劉備と劉邦、個人としてはどちらが優秀か

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2008/12/23(火) 01:33:04

自分は個人の素質は劉備のほうが劉邦よりはるかに優れていると思う
劉邦と違って部下に恵まれず、
敵が曹操という文武両道の人物だったところが悲運だったと思う

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2008/12/23(火) 02:39:00

はんかいは素手なら50人は殺せる

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2008/12/23(火) 02:55:04

はんかいなら食後５０杯の酒いける

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2008/12/23(火) 06:37:19

あー俺も　はんくゎい　好き

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2008/12/23(火) 09:18:42

運も素質のうち。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2008/12/23(火) 09:44:47

いかにも叩かれそうな感じのスレだな～。と思って覗いてみたら、まだ誰も叩いていないのかよｗ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2008/12/23(火) 10:02:45

>>6
まあ、なんだ。
板の現状みたらこれよりもっと叩くべきスレが沢山あるというか。
マシにみえる。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2008/12/23(火) 10:15:46

本当だ。冷静になって三戦板を見渡してみると、いかに荒れているかが分かるね。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2008/12/23(火) 11:35:56

項羽vs劉邦って呂布vs劉備じゃね？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2008/12/23(火) 11:46:34

むしろ孫策vs劉表だろ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2008/12/23(火) 11:53:18

なるほど

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2008/12/31(水) 01:30:04

一番優秀な劉家の人物はズバリ劉秀。名は体を表すとはよく言ったもの。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2008/12/31(水) 01:35:02

王莽の自爆と劉秀の兄が地盤を築いてくれたおかげであるからタナボタの嫌いもあるけどね。
そして、敵が王莽を始め大した奴がいなかったことにも救われる。
公孫瓚とか陶謙、李確、劉障レベルしかおらず、曹操どころか項羽に相当する相手もいなかった。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2008/12/31(水) 09:08:07

劉ｴﾝの地盤は別に継いじゃいないだろ。
馮異以外のほとんどの劉ｴﾝ人脈は河北で確固たる地盤を築いてからの帰参だ。
劉玄を利用できたことならわかるが。
あと敵ではっきりと弱かったのは張歩ぐらい。
それも曹操が孫ﾋﾟﾝとともに声東撃西策の模範とした耿ｴﾝが、策謀巡らせてはめにはめた結果。
王莽が荘尤を、公孫述が延岑らをまともに使えなかったことも有利な点かな。

あとの連中に対しては、劉秀がほとんど失策がなく、
相手が地盤広げる隙のないうちに中原を高速で制圧できたのが何より大きい。
隗囂あたりなんてあとちょっと遅ければ、或いは竇融がもし劉秀につかず隗囂方についていれば危うかったろう。
呉漢らが敗れてるわけだしな。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2008/12/31(水) 09:49:26

漢を創った人と皇帝になったはいいけど何も遺せなかった人じゃ比べるまでもないんじゃない？
その差が人物の優劣でないか？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2008/12/31(水) 09:55:59

劉邦と劉秀と劉備、なぜ差がついたのか―慢心、環境の違い

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/01/05(月) 06:47:24

劉秀は儒者だし三略マスターだからねぇ。
後漢紀に昆陽で先鋒を勤めたとの記述があったり、
後漢書にも即位後も直接敵兵と格闘した記述があるあたり、一番君子に向いてないかもだが。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/01/05(月) 07:59:32

>>13
＞タナボタの嫌いもあるけどね
つまらないことだけど帰来な

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/01/05(月) 14:25:49

>>15
結果論でしか語れないのが三戦板たるゆえんだな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/01/06(火) 15:34:26

若い頃仲間を引き連れて放蕩の限りを尽くし、負け戦では子供二人を放っぽり出して単騎逃げようとする劉邦
それに対して若い頃から真面目に働き、負け戦でも領民を守ろうとする劉備

どちらかと言うと劉備の方が慕われると思うよ
運の強さは劉邦の方が上だったけどね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/01/07(水) 04:00:22

いや、劉備だって若い頃遊学先で勉強せず遊びまくってたりに負け戦で子供ほっぽらかして一目散に逃げてるぜ

基本的に似たり寄ったりなんだ、劉備と劉邦
何気に二人とも戦わりと強いし。常に項羽と曹操の陰に隠れるけど

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/01/07(水) 06:30:20

韓信にあたる武将がいたかどうかだな。
劉備の場合はホウトウ法正とも短期間で死んじまったし。

22 · 2009/01/07(水) 13:04:35

ああ、個人としてはか。上のはスルーして。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/02/18(水) 15:44:31

>>21
アレは正に劉邦の故事にならって付会されたもの。
劉邦を継ぐものだというアピとそれが家臣のためだったという仁アピ。

能力というのが学力とか考察力、体力、技量なんてものを指すなら
史書の記述を見る限り劉備＞劉邦。
だけど、主君＝能力NO.1の必要は全くないわけで、決断力、包容力といった
指導者の資質というか器の大きさでは圧倒的に劉邦だろ。

