【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 21
>>256
主張は賛同できるが、
>海上戦闘艦艇の排水量は制海第二位
戦闘艦艇の定義にもよるが、これはありえない。
アメリカ＞＞＞ロシア＞＞中国＞＞イギリス＞＞日本＞フランス＞インドな感じよ。
戦闘機も空自のみなら15位というところではないか。
http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2011/2011/html/ns130000.html 白書の数字は補助戦力も予備役も区別なしの一緒くたにしてるから… >>268
2位ってのは水上戦闘艦に限っての話だろ
隻数・トン数はロシアと同じぐらいだが日本の方が新しい艦が多いし >>268
まあ、カッターやコルベットなんか含めればそういう数字になりますよねｗ
外洋航行能力や対空・対潜能力がなくても船腹数さえあれば大きくなりますから。
外洋航行可能であり、対艦のみならず対空・対潜能力も持つフリゲート以上の戦力であれば、
日本の海自は米海軍に次ぐ存在です。 >>271
ロシアに関するかぎり、重量を押し上げてるのは原子力潜水艦と巡洋艦、大型対潜艦ではないか。
もとの>>256が質を言わず排水量といっておるのだから４位か５位だろ。
イギリス海軍はコーストガードを含むからとか軍縮決まってるからという論議はありうると思うが。 いや、「海上戦闘艦艇」って限定してるし。>>256 >>272
実はロシア海軍は、コルベットクラス以下の沿岸防衛艦艇が非常に多いんですよ。
普通に戦力配分だけで見たら、海自が「侵攻能力を持つブルーウォーターネイビー」で、
ロシア海軍は「防衛を重視したブラウンウォーターネイビー」と見られかねない程にね。
現行のロシア海軍で外洋作戦能力を持つのは、空母が一隻とスラヴァ級等の巡洋艦五隻、
ソヴレメンヌイ級等の駆逐艦が17〜18隻。あと一部の重量級フリゲートくらいでしょう。
>>重量を押し上げてるのは原子力潜水艦と巡洋艦、大型対潜艦ではないか。
この議論はそもそも、海上艦艇に限定してますが？ >274
ロシア海軍の艦種分類は、自衛隊とはまた別の意味で独特ですからね。
・ミサイル巡洋艦 - そのまま。スラヴァ級などが該当。
・大型対潜艦 - 西欧の巡洋艦・駆逐艦に相当。ウダロイ級などが該当。
・艦隊水雷艇 - 西欧の駆逐艦に相当。ソブレメンヌイ級が該当。
・フリゲート - そのまま。ゴルシコフ級が該当。
・警備艦 - 西欧のフリゲートに相当。クリヴァク型、ネウストラシムイ級などが該当。
これらの5つの艦種は、大型水上戦闘艦に相当するものと考えていいと思います。
逆に、下記の艦種は外すべきかと。
・小型対潜艦 - 駆潜艇の大型化版。パウク型、グリシャ型など60隻以上が在籍。
・小型ミサイル艦 - ミサイル艇の大型化版。ナヌチュカ型など。 >>275
ホント、陣容を見るとどっちが攻撃側だか判らんですよねｗ
新型のゴルシコフ級がどれくらい量産されるかは、注視すべきだと思いますが・・・計画では20隻でしたっけ？
現行のワークホースであるソブレメンヌイ級、ネウストラシムイ級は、
能力的に、本邦のワークホースであるたかなみ型やむらさめ型よりも劣る存在ですしおすしｗ
質的にも量的にも、外洋作戦能力では海自のほうが上な気がします。 >276
予定では20隻ですね＞ゴルシコフ級
ソブレメンヌイ級は、近年、SAMシステムを新型の「ヨーシュ」に切り替えつつあるので、
ちょっと油断できないのではないかと。中間誘導にアップデート付きINSを採用して、
同時多目標処理を可能にした、ロシア版のSM-2MRみたいなやつで、ゴルシコフ級にも
VLS版を搭載予定のやつです。
あと、ロシア艦といえば、何といっても海自をしのぐ対潜番長っぷりがwww
ネウストラシムイ級なんかは、対潜ヘリ→長射程SUM→対潜ロケット→対潜魚雷と、実に4段構え。 >>277
3K90の艦載版でしたっけ？ヨーシュは。
SM-2MR相当だと、西側での艦隊防空にはちょっとしんどいような気もしますが・・・
ESSMと同程度なのだとしたら、僚艦防空レベルですかね？
まあ、油断できないのは事実ですね。
むしろ運用システムと、レーダーやイルミネーターなどの基幹能力の向上がどんなもんだかのが
興味がありますが・・・
対潜においては日本以上でしょうね。ロシアはｗ全く同意です。
だからこそ、防衛用の海軍な印象が強まってしまう面もあります。
一つには主敵がチートな米海軍の、能力の高い攻撃型原潜だから致し方無いとも言えますし、
二つ目に、虎の子の空母を護衛するための能力なんでしょうな。
空母の天敵みたいなもんですしｗ
しかしゴルシコフ級のシルエットは先鋭的ですよねぇ・・・
船体だけロシアに外注したいレベルｗ >278
3K90のうち、9M38ミサイル（西側呼称：SA-N-7）を使用するのが「ウラガン」、
9M317ミサイル（西側呼称：SA-N-12）を使用するのが「ヨーシュ」、という感じですね。
9M38はSARH誘導のみで射程 32kmと、おおむねSM-1MRに匹敵するのに対して、
9M317は中間指令誘導を導入して射程50kmと、おおむねSM-2MRに匹敵します。
