【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 21
空軍は敵国領土を破壊するのが仕事 残党がいるか確認するには陸軍に行ってもらったほうがよくないですか? 軍板、さっそく落ちてるし…orz 今は復帰途上のようですが・・・ >>224 戦略空軍 >>225 その手の言葉遊びオナニーは他所でやって下さい 朝鮮総連で隠れ自民党 少頭劣一族で中国の工作員で元 従軍慰安婦の斎藤 妙子(躱迴-タエ)は独裁者になる為に大正時代から始めた犯罪が大恐慌を招いた。 デンソーのサトウと朝鮮総連のシバの実弟。フィリピンの兄弟の犯罪が世界規模のテロである。報道機関で新たな条約を調べなさい。 検索エンジンGoogleで「インターネットテレビ 少頭劣一族 デンソー サトウ 電気 癌」を検索。 不治と言われる病気や気になる病気の検索を。 華喃 少頭劣一族は人民解放軍らしい…中国の工作員なのに? 朝鮮総連の知人に早急にご連絡下さい。 国連は解散。全メンバーが処刑となるであろう 朝鮮総連全員に連絡願いたいと。 何故なら 朝鮮総連は 国連にすがるつもりの様だが…国連もIOCも Freemasonの配下である事と 新たな条約の内容をお知らせ頂きたいと切に願う… Elena Oda Vintevecom Lamcasta 織田 繪璃奈(Elena Oda) 宜しくお願い致します。 ↑ちゃんと医者から処方された薬を飲まないと死ぬよ。 人質を助けないから 韓国や中国やフィリピンやマレーシアやクアラルンプールやシンガポール等の凋山人とは国交が 無くなる。斛江と縁を切るからね。Elena Oda Vintevecom Lamcasta All One name "Chi" or "Ti"… 朝鮮総連 少頭劣一族の一部は 名字を剥奪され 昨年、「チ(Chi・Ti)」と名前が 変わったそうだ。 漢字はあるらしい。 輊弛峙癡穉豸褫智蜘馳徴直持祉置致遅乳茅稚痴知恥池薙夂笞耻貭遲雉魑黐躓黹緻胝袮踟血地 普通なら こんな所に名前は出さないです。パニック障害だから目立ちたく無い…新しい条約を調べてね。 織田 繪璃奈(Elena Oda Lamcasta) 立て籠り犯 朝鮮総連 少頭劣一族の真の最終目的は 徳川の財産を全て奪い 日本の芸能人を多数 中国へ拉致し、あちらで更に監禁し働かせ 自分達家族は優雅に国に売って貰う土地を 自分達の国にし遊んで暮らすつもりだった。 日本の芸能人を色々な奴隷にすると言っていた。日本列島は棄てる。中国へ帰る家族のみが立て籠り犯だ。 次に狙うのはイタリアだったらしい。 有名な洞窟近くにホテル…千葉でやる。 韓国も中国もフィリピンも凋山(朝鮮)人 血液型AとR。 遺伝性脳障害と薬物による脳障害の華喃の家族…朝鮮総連 少頭劣一族は呪文と電気の磁場で 私の先祖の御霊まで拘束し 立て籠りを続けている。 脳障害の一族が立て籠り犯である。疲れた…我が家は あらゆる電化製品がスピーカーになり、電気で睡眠まで操作されている。 体調だけでは無い。思考盗聴された言葉を一族が発表するのを床下のスピーカーで聴くから 笑い話に変える。 Elena Oda Vintevecom Lamcasta 織田 繪璃奈 帝徒=繪璃奈=啓北商業の野島えり(マイクロソフト社)Freemason 知らぬ振りの人間は許さない。 お金を出さない。協力しない。 こんなに頼んでも何も変わらないから 凋山(朝鮮)人とはもう関わらない。 PCもセガ・サターンも特注にする。 日本語のはずなのに「日本語でおk」と言わざるを得ない なぜ居着いた…… そもそも、なぜここに来た…… 分からぬ。日本語でありながら「日本語でおk」と言いたくなる、そんなことを呟き続ける人間の考えることはよく分からぬ…… っていうか、ロシア人って倒置法で話すのかと思ったら違うのな。 / \ мован.... / \ Иди ко мне... | М :::| | О ::::| | Н ::::::| Иди ко мне| О ::::::| мован... | Л :::::| | И :::::::| мювон... | Т :::::::| | :::::::::| Я вижу твоё желание... | :::| |______:::::| _ | 旦‖===‖旦:::| _ -W-----┘二二二二二二二二二└--ff---\-- あけましておめでとうございます。 ロン・ポール共和党大統領候補が 「私は中東だけでなく、日本や韓国からも部隊を引き揚げる。 (軍は)自国の人々のことを考えろ」 などとのたまった昨今、いかがお過ごしでしょうか? まあ、引き上げたきゃ引き上げれば? 横須賀・佐世保を代替できるもんならしてみろ。 って感じだが。 つか、あんたら海外展開することで自国本土を戦場とすることを避けてんじゃんかよ。 アメリカにも脳内お花畑っているんだなあ。 太平洋戦争の類推で戦争を考えない方がいい。 イメージが困難だが新しい戦争では全く違った展開になる。 ゲリラ活動をするならかなりのダメージを覚悟しないとな。 この場合はイラク、アフガニスタンをイメージするといい。 それも補給を考えるとかなり危うい。 陸上自衛隊は優秀なゲリラ活動の指導者をたくさん養成していてほしい。 それと武器弾薬。 >>247 使い古された釣り餌だなあ。 ゲリラ活動の要諦は3つ 1.支援してくれる大国 2.敵国が政治的に攻撃不可能な聖域の確保 3.現地住民の全面的かつ献身的支援 がなきゃ、尻すぼみだってことは、イラクで証明されちゃってるでしょうに。 >>247 尻つぼみっつーか、先がないんですよね。 言い方変えれば「目的達成が困難なので、手段としてのゲリラ活動は不適」と。 この場合、ゲリラ側の目的は敵戦力の撤退ないし政治的不干渉なわけで。 @大国の支援を得られなければ、武器弾薬の補充ができず、 A聖域が確保出来なければ、ゲリラ側の訓練・再編成が容易にならず、 B住民の支援が得られなければ、そもそもの目的と乖離する上に敵側に監視の眼を提供してしまう。 つまりはゲリラ活動そのものが目的と化してしまうわけで、全く実りのない状況になりますw ちなみにアメリカが恐れてるのはゲリラ活動ではなく、テロ活動だったりするので・・・ この2つは混同してはいけません。 >>248 ,249 それなら、きっちり国の形をとらなきゃいけない。 海軍再建・空軍創設 核戦略を構築して原潜を世界中にばらまいて然るべきだね。 >>251 15兆円/年×30年の予算をください。 てか、海上戦力も、航空戦力も、世界の五指に入ってるっつーのに、 これ以上、何を望むんだ? 軍に名前変えればいいのか? >>253 米軍並の空母打撃群や遠征打撃群を保有するとかかな?海上戦力太郎の理想は >>252 ,254 ま、国の形という以上は当然の論理的帰結だろうね。 15兆円でいいのかどうかは別にして。 ほかにどんな方策があるのか聞かせてみてくれ。 「国の形を整える」 「海軍再建」 「空軍創設」 「核戦略の構築」 で、具体的には? 現状でも、海上戦闘艦艇の排水量は制海第二位 保有戦闘機数でも4〜5位とかなり上位にあるわけだが。 しかもAWACSや空中給油機、高速補給艦、揚陸艦といった、支援装備も充実。 これ以上なにを、どう、増強しろっての? まずそっから。 で、核戦略の構築ってどこまでやんの? 核数発持って終わり〜数万発揃えて米中露相手に刺し違えれる規模 までかなーり幅があるんだけど。 国の形を整え〜にいたっては、何がしたのか全くわからんし。 太平洋戦争から早く抜け出さないと次の戦争イメージがわかないな。 世の中はすでに変化しきって、戦争ごっこじゃ仕方がない。 日露戦争で大半の下級・中級士官が死に絶えてしまったので 昭和に国士気取りの狂気じみた帝国陸軍になりはてて それこそ鉄砲と銃剣と若干の大砲だけで突撃白兵戦をやらかす 時代遅れの帝国陸軍になり下がって兵隊を殺し、 「元亀天正時代」と変わらないとまで批判されるようになった。 戦後日本にはこれを真摯に受け止めて軍制を考える土壌がなかった。 あまりに制限が多すぎる。 >戦後日本にはこれを真摯に受け止めて軍制を考える土壌がなかった はて、戦後の自衛隊はWWIIの戦訓で、火力重視(陸)/対潜重視(海)/防空重視(空)をやってる訳だが 軍政面でもシビリアンコントロール等を導入しとる どこの平行世界の戦後日本だ? >>251 具体的に何を求めるのか?が不明確ですが・・・目的は? 他の方も指摘してますが現状、海軍力では我が国は世界第二位です。 空軍力でも間違いなく世界で五指に入ります。 空海の防衛力は総合して、世界でも五指どころか三指に入る勢いですよ? これで国の形をとれていないとするなら、他の旧列強はどうなるんでしょうね?w 戦力増強して、何を求めるか?が問題でしょう。 覇権ですか?それとも領土ですか? そんなもの、今の日本にとってどれほどの意味がありますかね?w うーん・・>>247 氏の理論がよく分からんのですが・・・ >>太平洋戦争の類推で戦争を考えない方がいい。 >>イメージが困難だが新しい戦争では全く違った展開になる。 >>ゲリラ活動をするならかなりのダメージを覚悟しないとな。 >>陸上自衛隊は優秀なゲリラ活動の指導者をたくさん養成していてほしい。 から、 >>海軍再建・空軍創設 >>核戦略を構築して原潜を世界中にばらまいて然るべきだね。 へ飛躍。??? ゲリラ戦なんか新しい戦術でもなんでもないし、そもそも日本では成立しえません。島嶼国ですからw そもそもゲリラ戦って、弱者が強者に抵抗する手段なのに。 なぜ、自衛官にゲリラ活動の指導者が必要なのかも意味不明だしw あれですかね?陸自はゲリラ程度の装備でいいから、空海に注力しろってことですかね?w 四国絶対要塞を構築し、自称中立国の船舶が四国に運んでくる物資を使って、 瀬戸内島伝いに舟艇機動&浸透 そんな戦法が唐突に頭に浮かんだ >>256 > 国の形を整え〜にいたっては、何がしたのか全くわからんし。 日本全国津々浦々の護岸工事だろ(違 あるときは 「有事になれば基地が破壊されて空自も海自も無力化する」と言い ある時は「海上戦力も、航空戦力も、世界の五指に入るから十分」と言い 住人のラベルの高さが面白いなあ >有事になれば基地が破壊されて空自も海自も無力化する そんなこと言ってる奴見たこと無いが ただ陸上戦力が劣弱すぎると基地が攻撃されて無力化される恐れがあると言ってるだけで まあ海空太郎がまともな読解力が無いのはいつものことか >>264 別に矛盾してない 「どれほど強力な空海戦力を保持」しても 「基地を破壊されれば無力化される」が正解 空域・海域に接続できるすべての基地が破壊されれば、という感じの条件は必要かもね >>256 主張は賛同できるが、 >海上戦闘艦艇の排水量は制海第二位 戦闘艦艇の定義にもよるが、これはありえない。 アメリカ>>>ロシア>>中国>>イギリス>>日本>フランス>インドな感じよ。 戦闘機も空自のみなら15位というところではないか。 http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2011/2011/html/ns130000.html 白書の数字は補助戦力も予備役も区別なしの一緒くたにしてるから… >>268 2位ってのは水上戦闘艦に限っての話だろ 隻数・トン数はロシアと同じぐらいだが日本の方が新しい艦が多いし >>268 まあ、カッターやコルベットなんか含めればそういう数字になりますよねw 外洋航行能力や対空・対潜能力がなくても船腹数さえあれば大きくなりますから。 外洋航行可能であり、対艦のみならず対空・対潜能力も持つフリゲート以上の戦力であれば、 日本の海自は米海軍に次ぐ存在です。 >>271 ロシアに関するかぎり、重量を押し上げてるのは原子力潜水艦と巡洋艦、大型対潜艦ではないか。 もとの>>256 が質を言わず排水量といっておるのだから4位か5位だろ。 イギリス海軍はコーストガードを含むからとか軍縮決まってるからという論議はありうると思うが。 いや、「海上戦闘艦艇」って限定してるし。>>256 >>272 実はロシア海軍は、コルベットクラス以下の沿岸防衛艦艇が非常に多いんですよ。 普通に戦力配分だけで見たら、海自が「侵攻能力を持つブルーウォーターネイビー」で、 ロシア海軍は「防衛を重視したブラウンウォーターネイビー」と見られかねない程にね。 現行のロシア海軍で外洋作戦能力を持つのは、空母が一隻とスラヴァ級等の巡洋艦五隻、 ソヴレメンヌイ級等の駆逐艦が17〜18隻。あと一部の重量級フリゲートくらいでしょう。 >>重量を押し上げてるのは原子力潜水艦と巡洋艦、大型対潜艦ではないか。 この議論はそもそも、海上艦艇に限定してますが? >274 ロシア海軍の艦種分類は、自衛隊とはまた別の意味で独特ですからね。 ・ミサイル巡洋艦 - そのまま。スラヴァ級などが該当。 ・大型対潜艦 - 西欧の巡洋艦・駆逐艦に相当。ウダロイ級などが該当。 ・艦隊水雷艇 - 西欧の駆逐艦に相当。ソブレメンヌイ級が該当。 ・フリゲート - そのまま。ゴルシコフ級が該当。 ・警備艦 - 西欧のフリゲートに相当。クリヴァク型、ネウストラシムイ級などが該当。 これらの5つの艦種は、大型水上戦闘艦に相当するものと考えていいと思います。 逆に、下記の艦種は外すべきかと。 ・小型対潜艦 - 駆潜艇の大型化版。パウク型、グリシャ型など60隻以上が在籍。 ・小型ミサイル艦 - ミサイル艇の大型化版。ナヌチュカ型など。 >>275 ホント、陣容を見るとどっちが攻撃側だか判らんですよねw 新型のゴルシコフ級がどれくらい量産されるかは、注視すべきだと思いますが・・・計画では20隻でしたっけ? 