俺の意見
兵や家臣としての能力　劉備＞劉邦
主君としての能力　　　劉備＜＜＜＜劉邦

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/02/18(水) 18:58:15

劉邦は別に器もそんなでかくはない
最も優れていたのは運、シャレ抜きで運

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/02/19(木) 22:37:26

劉備て中山王の子孫じゃなくて
光武帝の兄貴の子孫て説があるけど本当？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/02/19(木) 22:40:18

高祖は器がでかいんじゃなくて
器をでかくみせる術に優れてたんだと思う

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/02/19(木) 22:49:09

相手が曹操だったら劉邦でも天下統一は厳しかったろう

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/02/19(木) 23:17:01

項羽は自滅パターンを歩みながら、戦勝でそれをひっくり返してきたチートだからなあ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/02/19(木) 23:24:38

劉邦は張良仲間に出来た事が最大の幸運だと思う
逆に言えばそれだけ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/02/19(木) 23:26:37

股くぐりも最初は項羽の下にいたんだよね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/02/19(木) 23:31:27

冒頓単于対項羽も見たかったな
完全に罠にはまってるけど、力技で突破する項羽

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/02/19(木) 23:39:52

項羽って冒頓単于と同一人物なんじゃね？
義経もチンギス・ハーンだし

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/02/19(木) 23:40:30

>>28
彭城奪われたところを覆せるだろうかねえ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/02/19(木) 23:45:07

義経とチンギスハーンの肖像画の顔がちょっと似てるところにロマンを感じる

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/02/19(木) 23:45:24

>>28
劉秀だったら曹操をも倒せるかも知れん。過大評価しすぎかな？
でも多分本当のチート能力は始皇帝政。同時期に居たら誰も勝てない。地盤も強すぎるしね。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/02/19(木) 23:48:41

劉邦も劉備も皇帝になった後に部下を処刑しているが劉秀は誰も殺さなかった。
器のでかさは最大級。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/02/19(木) 23:50:17

始皇帝の場合はその地盤が強すぎというのが大きいんじゃないか
よーいドンでスタートして、劉秀や李世民や明の太祖に勝てるかな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/02/19(木) 23:55:17

>>36 韓信がいるから劉邦も負けないだろう、それに劉秀が曹操に負けるって事が想像出来ない

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/02/19(木) 23:55:20

>>26
魏略だと劉備は臨シ侯の子孫ということになってるんだが
後漢における臨シ侯の一人が劉エンの息子なんだよね
だから光武帝の兄貴説というのも一応間違いじゃない

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/02/19(木) 23:57:45

曹操なら股くぐりを手放さないだろう

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/02/20(金) 00:01:33

為政者側としては韓信みたいなのは厄介で仕方ないだろうな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/02/20(金) 00:07:50

>>41
むしろ好評価して重用するだろ
能力と野心のバランスも上手くとって赤壁に投入
武将はともかく、他の軍師との関係も良好に保てる
問題は曹操亡き後なんだよな、抑えられる君主が居ない

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/02/20(金) 00:11:07

曹操には韓信を使いlこなす度量が無いよ
魏はなんだかんだ言って門閥だから、結局、韓信には大軍は任せられないで逃げられそう

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/02/20(金) 00:14:27

劉備が大軍まかせて曹操倒して天下統一か

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/02/20(金) 00:17:17

んで統一後孔明あたりの入れ知恵で殺すわけだ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/02/20(金) 00:20:31

逆に息子がダメなら君が帝位に就けって遺言残すかも

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/02/20(金) 00:23:44

どの説を採っても天下取る以外の選択肢は暗殺だな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/02/20(金) 10:27:23

それが韓信の限界

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/02/20(金) 11:02:21

>>40
ありがとう
光武帝の兄貴は劉邦に似てたような

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/02/20(金) 11:55:38

>>29
曹操も割とそんなだぞ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/02/20(金) 15:37:29

曹操もわりと行き当たりばったりだけど項羽ほど酷くは無いし凄くも無い。項羽はﾊﾞﾗﾝｽが悪すぎる

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/02/21(土) 01:23:23

>>52
項羽は仮に天下取れても死後すぐに秦同様楚は滅亡することになるでしょう。
戦争に強いのと良い政治をして国を治める能力は別。
平和になると項羽の能力は生かせない。乱世でこそ生きる能力

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/02/21(土) 02:44:36

劉邦も劉備もゴキブリ見たいな生命力
もちろん良い意味で

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/02/21(土) 19:59:32

>>53
うまく項羽とは別タイプの2代目皇帝に引き継がせるしか方法が無い。
項羽は戦争病に取りつかれて天下統一後即座に匈奴討伐戦とかやりそうだが。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/02/21(土) 20:00:44

