたより早く作業は終わってしまった
達成感に満ち溢れ気分は高揚した、ここまではよかったそう此処までは…
問題は、この高揚感が、何時までも何時までも離れてくれない、頭切り替えられないで今ここに至る
0935無名武将＠お腹せっぷく
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2019/05/10(金) 00:55:48.20
(´┌┐｀)だめに
0936無名武将＠お腹せっぷく
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2019/05/11(土) 20:54:38.06
山田邦子がたけしがフライデーで休んでいたとき
なんて面白い女の人だがきっかけだった
スタッフと仲良しでも仕事がないやつはないから
0937無名武将＠お腹せっぷく
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2019/05/11(土) 21:09:36.90
このスレ第二の突破スレしてえに(´┌┐｀)
0939無名武将＠お腹せっぷく
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2019/06/06(木) 13:09:13.93
離婚で財産がっつりもってかれただろうし
養育費もあるだうし大変だな
0940無名武将＠お腹せっぷく
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2019/06/07(金) 11:26:34.12
大人しくこっちに書き込むんだな
0941無名武将＠お腹せっぷく
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2019/06/09(日) 23:49:46.16
落としてはならない
0942無名武将＠お腹せっぷく
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2019/06/09(日) 23:50:29.92
落としてはならない
0943無名武将＠お腹せっぷく
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2019/06/13(木) 12:10:27.87
─────v─────
　　　　　 ∧
　　 　 __/　`、__
　　／　 ＼／　 ヽ
　　| (●)_____(●) |
　　|　 （________） 　|
　,イ 　.（_______） . .ト、
Ｏ .|　i´￣￣￣`i |　Ｏ
.　　ヽ'、__＿___ノﾉ
　 　 と_)　 　 (_つ
0944無名武将＠お腹せっぷく
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2019/07/05(金) 13:57:30.87
玄徳は親譲りの直感型と言わざる得ない
0945無名武将＠お腹せっぷく
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2019/07/19(金) 09:12:24.91
劉備、蒼天航路が主張したみたいに演義より悪人とかヤクザなんて全然思わなかった
そういう人と自分の倫理観が合わなかった
演義より本人が出来る人だ、出来る人が好きだ
0946無名武将＠お腹せっぷく
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2019/07/19(金) 09:16:33.12
演義持ち出して史実の劉備sageる人って演義の赤子投げたり人肉食べる創作に感動してるんだよね
曹操が演義より部下や民や帝に酷いことしてることは気にならないんだよね
倫理観が合わなかった、とにかく
0948無名武将＠お腹せっぷく
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2019/07/24(水) 07:49:28.37
曹操による徐州虐殺って創作ではほぼ無視されるよなぁ
演義のほうが曹操美化してるのに史実の曹操は正義だったみたいに
アベコベに理解してる人が多い
0949無名武将＠お腹せっぷく
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2019/08/04(日) 16:54:38.33
野心家の実力者
0950無名武将＠お腹せっぷく
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2019/08/07(水) 11:08:49.82
曹操って部下に裏切られまくってるけど、人望がなかったのかな？
0951無名武将＠お腹せっぷく
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2019/08/07(水) 13:18:18.80
マンコは美味しいし気持ち良すぎるし病み付きになりそう
さすが欲求不満の豊満熟女だけあって激しかったわ
最高のバキュームフェラだった
0952無名武将＠お腹せっぷく
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2019/08/09(金) 21:19:35.46
曹操は合理的なリアリストだから
儒教の価値観が一般的だった当時では曹操が煙たかった人間は多いだろうな
0953無名武将＠お腹せっぷく
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2019/08/18(日) 11:53:56.56
蜀は逃亡したり寝返る人なら結構いるんだけど
魏は勝てないまでも一矢報いようみたいに命がけで謀反起こす人が多かった
0955無名武将＠お腹せっぷく
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2019/08/19(月) 15:52:23.21
これで通報されるのであれば、
一人で困っている子供の手助けをしないと断言している人々のほうが正しいな
親だからとりあえず無罪放免になった
0956無名武将＠お腹せっぷく
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2019/08/19(月) 19:12:18.93
志らくで数字とれんのかよ
0957無名武将＠お腹せっぷく
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2019/08/22(木) 09:32:57.29
うぜえ妬みルサンチマン猿ストーカー
0958無名武将＠お腹せっぷく
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2019/09/29(日) 02:20:13.10
講談の題材として人気が出たのは戦い続けたことそのものの面白さが一番かもね
義理の祖父から三代培った財力と人脈を駆使して中原の覇者まで駆け上がった曹操が
英雄としてほとんど同等だが俺より少しだけ策が遅いと評したのが一代で国を興した劉備だった
時流を掴んだ風雲児に遅れてきた英雄が対抗し通したなんて創作ならともかく歴史を紐解いてもあまりないから
0959陳寿は曹操嫌い
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2019/10/05(土) 17:42:02.84
陳寿「劉備は度量の広い英雄」
陳寿「曹操は能力は最強」
0960無名武将＠お腹せっぷく
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2019/10/08(火) 22:27:58.87
演義は劉備ageとか言ってるけど
本質は魏呉の糾弾だろ

