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【漢の忠臣】劉備という人をどう思う？【逆臣】
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0767無名武将＠お腹せっぷく
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2017/06/18(日) 13:07:11.78
中央に近く肥沃で戦乱にも晒されてない土地に最大勢力として割拠したという意味では
董卓の死後まず天の時地の利を得たのが袁術だったんだよね
なのに自らの栄光が近い事に酔って軽率な侵攻による失敗と回復の為の搾取ばかりを重ね
帝を名乗る頃には民衆も孫策等の配下も付いてこなくなって野垂れ死んだんだから
出自に恵まれてただけでリーダーとしての資質は再評価しようもなく劉備より断然落ちるだろう
0768無名武将＠お腹せっぷく
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2017/06/18(日) 13:37:55.03
仙台ではそこそこ有名な芸人だね。
東北放送のラジオに週一でレポーターで出てる。
芸風も変わらない。TBC夏祭りで本物見れるかも。
0769無名武将＠お腹せっぷく
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2017/06/18(日) 14:28:38.44
soudane^^^
0770無名武将＠お腹せっぷく
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2017/06/19(月) 00:05:57.43
>>762>>764
いや同時代の豪族と比べても一抜けしてたよ
公孫賛や袁術は部下を信用していなく自分だけ豪勢にしていたのが部下の反発を招いたね
0771無名武将＠お腹せっぷく
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2017/06/19(月) 09:19:53.83
只の負け犬
0772無名武将＠お腹せっぷく
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2017/06/22(木) 21:53:14.52
(´┌┐｀)徒歩スレきてくだりょ
0773無名武将＠お腹せっぷく
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2017/06/25(日) 17:17:47.74
俺も普通に１食だぞ
朝はもちろん食わないけど昼も忙しいから飲み物飲むだけだし夜にガッツリ食えばよくね？
0774司馬 ◆yW2Xi.r0r2
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2017/06/29(木) 22:15:46.47
　　　　　　　　 ﾉ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ﾉ
　　　　　　　　イ二二二二∞∞∞∞ 二二イ∵ 漢王朝を開いた『項羽と劉邦』の劉邦。
　　　　　　　　 ∵ ∵ ／ノ 　 ヽ､_ ＼ 　　∵　∵王莽に簒奪された漢王朝を復活し後漢の初代皇帝となった劉秀。
　　　　　　　　∵　 ／（ ー）　　（ー） ＼　　　∵
　　　　　　　　　　　|　　 　（__人__）　　　|　　　　　日本でも有名なこの二人に比べて、
　　　　　　　　　　　＼　　　　　　 　 　／
　　　　　　　　　　　__／::ゝ|　/: : ‖::::::::::::　　　　　　今ひとつ知名度が低い蜀漢王朝の祖、劉備。
　　　　　　　 　 _／:::::::::::::/ｌ/: :／‖::::::::::::::::::　ヽ
　＿　　 ＿, ィ´:::::::::::＿__| ,.へ.＿‖__::::::::::::::::::::::|　　このスレはその劉備を考察するものです。
　≧_｀￣}i : : |:::::::::::_|＿＿＼　＼_l|＿|:::::::::::::::::::::＼
　　⊂イ　|: : :|:::::::::{l〈　 　 　 ＼ノ"）／:::::::::::::::::::::::/　基本的に史実に沿った展開ですが、
　　　　|　｜: :|:::::::|￣￣￣￣`ｰイ/:::::::::::::::::::::::::::::|
　　　 ｜　|: : :l:::::::￣|￣￣￣￣７::::::::::::::::::::::::::::::::|　　拡大解釈や記述のない部分での創作は含んでいます。
　　　　|　｜／|:::::::::::|　　 　 　 /＼:::::::::::::::::::::::::::::|　　
　　　　レイ.: : :|:::::::::::|　　　　 〈　　 ＼:::::::::::::::::::::::|　このスレは私の日記がわりでもあります。
　　　　　| |: : : :|:::::::::::|　　 　 　 ヽ　　〈:::::::::::::::::::::::|
　　　　　| |: : : :|:::::::::::|　　　　　　 i＼　|::::::::::::::::::::::|
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　　　 /　 |: :: :｜:::::::::|､　　　　 〃 〈　　＼::::::::::::::/＼
　　　l.　　|: : : :|:::::::::::|　`＝＝彳　ハ　　　ヽ:::::::/＼.　＼
　　　|＿/: :＿:L - '"ト ､　＿＿＿|　lﾄ、　　|:::::∧　 ＼　 ＼
　　　 ￣￣　　 　 　 |　　　　　 　 　 l|ﾊ ､ 　l:::/: :ヽ　　＼-‐＼
　　　　 　 　 　 　 　 〉､＿　　　　　 _｣　| ヽ　/: : : :＼　　 ＼__ ＞
　　　　　　　/⌒ヽ._/　 　 厂丁｢￣　| l弋ﾉ∨| :　: : : :＼
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0775無名武将＠お腹せっぷく
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2017/07/08(土) 23:03:01.00
(´┌┐｀)聖杯くだけれよ
0776無名武将＠お腹せっぷく
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2017/07/09(日) 03:48:12.37
>>87
＞むしろ劉協弑殺の誤報を確認すらしないで称帝に走ったことからも，