>>54
光武帝も

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/02/21(土) 20:35:54

>>55
はぁ？
即位後即座に匈奴討伐しねーと冒頓様に負けちゃうぞ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/02/22(日) 21:19:29

劉邦＝川上哲治　劉備＝長嶋茂雄

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/02/25(水) 21:10:47

曹操がノムさんで劉秀が王さんってトコか

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/02/26(木) 13:03:47

>>58
>>59
誰がうまい（ｒｙ　ｗｗ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/03/01(日) 15:18:05

劉備は人の使い方は抜群に上手いよね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/03/05(木) 16:55:36

三国志の世界に劉邦や劉秀がいたら天下統一できたかどうか

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/03/05(木) 16:59:13

劉ウホッ！

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/03/05(木) 22:59:15

劉邦にゃ無理だと思うね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/03/05(木) 23:00:03

劉秀がいたらそもそもあんな状態にはならんだろ＞後漢

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/03/05(木) 23:03:19

>>65
劉秀が初代皇帝になって結局あんな状態になったのが後漢だけど？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/03/05(木) 23:05:32

あんな状態なったのに劉秀は関係無いだろｗ
>>66の中じゃ劉秀は何歳まで生きてたことになってんだ？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/03/05(木) 23:08:27

というか劉秀なら統一できたか？って疑問は、
群雄の一人に劉秀がいたらって話じゃないのか？

そら霊帝が劉秀だったら、って仮定なら、たぶん黄巾の乱なんか起きないよな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/03/06(金) 01:14:14

>>66
劉秀が作った国家システムが優秀だから結局200年もったんだよ
幼帝、少帝連打の後漢王朝が曲がりなりにも長く続いたのは初期の皇帝の手柄だ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/03/06(金) 01:29:46

皇太子を明帝に代えなかったら幼帝だらけにならなかった疑惑

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/03/06(金) 01:37:42

>>70
なんで？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/03/06(金) 23:01:41

劉秀が三国志の群雄だったら普通に統一しそう

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/03/06(金) 23:05:57

そうかな
意外と曹操や劉備の補佐役とかのまま生涯を終えそうな気もする
劉秀って戦乱の時代の人には珍しいくらい良い人だし

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/03/06(金) 23:17:04

劉虞みたいになって終了だろ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/03/07(土) 12:34:14

そういや劉備軍に韓信を自称する将軍がいたよな。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/03/08(日) 17:18:18

劉秀って自己主張の強い人柄じゃないからなあ
本来上に立つタイプじゃないのかも知れん

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/03/08(日) 20:38:03

劉邦…

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/03/08(日) 21:01:45

軍事だと劉裕が最高

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/03/09(月) 00:44:40

誰だよそれ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/03/09(月) 01:00:38

劉宋建てた奴じゃないの
中国の歴史上唯一劉姓なのに漢って国名にしなかった

若い頃に諸葛長民って奴から
「俺が諸葛であんたが劉だから、蜀のコンビみたく天下とろうぜ」
って言われて「うちは代々庶民だ。漢室なんか関係あるか馬鹿」って答えたって人

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/03/10(火) 04:21:08

法正とホウ統が生きてたらな。
劉備には結局孔明しかいなくなり、それに頼りすぎた。
劉邦は統一まで張良、ショウカ、韓信が現役だったからなぁ。
劉邦単体では負け戦が多かったり、統一した後反乱起こされたりと、能力と人心掌握力は劉備の方が上だと思う。

ただオレは演技厨だけどW

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/03/10(火) 14:46:45

法正とホウ統って実際活躍期間が短いから長く使えばどんなもんかだったかはわかんないじゃねーか

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/03/13(金) 00:47:27

>>76
ぶっちゃけ劉秀＝劉嘩でそれほど違和感がない。
史実の劉秀自体、兄に巻き込まれなかったら挙兵したか疑問だし、
兄が殺されなかったら独立したかも疑問。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/03/14(土) 07:42:19

>>82
劉備死後、法正と魏延が壮絶な仲違いをするなか
頭を抱える諸葛亮の姿は思い浮かんだ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/03/25(水) 04:17:12

>>83
コピペだけど

新末は三国時代よりレベルが低い

曹操＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞廃后、宦官重用で王朝滅亡の遠因を作った匹夫光武帝
荀彧＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞常敗将軍鄧禹
張遼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞裏切り者鄧奉に殺されかける雑魚賈復
鍾会＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞延岑を勝手に処刑する野蛮人呉漢
張飛＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞公孫述の刺客に暗殺される馬鹿岑彭

新末は三国時代よりレベルが低い

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/03/25(水) 19:59:35

>>85
よく調べている煽りレスだ。感動した！！

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/03/25(水) 20:23:07

まともに評価したら相手にならないからな。

**光武帝** · 2009/03/26(木) 22:37:03

鄧奉オンドゥルルラギッタンディスカー!!