よく後世の歴史家が～とか後世に汚名を残す～とか言うが
まさに詩歌や書で悪だと糾弾される一例が演義なんだろう
二千年叩かれて以後二千年も叩かれる運命なんだよ
0961無名武将＠お腹せっぷく
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2019/10/09(水) 00:48:47.67
平話時代も民衆には劉備軍が人気だったらしいからもっとウケる話書こうとモリモリ盛って演技作ったんだからしょうがない。
0962無名武将＠お腹せっぷく
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2019/10/09(水) 01:12:12.95
いや隋代に桃園の伝承を元に三義宮が建てられてから説三分や全相平話まで
巷間では張飛と蜀漢の贔屓が行き過ぎていたものだから
それに対して演義は士大夫目線である程度軌道修正を図った話なんだ
諸葛亮の主人公化もあるがそれだけでなく曹操の活躍や詩も積極的に取り入れて悪玉に止めなくしたし
結末も劉淵が蜀漢の末裔として勝利する話から正史をしっかりと引用した晋による統一に書き直された
0963無名武将＠お腹せっぷく
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2019/10/10(木) 14:19:29.66
やっぱり魏好きって被害者意識が強いんかな
0964無名武将＠お腹せっぷく
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2019/10/10(木) 15:45:06.66
コメンテーターにわざと無名な起業家や弁護士を起用しているのは、狙いで？それとも志らくに法外な報酬払うからギャラの関係でかな？
0965無名武将＠お腹せっぷく
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2019/10/10(木) 17:10:01.06
演義の成立は異民族の侵略を受けて漢時代を尊ぶ民意を受けてだろうし
それゆえ漢復興を唱えた劉備が是とされ曹操は悪とされ呉も戦犯にされた

けど現実として華南に疎開してる魏の華北の末裔や呉の末裔らが名家名士として相変わらず残って力も持ってただろうから
初期の講談の通俗演義をどんどん修正したんだろう

水滸伝も悪者は朝廷の悪臣となってるけど
本来は皇帝だったんじゃないのか
それが弾圧をうけて、皇帝は悪くないよ、佞臣がいたんだよってあたりで妥協されたんだと思う
時の政権に何度も発禁されたらしいし、講談の興行自体が出来なくなるのはマズいもの

同時に、現存する演義で悪役にされるヤツっていうのも理由があるのかもしれない
たとえば、その時の版の時代に三国時代の子孫で幅を効かせてる嫌われ者がいたせいかもしれない
つまりその時代のそいつを叩くために祖先を悪者にしたという感じで

結局劉備は正しかったわ
演義が登場し2千年讃えられ、同時に曹操は悪と糾弾され
現代でも漢への憧憬は中国人の心にある
いま漢ブームが来てるとニュースになってた
日本で言うなら江戸時代や機内なら平安時代などを尊ぶ気持ちに近いんだろう
0966無名武将＠お腹せっぷく
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2019/10/10(木) 18:07:14.59
陳寿は
亡国蜀に心から好意的な論調だけど
魏は評価高いけど大本営発表って
感じで気合い入ってないよな。
0968無名武将＠お腹せっぷく
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2019/10/12(土) 13:28:13.28
志らくさんは普通の日本人の感覚を大事にされてると思う
正義感が強くモラルや感情、自身の持つ常識で物事をジャッジする男気あふれる人だ
不勉強でも開き直る、人の話も聞けない、自身を道化にすることもできないMCにしちゃいけないタイプだね
0969無名武将＠お腹せっぷく
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2019/10/14(月) 12:41:47.08
南宋期からは特に朱子学が盛んになり官でさえ一時は蜀漢正統論が主流化した
陳寿の三国志も非難され蜀漢を正統とする史書がいくつも編まれたくらいだ
その中で演義は伝承に溢れる蜀漢贔屓を汲みつつも実際歴史はこう進んだと伝える優れた一冊だった

