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【漢の忠臣】劉備という人をどう思う？【逆臣】

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0398無名武将＠お腹せっぷく
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2016/10/06(木) 12:45:16.26
nyorotan ha?
0399無名武将＠お腹せっぷく
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2016/10/06(木) 20:16:41.65
>>397
非統一期の中国では北伐を目指す南朝が
同じく北伐からの統一を国是としていた蜀漢、特に諸葛亮を神聖視していたしな
その流れで蜀漢正統論→劉備が主人公となっていったそうだ
東晋時代に既にその流れが始まっていたらしい
統一されていた時代の方がずっと長い日本にはない考え方なのは確かかもな
0400無名武将＠お腹せっぷく
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2016/10/07(金) 08:48:41.80
>>399
日本だと楠木正成が諸葛亮みたいな扱いだな。
ただ、劉備みたいなタイプはいない。
強いて言えば南北朝時代の南朝の天皇だが、彼等は劉備みたく成り上がった訳でも壮絶な生涯を送った訳でもないからね。
0401無名武将＠お腹せっぷく
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2016/10/07(金) 10:16:44.81
まぁちょっとだけ、後醍醐帝のメンタリティは史実の劉備っぽいヤンチャさはあるけど。
0402無名武将＠お腹せっぷく
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2016/10/07(金) 11:12:33.22
もっと笑点の話題で盛り上がれよバカだろ
0403無名武将＠お腹せっぷく
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2016/10/07(金) 14:26:57.75
yakibuta-sensei^^^
0404無名武将＠お腹せっぷく
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2016/10/07(金) 14:32:03.75
>>401
人望や武勇、行き当たりばったりなキャラはむしろ足利尊氏に近い
0405無名武将＠お腹せっぷく
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2016/10/08(土) 02:17:21.02
日本の判官びいきみたいなものかな
でも大元は諸葛亮の忠誠心と公正で誠実な働きぶりが
これが臣下の鑑みたいな扱いから始まってるんだよな
0406無名武将＠お腹せっぷく
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2016/10/08(土) 13:48:34.46