性能的には、米海軍のNTU改修艦（キッド級など）に相当するのではないかと。
システムのほうは、ソブレメンヌイ級は大規模な改修は行われていないようですが、
ヨーシュの発展型を搭載するゴルシコフ級では、多機能レーダーの導入や分散システム化
など、西欧のイージス類似艦や我が国のあきづき型に似たアプローチを取っているようです。 >>279
向こうも手探り状態みたいですね、防空ミサイル関連は。
新しいドクトリンと運用をモノにするまで、もう少々かかるかも知れませんな。
いずれにしても、ソブレメンヌイ級にしてもゴルシコフ級にしても防空関連の脅威度が高い点は、
対応策が必要になるかもですし。
いずれにしても注視の必要がありますね。勉強になりました。 長距離防空ミサイルの実戦経験が、ベトナムのSA-2以降、思っきり空白で、
湾岸のMIM-104PAC1まですっ飛んでるからなあ。
艦隊防空ミサイルにいたっては、湾岸でイラン旅客機を誤射（？）
したのが初実戦じゃないか？
そりゃあ手探りにもなるわな。 >281
ベトナム戦争中、ヤンキーステーション上の米CVBGに対して北ベトナム軍が断続的に攻撃の試みを
していて、これを迎撃するために、タロスやテリアが数回実戦発射され、撃墜も記録している。
（68年5月23日には「ロングビーチ」がタロスで、72年4月19日には「ステレット」がテリアで、などなど）
これらの経験によるノウハウこそ、イージスシステムの優位性の土台になっているとも言われている。
ちなみに、対ミサイル迎撃では湾岸戦争中の英海軍「グロスター」（シーダートSAMによる）、
対衛星迎撃では2008年2月21日の米海軍「レイク・エリー」（SM-3による）が、それぞれ初の記録。 >282
>これらの経験によるノウハウこそ、イージスシステムの優位性の土台になっている
ってのは、これらの実戦下でのデータを元に、脅威度判定のアルゴリズムを、より実戦に適合したものに
改良している、という話ね。
PAAMSの開発主体の一つであるイギリスはフォークランドで実戦経験しているが、それ以外の国は、
ロシアも含めてその種の経験をほとんど持たないから、やっぱり手探りの部分は大きそう。 >>282
そ・・・そーだったのかー！！
ベトナム戦争はどうしても陸戦を追いがちなって海に目が言ってなかったわ >>280
別に脅威でもないんじゃないかな｡
例えば巡航ミサイル大増強されるよりは、防空に予算注ぎ込んでくれた方がマシじゃないか｡ >>285
巡航ミサイル発射母機や、発射母艦を撃破しにくくなるってことだぞ。
放たれた巡航ミサイルに対する対処療法をするより、
病根を根元から根絶したほうが手っ取り早いが、防空能力が向上すると、それが難しくなる。 「アメノウズメ塾」の新作が出たぞ！！→http://www.youtube.com/watch?v=FthOesd7p3U&list=UUsFSX08fBbs_tzJesTYW8gg&index=1&feature=plcp
(今回は、ワクチンの実態をバラしちゃってます。)
大マスコミを観ている人ほど、「洗脳」されていますよ!!
早く日本中に拡散しないと手遅れになるぞ！ >>286
なるほど、と思ったけど､
発射源が船だとして､
敵の防空能力が向上して空からの撃破が難しくなっても、水中からの撃破の難度は変わってないから、その手段が残されている｡
一方、敵が巡航ミサイル増強した場合は、空と水中どちらからの撃破の難度も変わらないが、我はミサイルの迎撃が難しくなっている｡
つまり、先制攻撃ができなければ｢病根を根元から根絶｣をする前に我が困難に直面するわけだよ｡ >>288
第一撃はそうだが、第二撃以降、
戦争状態に突入したあとはもうガンガンプラットフォームを攻撃できる。
そこでプラットフォームを叩いておかないと、
再装填・反復攻撃をやられてしまう。
あと、海中からの攻撃だが、残念なことに本邦の潜水艦は通常動力潜であり、
原子力潜水艦のように積極的に対艦攻撃を行うことは難しい。
ついでに言えば、敵艦隊防空能力の向上によって、船舶のみならず、
潜水艦にせよ、航空機にせよ、艦隊防空圏に逃げ込めば、こちらの追撃が難しくなる。
という副次効果もある。 >>288
んーとですね、防空に力を入れるってのは結果的に脅威度が非常に高くなるんです。
なんで防衛手段の向上が脅威度があがる理由になるか？なんですが、撃破しにくいから。
艦艇の場合、現行の対艦攻撃手段の主力は対艦ミサイルでしてね。
リアクションタイムの少なく射程の長い対空迎撃手段を敵が持つってことは、
その他の迎撃手段（艦砲・CIWS・近SAMなど）の、一つ外に防御網が持てるってことなんですよ。
そのため、当該海域に占位できうる能力が高くなるわけです。
この点は陸上発射のSSMや、航空機のASM、及び航空機そのものにも言えます。
で、潜水艦から攻撃すりゃいーじゃないかって意見。これは正しいんですが。
逆に考えれば、潜水艦の雷撃しか有効な攻撃手段がなくなるってことなんです。
ってことは、敵側は当然それを理解して警戒してるでしょうから、攻撃成功率も必然下がるわけで。
個艦レベル、僚艦レベルでの防衛手段である防空能力の向上は、こういう副次的な面もあるんです。