ただ劉備の描写は数々の逆境を柔軟に乗り切って遂に国を建てる歴史上の英雄的な活躍を
戦いは主人公達に任せて専ら理想を唱える三蔵法師的な伝承上の聖人君子役と整合させられず
ともすれば部下任せの偽善者として批判される半端な印象を作ってしまったな
まあ他にも水滸伝の宋江など主人公陣営の大将が損な役回りを担うのは伝統的でもあるが
0970無名武将＠お腹せっぷく
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2019/10/14(月) 21:00:32.83
もし漢中王劉備がいなかったら、漢から魏への政権交代はもっとエグい形で行われてたかな？
0971無名武将＠お腹せっぷく
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2019/10/15(火) 08:26:36.60
陳寿の時から劉備は英雄だけど
曹操は虐殺ばかりやってるからな。
0973無名武将＠お腹せっぷく
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2019/10/15(火) 10:27:50.65
巡|⇔|東京燕|大阪牛|中日竜|北海熊|阪神虎|千葉鴎|広島鯉|東北鷲|横浜星|埼玉獅|巨人兎|福岡鷹|
―|―|諸葛亮|関羽雲|曹操猛|関羽雲|関羽雲|司馬懿|周瑜公|曹操猛|諸葛亮|関羽雲|関羽雲|諸葛亮|
①|抽|―――|―――|―②―|―⑤―|―――|―単―|―単―|―――|―――|―――|―――|―③―|
外|抽|荀彧文|陸遜伯|―――|―――|荀彧文|―――|―――|郭嘉奉|荀彧文|陸遜伯|張遼文|―――|
外|抽|―③―|賈詡文|―――|―――|龐統士|―――|―――|―単―|賈詡文|―②―|―単―|―――|
外|抽|―――|徐庶元|―――|―――|―単―|―――|―――|―――|―②―|―――|―――|―――|
外|抽|―――|―単―|―――|―――|―――|―――|―――|―――|―――|―――|―――|―――|
②抽|趙雲子|孫策伯|姜維伯|鄧艾士|夏候惇|夏候淵|馬超猛|黄忠漢|孫堅文|孫権仲|魯粛子|劉備玄|
③抽|法正孝|陳羣長|張昭子|荀攸公|許緒仲|鐘会士|馬良季|甘寧興|太史慈|魏延文|陸抗幼|田豊元|
④抽|張郃儁|張飛翼|呂蒙子|張　角|司馬師|杜預元|司馬炎|諸葛格|程〇仲|典　〇|張鉱子|徐晃公 |
⑤抽|曹丕子|龐徳令|周泰幼|諸葛謹|泪　授|文　醜|華　雄|蒋苑公|費偉文|赫昭伯|文　鶯 | 曹彰子 |
⑥抽|賈充公|沙摩柯|関興安|張　苞|泪　授|文　醜|華　雄|蒋苑公|費偉文|赫昭伯|文　鶯 | 曹彰子 |
0974無名武将＠お腹せっぷく
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2019/10/15(火) 11:37:00.69
吉本にしたらエージェントよりマネジメントの方を優先するだろうから
ゆくゆくは吉本経由の仕事は無くなるよね
0975無名武将＠お腹せっぷく
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2019/10/15(火) 17:26:22.07
>>972
官渡では捕虜生き埋め

