【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 21
空中機動部隊や機甲部隊が展開するための金床となる部隊がない。
浸透されまくりだな。
それに、核って、自国領土内で核炸裂させるつもりか…？ 九州民としては短期的には自衛隊いなくなってもまあ何とかなるが
自分たちを守るつもりがまったくない中央政府にお付き合いする義理はまったくないよねｗ
しかも核攻撃するなんてホザいてるし、これはプチ冷戦宣言ですよねｗ まあ対馬海峡がある以上、米国がまず許さないだろうけどね 道州制導入後なら、なおさら面白いことになるなw
九州州政府が、各県警機動隊や退役自衛官を中核とした警察軍を編成、
東南アジアから武器を密輸入して、隠密裏に武装させる…
それなんてユーゴ内戦フラグ？ というか政治的な方向に話を逸らしてしまってスイマセンｗ 仮に一地方都市を守るために敵国に向かって核をぶっぱなした場合、
次の瞬間には東京も灰になるな。
そんなリスク犯せるかい >>328
戦術核というからには日本国内に打ち込む話してるのでは？
僕ちゃん達が欲しがるだけの陸自装備をもらえないなら
次善の策として自国民もろとも敵軍を核で吹き飛ばしちゃうぞｗｗｗ と
常識の欠落したお子様の論理も
世間と違って軍板だと通用しますから
>>329
軍板でもフルボッコくらうレベルの話ですが。
第一、陸上戦力整備の点から見ても無茶苦茶すぎると叩かれとるやん。
どこをどのような眼鏡かけて見てるんだい？海空太郎くん。 そもそも、自国に打ち込む時点のも外国に打ち込むのもあり得ないわけで。
仮にも糞もないわけですが、何か？ >>328
|ω・`)←アーサー・W・ラドフォード
ちなみに彼は海空重視、陸軽視論者であった 戦術核うんぬんというのは無意味という指摘をしたわけですが
『逆』切れ？ 陸上戦力減らして西日本がらあきにしよう！敵は悪即核で！
↓
あほなこといってんじゃねーよ。戦力の空白地帯作ることは論外だし、核なんてリスク高すぎて使えねーよ
↓
お子ちゃまが陸自増やしてくれないと核武装するってなきわめいてるんですね？わかります。
↓
陸上戦力整備の観点からもフルボッコくらっとうが。どこに目、つけてんだ、あほ。
↓
そもそも核なんて使えねーんだよバーヤバーヤ←ｲﾏｺｺ
完璧逆ギレですやん そもそも、悪即核とか言い出したのは
陸自拡充論者の>>319 >>321であって自分じゃないわけですが。
なにをもって同一人物と認定されたんだか分けわかりませんが
読解力がここまで欠如してれば、そりゃ話はかみ合わないでしょうねえ ついでに、私は>>314の中の人じゃありません。
いきなり逆切れとか書かれて、何のことだかさっぱりわからなかったわけですが
何の根拠もなく複数人の主張を全部混ぜ込んだ上でのことだったんですねｗ つーかスレ違いの水上艦話やってたときのほうがスレの雰囲気良かったってどういうことだよ。
とりあえずみんな落ち着くべき。 >>338
そいつの何処が陸自拡充論者なんだよ…
只の核兵器厨じゃん。
それを勝手に陸自拡充論者とみなして、陸自拡充されないから核云々なんてお子様ですね。
といったのがあんた。
それに対して、陸上戦力整備の観点からもダメダメだろうが、何をみてんだ。
突っ込まれ、それに対する返答がそもそも核なんて使えねーんだよバーヤバーヤ
だった
が直近の流れだろうが。
いつ、誰がお前を>>319と同一視したってんだよ…
本当に読解力ねーな、あんた。 ああ、まだ突っ込むべき対象を間違ったことを理解してないんですねえ
>>341
読解力じゃなくて、論理的思考力の問題ですかね >>344
|ω・`)
「局地戦だろうが、全面戦争だろうが、核兵器をバンバカ使おうぜ！そうすりゃ陸軍なんていらねぇ！」
と陸軍削減論をぶち上げたアメリカ軍統合参謀本部長アーサー・W・ラドフォード海軍大将がこちらを見ています >>322
まあ現状だって既に四国中国は「本格侵攻受けたら死ね」って言ってるようなもんだし。 どこにどんな兵力で上陸されようとも
即時に叩き出せるだけの陸上戦力を備えるべき
とか大真面目に主張する人が多いですし。
海自と空自は世界トップクラスと認定しつつ、
海自・空自の削減もせずに陸自を拡充しろとか主張するんだから、
まあ・・・戦前の軍人以下の脳みそなのでしょうｗ
ん？
世間の大半の人は「侵略されたら直ちに叩き出せる」と思ってるよ？
「もし自衛隊が本当に戦えば近隣国の軍は一方的に殲滅可能」というのが
平均的国民の感覚じゃないかな。 >>347
自分が具体的な話をなにも語れないからって相手を極論化して批判するのはやめないか？ これから死んでいく人のための金（年金）を国防に回せばどんどけ国のためになるか つーか、陸自の拡充を求めてる人にしても、海・空自の削減をセットにしてる人も少なくないと思うが。
個人的にも、（機動運用部隊はともかく）地方配備護衛艦は1、2隻削って、その分の予算を陸自に
回しても良いと思うし。
ただ正直、今の財政状況を考えると、現状維持はやむを得ないとは思う。
その代わり、>348で指摘されてる一般国民の誤解を解いて、