0407無名武将＠お腹せっぷく
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2016/10/10(月) 03:15:41.64
諸葛亮も人間であって聖人じゃないんだから実際には性格とかにも欠点あってもおかしくないし
腹黒いところだってあっただろうな
0408無名武将＠お腹せっぷく
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2016/10/10(月) 04:50:43.70
馬謖寵愛したり全くないわけじゃないだろうけど
記述があれだけある中では極めて粗の少ない人物だと思うよ
超人だと思われるのも仕方ない
0409無名武将＠お腹せっぷく
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2016/10/10(月) 10:52:43.39
投げっぱなしジャーマンの尊氏に代わって幕府に降りかかる諸々の危難を乗り越え
戦乱を終息させて義満の最盛期に繋いだ二代目義詮が
「太平記」でえらく無能に描かれて長らく浸透しちゃったのは
尊氏を劉備に、義詮を阿斗ちゃんになぞらえちゃったからかな？
0410無名武将＠お腹せっぷく
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2016/10/10(月) 12:51:14.71
義詮が成人して以降の太平記はファンタジーを通り越してオカルト
0411無名武将＠お腹せっぷく
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2016/10/10(月) 13:59:57.50
catorinu hipop^^^
0412無名武将＠お腹せっぷく
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2016/10/10(月) 17:37:55.29
アホ過ぎ。低レベルにも程がある。
頭脳に限界はある。
退官前の教授を何十人何百人と見てきたらわかる。
ヒトは例外無く、本当に例外無く、50代で恐ろしいほど脳が衰える。
やってきたことは作業としてできる。逆に、やった事がない新たな学習はできるまでには至れない。
0413無名武将＠お腹せっぷく
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2016/10/21(金) 08:37:38.45
kabaraikin^^^
0414無名武将＠お腹せっぷく
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2016/10/21(金) 18:36:47.69
正史か演義かでかなり違うぜ
0415無名武将＠お腹せっぷく
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2016/10/22(土) 13:56:59.14
( 〇 へ 〇)y-~ 聞いてくれ
最近色々あった性か、眠れ亡いんだ
で、昨日流石に家に炒るのが射やになって近くのネカフェにいった
その時男女トラブルにエンウントした
まあ、ね、ここは俺の出番でしょ？と思って自ら押し入った
そしたら、男の馬鹿が俺の左脇腹に拳を放った
まあ、油断してた儂も悪いんだが、いい拳だったので体が動かなくなって前のめりにダウンした
俺の体内時計的には、添加UNTO前に立ち上がったのだが
周りを見渡すと男も女も消えていた、敵前逃亡により一応儂の勝ちじゃが、全然スッキリしない
0417無名武将＠お腹せっぷく
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2016/10/22(土) 17:10:29.55
夷陵は単に陸遜が上手だっただけで劉備がそこまで大きくミスったわけでもないんだけどな
なぜか曹丕の評のせいで劉備が大ポカしたみたいな雰囲気になってるけど曹丕なんて劉備とは比べるべくもない戦下手なのになんでその評をみんな信用するんだろうか
0418無名武将＠お腹せっぷく
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2016/10/22(土) 19:22:22.12
自分から攻め込んで負けたのって夷陵だけだっけか
情勢的にどうしようもない戦以外ほぼ勝ってるんだよな
0419無名武将＠お腹せっぷく
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2016/10/23(日) 14:54:56.88
死ねや
きめえんだよ
お前キモレス書き込みながらシコってんだろ？
0420無名武将＠お腹せっぷく
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2016/10/25(火) 05:16:04.04
借りた兵でのゲリラ戦や火事場泥棒的ドサクサではなく、自前の軍で正攻法で臨んだ唯一の戦が夷陵の戦い
5万以上の大軍を采配出来る器ではない
と言っても蜀で劉備以上の戦上手はいない訳で
当たり前だけど
0421無名武将＠お腹せっぷく
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2016/10/25(火) 10:48:13.86
こういうトンデモを見てると貶すにも相応の知識が必要なんだと実感するな
むしろ褒めるより貶す方が知識を要求される
0422無名武将＠お腹せっぷく
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2016/10/25(火) 13:40:56.56
井上老衰なんつってwwwやべぇ超面白ぇwwwwwwwwwwww
0423無名武将＠お腹せっぷく
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2016/10/25(火) 13:47:52.26
大麻というか麻薬は医療用のがあるよね。貼付剤。
ガン患者さんに使うんだけど、それじゃ駄目なのかね？
3日は持続するから、3日毎に貼付剤を直接貼って剥がしてもらえばいいんだよ
0424無名武将＠お腹せっぷく
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2016/10/26(水) 03:56:49.06
夷陵の戦いだって孫権にごめんなさいさせるだけなら戦術的にも戦略的にも特に間違ってなかった
講和受け入れていればその時点で勝ち
0425無名武将＠お腹せっぷく
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2016/10/28(金) 19:01:32.13
隆中策の提言からしても関羽の失地を回復できなければジリ貧だからな
三峡の拠点を軒並み手放した事で陸遜には味方の批判が集まっていたし
後は孫桓の堅陣さえ抜けば優位な講和にも臨めたんだろうが
そういう時の守勢は余程国情が内から揺らいでない限り一筋縄では抜けないものだ
0426無名武将＠お腹せっぷく
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2016/10/30(日) 22:01:40.47
実は関羽ではなく、“劉備“こそが商売人であり、兵法家であった可能性がある。
そこに蜀を支えた“塩“の存在があって、塩云々で国を追われた関羽が居て・・
0428無名武将＠お腹せっぷく
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2016/11/04(金) 17:50:09.33
歌丸司会引退から新メンバーだのマラソンだの
笑点プッシュしてるところっぽいね
あるいは落語会自体をプッシュする意図なのかもしれないけど
0429無名武将＠お腹せっぷく
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2016/11/04(金) 17:54:34.20