攻撃手段だけが脅威ではないんですよ。もちろん攻撃手段を全く持たないのなら、脅威ではないですがｗ 今調べてたら、>279で書いたのは古い情報だったということが判明。
現行計画では、ゴルシコフ級FFGは、3K96リドゥートと呼ばれる新しいSAMシステムを搭載することになっていた。
これは、
・48N6E2 長SAM - S-300系のミサイルで、BMD能力あり。射程200km。
・9M96E 中SAM - 西側のESSMに相当するもので、VLSの1セルに4発装填可能。射程 40km。
・9M100 短SAM - R-77空対空ミサイルの艦載化版で、VLSの1セルに16発装填可能。射程 15km。
の3種類のミサイルを使い分けるもので、「ヨーシュ改」と同様、多機能レーダーを導入している。
本当にBMD能力を備えるとしたら、西欧のイージス類似艦を凌駕する性能ということになるかも。 >>291
ううむ、そうなると本邦のあきづき型やノルウェーのナンセン級フリゲートと同等か、
それ以上かもしれませんな。
計画通り建造されれば、ですが。
輸出はどうなるんでしょうね？このレベルの戦域防空能力を持つ艦艇なら、
値段の折り合いさえつくなら欲しがる国は多いと思うんですがｗ
差し当っては、中国やインドあたりですかね？ >292
ロシア側は、さしあたって、3K96は自国用に温存するつもりのようで、
22350型/ゴルシコフ級の輸出向けバージョンである22356型では、
1世代前のリフ-Mないしシュチーリ-1（それぞれS-300FMとヨーシュの輸出版）を
搭載してオファーしています。
インドは、当初は22350型を採用すると噂されていたにも関わらず、イスラエル製の
中SAMシステムを搭載するよう方針転換していますが、これはSAMシステムについて
ロシア側が方針転換したことと関連するのかもしれません。 >>293
んー、決定が政治的なものなのか、軍の要求的なものかもありますから。
主語がロシアかインドか、政府か軍か企業か・・・
いずれになるかで状況が見えてくるかも知れません。
穿った見方ですが、もしかしたらロシア製システムにイスラエル製SAMが適合できると。
汎用性をアピールしたいロシア側のセールスだったりするのかも判りませんしね。
インド側が、SAMやSSMを西側基準の装備で考えてる可能性もありますし。
この辺りは、セールスの概要と契約から読み解くしかないですから、推論の余地がいっぱいｗ 誤 推論
正 妄想
検証することもなく、
ネット上で与えられた情報を真に受けてナニやってんだかｗｗ >294
イスラエル製のバラク短SAMは、インド海軍ではロシア製のオサーMの後継として広く採用されていたので、
これと共通性のあるバラク-8中SAMシステムの導入は、納得できる面がないではないです。
ただ一方で、シュチーリ-1は、既存のロシア製中SAMであるシュチーリの延長線上にある、いわば「安全牌」
なのに対し、バラク-8中SAMは、イスラエル初の艦載中SAMであり、技術的には未知数の部分が多いです。
まあ、シュチーリ-1もバラク-8も、明らかになっている部分が少ないので、我々が知らないだけで、
実際には単純に技術的・性能的な理由だったりするのかもしれませんが。
あるいは例によって、兵器の供給元を適度に分散させるという方針なだけなのかも。 >>296
発展性かも判りませんね。バラクにはまだ何か余地があるとか。
いずれにしてもシュチーリやバラクで、もしくはそれ以外の艦載中SAMとも比較しての
選択でしょうから。
アメリカはどーすんでしょうね？
現時点でイージスシステムに匹敵するとは思いませんが、有効な対抗馬になる可能性はありますし。
限定的だけど安価な艦載戦域防空システムは中小国にとって十分に魅力的ではないかと。
>297
アメリカの場合、LCS-1級の輸出向け派生型で、SPY-1F/KレーダーとMk.41 VLSを搭載したものが
ありましたから、これのシステムが、輸出用の中SAMシステムとしては有力そうですね。
中核となるCMSはズムウォルト級などと同系列です。
ただ正直、アメリカは、第3世界の新造艦向けの中SAMシステムは、あまり売る気がなさそうな。
アメリカ式の兵器体系では、タレス・ネーデルラント社のAPARシステムや、オーストラリアのCEAFARシステム
などが既に実績ありますし、ローエンド向けにはO.H.ペリー級の中古艦がありますし。
ペリー級は、FCSをmod.12に更新すれば、いちおうSM-2MRの運用は可能になります。 兵器の性能差というのは、カタログスペック上では大差なくとも
運用上では比較にならない結果が発生するのが通例
無知な素人が妄想する程度の余地はあるのかもしれませんが
アメリカの装備に対抗できるとは思えませんね >299
特に艦隊防空の場合、実射演習・実戦経験の蓄積という点で、アメリカは絶対的なアドバンテージを
持ってますからね。TEWAプロセスでの意思決定速度という一点において、既に他の追随を許さない
ところがある、と指摘されて久しいことでもあります。
ただ、実戦経験ではイギリス、実射演習ではソ連/ロシアもそれなりのものを持っていますし、
防空システムは性格上、同種システムが直接交戦するわけではありませんから、アメリカ以外の
システムでも、十分に有用な場面は多いのではないかと。 >>298