「一時的にでも海上・航空優勢を奪われて、本土への着上陸を許せば、相当な損害が出る」
と周知すべき。民主主義である以上、そうしないと議論が始まらない。 >>316
＞敵が留まる気なら、留まりつづけられますよｗ
別にいいんじゃないの｡
防空だけ強化され攻撃面が変わらず、我が対処できる程度の事しかできないなら、それが脅威とは思えない｡
お互いの弾が無駄になるだけじゃないか｡
そんな事を敵さんが続けるのかも疑問だし｡
あと、海上で弾薬補給って実用的なのかな｡
＞防御側の目的はなんですか？敵の侵攻を食い止めることではなく、敵の侵攻を断念させること、ですよね？
それは防衛に何を求めるかによるんじゃないかな｡
目的が返り討ちならそっちの言う通りにすればいいし、食い止める程度ならうちみたいに楽に考えればいいんだよ｡
＞一旦撤退したくらいでは、敵の侵攻意図を挫くことはできません。
それはわからないよね｡
何をすれば敵が諦めるかなんて分からないから｡
そりゃあ撃破されたら諦める確率高いけど、そこまでしなくても､
対処される攻撃を補給と交代をしながら執拗に続ける、って戦意保つのかな｡
撃破すれば諦めるかも疑問だよね｡
再建して再び攻めてくる事もあるわけだから、長い目で見るとどっちがいいか分からない｡
＞それができないなら、防御側のやってることは対処でしかなくいつまでも防御側の目的は達成されず､
＞最終的にジリ貧に追い込まれます。
これも防衛に何を求めるかによるよね｡
方針が対処だったら達成できてるわけだし｡
敵だって弾を無限に持ってるわけじゃないから｡
例えば、日本は北の弾道弾に対し迎撃する事ばかりで、策源地を攻撃しようとはしないよね｡
これって｢病根を根元から根絶｣してないわけだけど、これは｢明確に誤り｣なのかな｡ 国債が100％円建てで9割以上を国内で消費して、超低金利が続く現状は言われるほど危機的ではないと考えてる俺は
防衛費を対GDP比1.5％くらいに上げて問題ないと思うな そんな金があるなら病院と幼稚園と学校と介護施設をタダにしよう♪ 学校は無料にするよりも公教育のアカ狩りを先にやってくれんかね >>353
根本的に戦術を理解してないんですねぇ・・・
せめて、フラーの9原則くらいは理解してください。
>>別にいいんじゃないの｡
領海内に敵性の艦艇が遊弋しつづける状況を継続することが、脅威ではない、と。
何をおっしゃってるか、全く理解できません。
敵が防御特化で、攻撃力を過小評価してる点もね。
防空能力の高い艦艇の話であるわけですから、攻撃力も従来並かそれ以上と考察するのが筋では？
>>目的が返り討ちならそっちの言う通りにすればいいし、食い止める程度ならうちみたいに楽に考えればいいんだよ｡
じゃあ、相手の主兵装が対地ミサイルやロケット弾で、目標が本邦の本土である場合は？
「食い止めるだけ」で、「逃していい」んなら、再度同じ事をしに来るでしょうよ。
それを食い止めるだけでいい、とは・・・敵の目的はなんですか？から説かないとダメですか？
>>それはわからないよね｡
いや、わかりますよ。その程度の意思で、戦争をおっ始めるほどのお馬鹿はいませんから。
始めてしまったら、戦争の目的達成まで折れないでしょう。
引いたら、戦争のデメリットだけが残りますから。
そもそも、戦争の目的は何か？を理解していないとしか思えません。
>>これも防衛に何を求めるかによるよね｡
・・・あなた、バカですか？
バカじゃないのなら、どの程度の損害を許容する気があるのか、
あなたの考えてる基準を明示してください。
侵攻のたびに沿岸部のインフラを壊され、国民を殺傷され、
それを継続することが防衛に求めること、だとでも？
>>例えば、日本は北の弾道弾に対し迎撃する事ばかりで、策源地を攻撃しようとはしないよね｡
>>これって｢病根を根元から根絶｣してないわけだけど、これは｢明確に誤り｣なのかな｡
明確に誤りですよ。軍事的考察からすれば。
軍事より上に政治が来るんですよ普通・・・こんな根本的前提、知らないわけがないでしょう。
なんか、あなたの話は戦争を夫婦喧嘩か兄弟喧嘩と同レベルに捉えてるように見受けます。
敵が勝手に攻めてきて勝手に戦争をやめる、とか
防衛に何を求めるかで、防衛の目的が変わる、とか
相手が何を求めて戦争し、我が何をしてそれを阻止するか？を
全く理解してないと言わざるを得ません。 ミサイル発射阻止のために、敵ミサイル基地を攻撃するのは合憲。
っつーんが、政府公式見解で御座候 因みに…
・緩衝地帯を越えて軍が集結する
・ミサイルに燃料を注入する
・レーダー・ロックオン
などは、先制攻撃とみなされるのが国際社会であり、
当邦もその基準を遵守しておるわけです。 >>359-360
まあ法律的にはそうだろうけど、自衛隊は実際にそれを行うような装備編制にはなってないんじゃね？
あと政府の公式見解がそうでも実際に時の政権がそれを実行する決断を下せるかどうかは怪しいし 予備役は動員できるタイミングや期間に限界があってのお……。
比較長期的な動員をする場合、10万人じゃあ割に合わな（ry >>358
＞せめて、フラーの9原則くらいは理解してください