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/03/26(木) 22:37:39

【徳島】静電気で桜が爆発　花見客４１人重軽傷
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news7/1237906995/l50

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/03/29(日) 21:08:06

個人の能力じゃ明らかに劉備が上だな
ただ相手の曹操は項羽のように人格に問題はなく文武両道の名将（もちろん項羽も名将なんだけど）
法正　ホウトウの早すぎる死（ホウセイの才能は疑いようはない　ただ性格的に孔明のように将軍としての器があったかは微妙
ホウトウは微妙だが　人物眼にも定評があったらしい）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/03/30(月) 03:01:10

つうか項羽は戦が下手すぎる
劉備軍でも楽勝だろう

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/03/30(月) 09:20:26

項羽＞董卓＞劉備＞曹操＞袁紹＞袁術＞王允＞王莽

この時代ではバランス一番いい

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/03/30(月) 09:41:33

項羽は戦自体は神がかってるだろ
政治に大問題があっただけで

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/03/30(月) 12:44:55

政治だってそんな問題あるわけじゃない
ただ劉邦とそのブレーンの宣伝能力が凄まじい事と
何より蕭何の兵站維持能力が異常過ぎる

戦闘以外の全ての面で劉邦とその取り巻きは異常

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/03/30(月) 15:21:23

>>93
政治というか、人事には問題があったな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/03/30(月) 17:38:52

あれだけ戦略の駄目さを、戦術で引っくり返す人物も珍しいよ。項羽は戦争の強さだけなら神がかってる。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/03/30(月) 19:27:02

>>92
王莽を舐め過ぎじゃね？
時代にはそぐわなかったが、晋代に匹敵するレベルの政策を行っているし、
王邑などの将軍達はは昆陽近くのマクロレベルの動きをみても、名将に近い作戦をたてている。
大軍による半包囲と、兵站線への迂回打撃で緑林軍を干上がらせるという作戦は理にかなっているし、
局地戦で誰かさんが寡兵であっさり鶴翼の左翼を文字通り粉砕してしまわなければ、
緑林軍を完璧に破っていただろう。

ついでに言うと、王莽自身の軍事戦略については俺も匈奴戦の五路進軍が
「兵力の分散じゃね？」と最近まで思っていたんだが、
近代兵学の本を読んだら、大軍の場合、目的地に向かって一路だけで進軍すると、
所謂遊兵が戦線後方に出来るため、結局前線では寡兵で戦うことになるからよろしくないらしく、
大軍で複数の道が同じ目的地に向かって伸びている場合、
複数にわけて進軍するのは望ましいことなんだそうな。

だから、絡め手で政権奪ったあげく、一代で滅んだために散々けなされて甘く見られがちだが、
彼は割とバカにできないよ。
バカに出来ないというか、むしろかなり先進的な思考をしている。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/03/30(月) 19:58:51

分散させないと兵站にも負担が増えるし、各個に撃破されるおそれさえなければ
分進合撃は理に適った手段だね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/03/30(月) 20:27:18

理に適った作戦でも勝てなきゃ意味ねえんだよ！！

って誰かが言ってた

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/04/01(水) 10:18:58

作戦自体はよく出来てても成功しなかった意味ないもんな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/04/01(水) 10:35:15

>>97
あなたの思ってるとおりの基準で>>92を書いたなら
董卓、劉備が曹操より上になる訳ないだろ。
能力の不等号ではない。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/04/01(水) 20:42:34

劉備個人というと、黄巾賊討伐軍に参加したは良いけど、あえなく賊に斬られて負傷し、
その場で死んだ振りして仲間が助けてくれるのをずっと待ってたって話を思い出す。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/04/02(木) 01:09:59

それ張純の乱じゃね？
関羽は途中参加で張飛、田予、簡ヨウが最古参

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/04/06(月) 01:24:18

戦略がずさんなのに勝ってるのが項羽と曹操

項羽はいわずもがなだが曹操もとにかく裏切られまくり諸侯と仲も悪くて何度も窮地に陥るがその都度直接出向いて討伐してなんとかする
という強引なやり方が目立つ。特に官渡以前。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/04/07(火) 22:20:48

そうかなあ…

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/04/08(水) 03:33:07

ｋｋｋ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/04/08(水) 22:12:32

劉備も劉邦も優秀とかいう尺度ではナンモ言えね～
両方好きだけど部下になれるなら劉備の部下になりて～
孫権裏切りますぜ～って教えてあげたい

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/04/08(水) 22:27:16

はっきりいって両方ヤダよ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/04/09(木) 02:09:39

部下になるなら劉備だな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/04/12(日) 00:33:15

劉秀の部下なら身の安全も保障されててなお良い。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/04/15(水) 12:05:58

二人とも遁走技能が卓越過ぎる。
流石、先祖と子孫。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/04/16(木) 07:56:21