0430無名武将＠お腹せっぷく
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2016/11/05(土) 08:19:51.03
小朝が泰葉のお母さんの事をずっとゲロって呼んでたのが原因だろ
0431無名武将＠お腹せっぷく
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2016/11/05(土) 09:51:12.89
>>425
まあ荊州確保しても呉と遺恨残すだろうな。
劉備が死んで荊州問題が呉の帰属で確定したからこその呉蜀同盟。
0432無名武将＠お腹せっぷく
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2016/11/05(土) 10:51:46.99
荊州守ってに(´┌┐｀)
0433無名武将＠お腹せっぷく
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2016/11/15(火) 07:42:47.07
私を放置するの？
最初に比べて私は随分大人しくなったはずなのに今更何でそういう手段に出るのか
私をどうしても悪人に仕立てたいんだね
0434無名武将＠お腹せっぷく
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2016/11/15(火) 19:36:06.26
またたびたん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ/lｧ/lｧ/ヽｧ/ヽｧ　ﾉ ＼ｱ　ﾉ ＼ｱ　/　＼　ｱ　/　＼　ｱ
0436無名武将＠お腹せっぷく
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2016/11/18(金) 14:16:08.56
逆に言えばカリスマだけだ
戦に強いのもカリスマで将兵の士気旺盛だからだろうし
劉邦と違って下手に軍事通なせいで配下に丸投げしなかったのが欠点
0437無名武将＠お腹せっぷく
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2016/11/18(金) 16:17:09.34
木久扇は癌患ってからガクッと老化したな、正直見た目だけなら歌丸よりも痛々しい
0438無名武将＠お腹せっぷく
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2016/11/18(金) 16:57:48.81
(劉´┏∀┓｀)突破スレきてに
0439無名武将＠お腹せっぷく
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2016/11/18(金) 18:13:04.09
>>436
劉邦のようにしなかったのが欠点というのはおかしくないか？
劉備が配下に丸投げでは荊州で謀臣を得て蜀を獲りに行く遥か前に殺されてたろう

劉邦は秦の統一事業が簡単に瓦解して楚を盟主とする反秦軍に参加してみると
覇王を名乗る項羽は粗暴で人望がなく取って代われるぞと時流に乗れた側だ
失態や壊滅を重ねても項羽の狼藉と配下の活躍で何度でも立て直せる状況に恵まれた

劉備は逆に後漢を曹魏が滅ぼす時流にあえて逆らった側で
時代の寵児とそれに抗う者とでは英雄として問われる資質がそもそも違う
0442無名武将＠お腹せっぷく
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2016/11/19(土) 06:20:13.11
>>439
劉邦がズブの素人だったのに対して、劉備は軍事に関しては相当の自信と拘りがあった事を指摘してる。とにかく陣頭指揮が好き。戦が好き。
確かに劉備に軍才はあったのだろうが、例えば曹操のような綿密さや機敏さに欠ける。当代一流ではない英雄が背伸びした限界が蜀漢じゃないかな？
0443無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2016/11/19(土) 12:23:57.41
だまれだまれだまれだまれだまれだまれだまれだまれだまれだまれだまれｄまれだまれ
0444無名武将＠お腹せっぷく
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2016/11/19(土) 12:38:00.51
戦が好きも何も隊商の護衛から始めて成り上がるには相当戦重ねないと無理でね？
戦乱の中で陣頭指揮しなくていい人なんて相当な御身分でしょうよ
0445無名武将＠お腹せっぷく
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2016/11/19(土) 15:08:30.86
こいつの嫁は堂林なんかと結婚して馬鹿だよな
前田健太と結婚してれば
贅沢三昧の最高の人生だったのに
0446無名武将＠お腹せっぷく
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2016/11/19(土) 16:04:27.49
　　　　　　　　 ( 〇 へ 〇)出陣に荒瀬ゆわれた
　　　　　　　 　/　　　ヽ　　　
　　　　　　　　|　|　　 | |
　　　　　　　　|　|　　 | | 　　　　
　　　　　 　　｜| 　　｜|
　　　　　　　　し|　 i　|J＝二フ
　　　　　　 　　 .|　 |｜
　　　　　　　 　｜ ﾉ ﾉ
　　　　　　　　　.| .| （
　　　　　　　　　/ |＼.＼　
　　　　　　　　　し' 　￣
0447無名武将＠お腹せっぷく
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2016/11/19(土) 18:25:13.50
>>442
またたびのオパンティーめなめ
0448無名武将＠お腹せっぷく
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2016/11/19(土) 21:48:05.29
>>441
カリスマ「だけ」ってのに言っただけで、劉備がカリスマかどうかの話じゃないぞ
何故その評価と夷陵が結びついてるかも意味分からないしもう少し日本語勉強して
0449無名武将＠お腹せっぷく
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2016/11/20(日) 11:26:54.65
劉備は戦争依存症。敢えて不利な状況を作り出し、それに勝ってカタルシスを感じる性癖。
0450無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2016/11/20(日) 12:02:38.95
結論の出ないスレ