ああ、やっぱLCS輸出するんですね。
まあ、システムだけじゃなく船体や兵装ごと買え！っていうのはアメリカらしいかもｗ
ペリー級もあれで、まだまだ現役で通用しますしね。
しかし、システムで売らないとなると中小国には選択肢に載らないでしょうね。
フリゲート一隻でも、中小国にとっては安価な買い物じゃないですし、そこら辺が
ロシア製の強みになる可能性はあります。
欲しい能力を実現するためにシステムを組み合わせて、中小国向けに安価に仕上げるって
今、アメリカ以外は盛んですしね。 >>300
なるほどね。
アメリカに対抗した場合の有用性はともかく、
英、ロのシステムも一定の実用性があるというのは納得できます。
兵器というのは、実戦での結果によって評価されるものですし。
さて、日本の海軍力はトップクラスとか喚いていた人たちはどうなるのでしょうね？
費やしている金額はさておき、日本の海自というのは
米軍の保管戦力に特化していて単独での「戦力」として欠けるところがあるというのは常々指摘されています。
また、誇るべきことでもあるのでしょうが、我が国は実戦の経験がありません。
何をもって日本の海空はトップクラスと主張したのか理解に苦しみますが
兵数だけカウントして北朝鮮軍は世界でトップクラスと主張する愚とどこが異なるのやら >301
オファーがあれば、LCS-1級SPY搭載型のシステムだけ輸出、というのはあるかもしれないですよ。
同級のCMSであるCOMBATSS-21は、ズムウォルト級以外に沿岸警備隊のバーソルフ級にも搭載されており、
LM社としては、CMS単体でのセールスもやっていきたそうな感じです（brochureありますし）。
ただ、価格面の競争力が、やはり最大の懸念材料ではないかと。
艦隊防空やるなら>300で言及したアドバンテージの有難味は大きいんですが、僚艦防空程度だと、
価格面のディスアドバンテージの陰に隠れてしまいそうな懸念があります。 >>302
？？？
>>米軍の保管戦力に特化していて単独での「戦力」として欠けるところがあるというのは常々指摘されています。
どのような事実を以って、そう指摘されているのですか？
事実誤認も甚だしいｗ
しかも、俺とID:w1h9SP2a氏の話は、大元は「ゴルシコフ級フリゲートの中小国向け販路」って内容ですし。
全然、海自の話なんかしちゃいませんよｗ
中小国では、予算の関係から中SAMの運用が難しい所すらあるんですが、
それでもアメリカの高価な（下手すればそれだけで中古フリゲートを数隻買えるほどの）
防空システムを「バトルプルーフされているから」だけで勧めるわけで？
>>兵器というのは、実戦での結果によって評価されるものですし。
これも一面では正しく、一面では間違っています。
すべての兵器に実戦経験を積ませられるわけではありませんし、そんなこと不可能ですよｗ
運用の要求から必要とされる能力を満たすことが、評価の第一条件です。
>>何をもって日本の海空はトップクラスと主張したのか理解に苦しみますが
逆に問います。何を以って日本の空海の能力を疑うんですか？ｗ >>304
ですよね。ダウングレードとはいえSPYレーダー+Mk41VSLの組み合わせでは、
価格も価格ですし、中小国向けとしては能力が過大すぎますし。
そういう意味では選択肢に載りづらいでしょう。
船体を含めるとなおさら高価になるでしょうしｗ 「日本の海空戦力はトップクラスである」というのは間違いだな
「日本の海空戦力のうち対潜能力や防空能力、対艦攻撃能力はトップクラスである」と言うべき >306
2002年に発表された、2600トンで簡易型イージス搭載のAFCONコルベットも、
イスラエルが若干興味を示した程度で、結局今では公式サイトも閉鎖されてますしね。
ttp://www.globalsecurity.org/military/world/israel/afcon.htm
ttp://replay.waybackmachine.org/20081015065234/http://www.afconships.com/corvette.html
AFCONが成約を得られなかった時点で、LM社は、イージスの第3世界向け輸出を諦めた観があります。
最近では、韓国が自国向けに開発予定の5600トン級イージス艦であるKDX-2Aを、完成の暁には輸出する、
という話もありますが、あれも韓国側の負担があって初めて計画段階まで進んでいるんじゃないかと。 >>308
ぶっちゃけ、中小国向けであれば伊仏が進めてるFREMM計画艦でも
ちょっとオーバースペックなレベルですしね。
予算的、規模的に外洋作戦能力を持てない国ではMEKOファミリーの新鋭艦ですら、
やはりオーバースペックでしょうし、持て余すでしょう。
運用コスト面からも、欲しいけど諦める的なｗ
そういう隙間っていうか、ブラウンウォーターネイビー向けの安価で能力の高い艦の提案は
需要高いと思います。
安い買い物じゃないからこそ、色々見えてきて面白いカテゴリーですよねｗ >>310
そのクラスのコルベットじゃないと予算が厳しい、けど
沿岸の防衛に欲しいって国は多いと思いますよ。
沿岸防衛には船腹数も重要ですから、そういう意味でもね。 >309