11の特技「遁走」は凄かった
名前がダサいから性能も大したことないと思ってたが
あれはインチキ臭い機動だった

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/04/16(木) 11:53:17

劉邦が天下をとれたのは相手が項羽だったからだと思うんだ。
項羽は確かに武勇がやばいけど、部下の扱いに色々問題がある。
横山さんの漫画で見たかぎりでも、叔父（名前忘れた）は完全に
劉邦派だし、参謀の意見を全然受け入れないし、英布ほどの
武人に裏切られるし。相手が曹操だったらきつかったんじゃないか？
つまり劉一族の弱点は情け容赦ない人。部下の質も違うし比べようが無い。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/04/16(木) 19:54:01

大抵の人は劉邦が秦も滅ぼしてることを見落としてるよね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/04/17(金) 01:40:56

劉邦は闘う皇帝だが、そこまで特筆するほどの戦上手でもねーよ
大体、劉備だって別に下手ってわけじゃない

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/04/18(土) 11:01:15

孫権より勝つ程度でどっこいどっこいだろうな
劉邦が勝ったのは不死身なのが大きい
英布にしても相手が戦略をミスってるし、それ以外は姦計で殺してるからな
大体戦上手ならスイ水の時点で連合軍をまとめて勝ってて韓信の出る幕はなかっただろう

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/04/19(日) 12:55:16

劉邦は現場指揮能力はなかった。戦略眼、人物眼はあったが。
その意味では、中国初代皇帝の中でも最弱と言っていいかもね。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/04/19(日) 15:17:38

その弱さを自覚して対策を講じたことが勝因

たまに自分の弱さを忘れるとやっぱり大敗する

だがそれでも強みの一つに収拾能力があった

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/04/19(日) 19:46:54

>>117
ど素人乙

普通に考えれば、総司令官のときに最前線で矢傷を負った人物（通算2回）が、
「現場指揮能力ない」とは言わねえよ
現場での指揮能力があるから、最前線で指揮振るってんだろうが
劉邦こそ元祖軍人皇帝だ、所詮劉秀なんぞ二番煎じにしか過ぎん
劉備に至ってはそもそも問題外

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/04/19(日) 20:24:25

100万を3000で撃ち破った劉秀すげー
50万を30000で大敗北した劉邦すげー

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/04/19(日) 21:04:06

>>120
中国人の数字のホラすげー

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/04/19(日) 21:08:39

韓信によると劉邦は「兵の将」としては10万の将
まあこれは将としては中の上ってとこなのかもしれんね
いくら主力がいないとはいえ、秦に攻め込んで陥落させるという大仕事をした割にはみんな評価低いよね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/04/19(日) 23:41:13

項羽に負けたのが響いているんだろうが、
それは相手が悪かったというもので
負けてなお戦力が瓦解しなかった点を評価すべき

生存能力という点で劉備が比較されているが、劉備のはただ生き延びる能力で、
劉邦とは似て非なると言っていい

ただ、本当にスッテンテンになってもいつの間にか復活してしまうのは
また別に凄いことだ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/04/22(水) 21:46:54

スレタイが、「劉備と劉邦、個人としてはどちらが劉秀か」に見えた

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/04/22(水) 21:47:59

>>124
より劉秀なのは劉備でFA

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/04/22(水) 22:16:13

まぁ、劉邦は色々ぶっとんだ人格してるからな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/04/22(水) 22:21:31

和睦の場で騙し討ちに成功したのに負けたのは、一体何事かと思った＞劉邦

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/04/22(水) 23:43:49

どういうこと？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/04/26(日) 16:27:04

>>107
劉邦の部下になったら、殺されるのがヲチだからな。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/04/26(日) 16:57:07

>>112
俺には、呂布の『飛将』との区別が未だにつかない。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/05/12(火) 00:52:30

>>129
たしかにｗ
劉備が天下統一しても部下は殺さなさそうだもんな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/05/12(火) 09:28:03

>>131
劉備も皇帝になってから
いろいろ過去のことに根を持って殺してますよ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/05/17(日) 22:25:26

トップの猜疑心なんて多かれ少なかれ誰にでもあったこと。
チンギスや光武帝ですらな。
劉邦はそれがひどかったから後世になっても色々言われてるわけで

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/07/01(水) 03:57:40

>>102,>>103
詳しく

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/07/01(水) 08:01:18

劉邦、劉秀、劉備の三人は似ている

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/07/01(水) 10:56:20

劉備は劉備でとんでもない奴だけどなｗ
裏切りを繰り返しても殺されることなく名声を高めていく奴

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/07/02(木) 18:02:32

>>136
お前、和議成立で別れる瞬間、後ろから襲いかかった劉邦先生なめんなよ。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/07/24(金) 01:19:06

どちらが劉秀っぽいかなら劉備じゃね
劉邦先生は真似にくい独特すぎる

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/07/31(金) 03:57:46

>>133
詳しく。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/09/09(水) 10:31:26