>>1は馬鹿ｗ
0452無名武将＠お腹せっぷく
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2016/11/21(月) 18:56:37.77
>>450
谷家ながら回答すると、1氏は結論を求めていない。
ダベりたいだけだよ。
0453無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2016/11/21(月) 19:11:17.05
曹氏は責任を全うせよ
0456無名武将＠お腹せっぷく
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2016/11/23(水) 14:26:31.50
その「らしい」の根拠はどこにあるんだろうか
劉備に関して正史以上に信用できる一次資料があるとは寡聞にして知らんのだが
0458無名武将＠お腹せっぷく
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2016/11/23(水) 18:10:41.75
正史と比較して劉備をそんなにボロカスに書いてる史料ってある？二次でも三次でも良いからさ。
0460無名武将＠お腹せっぷく
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2016/11/24(木) 11:30:00.16
呂布がボロカスに書かれ、劉備が正義の味方に描かれるのが中国の価値観。
やってることは大して変わらん。
0461無名武将＠お腹せっぷく
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2016/11/24(木) 12:40:10.46
四十越えるとチ○毛が白くなる

豆な
0462無名武将＠お腹せっぷく
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2016/11/24(木) 13:01:32.98
>>460
董卓の誘いに乗って主の丁原を殺しその俄かな権勢を大いに助けて養父としながら
王允に誘われ侍女との密通等の不都合もあり養父董卓を殺してその権勢を奪う
まず主を二度殺しその一人は義理とはいえ父だったのだから忠孝いずれにも叛いている

しかしそうまでして奪った権勢も董卓配下だった涼州軍を支え切れずに失い各地を流転
曹操を裏切って濮陽を奪い劉備を裏切って徐州を奪うもいずれも支え切れず遂には殺された

劉備とは比べ物にならない程裏切れば中央の権勢を我が物にする機会が転がり込み
その都度欲望のままに牙を剥きながらすぐに砕かれ何も残せずに一代で滅びたのだから
乱世の英雄としても劉備に劣る

呂布と劉備を大して変わらないと捉える方が余程大きな偏見を要するのでは？
0464無名武将＠お腹せっぷく
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2016/11/24(木) 15:51:26.20
演義こそ中国人の普遍的価値観
0465無名武将＠お腹せっぷく
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2016/11/24(木) 21:08:56.07
恥をかく事がこの場所に対する唯一の誠意になるのかもしれない
恥を出し切ればこの場所に未練は残らない。でも出し切れない
0466無名武将＠お腹せっぷく
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2016/11/25(金) 11:29:53.23
>>462
呂布が曹操を裏切ったことある？火事場泥棒だろ。
それが裏切りなら劉備は公孫サン、袁紹、劉表、孫権を裏切ったことになるな。
劉備は少なくとも曹操と劉璋に対しては確実に裏切っているが。
0467無名武将＠お腹せっぷく
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2016/11/25(金) 11:45:35.66
曹操は裏切ったというか劉協に曹操暗殺の勅なんてもの押し付けられて泣く泣く離れざるを得なかったという感じだけどな
あと劉璋は最初から蜀を奪うつもりで懐に潜り込んだわけだけどそれでも裏切りって言うんかね
0468無名武将＠お腹せっぷく
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2016/11/25(金) 14:15:48.54
劉協が生きてるのに皇帝に即位したのが最大の裏切り
0469水鏡先生 ◆yW2Xi.r0r2
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2016/11/25(金) 14:34:14.47
>>468