確認ってw
お前、時代や地勢がいまの日本と同じだとでも思ってんの？
すげーバカだなwww
0777無名武将＠お腹せっぷく
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2017/07/09(日) 03:54:44.50
>>746
＞あの諡といい、恐らくは生存情報を掴みながら素知らぬ振りで即位ではね。

お前の妄想を勝手に史実にするなよｗ
0778無名武将＠お腹せっぷく
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2017/07/09(日) 09:38:13.07
そうだね
0779無名武将＠お腹せっぷく
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2017/07/09(日) 09:38:55.89
と言うより、なぜ山口良一のアンチがいるのか分からんｗ
0781無名武将＠お腹せっぷく
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2017/07/11(火) 13:14:00.18
孝愍皇帝だろう？
祭祀は絶やさなかったが国は滅びるに任せたという事績をそのまま表しただけの

劉備はそもそも後漢を興した劉秀と同じ前漢景帝の末裔を名乗って漢の存続を掲げた男で
劉氏による漢という国を再び立て直すのが良きことだと信じてはいても
董卓の力で挿げ替えられ曹操の傀儡に収まった劉協個人に絶対の忠誠を誓う道理もない

魏は劉協が禅譲に従った対価としての安楽な余生と当たり障りのない諡号を贈りはしたが
その前に近臣を退け皇后とその皇子や宗族を処刑し完全に孤立させて禅譲を強要している

むしろ諡号に気を使えば後世まで悪辣の謗りを免れるといった考え方こそ浅墓だと示す好例だろう
0782無名武将＠お腹せっぷく
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2017/07/15(土) 10:55:43.43
　　　　　 　　　(・∀・)　
　　　　　 　　 /　　　　ヽ
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0783無名武将＠お腹せっぷく
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2017/07/21(金) 05:24:36.71
(´┌┐｀)大敗した劉備
0784無名武将＠お腹せっぷく
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2017/07/21(金) 10:29:14.59
(´┌┐｀)にょろたんはそもそも後漢を興した劉秀と同じ前漢景帝の末裔を名乗って漢の存続を掲げた男
0785無名武将＠お腹せっぷく
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2017/07/25(火) 17:48:47.29
(´┌┐｀)劉備にうなぎくれゆわれた
0787無名武将＠お腹せっぷく
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2017/07/30(日) 23:21:43.54
逆臣に一票
0788無名武将＠お腹せっぷく
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2017/07/31(月) 03:31:03.50
後漢は霊帝の代には既に人心を失い献帝も直臣を次々と排除されて実態は解体済みで
劉備に忠臣か逆臣か問う前に王朝が健在じゃなかったわな
曹操は王莽の二の舞を避けて形式的にはソフトランディングで二代掛かりの簒奪を進め
対抗して割拠した劉備はアンチテーゼとして簒奪を認めない理屈で建国を進めたってだけやね
0789無名武将＠お腹せっぷく
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2017/08/01(火) 08:10:15.18
初代三平が死んで３７年、もうその威光が通用する時代はとっくに過ぎたし、
そもそも初代三平自体大した芸人でもなくそれほど発言力があったとも思えない
0790無名武将＠お腹せっぷく
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2017/08/01(火) 18:01:13.27
曹操が漢帝を頂いて諸侯に命令だしてる以上、
他の諸侯は自分こそ漢の忠臣であると称して、君側の奸を討つとするほか大義名分える方法ない
そういう意味で忠臣アピールは必要
0791無名武将＠お腹せっぷく
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2017/08/02(水) 08:10:16.58
赤坂ルナの話で頼む
0792無名武将＠お腹せっぷく
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2017/08/02(水) 20:11:56.09
>>790
だからこそ劉備の即位は余計だったな
呉の使者鄭泉にも説教されてショボーン(´・ω・`)
0793無名武将＠お腹せっぷく
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2017/08/02(水) 21:35:25.91
はぁ？ぱらまんこいい加減にしなさいよー。
0794無名武将＠お腹せっぷく
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2017/08/03(木) 17:46:06.29
中居がMCを務める音楽番組『Momm！！』（TBS系）の7月24日の放送は、女優の田中麗奈がゲストで出演した。田中はこれまでの女優生活を回顧し、高校生のときに飲料水のCMで有名人になり、
29歳のときにこれまでの芸能生活を振り返ったときに「運がよかっただけじゃないか」と思ったことを明かした。このときに中居がとんでもない発言をした。

