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最近五胡十六国〜南北朝について調べてるんだけど面白いな
0001無名武将＠お腹せっぷく
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2008/11/17(月) 22:17:56
三国志に負けず劣らず変なやつがいっぱいでてくる
0073無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/02(土) 01:11:06
桓温は慕容垂にボコられた事以外は、結構凄い戦績残してるよね。
特にこの時代は漢人の名将が少ないから、尚更その凄さが際立つね。
0075無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/02(土) 09:10:31
>>68
桓温による地ならし（土断、軍人の地位向上、簒奪を容認する世論の醸成）が
なければ、劉裕の宋建国はまず有り得なかっただろう。
戦場での勇猛さ、軍事手腕は確かに劉裕が上かもしれないが、政治家としての
能力も加味してくると、桓温の方が圧倒的に上
仮に（桓玄ではなく）桓温が相手であった場合は、劉裕は「輿望」という点で全く
相手にならず、叛乱は失敗に終わっていたと思う。

>>73
と言うよりも、枋頭での撤退戦で敗れる直前までは、前燕は崩壊寸前だったのだが。
湖陸の戦い、林渚の戦いで前燕の防衛ラインは完膚なきまでに破断されている。
桓温が失敗したのは、後方支援態勢が「短期戦」のそれを想定したものであったのに
対し、前燕の首都を間近に控えて、敵の内部崩壊を待つべく長期戦への作戦転換に
色気を出してしまったことだろう。
（前燕は対王猛戦で見せた総兵力40万の大動員を、対桓温戦では実行に移す
余裕すらなかった。）
慕容徳が桓温の強気に押し負けずに、兵站線の打撃を実行したことは賞賛に値する。

慕容垂も名将と言えば名将だが、枋頭の戦いの寸前まで、何の有効策も打ち出せて
いない時点で、兄貴や桓温に劣ると言わざるを得ん。
007675
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2009/05/02(土) 13:47:24
後趙滅亡後、時を置かず情勢は三国鼎立へと傾くことになったが、河南諸州では
後趙の流れを汲む塢壁集団、その中でも羌族姚氏集団の領袖姚襄が最も強大
であった。
彼はかつて冉閔を撃破したことのある戦歴の持ち主であり、高い忠誠心と堅い
節義を持った傑物であった。一時は東晋に身を寄せるも、東晋首脳部の残酷な
裏切りによって河南に割拠するはめになってしまう。

桓温は、347年〜356年の短期間の間に、成都の李勢、関中の前秦、そして河南の
姚襄を次々と撃破して、東晋の勢力を河南まで一挙に盛り返した。
やがて、慕容恪・慕容評らの南下により、河南における支配権は若干減退したものの、
369年には5万の兵で北伐を企み、前燕を遼東まであわや遷都させるまでに追い詰め
ている。桓温の死後、東晋は成蜀を失陥し、江北まで前秦に圧迫されるという窮地に
陥っていることから鑑みるに、やはり桓温の存在は天下を左右するに十分な、まさに
天下人と言って申し分ないものだったと思料する。

王猛にしろ、慕容恪にしろ、さすがにここまでの存在感は持ち合わせていない。
（それに準じるものではあるにせよ、単独では天下を引っ掻き回せなかった。）
桓温こそこの時代の風雲児と言っても過言ではなかろう。
0077無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/02(土) 14:20:52
厨臭い強引なランク付けだが、この時代の人物たちを評価するならば

１：石勒（後趙高祖・明帝）
２：桓温（東晋大司馬）
３：苻堅（前秦世祖・秦天王）
４：劉裕（劉宋高祖・武帝）
５：慕容恪（前燕太宰・太原王）
６：王導（東晋司徒）
７：慕容垂（後燕世祖・成武帝）
８：王猛（前燕丞相）
９：劉曜（前趙皇帝）
10：拓跋珪（北魏道武帝）

個人的には、劉裕ぐらいまでが曹操に比肩するレベルだと考えている。
軍事手腕のランク付けだと、また微妙に変わってくるが。
0079無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/02(土) 16:52:12
中国人が評価した、曹操や慕容垂、慕容恪などの能力値
ttp://www.hksan.net/main/article.php?articleid=182
0083無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/03(日) 11:14:04
>>79
三国志の部分で一番冗談じみてるのはここだな。
　　　　知力　政治 魅力
諸葛亮　100　 100　100
趙雲　　 80
諸葛亮はもう存在がおかしい。お前帰れ。
趙雲が馮異と同じ知力というのはどういう了見よ。
　　　　政治
康煕帝　89
徐庶　　90
賈詡　　90
OKOK、有名な時代と人物、そして五胡以外を過小評価してるのはわかった。
何の冗談だよ。