その点、ロシアが、2000トン級コルベットである20380型/ステレグシュチイ級の派生型として、
リフ-M（射程 120km）搭載の防空艦型なんてものをオファーしているのは、非常に面白いと
思いますw せめてヨーシュあたりにしておけばいいのに…
20380型の輸出型である20382型は、既にインドネシアとアルジェリアから成約を得ていますが、
いずれも汎用型のようです。
ただしロシア本国向けの20380型は、後期建造分からは、>291で言及した3K96リドゥートの搭載
により、防空力を強化した20385型に切り替えられる予定とのこと。
運用ミサイルは9M96E中SAMまでのようですが。 >>289
＞戦争状態に突入したあとはもうガンガンプラットフォームを攻撃できる
第一撃で我の根拠地や部隊が破壊されてなければ、その通りだろうね｡
＞原子力潜水艦のように積極的に対艦攻撃を行うことは難しい
動力はどの種類も一長一短なので一概に言えないんじゃないかな｡
＞潜水艦にせよ、航空機にせよ、艦隊防空圏に逃げ込めば、こちらの追撃が難しくなる
なら追撃しなくていいんじゃないか？
船や航空機は元々現場に留まれないから、留まれる間に何ができたかが重要｡
攻撃手段が強化されてないなら、我の迎撃は難しくならないし。防衛側としては敵が逃げるのは別にいいじゃないか｡
>>290
＞なんで防衛手段の向上が脅威度があがる理由になるか？なんですが、撃破しにくいから｡
理由は上で殆ど言ったけど、別にいいじゃん｡
海域に占位できうる能力が高くなっても、元々長くは留まれない艦船だよ｡ 陸上戦力をまったくゼロにすることはできない。
ただ、正規軍15万人必要かどうか議論はある。
個人的には予備自衛官を10万人規模まで増大させ、
正規軍は10万人程度まで削減すべきと思う。 >>313
>>海域に占位できうる能力が高くなっても、元々長くは留まれない艦船だよ｡
敵が留まる気なら、留まりつづけられますよｗ
任務を交代する同型艦を用意してもいいわけですし、補給艦で物資を補給し、
人員を交代させてもいいわけですしね。
それを排除するのが困難である、という言い方をしているのですが。
>>防衛側としては敵が逃げるのは別にいいじゃないか｡
うん、これは明確に誤りですね。
防御側の目的はなんですか？敵の侵攻を食い止めることではなく、敵の侵攻を断念させること、ですよね？
一旦撤退したくらいでは、敵の侵攻意図を挫くことはできません。
時間と場所を変えて、もしくは場所は変えずに再度行動を起こすでしょう。
この場合、敵の侵攻手段である、「敵戦力の撃破」が防御側の目的達成の手段になります。
それができないなら、防御側のやってることは対処でしかなくいつまでも防御側の目的は達成されず、
最終的にジリ貧に追い込まれます。
故に、この場合は作戦目標を「敵侵攻における我の損害の軽減」ではなく、
「敵戦力の撃破、もしくは無力化」に置く必要があります。
逃げたら、作戦目標はもちろん、目的も達成されませんよ？ｗ 2年程度しか在営しない徴集兵が現代戦の役に立つんだろうか・・・
徴兵期間を4年とかにすれば役に立つだろうが負担が大きすぎるし >>317
4年でも訓練だけで終わりますが・・・
現代の装備は、その習熟に時間がかかります。
まして予備知識もない、意欲もない徴兵された人では、なおさらねｗ
小銃の扱いだけに限定した軽歩兵でいいんなら別ですが・・・ >>314
正規軍10万人ですか。東京湾〜大阪湾以外防衛放棄して
「着上陸を受けた地域は戦術核で即座に焦土戦術」なら恐らく実現可能ですね。
俺は困らないので、それでよろしければ是非どうぞ。 >319
や、正面兵力10万人として、機械化師団8個（10式MBTと89式IFVと99式SPHで完全機械化）と
空中機動旅団2個（CH-47、UH-60Jにより、それぞれ1個連隊を同時に輸送・降着可能）に編成し、
また日本全国の国道・県道を戦車が自走展開できるレベルまで強化すれば、不可能じゃないかも。
それに「予備自衛官」とは言っているが、その訓練・装備が現行の予備自衛官制度と同じとは限らない。
もしかしたら、年の半分は訓練で出頭し、装備も完全自動車化レベルまで行ってるかもしれない。
…日本経済終了のお知らせだな、ここまでやったら。 具体的な戦力配置につきましては、一案として下記をご参照ください。
埼玉：1個機甲旅団＋第二特科旅団
東京：1個普通科旅団（完全機械化＆機甲連隊＋ヘリ部隊保有）＋第二特科連隊
神奈川：同上
千葉：水上機動旅団＋第二特科連隊
静岡：1個機甲旅団＋1個普通科旅団（完全機械化）＋第二特科旅団
愛知：1個普通科旅団（完全機械化）＋第二特科連隊
京都：同上
大阪：同上
奈良：空中機動旅団＋第二特科旅団
悪・即・核で行きましょう。 >>321
つまり、四国と九州、中国地方は捨てると・・・？ 空中機動部隊や機甲部隊が展開するための金床となる部隊がない。
浸透されまくりだな。
それに、核って、自国領土内で核炸裂させるつもりか…？ 九州民としては短期的には自衛隊いなくなってもまあ何とかなるが
自分たちを守るつもりがまったくない中央政府にお付き合いする義理はまったくないよねｗ
しかも核攻撃するなんてホザいてるし、これはプチ冷戦宣言ですよねｗ まあ対馬海峡がある以上、米国がまず許さないだろうけどね 道州制導入後なら、なおさら面白いことになるなw