「中居は『みんな、そんなこと考えるの』、『真面目なんじゃない』と茶化したような発言をしました。また中居は、自分自身について『おれ、ずっと絶好調だから』、
『申し訳ない。ちゃんと考えている人に』と語ったのです。このやりとりで中居の人間性が読めました。彼は他人のことなど、やはりまるで興味のない人間なのです」（アイドル雑誌編集者）

また中居は、収録で次のようにも言ったという。

「放送ではカットされましたが『吾郎とかどうするのかね』と口にしたそうです。中居はSMAP独立の失敗など何も思っていないのでしょう。とことん自分本位で、自分だけが大事でなければ、出てこない言葉です」（同･編集者）
0795無名武将＠お腹せっぷく
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2017/08/04(金) 14:34:43.96
(´┌┐｀)増毛したえたな
0797無名武将＠お腹せっぷく
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2017/08/26(土) 02:39:50.37
そうかなあ、所謂演義や肥ゲーなどでカリスマの高い武将(皇帝)という立ち位置や印象からなんだろが
劉備位の人気度なら、神怪地味た英雄伝説すらある趙匡胤の(明清の民衆において)人気も充分匹敵するだろうし
他にも異様な人気の人物は居る。
史実の劉備本人にアイドル性は個人的には感じないけどな。軍団を腕一本で率いて中原を転戦し、いささか辺境ぽい益州にとはいえ一国打ち立てた実力と魅力はしっかりあったけど。
別に美形だったなんていう記述は正史も演義でも語られてないし。
0798無名武将＠お腹せっぷく
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2017/09/19(火) 09:53:58.11
創作とされる桃園の誓いの舞台として「三義宮」が最初に建てられたのは隋代
6世紀末にはもう善玉としての劉備達の伝承はある程度固められてたのかもしれんね
0799無名武将＠お腹せっぷく
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2017/10/01(日) 16:14:45.23
みみずく野郎
0802無名武将＠お腹せっぷく
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2017/10/04(水) 13:21:55.08
西遊記で西田が降板した原因もこれかもな
神経質な堺ともめたんだよ　西田のままならシリーズ化されてたのに
0803無名武将＠お腹せっぷく
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2017/10/08(日) 19:16:04.67
>>799
みみずくに謝れ
0804無名武将＠お腹せっぷく
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2017/10/10(火) 14:42:04.68
5年契約30億出せば来ると思うぞ
0805無名武将＠お腹せっぷく
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2017/11/03(金) 12:10:28.28
袁術や迎えるのを拒んだ袁紹は董卓の擁立した献帝を認めようともせず
曹操は側近を排除した上で傀儡として禅譲のお膳立てまで進めた