それ以外に
張邈戦
呂布戦
鄴攻めでもやっとる
0976無名武将＠お腹せっぷく
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2019/10/15(火) 19:04:08.80
つまり取り消し処分なんか後でやるんだから新規にテイクアウトの分打って差額返金すればいいだけ。
この店員がどんくさい。堀ちえみもわざわざブログでいやらしいが
0977無名武将＠お腹せっぷく
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2019/11/06(水) 06:16:32.29
蜀漢正当論は東晋の頃から既にあった
南朝による中原の制覇のイデオロギーを持つ国家にとって
悲壮な覚悟で北伐を繰り返した諸葛亮はモデルとして最適だったんだな
君臣のあるべき姿としても理に適った教材になったそうだし
0978無名武将＠お腹せっぷく
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2019/11/06(水) 20:28:49.29
南朝は北伐よりも内紛が盛んでやがては王朝も次々と入れ替わって衰退したけどね
にも関わらず今度は南朝を滅ぼして統一を果たした鮮卑系の北朝隋で
それも河北の楼桑村に正史にはない「桃園の誓い」の三義宮が建てられてる
次代の唐詩でも三国時代の蜀漢について度々題材にされたし
特定の状況やイデオロギーに限らず官民とも広範に数世紀前の特異な地方国家を伝え続けたんだ
0979無名武将＠お腹せっぷく
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2019/11/16(土) 15:29:48.56
袁譚征伐のときに迎えた袁譚娘を送り返してから袁譚一族族滅はなかなか鬼畜度
0980無名武将＠お腹せっぷく
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2020/01/14(火) 08:24:58.36
人徳云々は多分に作者の贔屓が入ってるがアンチ曹操派後漢派からは神輿として重宝されたってところか
0982無名武将＠お腹せっぷく
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2020/04/15(水) 22:31:45.77
ふと気づいた
それぞれ魏と呉の政治的中心人物になった陳羣と潘濬が、どちらも一度は劉備の配下になっていながら、流出してるんだよな
望んで能動的にサイナラしたわけじゃないにせよ
0983無名武将＠お腹せっぷく
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2020/06/28(日) 04:46:11.26
　∧_∧(ﾟ┏┓` )∧_∧ 　
ﾐ（ <●> ┏┓ <●> ）ﾐ 　
.c(,_ｕｕﾉ 　　　 し～Ｕ～
　　　　(´┌┐｀) 劉備でござる。
　　　 ノﾞﾞﾞ　ﾊ ヽ
　 　　`～ｪ-ｪｰ′
0984無名武将＠お腹せっぷく
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2020/07/03(金) 23:40:27.37
漢の名を冠すという点でやろ
0985無名武将＠お腹せっぷく
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2020/07/08(水) 17:45:40.13
>>982
陳羣は劉備の放浪癖を思うと劉備の下を離れるのは必然だったと思うけど
地方に割拠出来た後に配下になった潘濬は勿体ない
やっぱ髭が悪いんだよ…
0986無名武将＠お腹せっぷく
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2020/07/08(水) 21:05:46.54
潘濬はあの時代を代表する名臣だよね
武廟六十四将の文官版があったら確実に入りそうな
ほんと髭が(以下略
0987無名武将＠お腹せっぷく
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2020/07/08(水) 21:32:28.62
太田光：「お前が500回って言うなら30回」ってどういうことだ？
田中裕二：ふふ(笑)
0988無名武将＠お腹せっぷく
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2020/08/11(火) 16:58:30.12
良スレ
0990無名武将＠お腹せっぷく
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2020/08/12(水) 12:15:41.52
ujimushi no yoriatsumari^^^
0991無名武将＠お腹せっぷく
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2020/08/15(土) 10:26:50.95
しゃべりかたがぴろきみたいだから
0992無名武将＠お腹せっぷく
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2020/08/15(土) 13:04:19.04
俺の家の裏に、やしの木みたいな苔がびっしり生えてたんだが
ここ10年くらいで全滅した
0993無名武将＠お腹せっぷく
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2020/08/16(日) 22:29:52.88
(´┌┐｀)だめに
0994無名武将＠お腹せっぷく
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2020/08/21(金) 12:20:59.25
孟達の流出も結局は劉備の器の無さだよ
諸葛孔明が実質の君主になったら帰参しようとしたし
0995無名武将＠お腹せっぷく
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2020/08/21(金) 13:26:41.12
孔明が孟達の帰参を許したかどうかは怪しいなあ
兵は許して孟達は斬り捨てたかも知れない
0996無名武将＠お腹せっぷく
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2020/08/22(土) 16:13:28.03
孟達は魏に降った後、曹丕やその取り巻き以外の人間と関係が築けず孤立して
最終的にまた寝返ろうとした
そういう輩に裏切られたからと言って劉備に傷はつかないよ
0997無名武将＠お腹せっぷく
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2020/09/13(日) 00:19:47.53
諸葛亮を仲間にした人
これがなければ早々に退場だわ
0998無名武将＠お腹せっぷく
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2020/09/14(月) 12:59:53.74
うちはキョンキョン世代ですけど、共産党から出馬はさすがに引くわ…　天地真理のヌードくらい引く
0999無名武将＠お腹せっぷく
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2020/09/14(月) 15:43:48.13
>>997
荊州で諸葛亮等のブレーンを得るまでの足跡も重要だろう
ささやかな義勇軍の旗揚げから有力者に翻弄されながらも自分の旗を持ち続けたのが大きい

劉備の転戦抜きには中原から南部に逃れた人々も独立国家の樹立までは経験しなかった
豪族の集合体だった呉が単独で曹操の南進を突っぱねるとは考え辛い
仮に曹魏が孫権・劉璋の早期降伏で一旦統一に漕ぎ着けたとしてその先が問題だ
急進的過ぎて皇族も軽んじる曹魏は短期で有力諸侯に実権を奪われ内乱の多発は避けられない
やはり弱ったところを異民族に乗り込まれ漢化が進むまで対抗した南朝も成り立たずに詰んでいた
1000フンコロガシ ◆ZnBI2EKkq.
垢版 |
2020/09/14(月) 18:25:44.51
>>999
魏、呉じゃなくて他になんて名乗れば良かったと思ってるの？
魏も呉も勝手に名乗ったわけじゃなくて、
曹操は献帝に魏公に任命され、孫権は曹丕に呉王に任命されてる。

劉表や袁紹にそういう野望があったかどうかわからないけど、そもそも力不足。
その力もないのに勝手に皇帝を名乗った袁術の末路は悲惨だったし。
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