臣光曰、教化、国家之急務也、而俗吏慢之。
風俗、天下之大事也、而庸君忽之。
夫惟明智君子、深識長慮、然後知其為益之大而収功之遠也。
光武遭漢中衰、群雄糜沸、奮起布衣、紹恢前緒、征伐四方、日不暇給、乃能敦尚経術、賓延儒雅、開広学校、修明礼楽。
武功既成、文徳亦洽。
継以孝明、孝章、遹追先志、臨雍拝老、橫経問道。
自公卿、大夫至於郡県之吏、鹹選用経明行修之人、虎賁衛士皆習孝経、匈奴子弟亦游太学、是以教立於上、俗成於下。
其忠厚清修之士、豈唯取重於搢紳、亦見慕於衆庶。
愚鄙汚穢之人、豈唯不容於朝廷、亦見棄於郷里。
自三代既亡、風化之美、未有若東漢之盛者也。
及孝和以降、貴戚擅権、嬖倖用事、賞罰無章、賄賂公行、賢愚渾殽、是非顛倒、可謂乱矣。
然猶綿綿不至於亡者、上則有公卿、大夫袁安、楊震、李固、杜喬、陳蕃、李膺之徒面引廷争、
用公義以扶其危、下則有布衣之士符融、郭泰、范滂、許邵之流、立私論以救其敗。
是以政治雖濁而風俗不衰、至有觸冒斧鉞、僵僕於前、而忠義奮発、継起於後、随踵就戮、視死如帰。
夫豈特数子之賢哉、亦光武、明、章之遺化也！
当是之時、苟有明君作而振之、則漢氏之祚猶未可量也。
不幸承陵夷頽敝之余、重以桓、霊之昏虐。
保養奸回、過於骨肉。殄滅忠良、甚於寇讐。積多士之憤、蓄四海之怒。
於是何進召戎、董卓乗釁、袁紹之徒従而構難、遂使乗輿播越、宗廟丘墟、王室蕩覆、烝民塗炭、大命隕絶、不可復救。
然州郡擁兵専地者、雖互相呑噬、猶未嘗不以尊漢為辞。
以魏武之暴戻強伉、加有大功於天下、其蓄無君之心久矣、乃至沒身不敢廃漢而自立、豈其志之不欲哉？
猶畏名義而自抑也。由是観之、教化安可慢、風俗安可忽哉！

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/09/09(水) 23:12:24

>>122
十万指揮できるならトップクラスだろ。
韓信がチートすぎるだけ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/09/09(水) 23:18:41

>>141
あれはお世辞というか自分との対比で10万って言っただけだろ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/09/09(水) 23:26:03

韓信　項羽　冒頓単于の三人がチートすぎるから

劉邦もかなりの戦績残してるのに過小評価されてるな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/09/10(木) 13:16:44

>>142
いや実際劉邦は兵を率いて項羽を数年引き付けてるわけで
10万の将ってのはお世辞でもただの例えでもないだろ
項羽を討つには10万じゃ足りないってだけでな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/09/10(木) 15:30:10

劉邦って結構戦歴長いのに項羽と冒頓以外には負けてないんだよね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/09/10(木) 16:59:51

劉邦＝教祖様
劉備＝詐欺師

ってイメージ。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/09/10(木) 17:38:20

劉邦と劉備は過小評価されてるけど、実績はかなり凄いね
小説や漫画のイメージと、史実との差が凄くてビックリした

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/09/10(木) 20:37:42

>>147
劉邦は三国志演義でやたら「負けまくったけど韓信とかのお陰で項羽を倒した」って言われてるからな
あれはかなりひどい誇張

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/09/29(火) 15:42:07

まあ、劉邦の凄さは韓信を操縦しきったことだろう。
三国志で言えば、呂布を使いこなして天下統一、用済みになった所を処断って所か？
確かに劉邦は武略では劣るが、まさに将に将たりだな。
漢を長期安定国家にするには大きすぎる存在を必要に迫られて作らざるを得なかったものの、見事に自分で手仕舞いした。
前漢は統一後も戦乱が続いたと非難されるが、もし劉邦が韓信殺す前に死んでたら乱世に逆戻りじゃね？
少なくとも、徳川家康が前田利家よりも先に死んだ場合より歴史が変化しそうw