現行のワークホースであるソブレメンヌイ級、ネウストラシムイ級は、 能力的に、本邦のワークホースであるたかなみ型やむらさめ型よりも劣る存在ですしおすしw 質的にも量的にも、外洋作戦能力では海自のほうが上な気がします。 >276 予定では20隻ですね>ゴルシコフ級 ソブレメンヌイ級は、近年、SAMシステムを新型の「ヨーシュ」に切り替えつつあるので、 ちょっと油断できないのではないかと。中間誘導にアップデート付きINSを採用して、 同時多目標処理を可能にした、ロシア版のSM-2MRみたいなやつで、ゴルシコフ級にも VLS版を搭載予定のやつです。 あと、ロシア艦といえば、何といっても海自をしのぐ対潜番長っぷりがwww ネウストラシムイ級なんかは、対潜ヘリ→長射程SUM→対潜ロケット→対潜魚雷と、実に4段構え。 >>277 3K90の艦載版でしたっけ?ヨーシュは。 SM-2MR相当だと、西側での艦隊防空にはちょっとしんどいような気もしますが・・・ ESSMと同程度なのだとしたら、僚艦防空レベルですかね? まあ、油断できないのは事実ですね。 むしろ運用システムと、レーダーやイルミネーターなどの基幹能力の向上がどんなもんだかのが 興味がありますが・・・ 対潜においては日本以上でしょうね。ロシアはw全く同意です。 だからこそ、防衛用の海軍な印象が強まってしまう面もあります。 一つには主敵がチートな米海軍の、能力の高い攻撃型原潜だから致し方無いとも言えますし、 二つ目に、虎の子の空母を護衛するための能力なんでしょうな。 空母の天敵みたいなもんですしw しかしゴルシコフ級のシルエットは先鋭的ですよねぇ・・・ 船体だけロシアに外注したいレベルw >278 3K90のうち、9M38ミサイル(西側呼称:SA-N-7)を使用するのが「ウラガン」、 9M317ミサイル(西側呼称:SA-N-12)を使用するのが「ヨーシュ」、という感じですね。 9M38はSARH誘導のみで射程 32kmと、おおむねSM-1MRに匹敵するのに対して、 9M317は中間指令誘導を導入して射程50kmと、おおむねSM-2MRに匹敵します。 性能的には、米海軍のNTU改修艦(キッド級など)に相当するのではないかと。 システムのほうは、ソブレメンヌイ級は大規模な改修は行われていないようですが、 ヨーシュの発展型を搭載するゴルシコフ級では、多機能レーダーの導入や分散システム化 など、西欧のイージス類似艦や我が国のあきづき型に似たアプローチを取っているようです。 >>279 向こうも手探り状態みたいですね、防空ミサイル関連は。 新しいドクトリンと運用をモノにするまで、もう少々かかるかも知れませんな。 いずれにしても、ソブレメンヌイ級にしてもゴルシコフ級にしても防空関連の脅威度が高い点は、 対応策が必要になるかもですし。 いずれにしても注視の必要がありますね。勉強になりました。 長距離防空ミサイルの実戦経験が、ベトナムのSA-2以降、思っきり空白で、 湾岸のMIM-104PAC1まですっ飛んでるからなあ。 艦隊防空ミサイルにいたっては、湾岸でイラン旅客機を誤射(?) したのが初実戦じゃないか? そりゃあ手探りにもなるわな。 >281 ベトナム戦争中、ヤンキーステーション上の米CVBGに対して北ベトナム軍が断続的に攻撃の試みを していて、これを迎撃するために、タロスやテリアが数回実戦発射され、撃墜も記録している。 (68年5月23日には「ロングビーチ」がタロスで、72年4月19日には「ステレット」がテリアで、などなど) これらの経験によるノウハウこそ、イージスシステムの優位性の土台になっているとも言われている。 ちなみに、対ミサイル迎撃では湾岸戦争中の英海軍「グロスター」(シーダートSAMによる)、 対衛星迎撃では2008年2月21日の米海軍「レイク・エリー」(SM-3による)が、それぞれ初の記録。 >282 >これらの経験によるノウハウこそ、イージスシステムの優位性の土台になっている ってのは、これらの実戦下でのデータを元に、脅威度判定のアルゴリズムを、より実戦に適合したものに 改良している、という話ね。 PAAMSの開発主体の一つであるイギリスはフォークランドで実戦経験しているが、それ以外の国は、 ロシアも含めてその種の経験をほとんど持たないから、やっぱり手探りの部分は大きそう。 >>282 そ・・・そーだったのかー!! ベトナム戦争はどうしても陸戦を追いがちなって海に目が言ってなかったわ >>280 別に脅威でもないんじゃないかな。 例えば巡航ミサイル大増強されるよりは、防空に予算注ぎ込んでくれた方がマシじゃないか。 >>285 巡航ミサイル発射母機や、発射母艦を撃破しにくくなるってことだぞ。 放たれた巡航ミサイルに対する対処療法をするより、 病根を根元から根絶したほうが手っ取り早いが、防空能力が向上すると、それが難しくなる。 「アメノウズメ塾」の新作が出たぞ!!→http://www.youtube.com/watch?v=FthOesd7p3U&list=UUsFSX08fBbs_tzJesTYW8gg&index=1&feature=plcp (今回は、ワクチンの実態をバラしちゃってます。) 大マスコミを観ている人ほど、「洗脳」されていますよ!! 早く日本中に拡散しないと手遅れになるぞ! >>286 なるほど、と思ったけど、 発射源が船だとして、 敵の防空能力が向上して空からの撃破が難しくなっても、水中からの撃破の難度は変わってないから、その手段が残されている。 一方、敵が巡航ミサイル増強した場合は、空と水中どちらからの撃破の難度も変わらないが、我はミサイルの迎撃が難しくなっている。 つまり、先制攻撃ができなければ「病根を根元から根絶」をする前に我が困難に直面するわけだよ。 >>288 第一撃はそうだが、第二撃以降、 戦争状態に突入したあとはもうガンガンプラットフォームを攻撃できる。 そこでプラットフォームを叩いておかないと、 再装填・反復攻撃をやられてしまう。 あと、海中からの攻撃だが、残念なことに本邦の潜水艦は通常動力潜であり、 原子力潜水艦のように積極的に対艦攻撃を行うことは難しい。 ついでに言えば、敵艦隊防空能力の向上によって、船舶のみならず、 潜水艦にせよ、航空機にせよ、艦隊防空圏に逃げ込めば、こちらの追撃が難しくなる。 という副次効果もある。 >>288 んーとですね、防空に力を入れるってのは結果的に脅威度が非常に高くなるんです。 なんで防衛手段の向上が脅威度があがる理由になるか?なんですが、撃破しにくいから。 艦艇の場合、現行の対艦攻撃手段の主力は対艦ミサイルでしてね。 リアクションタイムの少なく射程の長い対空迎撃手段を敵が持つってことは、 その他の迎撃手段(艦砲・CIWS・近SAMなど)の、一つ外に防御網が持てるってことなんですよ。 そのため、当該海域に占位できうる能力が高くなるわけです。 この点は陸上発射のSSMや、航空機のASM、及び航空機そのものにも言えます。 で、潜水艦から攻撃すりゃいーじゃないかって意見。これは正しいんですが。 逆に考えれば、潜水艦の雷撃しか有効な攻撃手段がなくなるってことなんです。 ってことは、敵側は当然それを理解して警戒してるでしょうから、攻撃成功率も必然下がるわけで。 個艦レベル、僚艦レベルでの防衛手段である防空能力の向上は、こういう副次的な面もあるんです。 攻撃手段だけが脅威ではないんですよ。もちろん攻撃手段を全く持たないのなら、脅威ではないですがw 今調べてたら、>279で書いたのは古い情報だったということが判明。 現行計画では、ゴルシコフ級FFGは、3K96リドゥートと呼ばれる新しいSAMシステムを搭載することになっていた。 これは、 ・48N6E2 長SAM - S-300系のミサイルで、BMD能力あり。射程200km。 ・9M96E 中SAM - 西側のESSMに相当するもので、VLSの1セルに4発装填可能。射程 40km。 ・9M100 短SAM - R-77空対空ミサイルの艦載化版で、VLSの1セルに16発装填可能。射程 15km。 の3種類のミサイルを使い分けるもので、「ヨーシュ改」と同様、多機能レーダーを導入している。 本当にBMD能力を備えるとしたら、西欧のイージス類似艦を凌駕する性能ということになるかも。 >>291 ううむ、そうなると本邦のあきづき型やノルウェーのナンセン級フリゲートと同等か、 それ以上かもしれませんな。 計画通り建造されれば、ですが。 輸出はどうなるんでしょうね?このレベルの戦域防空能力を持つ艦艇なら、 値段の折り合いさえつくなら欲しがる国は多いと思うんですがw 差し当っては、中国やインドあたりですかね? >292 ロシア側は、さしあたって、3K96は自国用に温存するつもりのようで、 22350型/ゴルシコフ級の輸出向けバージョンである22356型では、 1世代前のリフ-Mないしシュチーリ-1(それぞれS-300FMとヨーシュの輸出版)を 搭載してオファーしています。 インドは、当初は22350型を採用すると噂されていたにも関わらず、イスラエル製の 中SAMシステムを搭載するよう方針転換していますが、これはSAMシステムについて ロシア側が方針転換したことと関連するのかもしれません。 >>293 んー、決定が政治的なものなのか、軍の要求的なものかもありますから。 主語がロシアかインドか、政府か軍か企業か・・・ いずれになるかで状況が見えてくるかも知れません。 穿った見方ですが、もしかしたらロシア製システムにイスラエル製SAMが適合できると。 汎用性をアピールしたいロシア側のセールスだったりするのかも判りませんしね。 インド側が、SAMやSSMを西側基準の装備で考えてる可能性もありますし。 この辺りは、セールスの概要と契約から読み解くしかないですから、推論の余地がいっぱいw 誤 推論 正 妄想 検証することもなく、 ネット上で与えられた情報を真に受けてナニやってんだかww >294 イスラエル製のバラク短SAMは、インド海軍ではロシア製のオサーMの後継として広く採用されていたので、 これと共通性のあるバラク-8中SAMシステムの導入は、納得できる面がないではないです。 ただ一方で、シュチーリ-1は、既存のロシア製中SAMであるシュチーリの延長線上にある、いわば「安全牌」 なのに対し、バラク-8中SAMは、イスラエル初の艦載中SAMであり、技術的には未知数の部分が多いです。 まあ、シュチーリ-1もバラク-8も、明らかになっている部分が少ないので、我々が知らないだけで、 実際には単純に技術的・性能的な理由だったりするのかもしれませんが。 あるいは例によって、兵器の供給元を適度に分散させるという方針なだけなのかも。 >>296 発展性かも判りませんね。バラクにはまだ何か余地があるとか。 いずれにしてもシュチーリやバラクで、もしくはそれ以外の艦載中SAMとも比較しての 選択でしょうから。 アメリカはどーすんでしょうね? 現時点でイージスシステムに匹敵するとは思いませんが、有効な対抗馬になる可能性はありますし。 限定的だけど安価な艦載戦域防空システムは中小国にとって十分に魅力的ではないかと。 >297 アメリカの場合、LCS-1級の輸出向け派生型で、SPY-1F/KレーダーとMk.41 VLSを搭載したものが ありましたから、これのシステムが、輸出用の中SAMシステムとしては有力そうですね。 中核となるCMSはズムウォルト級などと同系列です。 ただ正直、アメリカは、第3世界の新造艦向けの中SAMシステムは、あまり売る気がなさそうな。 アメリカ式の兵器体系では、タレス・ネーデルラント社のAPARシステムや、オーストラリアのCEAFARシステム などが既に実績ありますし、ローエンド向けにはO.H.ペリー級の中古艦がありますし。 ペリー級は、FCSをmod.12に更新すれば、いちおうSM-2MRの運用は可能になります。 兵器の性能差というのは、カタログスペック上では大差なくとも 運用上では比較にならない結果が発生するのが通例 無知な素人が妄想する程度の余地はあるのかもしれませんが アメリカの装備に対抗できるとは思えませんね >299 特に艦隊防空の場合、実射演習・実戦経験の蓄積という点で、アメリカは絶対的なアドバンテージを 持ってますからね。TEWAプロセスでの意思決定速度という一点において、既に他の追随を許さない ところがある、と指摘されて久しいことでもあります。 ただ、実戦経験ではイギリス、実射演習ではソ連/ロシアもそれなりのものを持っていますし、 防空システムは性格上、同種システムが直接交戦するわけではありませんから、アメリカ以外の システムでも、十分に有用な場面は多いのではないかと。 >>298 ああ、やっぱLCS輸出するんですね。 まあ、システムだけじゃなく船体や兵装ごと買え!っていうのはアメリカらしいかもw ペリー級もあれで、まだまだ現役で通用しますしね。 しかし、システムで売らないとなると中小国には選択肢に載らないでしょうね。 フリゲート一隻でも、中小国にとっては安価な買い物じゃないですし、そこら辺が ロシア製の強みになる可能性はあります。 欲しい能力を実現するためにシステムを組み合わせて、中小国向けに安価に仕上げるって 今、アメリカ以外は盛んですしね。 >>300 なるほどね。 アメリカに対抗した場合の有用性はともかく、 英、ロのシステムも一定の実用性があるというのは納得できます。 兵器というのは、実戦での結果によって評価されるものですし。 さて、日本の海軍力はトップクラスとか喚いていた人たちはどうなるのでしょうね? 費やしている金額はさておき、日本の海自というのは 米軍の保管戦力に特化していて単独での「戦力」として欠けるところがあるというのは常々指摘されています。 