劉備が即位したときに、劉協はすでに曹丕によって簒奪され廃帝の身。
最大の裏切りとまではいえない。
0470無名武将＠お腹せっぷく
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2016/11/25(金) 14:57:26.65
劉協が実際は生きていたにせよ漢が魏に滅ぼされたのは事実だからな
後漢の成立も劉秀は景帝の末裔だからということで通してるし
緊急手段として断固認められないとも言えないだろう

呂布の行動はそういった疑義にも及ばないもので
たちまち自分がいい目にあうならと他人の誘いに安易にただ乗り続ける
それこそ戦に依存して何のビジョンも持たず何もかも裏切るだけの男だった
0472無名武将＠お腹せっぷく
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2016/11/25(金) 22:08:27.25
>>471
ども( ´ ▽ ` )ﾉ。邪馬台国は滅亡したと思うなー。古墳時代には奈良に日本の主権があったのは間違いないやん？そもそも九州から畿内に拠点を移すことが考えられんなー。拠点が移る時は支配者が変わる時とか。
0473またたび ◆8M3hvARnSo
垢版 |
2016/11/25(金) 22:14:06.95
ちっ
0475無名武将＠お腹せっぷく
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2016/11/26(土) 00:55:02.62
正史蜀書劉備の箇所は陳寿が頑張って頑張ってよく書いてこれって考えれば大体あってるんでは
0476無名武将＠お腹せっぷく
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2016/11/26(土) 01:02:32.00
>>474
革命思想・儒教批判に基づく曹操の再評価を大々的に掲げて推し進めたのが
毛沢東指導下の中国共産党なんだが
0478無名武将＠お腹せっぷく
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2016/11/26(土) 10:41:23.39
>>470
呂布は姦臣・董卓を討伐した漢の忠臣だろ。
劉備は曹操を討伐出来なかった。
少なくとも漢王朝に対する貢献度では何もしてない劉備より呂布が上。
0479無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2016/11/26(土) 11:20:25.71
>>478
まず丁原を殺してその軍勢を引き連れ董卓がのさばるのに協力したのが呂布だから
まるっきりマッチポンプだろう
自分が成り代わろうとして失敗したことで更なる混乱を引き起こしてそのまま逃げたし
0481無名武将＠お腹せっぷく
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2016/11/26(土) 13:06:50.86
>>479
その呂布や袁術を撃破するのに力を貸して曹操の台頭を許したのが劉備
マッチポンプ
0482無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2016/11/26(土) 13:28:28.45
>>1は謝罪せよ
0483無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2016/11/26(土) 13:44:33.96
>>481
前述の呂布と献帝在位中に帝を名乗った袁術の同盟は先に討つ外ないだろ
それこそ漢王朝への貢献であって結果として曹操の台頭を止められなかったのも仕方ない
0484またたび ◆8M3hvARnSo
垢版 |
2016/11/26(土) 13:49:47.69
黙れよクソが
0485無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2016/11/26(土) 13:54:46.80
埋めさんの努力を無駄にするな
0486無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2016/11/26(土) 13:57:19.34
才能が無いから、子供の名前を公募するという、最悪の発想が生まれる。。話はつまらないし、何だか気の毒になってくる
0487無名武将＠お腹せっぷく
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2016/11/26(土) 14:02:50.75
>>483
偽帝・袁術を庇護しようとした袁紹。
そんな明らかに漢王朝に楯突く勢力に亡命して南方から許を狙ってゲリラした件は？
0488無名武将＠お腹せっぷく
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2016/11/26(土) 14:22:41.52
>>487
台頭した曹操に献帝の側近が抗し得ず朝廷が牛耳られていく様を見て
袁紹らと図ってでも曹操を討つ必要を感じたんだろう
それもあくまで袁術の庇護は阻止して死なせた上での話だからな
0489無名武将＠お腹せっぷく
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2016/11/26(土) 16:02:49.78
まず劉備は袁術サイドの公孫サンの下に付く
それから徐州へ救援に向かいそこで陶謙から徐州を継ぐ
生前に陶謙が袁術に反抗したので劉備も睨まれて袁術と繋がってた呂布に徐州を奪われる
やむなく袁術サイドから離れ袁紹サイドの曹操の下に付きそこで厚遇され出世する
ところが劉協の曹操暗殺計画に巻き込まれ曹操の下にいられなくなり再度徐州へ離脱
曹操に攻められ徐州離脱後袁紹の下へ
官途で袁紹が破れ曹操の矛先が自分に向くと朝廷から距離を置いて独立勢力を作っていた劉表の下へ