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/09/30(水) 03:24:13

上手いこと操縦してたとはとても思えんが
山あらし抱いてたようにも思える

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/09/30(水) 19:17:53

劉邦「痛い！痛い！」

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2010/01/02(土) 00:59:04

劉秀が優秀
それに比べたら劉邦も劉備も凡人

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2010/01/11(月) 15:52:03

つーか比較することすらおこがましい程の完璧超人だしな＞劉秀

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2010/01/11(月) 18:37:29

じゃあ曹操と劉秀では

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2010/01/18(月) 17:38:06

劉秀との比較では曹操でも相手にならない

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2010/01/18(月) 18:31:40

劉秀と劉邦では個人的能力では劉秀だろうけど
二人が戦ったら最終的な勝利者はなぜか劉邦になってそう

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2010/01/19(火) 21:01:07

劉邦は項羽が10年足らずでぶっつぶれたからボロが出なかっただけのような気がする
もう10年かかれば年齢がネックになってくるだろうし

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2010/01/19(火) 21:26:51

むしろ、項羽があと10年もったんだろうかという方が疑問

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2010/01/19(火) 21:54:41

ボロが出なかったというか項羽に負けまくって逃げまくって幾度も命の危険にさらされて
ボロ出まくりだと思うけど
劉邦はもともと完璧超人なんていうのとは程遠い人でしょ
それでも立て直して衆知を活かして最後には勝ってしまう不思議な人なわけで
韓信も「陛下（劉邦）は兵では１０万の将で私は多ければ多いほどいい、だけど陛下は将の将、
これは天に選ばれた人のみが持っている能力です」と牢屋の中で言ってるくらいだし

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2010/01/19(火) 22:07:50

>>159
それ言ったのは牢屋じゃないよ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2010/01/19(火) 22:18:06

>>160
あれえー？
史記だと牢屋で言ってなかったっけ？
どこでいったの？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2010/01/19(火) 22:23:35

上常從容與信言諸將能不，各有差．上問曰：「如我能將幾何？」信曰：「陛下不過能將十萬．」上曰：「於君何如？」曰：「臣多多而益善耳．」上笑曰：「多多益善，何為為我禽？」信曰：「陛下不能將兵，而善將將，此乃言之所以為陛下禽也．且陛下所謂天授，非人力也．」

これ史記淮陰侯列伝ね

前後の文をちゃんと読めば分かるけど、捕まってすぐのことじゃなく、許されて淮陰侯にしてもらってからの話
はっきり書いてないけどたぶん宴会か何かの席で話をしたんだろう

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2010/01/19(火) 22:34:25

>>159
いや不思議でもなんでもないでしょ
項羽に対してそこそこに負けるけど足止めが可能な程度の能力と
人望は微妙だけど人を利益で釣って働かせる能力は非常に高い
これに見合うだけの国力があれば一点豪華主義の項羽を足止めしつつ
戦略的なレベルで包囲できるわけだし

俺の言いたいボロは年齢と、釣る為の利益の枯渇辺りが最もヤバい部分

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2010/01/19(火) 22:38:57

>>163
当時の蜀と関中と三河（河南河東河内）を抑えてるから利益は問題にはならないと思う
年齢はもちろん大問題なんだが、項羽の方があそこまで包囲突破してあとちょっとで呉まで逃げ延びるというところでいきなり諦めて自殺する現代っ子だから
長期化しても項羽の方が先に脱落しそう

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2010/01/19(火) 22:52:53

>>164
そうかい？
垓下に追い込んでからですら、恩賞は山盛りにしてやっと韓信と彭越を動かせるようになったし
長引けば長引く程劉邦は自腹切ってかないとヤバイわけで、項羽が粘れば粘る程力の均衡が働いてしまいそうなんだが

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2010/01/20(水) 10:54:18

韓信に与えられた斉の国と彭越に与えられた魏の国はどちらも劉邦の自腹じゃないよ
二人は項羽が追いつめられたときに自分の確たる身分の保証がほしかったからゴネたのであって
それまでは普通に劉邦の命で動いてたよ
二人がゴネたのも垓下にいたる前だから

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2010/01/20(水) 20:15:28

>>165
劉邦の本拠は元の秦
秦は一国で残り六国を相手できる国だった
当時はまだ反乱や戦火で国力が低下していたかもしれないが、時間と共に国力は回復してゆく
時間が経てば経つほど劉邦の方が有利になるということ
項羽は勢力を均衡させて安心してる場合じゃないんだよ
なのに劉邦に攻め込まれてる状況だから、垓下前後の項羽は韓信が動こうが動くまいが既に敗勢ということ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2010/01/23(土) 18:43:03

小説とか漫画と違って実際は結構戦もできる劉邦将軍

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2010/02/02(火) 20:37:32

劉邦も劉備も大器だよね
己は完全でなくても嫌いな人物の意見や口うるさい助言もいいと思えば受け入れ
衆知を活かして活用することができる
彼らの力は言ってみれば個人的能力ではなく衆知の総和だから
組織の大将としてはまさに無限に近い力を持ってると言えるかも
劉備は最後に関羽の死で逆上し、衆知を活かす事を見失っちゃったけどね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2010/02/10(水) 12:12:29