曹操だけは魅力以外は納得。魅力はもっと高いだろう。
0084無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/03(日) 14:04:36
>>83
多分孔明と曹操は演義だろう
そのブースト分を見ても魅力100は高杉だが
趙雲が高井というか馮異が低い
康熙帝、趙匡胤はひどすぎて笑った
0085無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/03(日) 14:18:23
評価は誰でもできるから
とんでも評価があってもおかしくはないな
中国人が評価してるって聞くと日本よりちゃんとしてんじゃないかって印象を持っちゃうけど
一般中国人より中国史オタの日本人のほうが詳しそうだｗ
0088無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/03(日) 15:01:23
つ　255−255−255−255−255

「彼の父親はボンクラで兄貴は女好きの酒好きで
　彼が一人で天下統一したようなものです。ええ。はい」
0089うんぴ ◆BMWhZ4BQa6
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2009/05/03(日) 15:06:42
(ｖ=ФωФ)ρ ですよねー、でも255ってドラクエじゃないんだから・・・
0090無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/03(日) 17:31:52
>>86
下載とか書いてあるところで、三国志11のシナリオなんかのファイルが入ったものが落ちてる。
ただし、中国語版なので適用はしない方が無難。
中にある中華ツールで数値を覗いてみよう。

>>87
統率　武力　知力　政治　魅力
94　　66　　88　　95　　100
0092無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/03(日) 21:42:29
>>91
まぁ的を射ているんじゃないかな。
魅力は劉秀や姫昌、姫旦も100なんで、まぁ要するに統一事業に功績大きく
粛清は少なくかつ内治にも功績の大きいタイプかな。
…康熙帝はやっぱ異民族だからかなぁ…
その割に五胡の北方異民族とかやたら高評価だが…
0093無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2009/05/03(日) 22:40:57
>>79
この人宋が嫌いなのかな。
趙普が政治８０とか有り得ないだろ。
文天祥に至っては知力１とかｗｗｗｗ
0094うんぴ ◆BMWhZ4BQa6
垢版 |
2009/05/03(日) 22:59:29
>>90
(ｖ=＞ω＜)ρありがとー、魅力100は高すぎだろと思ったけど>>92の解説に納得

>>93
なんか中国人って総じて宋を過小評価してる気がする
偉大な文化が花開いた時代なのに、軍事的に弱かったっていう理由だけで嫌ってるっていうか・・・
異民族の遼とか金、元にボッコボコに虐められたのが余程気に入らないのかも・・・
そのぶん岳飛とかめちゃくちゃ評価されてるしね
0096無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/04(月) 03:32:58
だからちんしゃぶ
0098無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/04(月) 09:05:57
糞コテが来るとスレは腐る
明らかに>>87あたりから流れがおかしくなってるしなｗ
0099無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/04(月) 20:16:49
このスレに出会って、俺の中の五胡十六国がﾋﾞｸﾝﾋﾞｸﾝして目覚めちまいそうなんだが。
>>71じゃないが、マジおまえらの知識はどこから来てるんか教えてほしい。
0100無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/04(月) 21:30:16
>>29
「酒は百薬の長」とか
言ってるし

五胡十六国皇帝の名言とかキャッチコピーある？「貧乏人は麦を食え」みたいなやつ

前秦の「光武帝なら中原に鹿を追う」しか知らないや
0101無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/04(月) 21:33:14
↑は
>>23>>26>>29ね
0102無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2009/05/04(月) 21:41:19
しかも「光武帝うんぬん」は後趙の石勒だった(>_<)
0103無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/04(月) 22:21:41
>>100
竹馬の友かなあ
桓温たんの
0104無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/04(月) 22:43:30
>>100
世説新語あたりにいっぱい載ってる。

好きなのは、石勒による断罪の一言シリーズかな。
「天下を滅ぼしたのは、てめえ以外ほかに誰がいやがるってんだ！」（王衍）
「てめえなんぞ生かしておいて、天下のためになるわきゃネーだろ！」（王浚）
悪党度合いではお互い大差ないはずなのだが、どうしてここまで自信満々に断罪できるんだか。
嫌いじゃないけどね。
0105無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/04(月) 23:03:05
>>103
桓温ひとりで
「断腸」（母ちゃんの息子を思う気持ちは、腸が捻じ切れるほど烈しいものなのだ。）
「竹馬の友」（あいつはガキの頃、いっつも俺の後塵を拝しておったわ。）
「臭を万に残すべし」（歴史に芳名を残すことが出来ぬのであれば、せめて悪名を残してやろう。）
三つも稼いでるからな。
苻堅は、「投鞭断流」・「草木皆兵」・「風声鶴唳」があるけど、どれもネガティブすぎる。
祖逖の「先鞭つける」・「聞鶏起舞」はカッコいいね、生き様と完全にマッチングしてる。
0107無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/05(火) 05:17:30
祖逖って、ステキッ！
0108無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/05(火) 07:34:58
>>103-107
ありがとう
勉強になったお
0109無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/05(火) 14:18:08
天下分け目の戦中、客と碁の対局中
「何っ、手紙だと？」（平然として）