これでまだ人生の半分くらいなんだから波瀾万丈すぎる
0490無名武将＠お腹せっぷく
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2016/11/26(土) 16:05:15.78
浅田真央が2ちゃんで工作員に叩かれてるのは普通に日本人だから
と再認識させられるだけなんだけどな
基地在チョンにはそれがわからない
0491無名武将＠お腹せっぷく
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2016/11/26(土) 17:35:19.50
>>488
うーん。かなり苦しいな。
言い訳がましい。屁理屈を言えば良いもんでもない。
0492無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2016/11/26(土) 18:04:35.47
なんかあまりにもとんちんかんなレス多くないか？
「ベテラン切り」であって演歌は全然切られてないぞｗ
伍代、藤がでないってだけで、五木や石川は天童なんかは出るんだし
0493無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2016/11/27(日) 14:07:03.63
>>489
天涯孤独の身から男たぶらかして銀座のママまで登り詰めた悪女みたいな半生
0494無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2016/11/27(日) 15:29:10.07
ネットでもリアルでも紅白に和田が必要だとか落選が残念だと言ってる人を見かけた事が無い
芸能界村の住人がやたら和田の落選に抗議して苦言を撒き散らしてるだけ
あの村人達は村の中の横繋がりとか情で必要だと言ってるけど
必要か必要で無いか判断する本当の客は視聴者
要らないものは要らないよ
そういうものを村人の情で客に押し付けるなよ
0495無名武将＠お腹せっぷく
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2016/11/27(日) 17:26:26.02
やっぱり諸悪の根源は劉協のような気がするなぁ
曹操暗殺計画に劉備を引きこもうとなんてしなければ劉備は曹操の下で遺憾なく力を発揮しただろうし袁紹亡き後は曹操に対抗しうる勢力もいなくなって早い段階で統一も成ったろうに
0496無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2016/11/27(日) 17:58:08.40
村人の情で客に押し付けるなよ
0497無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2016/11/27(日) 18:19:39.65
まあ劉備や孫権達は茨の道を歩む破目になったが
三国時代魏との鼎立の為に苦心された南方開発は南北朝時代の布石にもなったし
劉協が曹魏による統一など望んでなかったなら結果的にそれは叶ったことになる

大人しくしてても暗殺計画発覚前から近臣はじわじわと排除されてたし
伏皇后や皇子の処刑にしても曹操の娘達が後宮に入って間もないタイミングで
昔の手紙などなくてもなんとでも理由をつけてやはり断行されていたはず
そのまま統一事業を果たした曹魏に堂々と禅譲させられた日には
終始唯々諾々と従うばかりだった我が身が許せんだろう
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