生まれたままの中国人と後世の日本人学者に評された劉邦
劉備もこんな感じだったんだろうか

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2010/02/10(水) 13:21:51

劉備は教養はあったし、騎兵の指揮は出来るしで
劉邦に比べると全体的に器用
ただし劉邦の圧倒的な強運に比べると運が悪い
この際の運ってのは周囲の状況ってことだが

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2010/04/05(月) 00:03:12

残念ながら劉備は、劉邦や劉秀、李世民や朱元璋辺りと比べたら一段落ちる。
正直皇帝の器ではなかったというところだな。

皇帝と言うのはやはりある意味残酷な面もなければいけない。
しかし劉備は義弟の仇討ちという私怨で兵を起こし惨敗したという
拭い切れない汚点を残している。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2010/04/05(月) 16:18:29

時代の性といえばそれまでだが劉邦は周りのレベルが低すぎる
韓信なんかあからさまな死亡フラグ立ててるからな
まぁこういうあほな先人が前例を作ってくれたおかげで人類が成長して行ったんだろうが

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2010/04/05(月) 22:23:33

>>172
夷陵の戦いなら仇討ちだけとは言い切れないんだな
戦略拠点として重要だし（それは呉も同じ）
多くの人士の出身地でもあるからな
問題は戦に負けたことだけで器には関係ない

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2010/04/06(火) 22:44:39

>>173
どこが？

最終的に劉邦が完勝してるからそう見えるだけで
楚漢抗争期だって別にレベル低いわけじゃない

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2010/05/22(土) 06:31:03

ここで劉裕が参戦

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2010/05/22(土) 08:26:24

劉邦・劉秀・劉備

もし劉備が三国時代を制していたら劉秀の王朝は中漢と呼ばれていたのかな？
ここまで劉氏王朝が続くと中国の歴史も変わってそう
日本の皇室や西欧の諸王家みたいに、劉氏でないと皇帝になれない、みたいな掟ができてそう

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2010/05/22(土) 18:02:11

劉邦の伯漢－光武帝の仲漢－劉備の叔漢－？の季漢

とか

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2010/05/22(土) 18:22:33

>>177
実際、季漢輔臣賛では後漢を中漢って呼んでるよ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2010/05/23(日) 06:05:51

劉邦の伯漢－光武帝の仲漢－劉備の叔漢－劉裕の季漢

劉が四枚集まったので「カン！」

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2010/05/23(日) 10:40:37

劉裕ときたか……ｗ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2010/05/24(月) 09:53:58

前漢（前206～8）　建国者：劉邦
中漢（25～220）　　建国者：劉秀
後漢（221～420）　建国者：劉備
宋漢（420～479）　建国者：劉裕

こういうことですね、わかります。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2010/05/24(月) 22:25:43

斉漢（479～502）　建国者：劉道成

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2010/05/25(火) 10:25:14

紀元前206年から502年まで700年も劉氏王朝が続いたら確実に中国の歴史変わるだろｗ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2010/05/25(火) 15:55:59

変わるっていうか日本の天皇的な扱いになってくと思う

皇帝はお飾りで皇帝を担ぐ形で常に正当性を担保するような感じに
とは言え、非漢人もそのシステムに倣うかは怪しいが

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2010/05/25(火) 16:18:51

そんなに安定してるなら三韓が制圧されて日本も滅んでそうだ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2010/05/25(火) 19:43:48

劉淵の漢は数えられないの？

少なくとも劉備、劉裕よりは血が濃いのだが

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2010/05/25(火) 19:51:27

項羽は少し偏差値の高い呂布と考えてＯＫ？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2010/05/25(火) 23:10:18

戦争の強さがケタ違い

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2010/05/26(水) 00:01:02

>>188
NO

双方戦術レベルの雄だが、項羽は歩兵の運用で結果を残してるし
呂布は騎兵の運用で結果を出してる

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2010/05/26(水) 03:18:44

＞劉淵の漢は数えられないの？
＞
＞少なくとも劉備、劉裕よりは血が濃いのだが

劉備って入るあたりが、釣り乙
ホント、アンチってこれだけのために生きてるな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2010/05/26(水) 10:30:31

>>185
だな
結局はチンギス・ハンの登場で劉氏王朝の連続性は絶たれることになるだろう

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2010/05/26(水) 16:44:20

チンギス＝ハンって西夏以外に対してもえぐい仕打ちしたっけ？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2010/05/26(水) 21:26:03

サマルカンドはチンギスによって破壊されティムールによって作られたという言葉も残ってるほど酷い仕打ち受けてる

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2010/05/26(水) 21:38:55

ホラズムもか。けっこうやらかしてるな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2010/05/27(木) 20:52:15

能力的にはこんな感じか
劉秀＞＞劉基＞劉裕＞劉小奇＞劉備≧劉邦

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2010/05/27(木) 21:42:27

なんの能力

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2010/05/28(金) 11:22:44

軍事能力じゃね？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2010/06/06(日) 13:40:44

子供の教育能力

嫁の管理能力

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2010/06/26(土) 20:35:05

>>191
劉備は漢から頻繁に皇女貰ってた家系の劉淵よりは血が薄いのでは？
劉備は一体何世代遡れば皇帝の血を引いているんだ？
傍系にもほどがある。