客が帰ったあと
「やった♪やったあ(^-^)」
（飛び上がって喜ぶ）

「下駄の歯折れたを知らず」とかいうエピソード
もツンデレみたいで可愛い
0111無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/07(木) 07:02:32
祖逖マンセー
0113無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/07(木) 21:08:28
>>112
石勒は、基本的に戦争には強くない。
載記読めば分かるけど、この時代の群雄・君主の中でも敗戦・撤退の記述が
かなり多い方、軍団の崩壊は306年と311年の2回確認できる。
（飛龍山の戦いも冀州攻略頓挫のきっかけとみるならば、手痛い敗戦のひとつ）
「名将」や「猛将」という評価は、かなりイメージ先行という感じがする。

まあ、周囲の群雄から見れば、叩いても叩いても絶対に死なないで復活してくる
気味の悪い化け物って感じだったんじゃないかな？
異常なまでの頑強さと回復力としか言いようがないほど捲土重来しまくってる。
五胡〜南北朝含めても、石勒に勝利を収めれる将軍は結構いるかもしれない、
ただし、二戦目、三戦目は絶対石勒が巻き返すという構図に持ち込まれる、
単純な強さで測れない部分こそ、石勒の本当に恐ろしいところだと思う。

ゴキブリ並みの生命力という言葉は、こいつのためにあると言っても過言ではない。
0116無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/08(金) 23:54:06
石勒の息子に石虎ほどのキチガイっていたっけ？
0117無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/08(金) 23:55:06
基地外ではないが炉の紳士
0118無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/08(金) 23:59:12
>>113
さすがは高祖大好きっ子だな。
0119無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/09(土) 08:48:39
>>113
0120無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/09(土) 08:50:14
>>113
石勒の詳しい戦歴知りたいな
詳しいサイトあるかな？
0122無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/09(土) 12:41:49
>>112
＞劉裕
単騎突撃で数千の軍を引っ掻き回して援軍で撃破だったか。
正気の沙汰じゃない。
0123無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/09(土) 12:45:02
ナニその三国志演義？
0125無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/09(土) 19:37:00
宴会の席で酒に酔って上機嫌になり、皆の前で詩を詠もうとしたら、
主君に恥をかかせちゃいかんと慌てて側近が代作したという逸話のある劉裕さんね。
0126無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2009/05/09(土) 21:34:03
字の汚さを指摘されて、大きく書くと綺麗に見えると言われたから巨大な字を書いたことでも有名。
0127無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2009/05/09(土) 23:00:45
劉裕さんカッケー
0130無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/10(日) 09:53:09
さっすが〜
りゅーゆーさんは話がわかるっ
0131無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/11(月) 10:15:18
劉裕は神
0133無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/11(月) 21:51:04
宇宙大将軍参上
お前ら控えろ
0135無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2009/05/11(月) 22:04:43
南涼皇帝、禿髪リカ子ちゃん萌え
0136無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2009/05/13(水) 12:12:18
石虎は名将か？
0137無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2009/05/14(木) 07:44:34
猛将だろ
0139無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/14(木) 23:13:11
石虎てロリコンも入ってたような
0141無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/16(土) 01:38:06
曹操vs司馬炎vs石世龍vs桓温vs劉裕vs梁武帝vs陳覇先
0144無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2009/05/16(土) 14:25:14
曹操　　　２８，７倍
司馬炎　 ４０，１倍
石虎　　 １７，８倍
桓温　　 ５，８倍
劉裕　　 ３，１倍
蕭衍　　　 ８,,７倍
陳覇先　 １３，５倍
0145無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/17(日) 07:21:17
陳覇先は過小評価
0147無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/17(日) 12:24:16
五胡〜南北朝の軍人の単純な強弱であったならば