九州州政府が、各県警機動隊や退役自衛官を中核とした警察軍を編成、
東南アジアから武器を密輸入して、隠密裏に武装させる…
それなんてユーゴ内戦フラグ？ というか政治的な方向に話を逸らしてしまってスイマセンｗ 仮に一地方都市を守るために敵国に向かって核をぶっぱなした場合、
次の瞬間には東京も灰になるな。
そんなリスク犯せるかい >>328
戦術核というからには日本国内に打ち込む話してるのでは？
僕ちゃん達が欲しがるだけの陸自装備をもらえないなら
次善の策として自国民もろとも敵軍を核で吹き飛ばしちゃうぞｗｗｗ と
常識の欠落したお子様の論理も
世間と違って軍板だと通用しますから
>>329
軍板でもフルボッコくらうレベルの話ですが。
第一、陸上戦力整備の点から見ても無茶苦茶すぎると叩かれとるやん。
どこをどのような眼鏡かけて見てるんだい？海空太郎くん。 そもそも、自国に打ち込む時点のも外国に打ち込むのもあり得ないわけで。
仮にも糞もないわけですが、何か？ >>328
|ω・`)←アーサー・W・ラドフォード
ちなみに彼は海空重視、陸軽視論者であった 戦術核うんぬんというのは無意味という指摘をしたわけですが
『逆』切れ？ 陸上戦力減らして西日本がらあきにしよう！敵は悪即核で！
↓
あほなこといってんじゃねーよ。戦力の空白地帯作ることは論外だし、核なんてリスク高すぎて使えねーよ
↓
お子ちゃまが陸自増やしてくれないと核武装するってなきわめいてるんですね？わかります。
↓
陸上戦力整備の観点からもフルボッコくらっとうが。どこに目、つけてんだ、あほ。
↓
そもそも核なんて使えねーんだよバーヤバーヤ←ｲﾏｺｺ
完璧逆ギレですやん そもそも、悪即核とか言い出したのは
陸自拡充論者の>>319 >>321であって自分じゃないわけですが。
なにをもって同一人物と認定されたんだか分けわかりませんが
読解力がここまで欠如してれば、そりゃ話はかみ合わないでしょうねえ ついでに、私は>>314の中の人じゃありません。
いきなり逆切れとか書かれて、何のことだかさっぱりわからなかったわけですが
何の根拠もなく複数人の主張を全部混ぜ込んだ上でのことだったんですねｗ つーかスレ違いの水上艦話やってたときのほうがスレの雰囲気良かったってどういうことだよ。
とりあえずみんな落ち着くべき。 >>338
そいつの何処が陸自拡充論者なんだよ…
只の核兵器厨じゃん。
それを勝手に陸自拡充論者とみなして、陸自拡充されないから核云々なんてお子様ですね。
といったのがあんた。
それに対して、陸上戦力整備の観点からもダメダメだろうが、何をみてんだ。
突っ込まれ、それに対する返答がそもそも核なんて使えねーんだよバーヤバーヤ
だった
が直近の流れだろうが。
いつ、誰がお前を>>319と同一視したってんだよ…
本当に読解力ねーな、あんた。 ああ、まだ突っ込むべき対象を間違ったことを理解してないんですねえ
>>341
読解力じゃなくて、論理的思考力の問題ですかね >>344
|ω・`)
「局地戦だろうが、全面戦争だろうが、核兵器をバンバカ使おうぜ！そうすりゃ陸軍なんていらねぇ！」
と陸軍削減論をぶち上げたアメリカ軍統合参謀本部長アーサー・W・ラドフォード海軍大将がこちらを見ています >>322
まあ現状だって既に四国中国は「本格侵攻受けたら死ね」って言ってるようなもんだし。 どこにどんな兵力で上陸されようとも
即時に叩き出せるだけの陸上戦力を備えるべき
とか大真面目に主張する人が多いですし。
海自と空自は世界トップクラスと認定しつつ、
海自・空自の削減もせずに陸自を拡充しろとか主張するんだから、
まあ・・・戦前の軍人以下の脳みそなのでしょうｗ
ん？
世間の大半の人は「侵略されたら直ちに叩き出せる」と思ってるよ？
「もし自衛隊が本当に戦えば近隣国の軍は一方的に殲滅可能」というのが
平均的国民の感覚じゃないかな。 >>347
自分が具体的な話をなにも語れないからって相手を極論化して批判するのはやめないか？ これから死んでいく人のための金（年金）を国防に回せばどんどけ国のためになるか つーか、陸自の拡充を求めてる人にしても、海・空自の削減をセットにしてる人も少なくないと思うが。
個人的にも、（機動運用部隊はともかく）地方配備護衛艦は1、2隻削って、その分の予算を陸自に
回しても良いと思うし。
ただ正直、今の財政状況を考えると、現状維持はやむを得ないとは思う。
その代わり、>348で指摘されてる一般国民の誤解を解いて、
「一時的にでも海上・航空優勢を奪われて、本土への着上陸を許せば、相当な損害が出る」
と周知すべき。民主主義である以上、そうしないと議論が始まらない。 >>316
＞敵が留まる気なら、留まりつづけられますよｗ
別にいいんじゃないの｡
防空だけ強化され攻撃面が変わらず、我が対処できる程度の事しかできないなら、それが脅威とは思えない｡
お互いの弾が無駄になるだけじゃないか｡
そんな事を敵さんが続けるのかも疑問だし｡
あと、海上で弾薬補給って実用的なのかな｡
＞防御側の目的はなんですか？敵の侵攻を食い止めることではなく、敵の侵攻を断念させること、ですよね？
それは防衛に何を求めるかによるんじゃないかな｡