ここでそれを持ち出す意味が分からないんだけど｡
＞何をおっしゃってるか、全く理解できません
我に対処されてしまうような攻撃を、補給と交代を続けながら延々繰り返す敵さんの何が脅威なのか、さっぱり分からない｡
＞防空能力の高い艦艇の話であるわけですから、攻撃力も従来並かそれ以上と考察するのが筋では？
これは酷いな｡
元の話は>>285の｢巡航ミサイル大増強されるよりは、防空に予算注ぎ込んでくれた方がマシ｣という話だよ｡
防空能力だけ上がって攻撃力は変わらないのが議論の前提なのに、攻撃力も向上した時の話を持ち出すなんて､
ただの詭弁だよね｡
まぁ、話を合わせると、攻撃能力も向上してるならそれは確かに脅威だな｡
＞じゃあ、相手の主兵装が対地ミサイルやロケット弾で、目標が本邦の本土である場合は？
質問の意味が分からないけど、敵が放った物は迎撃すればいいでしょ｡
＞敵の目的はなんですか？から説かないとダメですか？
それは説いても意味がないと思う｡
そっちの中では議論当初の前提から逸れた考察を始めてるみたいだし｡
＞いや、わかりますよ。その程度の意思で、戦争をおっ始めるほどのお馬鹿はいませんから
そうは言い切れないと思う｡
人のやる事なんて分からないよ｡
＞引いたら、戦争のデメリットだけが残りますから
その苦汁が飲めなくて泥沼に嵌る事も多いよね｡
＞・・・あなた、バカですか？
バカでいいよ？
人がバカだと思われる現象は、相手からみておかしく見える、というだけの話｡
要するに考え方の違いの表れでしかないんだよね｡
バカだと思いたければそうすればいいんじゃないかな｡
＞あなたの考えてる基準を明示してください
しないよ｡
それは当初の前提と全然違うから｡
＞侵攻のたびに沿岸部のインフラを壊され、国民を殺傷され､
これも意味が分からない｡
そうならないよう対処するのは当前だし｡
先制攻撃できない国なら必ずそうなるだろうし｡
｢侵攻のたびに｣といったら兵器の性能や撃破したかに関係なく、戦争になる度に言える事だし｡
やっぱり｢巡航ミサイル大増強されるよりは、防空に予算注ぎ込んでくれた方がマシ｣かなぁ、としか言えない｡
＞明確に誤りですよ。軍事的考察からすれば｡
人は、飛んでくる蚊や蠅を叩き落とす事はしても、その根拠地を破壊しようとはしないよね｡
それで充分だしね｡ 現状での露艦隊の巡航ミサイル打撃力を、
「本邦の戦力で完封可能な程度」
と認識しているんですか？
それは過小評価も甚だしいとおもいますが。 >>363
>>ここでそれを持ち出す意味が分からないんだけど｡
すべての軍事行動には「目的」が伴う、という根本が抜けてるんですよ。
敵は何のために侵攻するのか？何のために艦艇を派遣するのか？がね。
敵の目的は何ですか？巡航ミサイルや対地ミサイルによる攻撃は、手段であって目的じゃないですよ？
>>防空能力だけ上がって攻撃力は変わらないのが議論の前提
>>質問の意味が分からないけど、敵が放った物は迎撃すればいいでしょ
では、現状の露艦艇の攻撃を全部迎撃できる、と考えてるんですか？
そんなの、不可能でしょうがｗ
まず、あなたの考えの前提は「露海上艦艇の投射火力は全て迎撃可能」ってことで、
それが事実誤認です。
>>そうは言い切れないと思う｡
>>その苦汁が飲めなくて泥沼に嵌る事も多いよね｡
じゃあ簡単に試してみてください。
あなたの上司や先生や友人を後ろから鉄パイプで、思い切りぶん殴って財布を奪ってくださいｗ
次の日から以前と同じ関係を継続できるなら、俺の説は撤回しますよ。
>>要するに考え方の違いの表れでしかないんだよね｡
ええ、あなたがちゃんと本質を理解してればね。
侵攻を受けてる国の防衛に対して、「食い止めるだけでいい。逃げたら追わない」などという
指差して笑われるレベルの考察を恥と思わないならいいでしょうｗ
相手のモノを奪ったり、暴力で言うことを聞かせようとする相手に対して
「ぶん殴られても、奪われたり言うこと聞かないようにすりゃいい。パンチは避ければいいし」
・・・この考え方が、真っ当だとするんなら俺の常識がおかしいんでしょうねｗ
相手が殺すつもりだったらどうするんですか？ｗ
>>これも意味が分からない｡
>>｢侵攻のたびに｣といったら兵器の性能や撃破したかに関係なく、戦争になる度に言える事だし｡
で、それを100％全部迎撃できるんですか？すごいですね、自衛隊ｗ
相手の攻撃手段を全部迎撃できるから、相手の戦力を撃破せず放置して問題ないと・・・
どこの異次元の自衛隊ですか？
重ねて質問しますが、艦艇を派遣してくる意味をもう一度考えてみてください。
>>人は、飛んでくる蚊や蠅を叩き落とす事はしても、その根拠地を破壊しようとはしないよね｡
・・・これは困った。
あなたはどうやら、本当に物を知らないようですね。
ボウフラの発生源である水源の処理もせず、ウジの発生源である腐肉やくず野菜を放置しておくと。
どこの無菌培養室で育ったんですか？ ついでにちょっとヒント書いておきましょうか。
艦艇の攻撃、巡航ミサイルによる攻撃、これらは「手段」でしかないんです。
目的達成のための「手段」でしかね。
侵攻を決心するということは、攻撃されることと、その後の関係悪化をリスクとして
許容するということで。
つまり敵側も、自国民や自国軍を危険に晒し、関係の悪化を覚悟して侵攻するわけです。
逆に言えば、それらを犠牲にしても達成したい目的のため、決心するということです。
そこまでの覚悟をした相手が「攻撃手段が迎撃された」程度のことで、侵攻意図を失うわけがないんですよ。
敵の目的こそが重要で、「手段」はそんなに重要ではないんです。
うむ、なぜか日本の陸自に撃退されるために上陸してくる
摩訶不思議な目的をもった敵軍を陸自厨は想定しているわけだが。
陸自に負けるために進行することを目的としているわけだなｗｗ >367
残念ながら現状では、上陸された地域によっては「陸自に撃退される」よりは
「陸自（の貼り付け部隊）が撃退される」公算が濃厚だったりするわけで。
陸自の貼り付け部隊を撃退すれば、他の地方から増援が投入されるまでの
一定期間は当該地域を保持できるわけで、相手の目的によっては、その目的を
十分に達成できるよね。 うむ、なぜかアメリカ軍に撃退されるために宣戦してくる
摩訶不思議な目的をもった日本軍をアメリカ海軍厨のルーズベルトは想定しているわけだが。
アメリカに負けるために侵攻することを目的としているわけだなｗｗ
by1941年のアメリカ人 うむ、なぜかイスラエル陸軍に撃退されるためにスエズを渡ってくる
摩訶不思議な目的をもったエジプト軍をモサドは想定しているわけだが。
イスラエルに負けるために侵攻することを目的としているわけだなｗｗ
ｂｙ1973年10月5日のゴルダ・メイヤ
こっちの方がしっくりくるかな？ 特定の目的を持っている≒目的を達成する能力を持っているではないのだけどなあ。
論理のタガが外れまくっているのに
「自分は正しい知識を持ち、深く軍事を理解している」という誤った前提に基づいてひたすら喧嘩腰
「自分の優れた知見を2Chでひけらかしたい」という目的をもっていても
能力がまるで伴わないというケースだな あ、記号の変換まちがってら。
対象者にはには理解できるとも思えんし、
普通の読解力持ってる人であれば支障ないだろうから、ほっとこう >371
ホント、「目的を達成する能力を持っている」と、「相手に損害を強要する能力を持っている」は
同じではないからなあ。
>368の例でいえば、別に相手が目的を達成しようがしまいが、当該地域を一定期間保持された
時点で、日本にとってはけっこう困ったことになるわけだし。
日本は国民主権の民主国家である以上、敵に占領されている地域にも主権者が存在するわけで、
彼らを守れなかった時点で既に損害が発生している。
戦術とか作戦術だけで見てると、そこんとこを見逃すよな。 「専守防衛でもって、初撃は相手のフリー」
という時点で、戦争を決意した相手がいたら国に損害出るのは免れませんしね。
この点については専守防衛でなくても、脅威を先制的に除去して回らない限り
自国に損害をもたらさないというのは不可能ですが・・・
良し悪しは別として、
先制のアドバンテージを生かして無血上陸を成功させた敵がいる場合
正面から陸自がドンパチやって壊滅させるのが合理的なのやらどうやら。
相手の上陸時点では生じなかった地上戦を
自国民巻き込んで盛大に発生させることになりますからね。
「念のために書いておくと、上陸されたら即時に無条件降伏せい」
と主張してるわけではけっしてありません。
>>371
目的を達成する能力を持っていないのなら、そもそも侵攻しようという決心ができませんから。
その場合は目的の縮小・変更を行うか、目的達成のために必要なものを揃えるんです。
軍事の上には政治があり、軍事力の行使は外交の延長上にあります。
故に、目的のない軍事行動は有り得ないし、逆に政治や外交によって軍事は掣肘されえるんです。
「防衛（もしくは侵攻）したい」という政治レベルの要求の提示が軍事レベルになされた場合、
「現状ではここまでは可能です。予算と期間を貰えればここまでは可能にします」と返答があるでしょう。
それによって、政治レベルで目的を策定し、実行を命令することになるわけで。
着上陸を企図するなら、自衛隊の戦力を考察に入れた上で、それなりの戦力を整えてくるのが普通ですよ。 >>374
その通り。専守防衛方針は「相手の初撃による損害を許容する」ということです。
逆にいえば、そういう政治側の要求なんですよ。
先制されることは許容するが、その後の被害の拡大を防ぐという点が日本の防衛の特徴でもあります。
他国であれば、予防的な先制攻撃が可能です。選択するか否かは別ですが。
陸自は上陸してきた敵の侵攻を留め、可能なら撃退。不可能なら米軍の来援まで遅滞行動。
海自は敵艦隊の上陸支援を阻害しつつ敵第二波の上陸阻止。不可能なら漸減。
空自は陸海を支援し、空的優位の確保。
策源地を撃破する方針でない以上、こういう行動しか取りえないんです。
前から言ってますが、専守防衛は基本的に沿岸平野部を損害として許容するという、
政治メッセージなんです。 正しい見積もりができるか否かはさておきね。
ちっさいプロジェクトでも、見積もってさあ始動だ！
と、走り出したはいいものの、やってくうちに想定外の事態大量発生。
工程表のイナヅマ線は順調に鋭角になっていくw
規模のでかいプロジェクトじゃ、月どころか年単位で遅れ発生して空中分解なんてのもざらw
いままでいくつのプロジェクトが水子になったやら……
ましてや戦争、政治、外交では。 >>377
正しい見積もりができないのなら、負けるだけでしょう。
WW2の日本のようにね。
敵がそんな馬鹿の集団であったら楽なんですがｗ
ちなみに軍事では「決められないことは計画しない」が基本です。
そこに至るまでに可能な行動を考察し、セカンドオピニオンを持っておく事が重要。
じゃないと、状況の変化に対応できませんから。
「想定外でした」は軍事に関しては、決して出てこない言葉です。
「想定していましたので、状況に合わせて変更しました」という言葉なら出てきますが。
会社レベルの話で国民の安全も国家の存亡もかかってないなら、そんなに気にしなくてもいいと思いますよ。
まあ「想定外でした」で未曾有の大災害を引き起こした会社もありますがｗ >>378
そう？
戦場に想定外はつきもんでしょ。
多かれ少なかれ。マクロからミクロまで。
それに上手く対処した方が勝つってだけで。
いくら参謀による事前の計画作成が発達しても、あらゆる事態を想定するのは無理ぽよ。
本当に完全な想定ができてたら、イラク戦争での機甲部隊スレ違いは起こらなかったろうし、
大半の戦争は勃発すらしなかったと思うよ。 >>379
>>戦場に想定外はつきもんでしょ。
>>多かれ少なかれ。マクロからミクロまで。
少なくとも戦術に内封される範疇では、想定外の事態はないです。
戦略でも、天変地異以外はないでしょう。
もし、想定外の事態が起きるとすれば、指揮官が指揮下の戦力を把握せず、
戦場という空間を把握せず、敵の可能行動を考察していない場合でしょう。
これは、指揮官の怠惰が招いたものなので、指揮能力の不足という想定内の事態とも言えます。
「常に、今敵が前方に、側方に、後方に現れたらどうするか？を自らに問いかけよ。
それに答えられなければ陣形・陣容が悪いのだ。直ちに修正せよ」
「最悪を想定して行動せよ」
「平和を欲するなら、汝戦争を理解せよ」
です。
>>本当に完全な想定ができてたら、イラク戦争での機甲部隊スレ違いは起こらなかったろうし、
>>大半の戦争は勃発すらしなかったと思うよ。
戦場の霧と、想定外の事態は全然別物ですよ。
簡単に言えば、偵察部隊が敵戦力を見落としているのが戦場の霧です。
戦略で言えば、諜報・情報機関が敵の行動・要素などを見落としていること。
ですので、指揮官は常に、偵察情報に見落としがあることを前提として、決心するわけです。
見落としていたことを予見して行動することと、見落としていたことを「ないもの」として行動することでは、
大きな開きがあります。
前者の場合は想定外の事態には成り得ません。そういう事態も有り得ると考えるからです。
後者の場合は想定外の事態になります。偵察情報を100％信じて、見落としを黙殺してるんですから。
ま、そんな人間に指揮させてる時点で、そういう事態が起こるであろうと考えることは想定内、と言えますがｗ どんだけ気をつけていても、
どんだけ多重チェックしても、
見落とし・勘違いするのが人間だぜ？ イラクの機甲部隊すれ違いの例で言うなら、
お互いの指揮官が、
「あの方向から来るのは味方だ。あの方向からは敵が来るはずがない」
と、偵察情報の見落としの可能性を考慮せずに判断してしまった。
っつーことでしょ。
つかね、人間それが普通なの。
そんな人間に指揮させて〜
なんつってるけど、そんなもんよ。どんだけ優秀な人間であっても。
それが個人であれ、集団であれ。
（集団であるがゆえに発生する見落としもあるでな） まあ、あれだよ。
状況が変化した
予め予想できた変化だったので、用意しておいた別のオプションに変える
と
想定外の状況だったが、臨機応変に対応した
は似て非なるもんだよ >>382
>>つかね、人間それが普通なの。
>>そんなもんよ。どんだけ優秀な人間であっても。
いや、指揮官として失格ですよ。
指揮下の部隊に接近する「敵味方不明」の勢力に対し、警戒もせず対処もせずではねｗ
怠惰か慢心かは判りませんが、結果として必要な行動を取らなかったわけですから。
人間である以上、ヒューマンエラーは起こるという考え方は正しいです。
問題はヒューマンエラーだから仕方ない、で思考を停止することではなく、
ヒューマンエラーが起こりえるとして、予備策、次善策を考慮することが重要、ということです。
この場合は指揮官自らがヒューマンエラーを起こしており、それを修正する考慮を欠いていた事実、
それこそが問題になります。 >>383
ですからね、言葉遊びの範疇になりますが、軍事では想定外は有り得ないんですよ。
なぜなら、そもそもの想定をしないんですから。
計画できないことは計画しないんですよ。想定そのものが無いんです。
あるのは目標なんです。
※最初に計画を立て、それに添って行動し、想定外の事態に臨機応変に対応する。
※まず目標を置き、目標達成のために幾通りもの行動を考え、状況を主導し、目標を達成する。
これは、根本から考え方が違います。
目標を定めて計画しないのはなぜか？相手が計画通りに動くとは限らないから、です。
フラーの9原則の前段である目標・統一・主導の原則がこの場合特に重要視されます。
目標を達成する。そのために指揮下部隊の統率を一元化する。
そして、状況の主導権を握る。
この３つです。
そんなに難しくない概念なので、調べてみることをお勧めしますよ。 予備策・次善策をいくら策定した所で、
予備策・次善策にすらなかったことはいくらでも起こりうる。
指揮官自らがヒューマンエラーなんて、いくらでも実例あるわ。
そして、参謀部がそれを修正でw気なかった事例もな。
そういった事例が少なかったほうが勝つ。
ってんならともかく、一個でもヒューマンエラー起こしたら指揮官失格。
なんてのはありえない。人間が人間である以上は。
計画できないことは計画しない？
策定した計画に見落としは？例外は？本当に一個もないの？
ありえないから。
つか、そういった想定外自体に対処するために、
ある程度の独断専行が認められてんでしょうに。
原則は所詮原則でしか無いし、
目標・統一・主導を重視するのなら、なおのこと、
想定外自体への柔軟な対処っつーのが必要でしょうに。
想定外の自体に遭遇したので、目標放棄しまーす
主導権諦めましたー
指揮系統の一元化ぶん投げまーす
ってか？ 横からだが、軍隊と言うシステムにおいて「独断専行」は一切認められてないよ。
それらは例外無く処罰対象。
軍隊に認められているのは、予め裁可された
「現場でして良い判断＆決定」の権限内での行動に過ぎず、
それでさえも事後の上級部隊or政治からの追認or処罰を要す。 旧軍のいう独断専行と、
ドイツ参謀本部のいう独断専行は違う。
旧軍が独断専行と訳したせいで、下が勝手に勘違いしたが。 旧軍で独断専行が認められる場合って、「状況の変化により上から貰った命令が無効になり、なおかつ新たな命令を貰いにいく時間的余裕が無い場合」とかだったような気がする
でも認められた独断専行って独断専行じゃないような気もするけどｗ >380 384−385
想定外はありますよん
>387
>388の言うように「プロイセン参謀本部的な意味における独断専行」はありますよん
旧軍も当初はプロイセン的な独断専行でしたが、現場でそれを都合よく拡大解釈し適用しはじめたのが問題
それも下じゃなくて、参謀あたりや一部の上級指揮官が率先して始めたから大問題
つじーん とか >>386
>>ってんならともかく、一個でもヒューマンエラー起こしたら指揮官失格。
誤解してるようですが、ヒューマンエラー起こしたら失格ではありませんよ。
指揮官がヒューマンエラーを起こした場合の対処を怠ったことが失格なんです。
ヒューマンエラーは必ず起こりえることなのに、それに対する策を講じなかったことが罪なのだと。
>>計画できないことは計画しない？
>>策定した計画に見落としは？例外は？本当に一個もないの？
>>ありえないから。
そう思うのは、計画できない段階で計画を立ててるからです。
野球選手がプレイ中ボールが飛んできて、捕るのは当たり前ですよね？
事前に飛んでくる可能性が判ってるからです。
日曜日の駅前の喫茶店でコーヒー飲んでる人が、野球のボールが飛んでくることは考えません。
ボールが飛んでくる蓋然性が低いから、対処を計画する必要は有りません。
基本的に有り得ない事態だからです。
常日頃野球と関係ない人が、ボールが飛んできたらこうすると計画することはないでしょう。
もし、ボールが飛んでくる状況ならば、その段階で計画を立てるんです。
何かの理由でボールが飛んでくる蓋然性が高まってからね。
で、あなたの言う想定外の事態って何なんでしょう？
戦場で、敵弾が飛んでこないとか、敵がワープして後方直近に現れたり、
実は敵だと思ってたのは味方だったり、その逆だったり？
友好的だと思ってた住人が武装蜂起したり？
戦場にいるのだから、予想されて然るべき事態では？
>>つか、そういった想定外自体に対処するために、
>>ある程度の独断専行が認められてんでしょうに。
認められていません。大抵の場合、前線指揮官が独断で行動する場合、
その親部隊の指揮官が行動を「追認」するか、「呼び戻す」かします。
前線指揮官のほうが、状況把握に対し優位な位置にあり、必要だと思われる行動をしたと
親部隊指揮官が認めた場合、追認を選択します。
目標と関係ない状況を希求していると判断した場合は、逆に戦列に呼び戻すでしょう。
それが、統率の原則。指揮の一元化です。 >288
去年の10月にかけて、「ワスプ」艦上で運用試験を実施しているよ。
ロッキード・マーチンがyoutubeにアップロードしたビデオでは、米海兵隊の標準的な
運用法を想定して、短距離離陸・垂直着陸（STOVL）を展示している。
ttp://www.youtube.com/watch?v=Ki86x1WKPmE >392
失礼、これ誤爆です。
>391
理論としてはそうなんだろうけども、未熟な指揮官では、「想定外」とか結構あるんじゃないかと。
「予想されて然るべき事態」を予想しないようなヌケサクな指揮官が絶対に混じっていない、と
保証できる人はどこにもいないでしょう。遅かれ早かれ自然淘汰（戦死含む）されていくだろうけども。 バルジの戦いにおける防御戦闘ならびに、その後の反攻は事前に想定されていたものだったのだろうか？
なんつーか、理想論以上ではないわな。 パットン将軍なんかは、事前に決められた計画ガン無視して突っ走ったわけで。
慎重にねられた計画より、突進の勢いや、
そのばそのばの臨機応変な対応のほうが効果的な場合もある。
というより、完璧な計画立てられるほどの情報なんか、まず集まらん。
集まった所でカンペキな分析なんざ出来ん。 指揮官は、必要な時に独断専行を行う為に、その階級と権限を与えられる。
って考え方がプロイセン流「訓令戦術」の基本に流れています。
そして、この「必要な時」と言うのを判断できるように将校教育では注力
現在の米軍もこの流れといえると思います。
ODA！ODA！
「君、その肩の星は何の為にあるのだね？」
なお、RMAの真髄は、運用の高速化と言われますが
ソ連が取った方法がマニュアル化と小集団化
米軍の取った方法がネットワーク化ですが、このネットワーク化はODAサイクルの高速化を狙うものでもあります。
なお、軍事ではODAサイクル（もしくはOODA）と言われますが
民間のプロジェクト管理におけるPDCAサイクルも非常に良く似た概念です。
Plan（計画）→ Do（実行）→ Check（評価）→ Act（改善）
そして最近はやりのアジャイル開発とは、このPDCAの高速化を狙い
小集団での開発を行うもので、これまた軍事における潮流とそっくりですｗ
（前回の勉強会後の茶話会でも一部で話題に）
なお、冷戦型の大規模組織における大規模作戦構想は、
民間プロジェクト開発においては、ウォーターフォール型と呼ばれ
徹底的なスケジュール規制と専門分業化、そして、それにともなうフェイズ管理が中心であり
まあ、なんというか…まるでソ連の往時の作戦術を見ているようです。
（いわゆる幕僚作業ってのが、WBS (Work Breakdown Structure) の作成ってことになりますｗ）
なお、今でも大規模な開発案件ではアジャイルでは限界があり
ウォーターフォールが使用され、その中の部分部分に、スパイラルやアジャイルを組み込むなどの手法がとられています。 ゲーム開発の現場でも、PS以降、開発が大規模していきウォーターフォールが主流になり
仕様書とスケジュール表を絶対神のようにあがめ
今でも、事あるごことに「仕様書」というプログラマーがいますが
アジャイル開発では、それでは間に合わなかったりします。
仕様書（詳細命令）というより概要書（訓令）であり
詳細は自分で考え作りあげる能力が必要とされてきています。
この話は最近急成長のGreeとかでも良く聞く話ですが…
実は、ファミコンやそれ以前のゲーム開発とは、すべからくそういう感じだったのは
業界古参兵が知る事実ですｗ ただ、この潮流は以前（ウォーターフォール分業時代）にくらべて
個々の人員に高い能力と、汎用性を求められる事になります。
それこそ、最近の軍隊では兵士に求められる能力が高くなり
徴兵による動員兵では不十分になってきたのと
これまた同じような状況だったりします。 「君、その肩の星は何の為にあるのだね？」
→×「はっ！部下に命令を守らせる為にあります！」
→○「はっ！必要な時に命令を破るためにあります！」
プロイセン流ってのはこういう事です。
部下に命令を下す権限ってのは、自分のところで上からの命令を変更する権限でもあるのです。
なお、追認というのも、行動中には待ってられない場合もありますので
全て終わった後に、その結果をもって追認の可否が判断される訳です。
そんで、おうおうにして査問会などが開かれる事になるとｗ
（そして、ここで正しかったと証明される例も非常に多いのもまた事実）
訓令戦術をとる軍隊にとって、独断専行とは、ある意味とても重要で奨励さえされる必要悪ともいえるかも
（いや、悪という認識で取ってはいけないんですけどね。ほんとは）
（その独断専行の有無ではなく、判断内容の可否こそが審議の対象なのです）
（よって、そういう軍隊では独断専行自体で裁かれる事は少ないです。あくまでもその判断内容が裁かれます） 事前に徹底的に計画して、不確実性をゼロにしようと試みることは悪くない。
徹底的に行動計画組んで、弾薬消費量出して、
部隊の移動計画と砲撃支援の計画を分刻みにして…
↓
ソンム 想定すべき敵にさえ対処できていない日本において
想定外云々議論する必要性がない
そもそもごく普通に対処すべき内容に対処できない日本において
どれだけ実力があろうと実際どれだけ戦えようが活用できていない現状では
自衛隊は単なる税金食いつぶす無意味な存在でしかない 自衛隊を使わない。と「政府が言っている」
だけであって、自衛隊の実力そのものは本物。
だから抑止力になるんよ。
相手国指導部の言い分そのまま信じるお人好しは世界にいないし。
テポドン2発射事案のPAC3とイージスの展開
領空侵犯気に対するスクランブル・警告射撃
海上警備行動発令の前例
海保巡視船による正当防衛射撃
等々、なんだかんだ言いつつ、政府の自衛隊も海保もやるこたあやってる。
まあ、法律が整備されてないせいで
ベレンコ中尉亡命事件時の高射特科部隊無断展開
超法規的措置発言した幕僚長の解任
尖閣衝突映像流出
とか、問題もおきてるけどさ。 >401
作戦計画は開始までは忠実に準備し開始されることこそが重要なのですよｗ
開始後はODAを廻しながら随時修正、調整を行いましょう
そして各段階で収斂させつつ、連続的に展開するのです
作戦術の原点は連続作戦理論です。
うらー >>404
殺人の意思を表明することは犯罪だ。自首してくれ コウナゴでサクっと捕まった奴が居るぐらいにはヤバイ 見事なまでにぴったり止まったな。これで逮捕されたら報道で知ることができるであろうか このスレはお客さんが来てない時はいつもこんなもんさ。
精々赤軍軍事思想関連の雑談や思考実験や萌え談義をしているぐらいだ。 >411
>赤軍軍事思想関連の雑談
いや、それは違うぞぉ
別の話をしていたのに、なぜか最後が赤軍で落ち着くだけだ！
う、うらー 直近のJCOM規制は、ID：Wx/EyDOWがあっちゃこっちゃで殺人教唆書き込みしたせいなんかな？
などと。
因みに教唆は間接正犯であり、正犯と同じ刑が科せられます。 南チョン
現役レベルの装備支給(二級)、訓練、あるのはたった2~3万の予備、即応兵。
国境配備はただの、国境警戒集団なので、いわば銃もった警備員。錬度低いのは証明され、
訓練もない。
稼動戦闘機は事実上1~2飛行隊。日本にこれるのは1飛行体以下。
弾薬含めて、一字攻撃できるのは1飛行隊もない。そして作戦、と軍事指揮に関する権限は
事実上国境付近における即時対処〜程度のもの意外は貸与されておらず。せいぜい戦闘機1小隊が自由にする程度。
直接攻撃力も権限もない。そして事実戦闘配備即応関係は実質2~3万程度。そもそも各種の武器も使えない。
指揮、装備、現役の数。これがなくて事実上先頭ができない。せいぜい第三国の支援のち数ヶ月の先頭準備で
実質8万程度。が稼動するか〜？くらいあまりにも弱すぎる。先頭準備三ヶ月とかそれ何？19世紀より遅いよw
シナ
現役レベル不明。せいぜい10~15万 ただし数量規模、装備、何より、質がクソすぎて、
事実上の防戦、暴徒阻止、市警備以外の仕事レベル以外にはつける規模にはない
また、即時的な動員力、量も少なく、致命的なのが空挺、空輸関係の作戦部隊が事実上ないことだ。
クソチョン以下の空中機動力というありえない規模。あまりにも弱すぎる。
そして当然。ソーソス越えをできないレベル。←これ重要。
即時、機動的な戦力が弱すぎる。
なんでまともに戦闘もクソもない。弱いまま。
日本は押さえまくっても、普通にパワーがやはりある。むしろ、弱いシナ、チョンがどれだけ強く見せる課だろう。 >415
誰のせいって、そんなのスヴェーチンのせいに決まってるじゃないですか（棒
うらー ★ネットで島田市長脅迫容疑 都内の男書類送検
・桜井勝郎島田市長が被災がれきの受け入れ方針を示していることに関し、インターネット
掲示板に脅迫の文書を書き込んだとして、島田署は２０日、脅迫の疑いで東京都渋谷区の
団体職員の男（４２）を静岡地検に書類送致した。
送検容疑は昨年１２月１９日、自宅のパソコンを使い、掲示板「２ちゃんねる」に「暗殺や誘拐」
などの書き込みをして、桜井市長を脅迫した疑い。
同署によると、男は「放射能が含まれたものを受け入れるのは大変なことだと思った」と
話しているという。
市などによると、掲示板を閲覧中に書き込みを発見したという人からメールが届き、
島田署に通報。男は同月２７日、「自分が書き込んだ」と警視庁渋谷署に出頭していた。
http://www.at-s.com/news/detail/100093223.html
日本よりずっと大陸に近いイギリスでさえ、ろくな陸上戦力を持っていない
日本に陸上戦力なんて必要ないだろう
対岸の欧州は同程度以下の国のあつまり。
その上その全てが同盟国
最大の仮想敵ロシアが英仏海峡にまで進出すんのにどんだけかかんのやら？
な、英国と
対岸には馬鹿でかい超大国が二ヵ国
しかもその双方と領土扮装真っ最中な挙げ句、関係は決して良好とは言えない日本。
比較することになんか意味あんの？ 単純比較しても意味がないだろうけど＞日本と英国の陸上戦力
相手が自由に上陸と補給ができる、という環境が出現した場合に
「超大国」相手に日本の陸上戦力にどれだけの価値があるの？ >>420
相手国が通り抜けフープとどこでもドアを装備している事が前提なんですか。
すごいファンタジーですね。 開戦時の奇襲で空自と海自が機能不全に陥ることは
自称「軍事を理解している」方々がリスクとして大声で主張しているしなあ。
実現性はともかくとして、
海自と空自が無力化したら、陸自だけで国を守れないことは
当然の事として認めてもらえないかね？>>421
>>422
敵の先制攻撃目標近辺にある、
一部の空自・海自が一時的機能不全になる。
と
海自と空自が全部機能不全になる
の間に横たわる壁は、エベレストよりも高いってことを理解しろデジタル脳 