１　韋孝寛
２　劉裕
３　冉閔

これぐらいで落ち着きそう、宇宙大将軍は出オチすぎるだろう、戦績的に考えて
曹操や石勒も上記三名の神懸り的強さとと比べたら、一歩譲らざるを得まい
個人的には、三国鼎立してたときの慕容恪、桓温、王猛のガチ対決が見たかった
そして、やっぱり陳覇先は過小評価されすぎ
0148無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2009/05/17(日) 12:28:58
>>146
宇宙大将軍さまは空前絶後の実力を持っているので比較にならない。
むしろ比較しないことこそ他の木っ葉将帥に対する慈悲であるといえよう。
0149無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/17(日) 17:54:13
陳覇先は地味に名将なんだよな
宇宙大将軍さまや王僧弁を撃破しているし
0150無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/17(日) 20:23:11
>>147
ガチ勝負したら負けたほうが袁紹扱いされますよ
0151無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/17(日) 22:03:34
慕容垂なんてどんなもんよ？
0152無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/17(日) 22:41:12
>>151
能力は十分すぎるほど高い、ただし協調性のなさは最悪

慕容評が奸臣として評されることが多いが、ありゃあ単純な善悪二元論じゃなくて
慕容垂との熾烈な権力抗争だったと見るべきでは？
そもそも、財貨に貪欲だったとか何とか言われているが、腐敗国家前燕では、豪族や
権力者たちによる荘園経営が盛んで、零落した庶民の囲い込みが酷かった。
慕容評ひとりだけの問題ではなくて国家全体での問題だったのに、よくもまあ個人に
罪を擦り付けたもんだよな、とは思う。

で、慕容評が慕容垂に対して激しく悪感情を抱いていた理由は、（慕容垂本人の
意思とは無関係だが）彼が第２の慕容翰・慕容仁になることを恐れていたからじゃ
ないのかな？慕容評は兄たちの骨肉の争いにより、兄弟のほとんどを失ってしまっている。
国家経営の面で見ても、この時の損害はその後に大きな影響を残している。
「お前は、どうして慕容恪のように慎ましく陛下に仕えることができぬのだ。」
慕容評にしてみれば、折角自分や慕容恪が身を引いて幼帝を尊重しているという
のに、なぜ慕容垂に限ってこんなにも自己主張が強く、才気煥発なんだか、
内心苦々しく思っていたことだろう。

慕容恪の寿命がもう少しだけ長ければ、何とか人間関係は破綻せずにすんだろうに。
0154無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2009/05/17(日) 22:45:33
>>153
戦場で勝てないと分かるや否や、搦め手から情報戦を仕掛けて
北斉の君主自らに粛清させるんだから、韋孝寛どんだけ化けモン
なんだよ、って話だと思うんだが。
「天才軍師」という「幻想」に最も実像が近い人物だと思う。
0156無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2009/05/18(月) 12:10:59
慕容垂は息子が戦いで大敗して
その尻拭いの最中に死んだり大変だよな
苦労しすぎ
0158無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2009/05/18(月) 14:36:12
西晋vs前趙
前趙
前趙vs後趙
後趙
gdgd
前燕vs前秦
前秦
gdgd
北魏vs夏
北魏
東魏・北斉vs西魏・北周
北周
隋
0159無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/18(月) 14:37:48
西晋
西晋vs前趙
前趙
前趙vs後趙
後趙
gdgd
前燕vs前秦
前秦
gdgd
北魏vs夏
北魏
東魏・北斉vs西魏・北周
北周
隋
0160無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/18(月) 15:04:53
呉
東晋
劉宋
南斉
梁
陳
0162無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/19(火) 23:02:24
支配領域の広さだと
宋＞東晋＞斉＞梁＞呉＞陳
って感じかな？
0164無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2009/05/20(水) 05:32:47
>>163
南朝の最大版図は、劉裕が東晋の武将だった頃（後秦併呑後）だから
あながち間違ってもいない。

陳はぶっちゃけ、広東からあそこまで領土広げているから、別の意味で凄い
0165無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2009/05/21(木) 12:56:57
陳は地味
0167無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2009/05/26(火) 10:13:22
段韶に負けてるけどな陳霸先
0168無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2009/06/01(月) 13:38:14
でも陳霸先は宇宙大将軍をフルボッコにしてるんだよ
0169無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2009/06/01(月) 20:19:14
段韶は北斉最強クラスの将軍だし、一回負けたところで評価は下がらない。
つか、考えてみたらこの時代は歴史的名将がやたらと多いな。
0170無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2009/06/01(月) 22:55:53
>>169
いや、東西両魏の対立期は両国とも国力の疲弊が頂点に達して
決着をつける体力すら尽きて、決定打がついぞ出なかった消耗戦
決定的な名将が出なかった、というか小粒揃いだったと言わざるを得ない。

そんな中で、斛律光・韋孝寛の両名はかなりの高レベル
0171無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2009/06/02(火) 22:54:26
地味だけど陳の呉明徹て武将が蘭陵王撃破しているらしい
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