目的が返り討ちならそっちの言う通りにすればいいし、食い止める程度ならうちみたいに楽に考えればいいんだよ｡
＞一旦撤退したくらいでは、敵の侵攻意図を挫くことはできません。
それはわからないよね｡
何をすれば敵が諦めるかなんて分からないから｡
そりゃあ撃破されたら諦める確率高いけど、そこまでしなくても､
対処される攻撃を補給と交代をしながら執拗に続ける、って戦意保つのかな｡
撃破すれば諦めるかも疑問だよね｡
再建して再び攻めてくる事もあるわけだから、長い目で見るとどっちがいいか分からない｡
＞それができないなら、防御側のやってることは対処でしかなくいつまでも防御側の目的は達成されず､
＞最終的にジリ貧に追い込まれます。
これも防衛に何を求めるかによるよね｡
方針が対処だったら達成できてるわけだし｡
敵だって弾を無限に持ってるわけじゃないから｡
例えば、日本は北の弾道弾に対し迎撃する事ばかりで、策源地を攻撃しようとはしないよね｡
これって｢病根を根元から根絶｣してないわけだけど、これは｢明確に誤り｣なのかな｡ 国債が100％円建てで9割以上を国内で消費して、超低金利が続く現状は言われるほど危機的ではないと考えてる俺は
防衛費を対GDP比1.5％くらいに上げて問題ないと思うな そんな金があるなら病院と幼稚園と学校と介護施設をタダにしよう♪ 学校は無料にするよりも公教育のアカ狩りを先にやってくれんかね >>353
根本的に戦術を理解してないんですねぇ・・・
せめて、フラーの9原則くらいは理解してください。
>>別にいいんじゃないの｡
領海内に敵性の艦艇が遊弋しつづける状況を継続することが、脅威ではない、と。
何をおっしゃってるか、全く理解できません。
敵が防御特化で、攻撃力を過小評価してる点もね。
防空能力の高い艦艇の話であるわけですから、攻撃力も従来並かそれ以上と考察するのが筋では？
>>目的が返り討ちならそっちの言う通りにすればいいし、食い止める程度ならうちみたいに楽に考えればいいんだよ｡
じゃあ、相手の主兵装が対地ミサイルやロケット弾で、目標が本邦の本土である場合は？
「食い止めるだけ」で、「逃していい」んなら、再度同じ事をしに来るでしょうよ。
それを食い止めるだけでいい、とは・・・敵の目的はなんですか？から説かないとダメですか？
>>それはわからないよね｡
いや、わかりますよ。その程度の意思で、戦争をおっ始めるほどのお馬鹿はいませんから。
始めてしまったら、戦争の目的達成まで折れないでしょう。
引いたら、戦争のデメリットだけが残りますから。
そもそも、戦争の目的は何か？を理解していないとしか思えません。
>>これも防衛に何を求めるかによるよね｡
・・・あなた、バカですか？
バカじゃないのなら、どの程度の損害を許容する気があるのか、
あなたの考えてる基準を明示してください。
侵攻のたびに沿岸部のインフラを壊され、国民を殺傷され、
それを継続することが防衛に求めること、だとでも？
>>例えば、日本は北の弾道弾に対し迎撃する事ばかりで、策源地を攻撃しようとはしないよね｡
>>これって｢病根を根元から根絶｣してないわけだけど、これは｢明確に誤り｣なのかな｡
明確に誤りですよ。軍事的考察からすれば。
軍事より上に政治が来るんですよ普通・・・こんな根本的前提、知らないわけがないでしょう。
なんか、あなたの話は戦争を夫婦喧嘩か兄弟喧嘩と同レベルに捉えてるように見受けます。
敵が勝手に攻めてきて勝手に戦争をやめる、とか
防衛に何を求めるかで、防衛の目的が変わる、とか
相手が何を求めて戦争し、我が何をしてそれを阻止するか？を
全く理解してないと言わざるを得ません。 ミサイル発射阻止のために、敵ミサイル基地を攻撃するのは合憲。
っつーんが、政府公式見解で御座候 因みに…
・緩衝地帯を越えて軍が集結する
・ミサイルに燃料を注入する
・レーダー・ロックオン
などは、先制攻撃とみなされるのが国際社会であり、
当邦もその基準を遵守しておるわけです。 >>359-360
まあ法律的にはそうだろうけど、自衛隊は実際にそれを行うような装備編制にはなってないんじゃね？
あと政府の公式見解がそうでも実際に時の政権がそれを実行する決断を下せるかどうかは怪しいし 予備役は動員できるタイミングや期間に限界があってのお……。
比較長期的な動員をする場合、10万人じゃあ割に合わな（ry >>358
＞せめて、フラーの9原則くらいは理解してください
ここでそれを持ち出す意味が分からないんだけど｡
＞何をおっしゃってるか、全く理解できません
我に対処されてしまうような攻撃を、補給と交代を続けながら延々繰り返す敵さんの何が脅威なのか、さっぱり分からない｡
＞防空能力の高い艦艇の話であるわけですから、攻撃力も従来並かそれ以上と考察するのが筋では？
これは酷いな｡
元の話は>>285の｢巡航ミサイル大増強されるよりは、防空に予算注ぎ込んでくれた方がマシ｣という話だよ｡
防空能力だけ上がって攻撃力は変わらないのが議論の前提なのに、攻撃力も向上した時の話を持ち出すなんて､
ただの詭弁だよね｡
まぁ、話を合わせると、攻撃能力も向上してるならそれは確かに脅威だな｡
＞じゃあ、相手の主兵装が対地ミサイルやロケット弾で、目標が本邦の本土である場合は？
質問の意味が分からないけど、敵が放った物は迎撃すればいいでしょ｡