劉備のいう前漢景帝の末裔なんてこっちで南朝の末裔と名乗るようなもんだから
群雄の中で例外的に現役の後漢皇帝に忠僕だと逆に不自然過ぎる
筵売りは幼少期の話でも一介の商隊護衛から第二の劉秀を志した異才だな
0806無名武将＠お腹せっぷく
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2017/12/15(金) 08:30:26.09
みみずく野郎
0807無名武将＠お腹せっぷく
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2017/12/16(土) 00:11:47.44
「この男こそが一番信用できないのだぞ」
「大耳野郎、お前が一番の食わせ者だ」

呂布の断末魔の台詞が好き
劉備という人間を最も的確に評している
0808無名武将＠お腹せっぷく
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2017/12/16(土) 04:19:28.10
死にたくねえから文句言っただけだけどな
0809無名武将＠お腹せっぷく
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2017/12/16(土) 04:45:03.11
レイはただの一般人
カイロレンが闇落ちしたのはスノークの誘惑と信頼してたルークに殺されそうになったから
ルークは最後死んでフォースと一体化する
スノークは正体不明のままカイロレンに殺される
0810無名武将＠お腹せっぷく
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2017/12/16(土) 12:39:46.03
( *'-'*）まさか井上順と堺正章が同じグループで歌手だったとは当時知らなかった
それぐらいしゃべりが上手く、お笑いタレントか思ってた
あと同じ様に思ってたのは
・ドリフターズだった荒井注
・モップスというロックバンドにいた鈴木ヒロミツ
0811無名武将＠お腹せっぷく
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2017/12/19(火) 05:34:31.68
>>807
的確かどうかはお前の主観
0812無名武将＠お腹せっぷく
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2017/12/27(水) 16:03:23.39
BS12　12/27(水)18:00〜 スタート！　中国ドラマ「三国志 〜趙雲伝〜」　全59話（中国語・日本語字幕）
ttps://www.twellv.co.jp/program/drama/sangokushi.html
0813無名武将＠お腹せっぷく
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2017/12/31(日) 21:10:58.23
趙雲伝は三国志を題材にしたアイドルドラマだから
三国志が好きな人が見ると憤死するんじゃないか？
漢中王までやるのに話の大半が赤壁前の話でその多くがオリジナルストーリーだったし
0814無名武将＠お腹せっぷく
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2018/01/03(水) 12:11:28.36
一瞬サモハンが義兄のを連想した。
0816無名武将＠お腹せっぷく
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2018/01/09(火) 20:32:05.56
>>498 入江朋生　我孫子つくし野6丁目6-4　3191581740＠無断転載は禁止 sage 2017/08/07(月) 21:48:56.49 ID:s25TaYZo0
今年44歳のハゲです
趣味はロリ動画収集とハゲ隠し収集
ずりネタは実の妹あずさです(幼い頃
援交も好きで景気の良い頃は○学生をやりまくったものですが、今はド底辺なので出来ません
ハゲでロリコンのド底辺
入江朋生です
生き方もハゲ方も田代まさしな自分にウンザリです
ロリとハゲ
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因みに片方の頬骨が凹んでいます
理由は秘密です
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負け犬　入江朋生です
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あずさの兄　入江朋生です
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0817無名武将＠お腹せっぷく
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2018/02/22(木) 20:48:53.23
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0818無名武将＠お腹せっぷく
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2018/02/23(金) 09:25:59.01
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念のためにのせておきます

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0819無名武将＠お腹せっぷく
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2018/03/06(火) 00:51:24.14
曹操って糞だろ

そもそも後漢が腐った原因のある宦官のトップの大長秋にもジジイがなってるし親父も買官で三公になってるし
清流派と濁流派の内戦のあの党錮の禁で原因となった偽勅で暗殺した宦官も曹氏で
こいつも大長秋になってるからなｗｗ
とことこ腐ってるっていうか腐らした戦犯のひとつだろ

そら宦官の出って清流派の袁紹とかに罵倒されるわ
漢王朝をまさに腐らした一族でさんざん栄華を極める大恩受けてるくせに簒奪するんだからな
トリューニヒトより酷いやつだわ