また、誇るべきことでもあるのでしょうが、我が国は実戦の経験がありません。 何をもって日本の海空はトップクラスと主張したのか理解に苦しみますが 兵数だけカウントして北朝鮮軍は世界でトップクラスと主張する愚とどこが異なるのやら >301 オファーがあれば、LCS-1級SPY搭載型のシステムだけ輸出、というのはあるかもしれないですよ。 同級のCMSであるCOMBATSS-21は、ズムウォルト級以外に沿岸警備隊のバーソルフ級にも搭載されており、 LM社としては、CMS単体でのセールスもやっていきたそうな感じです(brochureありますし)。 ただ、価格面の競争力が、やはり最大の懸念材料ではないかと。 艦隊防空やるなら>300で言及したアドバンテージの有難味は大きいんですが、僚艦防空程度だと、 価格面のディスアドバンテージの陰に隠れてしまいそうな懸念があります。 >>302 ??? >>米軍の保管戦力に特化していて単独での「戦力」として欠けるところがあるというのは常々指摘されています。 どのような事実を以って、そう指摘されているのですか? 事実誤認も甚だしいw しかも、俺とID:w1h9SP2a氏の話は、大元は「ゴルシコフ級フリゲートの中小国向け販路」って内容ですし。 全然、海自の話なんかしちゃいませんよw 中小国では、予算の関係から中SAMの運用が難しい所すらあるんですが、 それでもアメリカの高価な(下手すればそれだけで中古フリゲートを数隻買えるほどの) 防空システムを「バトルプルーフされているから」だけで勧めるわけで? >>兵器というのは、実戦での結果によって評価されるものですし。 これも一面では正しく、一面では間違っています。 すべての兵器に実戦経験を積ませられるわけではありませんし、そんなこと不可能ですよw 運用の要求から必要とされる能力を満たすことが、評価の第一条件です。 >>何をもって日本の海空はトップクラスと主張したのか理解に苦しみますが 逆に問います。何を以って日本の空海の能力を疑うんですか?w >>304 ですよね。ダウングレードとはいえSPYレーダー+Mk41VSLの組み合わせでは、 価格も価格ですし、中小国向けとしては能力が過大すぎますし。 そういう意味では選択肢に載りづらいでしょう。 船体を含めるとなおさら高価になるでしょうしw 「日本の海空戦力はトップクラスである」というのは間違いだな 「日本の海空戦力のうち対潜能力や防空能力、対艦攻撃能力はトップクラスである」と言うべき >306 2002年に発表された、2600トンで簡易型イージス搭載のAFCONコルベットも、 イスラエルが若干興味を示した程度で、結局今では公式サイトも閉鎖されてますしね。 ttp://www.globalsecurity.org/military/world/israel/afcon.htm ttp://replay.waybackmachine.org/20081015065234/http://www.afconships.com/corvette.html AFCONが成約を得られなかった時点で、LM社は、イージスの第3世界向け輸出を諦めた観があります。 最近では、韓国が自国向けに開発予定の5600トン級イージス艦であるKDX-2Aを、完成の暁には輸出する、 という話もありますが、あれも韓国側の負担があって初めて計画段階まで進んでいるんじゃないかと。 >>308 ぶっちゃけ、中小国向けであれば伊仏が進めてるFREMM計画艦でも ちょっとオーバースペックなレベルですしね。 予算的、規模的に外洋作戦能力を持てない国ではMEKOファミリーの新鋭艦ですら、 やはりオーバースペックでしょうし、持て余すでしょう。 運用コスト面からも、欲しいけど諦める的なw そういう隙間っていうか、ブラウンウォーターネイビー向けの安価で能力の高い艦の提案は 需要高いと思います。 安い買い物じゃないからこそ、色々見えてきて面白いカテゴリーですよねw >>310 そのクラスのコルベットじゃないと予算が厳しい、けど 沿岸の防衛に欲しいって国は多いと思いますよ。 沿岸防衛には船腹数も重要ですから、そういう意味でもね。 >309 その点、ロシアが、2000トン級コルベットである20380型/ステレグシュチイ級の派生型として、 リフ-M(射程 120km)搭載の防空艦型なんてものをオファーしているのは、非常に面白いと 思いますw せめてヨーシュあたりにしておけばいいのに… 20380型の輸出型である20382型は、既にインドネシアとアルジェリアから成約を得ていますが、 いずれも汎用型のようです。 