＞敵の目的はなんですか？から説かないとダメですか？
それは説いても意味がないと思う｡
そっちの中では議論当初の前提から逸れた考察を始めてるみたいだし｡
＞いや、わかりますよ。その程度の意思で、戦争をおっ始めるほどのお馬鹿はいませんから
そうは言い切れないと思う｡
人のやる事なんて分からないよ｡
＞引いたら、戦争のデメリットだけが残りますから
その苦汁が飲めなくて泥沼に嵌る事も多いよね｡
＞・・・あなた、バカですか？
バカでいいよ？
人がバカだと思われる現象は、相手からみておかしく見える、というだけの話｡
要するに考え方の違いの表れでしかないんだよね｡
バカだと思いたければそうすればいいんじゃないかな｡
＞あなたの考えてる基準を明示してください
しないよ｡
それは当初の前提と全然違うから｡
＞侵攻のたびに沿岸部のインフラを壊され、国民を殺傷され､
これも意味が分からない｡
そうならないよう対処するのは当前だし｡
先制攻撃できない国なら必ずそうなるだろうし｡
｢侵攻のたびに｣といったら兵器の性能や撃破したかに関係なく、戦争になる度に言える事だし｡
やっぱり｢巡航ミサイル大増強されるよりは、防空に予算注ぎ込んでくれた方がマシ｣かなぁ、としか言えない｡
＞明確に誤りですよ。軍事的考察からすれば｡
人は、飛んでくる蚊や蠅を叩き落とす事はしても、その根拠地を破壊しようとはしないよね｡
それで充分だしね｡ 現状での露艦隊の巡航ミサイル打撃力を、
「本邦の戦力で完封可能な程度」
と認識しているんですか？
それは過小評価も甚だしいとおもいますが。 >>363
>>ここでそれを持ち出す意味が分からないんだけど｡
すべての軍事行動には「目的」が伴う、という根本が抜けてるんですよ。
敵は何のために侵攻するのか？何のために艦艇を派遣するのか？がね。
敵の目的は何ですか？巡航ミサイルや対地ミサイルによる攻撃は、手段であって目的じゃないですよ？
>>防空能力だけ上がって攻撃力は変わらないのが議論の前提
>>質問の意味が分からないけど、敵が放った物は迎撃すればいいでしょ
では、現状の露艦艇の攻撃を全部迎撃できる、と考えてるんですか？
そんなの、不可能でしょうがｗ
まず、あなたの考えの前提は「露海上艦艇の投射火力は全て迎撃可能」ってことで、
それが事実誤認です。
>>そうは言い切れないと思う｡
>>その苦汁が飲めなくて泥沼に嵌る事も多いよね｡
じゃあ簡単に試してみてください。
あなたの上司や先生や友人を後ろから鉄パイプで、思い切りぶん殴って財布を奪ってくださいｗ
次の日から以前と同じ関係を継続できるなら、俺の説は撤回しますよ。
>>要するに考え方の違いの表れでしかないんだよね｡
ええ、あなたがちゃんと本質を理解してればね。
侵攻を受けてる国の防衛に対して、「食い止めるだけでいい。逃げたら追わない」などという
指差して笑われるレベルの考察を恥と思わないならいいでしょうｗ
相手のモノを奪ったり、暴力で言うことを聞かせようとする相手に対して
「ぶん殴られても、奪われたり言うこと聞かないようにすりゃいい。パンチは避ければいいし」
・・・この考え方が、真っ当だとするんなら俺の常識がおかしいんでしょうねｗ
相手が殺すつもりだったらどうするんですか？ｗ
>>これも意味が分からない｡
>>｢侵攻のたびに｣といったら兵器の性能や撃破したかに関係なく、戦争になる度に言える事だし｡
で、それを100％全部迎撃できるんですか？すごいですね、自衛隊ｗ
相手の攻撃手段を全部迎撃できるから、相手の戦力を撃破せず放置して問題ないと・・・
どこの異次元の自衛隊ですか？
重ねて質問しますが、艦艇を派遣してくる意味をもう一度考えてみてください。
>>人は、飛んでくる蚊や蠅を叩き落とす事はしても、その根拠地を破壊しようとはしないよね｡
・・・これは困った。
あなたはどうやら、本当に物を知らないようですね。
ボウフラの発生源である水源の処理もせず、ウジの発生源である腐肉やくず野菜を放置しておくと。
どこの無菌培養室で育ったんですか？ ついでにちょっとヒント書いておきましょうか。
艦艇の攻撃、巡航ミサイルによる攻撃、これらは「手段」でしかないんです。
目的達成のための「手段」でしかね。
侵攻を決心するということは、攻撃されることと、その後の関係悪化をリスクとして
許容するということで。
つまり敵側も、自国民や自国軍を危険に晒し、関係の悪化を覚悟して侵攻するわけです。
逆に言えば、それらを犠牲にしても達成したい目的のため、決心するということです。
そこまでの覚悟をした相手が「攻撃手段が迎撃された」程度のことで、侵攻意図を失うわけがないんですよ。
敵の目的こそが重要で、「手段」はそんなに重要ではないんです。
うむ、なぜか日本の陸自に撃退されるために上陸してくる
摩訶不思議な目的をもった敵軍を陸自厨は想定しているわけだが。
陸自に負けるために進行することを目的としているわけだなｗｗ >367
残念ながら現状では、上陸された地域によっては「陸自に撃退される」よりは
「陸自（の貼り付け部隊）が撃退される」公算が濃厚だったりするわけで。
陸自の貼り付け部隊を撃退すれば、他の地方から増援が投入されるまでの
一定期間は当該地域を保持できるわけで、相手の目的によっては、その目的を
十分に達成できるよね。 