劉備は正真正銘一代で皇帝だし、どっちがすごいって言ったら劉備だろう
曹操って現代で言えば政治家を何人もだして大臣も出してるボンボンの家だよ

よく科挙とか言うのもウソだからな。あれは隋から始まったんだからな
曹操がやったのは九品公正なんて門閥貴族化進めるだけだわ
だって監督する公正って朝廷から選ぶんだからな

あと唯才是挙とか言ってるけど名士多いからね
劉備みたいなぽっと出で後ろだてもないとこに集まるやつらのほうが本当の意味で才を問うてるからね

能力が高いのは確かだけど最近持ち上げられすぎだわ
歴史の審判は劉備と儒教が勝利してるのは明らかだわ

演義がまとめられた南宋の時代ってまさに反省した時代だろう
儒教もそこで宋学として研究されてそれがアジアに広がるからな

蒼天航路って演義より酷いわ
0820無名武将＠お腹せっぷく
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2018/03/21(水) 14:41:32.68
>>819
買官は霊帝もその責任の一端を担うべき
0821無名武将＠お腹せっぷく
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2018/03/21(水) 19:06:19.64
>>820
一端どころじゃない
変に再評価する向きもあるが
金儲けとしての公職就任を容認して民衆に塗炭の苦しみを与えて潤った金で
反乱に対抗する近衛軍を新設して王朝を守ろうなんて馬鹿な話があるか
曹家はそのえげつない銅臭政治によって一気に高位を得て地盤を固めた
梟雄達の代表格だからな
0822無名武将＠お腹せっぷく
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2018/03/21(水) 19:53:42.85
言っても初期曹操は袁紹の一将軍にしかなれなかったわけじゃん？　やっぱり直接的につながりもった袁家のほうが諸侯に影響力があったわけで
0823無名武将＠お腹せっぷく
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2018/03/21(水) 21:00:41.55
>>822
裏を返せば代々三公を輩出した名門袁家が早くから無視できない勢力だった
父親からして財力に物を言わせて最終的には三公の一つ太尉の位まで買い
その下で曹操自身も20歳から孝廉に推挙され早々と出世し一度退いて郷里で地盤を固める余裕さえあった
それもそもそも霊帝のズレた施策によって九卿や三公すら買うことを許されたお陰だ
0824無名武将＠お腹せっぷく
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2018/03/21(水) 21:16:48.56
>>823
そりゃね、どんな理由があれ大官の子だからね
それでもやっぱり実力を以てのし上がるしかない程度の勢いだったってことよ

簒奪云々は易姓革命を良しとするかしないかの話になってくるけど、曹父子においては簒奪が成功したのを褒めるべきだと
0825無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2018/03/22(木) 17:25:34.00
お前らが劉備曹操をお互いに貶した所で
当人達は相手を英雄と認めたり死に際して弔問の使者送ったりとリスペクトしとる
まあその使者を殺したドSはいるけど
0826無名武将＠お腹せっぷく
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2018/03/22(木) 21:36:00.70
>>825
これ
0827無名武将＠お腹せっぷく
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2018/03/22(木) 23:32:09.41
劉備
0828無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2018/03/24(土) 16:53:46.18
ijimushi no oukutsu^^^
0829無名武将＠お腹せっぷく
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2018/03/24(土) 17:41:14.46
>>828
落語(特に古典)は、決まったストーリーを話術と表現力を駆使して面白く演じることが一流の証だから
たとえ笑点が台本通りだったとしても面白く演じることができなければそれは能無し

つまり三平だけは著しくレベルが低い
0830無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2018/03/24(土) 19:19:59.67
劉備
0834無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2018/03/31(土) 08:13:25.09
劉備
0836無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2018/03/31(土) 11:08:13.39
劉備
0837無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2018/03/31(土) 16:00:12.16
演義アレルギーは少なからず誰でも発症するのでセーフ
0838無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2018/03/31(土) 16:08:30.31
劉備
0840無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2018/04/06(金) 13:23:51.62
劉備
0841無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2018/04/06(金) 20:11:54.00
仮面ライダー俳優、青木玄徳容疑者を逮捕
0843無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2018/07/28(土) 03:25:12.37
おまえらみたいな世間的影響力もない歴史にも名すら残らないカスが、歴史に名を残した人物を貶めるとか馬鹿か
0844無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2018/08/21(火) 18:41:52.66
天下の大英雄
0845( " ё 　゛） ◆bekIRSKydA
垢版 |
2018/08/21(火) 20:19:05.09
( " ё 　゛）
0846無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2018/09/02(日) 13:47:19.33
( " ё 　゛）徳島は新外人FW二人は強力だけどそれ以外が抜かれすぎてるのがなぁ
0847無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2018/09/03(月) 09:12:41.76
劉備
0848無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2018/09/10(月) 18:03:53.52
漢最後の大英雄
0849無名武将＠お腹せっぷく
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2018/09/11(火) 01:50:17.71
赤壁や漢中とか以外殆ど曹操に負けてるイメージや
若い頃はならず者のイメージが強い
そんな感じ
でも義理を重んじて人を引きつける魅力は有りそうだよね
0850無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2018/09/11(火) 06:44:01.74
劉備
0851無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2018/09/11(火) 20:05:46.36
おでん持ってくる回から本格的にムカついて見れない
0852無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2018/09/11(火) 22:19:22.01
>>849
元は有力者には程遠く名を上げて拠点を譲られるに至っても
曹操軍に蹂躙された直後の徐州や新野といった対抗しようのない土地ばかりだったから
逆にあの段階の劉備軍に負けるなど曹操やその配下の沽券に関わる話だ
それでも勝てるところは勝ち逃げるところは逃げて私兵集団を維持した劉備の強かさがなければ
後年参謀を得て国獲りを果たし曹操軍も撃退して体制を固めるなど夢物語に終わっていたからな
0853無名武将＠お腹せっぷく
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2018/09/11(火) 23:16:06.70
劉備
0854無名武将＠お腹せっぷく
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2018/09/12(水) 00:26:41.34
＞赤壁や漢中とか以外殆ど曹操に負けてる

曹操劉備の直接対決って
それ以外だと徐州、汝南、長坂しかないじゃん
2勝3敗なら互角といってもいいくらいだ
0855無名武将＠お腹せっぷく
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2018/09/12(水) 08:35:25.31
そこを狙われたらお終い
それに、俺なら一騎打ちしてても相手が打ち込んでる間に弓の名人に毒を塗った矢で狙撃させるけどな
0856無名武将＠お腹せっぷく
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2018/09/12(水) 10:16:45.14
>>853
袁紹
0857無名武将＠お腹せっぷく
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2018/09/13(木) 15:26:32.73
煮卵さんのほうがいいだろ
0858無名武将＠お腹せっぷく
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2018/09/13(木) 15:27:29.79
曹操
袁紹
煮卵
0859無名武将＠お腹せっぷく
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2018/09/15(土) 02:06:03.38
劉備
0860無名武将＠お腹せっぷく
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2018/09/15(土) 11:47:05.45
劉備の周りの漢の遺臣に担がれて皇帝名乗っただけじゃないの？
山中鹿介に担がれた尼子勝久みたいな存在で。
0861無名武将＠お腹せっぷく
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2018/09/15(土) 16:06:29.62
煮卵のようなものか
0862無名武将＠お腹せっぷく
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2018/09/15(土) 18:30:37.97
劉備
0864無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2018/09/15(土) 20:59:06.22
オカンが理不尽に暴れてるのを協会の誰も制御出来ないんだもんなあ
海老名はほんと落語界のガン 三平も同罪
0865無名武将＠お腹せっぷく
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2018/09/16(日) 16:12:59.18
>>860
曹操という祖父の代からの地盤、人脈、財力を糧に中原を制し新たな統一王朝創設を伺う時代の寵児に対して
劉備という泡沫的な私兵集団の中からのし上がったやり手がこっちはなんなら漢王朝続くぞともPRしただけの話
名乗ったのは前漢のとりわけ子沢山だった皇子の子孫で血統至上主義者が目の色変えて皇帝に据える程の貴種じゃない
0866無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2018/09/16(日) 17:33:32.95
確かノムさんが、野手出身、特に外野手出身の監督は、
現役時代から守備の時にボーっとしてて、ろくに頭を使ってないから最も無能と言ってたがその通りだな
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