ただしロシア本国向けの20380型は、後期建造分からは、>291で言及した3K96リドゥートの搭載 により、防空力を強化した20385型に切り替えられる予定とのこと。 運用ミサイルは9M96E中SAMまでのようですが。 >>289 >戦争状態に突入したあとはもうガンガンプラットフォームを攻撃できる 第一撃で我の根拠地や部隊が破壊されてなければ、その通りだろうね。 >原子力潜水艦のように積極的に対艦攻撃を行うことは難しい 動力はどの種類も一長一短なので一概に言えないんじゃないかな。 >潜水艦にせよ、航空機にせよ、艦隊防空圏に逃げ込めば、こちらの追撃が難しくなる なら追撃しなくていいんじゃないか? 船や航空機は元々現場に留まれないから、留まれる間に何ができたかが重要。 攻撃手段が強化されてないなら、我の迎撃は難しくならないし。防衛側としては敵が逃げるのは別にいいじゃないか。 >>290 >なんで防衛手段の向上が脅威度があがる理由になるか?なんですが、撃破しにくいから。 理由は上で殆ど言ったけど、別にいいじゃん。 海域に占位できうる能力が高くなっても、元々長くは留まれない艦船だよ。 陸上戦力をまったくゼロにすることはできない。 ただ、正規軍15万人必要かどうか議論はある。 個人的には予備自衛官を10万人規模まで増大させ、 正規軍は10万人程度まで削減すべきと思う。 >>313 >>海域に占位できうる能力が高くなっても、元々長くは留まれない艦船だよ。 敵が留まる気なら、留まりつづけられますよw 任務を交代する同型艦を用意してもいいわけですし、補給艦で物資を補給し、 人員を交代させてもいいわけですしね。 それを排除するのが困難である、という言い方をしているのですが。 >>防衛側としては敵が逃げるのは別にいいじゃないか。 うん、これは明確に誤りですね。 防御側の目的はなんですか?敵の侵攻を食い止めることではなく、敵の侵攻を断念させること、ですよね? 一旦撤退したくらいでは、敵の侵攻意図を挫くことはできません。 時間と場所を変えて、もしくは場所は変えずに再度行動を起こすでしょう。 この場合、敵の侵攻手段である、「敵戦力の撃破」が防御側の目的達成の手段になります。 それができないなら、防御側のやってることは対処でしかなくいつまでも防御側の目的は達成されず、 最終的にジリ貧に追い込まれます。 故に、この場合は作戦目標を「敵侵攻における我の損害の軽減」ではなく、 「敵戦力の撃破、もしくは無力化」に置く必要があります。 逃げたら、作戦目標はもちろん、目的も達成されませんよ?w 2年程度しか在営しない徴集兵が現代戦の役に立つんだろうか・・・ 徴兵期間を4年とかにすれば役に立つだろうが負担が大きすぎるし >>317 4年でも訓練だけで終わりますが・・・ 現代の装備は、その習熟に時間がかかります。 まして予備知識もない、意欲もない徴兵された人では、なおさらねw 小銃の扱いだけに限定した軽歩兵でいいんなら別ですが・・・ >>314 正規軍10万人ですか。東京湾〜大阪湾以外防衛放棄して 「着上陸を受けた地域は戦術核で即座に焦土戦術」なら恐らく実現可能ですね。 俺は困らないので、それでよろしければ是非どうぞ。 >319 や、正面兵力10万人として、機械化師団8個(10式MBTと89式IFVと99式SPHで完全機械化)と 空中機動旅団2個(CH-47、UH-60Jにより、それぞれ1個連隊を同時に輸送・降着可能)に編成し、 また日本全国の国道・県道を戦車が自走展開できるレベルまで強化すれば、不可能じゃないかも。 それに「予備自衛官」とは言っているが、その訓練・装備が現行の予備自衛官制度と同じとは限らない。 もしかしたら、年の半分は訓練で出頭し、装備も完全自動車化レベルまで行ってるかもしれない。 …日本経済終了のお知らせだな、ここまでやったら。 具体的な戦力配置につきましては、一案として下記をご参照ください。 埼玉:1個機甲旅団+第二特科旅団 東京:1個普通科旅団(完全機械化&機甲連隊+ヘリ部隊保有)+第二特科連隊 神奈川:同上 千葉:水上機動旅団+第二特科連隊 静岡:1個機甲旅団+1個普通科旅団(完全機械化)+第二特科旅団 愛知:1個普通科旅団(完全機械化)+第二特科連隊 京都:同上 大阪:同上 奈良:空中機動旅団+第二特科旅団 悪・即・核で行きましょう。 >>321 つまり、四国と九州、中国地方は捨てると・・・? read.cgi ver 07.5.4 2024/05/19 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる