■西洋占星術☆初心者さん■真17 [無断転載禁止]©2ch.net
次スレすら乗っ取られてるので試しに別立てします。
ガラケーからなので、>>2-
PCかスマホの方テンプレお願いします。 >>74
お前は、頭でっかちでダメなやつ。現場を踏めと。
だいたいさ。自分で現場を踏んだ領域って、学者の先生の言うことはさほどあてにならないんだよ。
アカデミズムの役割はあるがための地図を描くこと。学者でもフィールドワークをしてる人ほど、現場を歩いてる他人をあからさまに悪くは言わないよ。 >>81
まあ、さよなら。相手にするのは時間の無駄。 もう一度言うけど、得意なことと不得意なことが誰でもあって、アカデミズムの領域に生きてる人たちは膨大な情報を整理整頓することが得意。逆に現場を歩くことはそうでもない。
彼らの欲望の方向は、眺めることなんだよ。俯瞰したいんだよね。俯瞰して地図を示して、他人を動かす。自分の思考が正しいことを他人の行動によって確認する。それが彼らの欲望だよ。
そりゃ人や分野にもよるからこれだけではないけど。
なんかダメなのは自分の得意不得意を意識できていない人なわけ。 現場だけ踏んでるか、アカデミズムに引きこもってるか、ともすればどちらかなんだよね。
本当はどっちも必要なわけ。で、アカデミズムの方がステイタス高いからみんなそっちに行きたがる。
でも、真実はまずは現場にしかないと思うよ。そして、松村の取り巻きたちが暴れまわって恫喝してたここだって現場の一つなんですよ。 まぁ、NGにしてる人はどうでもいいとして、面白いと思ったら反応するけど、占星学とか言いたがる人は悪いけど随分と遅れてんな?と思う。
石川さんのところにいた人なら、松村とバトルすれば? 松村からは今まで逃げ回ってこれからも逃げるのかと。
おれなんかを相手にするよりも、叩かなきゃならない相手が占い界隈のすぐそばにいるだろ。
松村に脅されるから立ち向かわないなら勇気がない。おれなら威さないから絡んでくるなら、情けないよね、 アホなんじゃないの?と思う。占星術に情熱を持って真剣にやってるなら、叩く相手が違うでしょ。
叩くべきなのは、おれじゃないよね。 スレが3つある、しかも同時進行
半島の工作として、ありきたりで有ると認識しろw
この状況を作ってる奴
他スレに逃げる奴は、確実に半島だw
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http://mao.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1493629436/
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http://mao.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1493394976/
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http://mao.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1493420650/
ID:DMPm3IZc
http://hissi.org/read.php/uranai/20170717/RE1QbTNJWmM.html
完全なキチガイだねぇw
典型的な、半島のスレッド渡り歩きだわw 松村のうちや講座に押しかけて、直接議論くらいして来なよ。
ほんと、めんどくさいところを他人任せにしといて、どの口が、というかさ。 スレが3つある、しかも同時進行
半島の工作として、ありきたりで有ると認識しろw
この状況を作ってる奴
他スレに逃げる奴は、確実に半島だw
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完全なキチガイだねぇw
典型的な、「半島のスレッド渡り歩き」だわw
帰れよw 本当にめんどくさくてややこしいところをやらないで、言葉だけ組み立てて血を流さないなら、そんなものなんの説得力もないですよ。 スレが3つある、しかも同時進行
半島の工作として、ありきたりで有ると認識しろw
この状況を作ってる奴
他スレに逃げる奴は、確実に半島だw
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完全なキチガイだねぇw
典型的な、「半島のスレッド渡り歩き」だわw
帰れよw スレが3つある、しかも同時進行
半島の工作として、ありきたりで有ると認識しろw
この状況を作ってる奴
他スレに逃げる奴は、確実に半島だw
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完全なキチガイだねぇw
典型的な、「半島のスレッド渡り歩き」だわw
帰れよw まぁ、あんたらデタラメですよ。悪いけど小綺麗な振る舞いをやりたがるカッコだけ。
まずここのことを何も知らない。暴力的な恫喝にも無頓着。
それじゃ、トラブルを乗り越えてきた奴らに届く言葉を吐けるわけないでしょ。 スレが3つある、しかも同時進行
半島の工作として、ありきたりで有ると認識しろw
この状況を作ってる奴
他スレに逃げる奴は、確実に半島だw
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完全なキチガイだねぇw
典型的な、「半島のスレッド渡り歩き」だわw
帰れよw まぁ、個人的には、ここで得られることは何もないよ。人を入れ替えなきゃもう自分はここでは何も学べない。
頭が悪いなりに一生勉強するしかないと思ってるけど、ここは時間の無駄。 スレが3つある、しかも同時進行
半島の工作として、ありきたりで有ると認識しろw
この状況を作ってる奴
他スレに逃げる奴は、確実に半島だw
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完全なキチガイだねぇw
典型的な、「半島のスレッド渡り歩き」だわw
帰れよw ここで連続投稿荒らししてるのは元カルト信者の基地外さんだから嫌がられるんだと思う。
元信者という立場を隠して、嘘デタラメ書く身勝手な宗教信者では誰だって嫌がるね。
こっちは宗教なんて興味も関心も何もないんだよね。
宗教と占星術は違う。個人の信仰など必要がない。当人がやるならお金など必要ない。
何も分かってない人間が勝手な"自己欺瞞"と"無理解"と"嘘"を書き連ねて本当に迷惑だわ。
宗教臭なんてしないし、宗教勧誘するような占い師は注意しましょうというのが業界の基本だろ。
勝手な印象操作すんなよ。
元宗教団体関係者で反省するなら占いを叩くのではなく団体を解散させてみろ。
それが日本社会全体の意思だ。人としての責任の取り方というものだ。
占いを叩くなど勘違いすんな。
占いでなくとも人生をやり直してもオカルト宗教のような考えを改められなければ社会から認められない。
占い業界を叩いてもお前さんのカルト宗教信者だった罪は消えないからなよく覚えておけ。
お前の勘違いをデファクトスタンダードにするなよ。勘違いも甚だしい。 >>101
おれが、どこのカルト教の信者なわけ?
具体的な団体名を出してみろよ。 本当に何にも知らないよね。
なんで、荒らしていた奴らがある時期から黙ったのか。 >>102
勘違いするなよ。お前そのものが荒らしなんだよ(w
とぼけるなよ。お前が一番カルト臭ただようんだよ(w
友人に信者が居てお前はそれをサポートしていたんだろ?
はやくオウム残党団体の解散活動に参加しろよ(w
信者でないのだから可能だろ(w >>105
また、レッテル張りをしてるけど。
お前さ。ヤクザもんなの? なんかチンピラ臭がするんだよなぁ。
昔は、ガチでおれを殺そうという奴らがいたけど、そういう感じでもないし、口だけというか。 占い関係で絡んできたガチのやつらは、ソーシャルエンジニアリングまでやってプロバイダ聞き出したり、実際に会いに来たよ。
新宿でベトナム料理を奢ってもらった。いろいろ話すと、面白い奴らだなと思ったけど。
ずいぶん前の話だよね。 もう、その辺とは有耶無耶のうちにトラブらなくなってる。誰か知らない人が止めたんだろと思うけど、よくわからん。 ま。近寄らないほうがいいよ。ここにはね。
別に占いに好意を持ってる人たちだけではないしさ。 こんな感じで大幅に遅れてやってきても、なんだそりゃだよね。もう、問題は解決している。
石川さんの所らしき人もそうだけどさ。みっともないの一言。 シュタイナーの本、自分なりに読み替えられたら面白いよ。
霊界という言葉を、個人を超えたなにか、例えば国家と読み替えると、平和な場を維持するためには、謀略や暴力も肯定されるというのが胸落ちするようにわかる。
私欲では許されないことが、国家なら許される。でもしかるべき場に立った時には正論で申し開きができないようではダメだし、平和に暮らしているのが当たり前だと信じる幼い人たちには何も感謝されない、むしろ毛嫌いされる悪しき力の公平な振るいかたは極めて難しい。 ここで、占いを肯定してる人たちの動機は、所詮は私欲でしょ? カネが欲しいからやってるのが大半だろ。
それを認められるのは、サービス業までだよね。
みんなの頭の上に蓋をするような情報伝達は、これからの時代はもう必要ないよ。 占いをサービス業でやってたらいいでしょ。占い師は人気商売。誠実ならファンがついて、大儲けはできなくても一生食ってけるよね。
もしかしたら自営業なりに、それなりに儲かることもあるだろ。その何が不満なんだと思う。
インチキなことをやろうとするから、こうしてトラブルになるんでしょ。 ほぼ日で、お母さんは占い師のおばちゃんという内容のコンテンツあるけど、ああいう人まで否定しようとは思わない。
おれがお客さんになることはないけどさ。
否定するのは、欲だけ深くて嘘ばかりつく、誠実さのかけらもない、勇気のないお前らだけなんだよ。松村占いの現状はもう嫌というほどわかってるだろ。 松村のところでは、仲間が死んだのに、残った奴らはほっかむりかよと。松村に対する批判もなしか。ダメなやつら。
みんな、そう眺めてるよ。 例えばオーブ6.5度でも6度とみなしますか?
太陽冥王星セクスタイルがあると言われたんですが
これはセクスタイルになるのか、ならないのか微妙な度数だと思うんですが >>117
セクスタイルにはなりますよ。
ライツなら、8度〜10度取る方もいらっしゃいます。
それ以外なら、天体やアスペクトで変わります。
個人天体なら、6度くらいまでかな。
複合アスペクトやマイナーアス、以遠天体だと1度くらいまでしか取らないのもありますからね。 なんとなくそうみなす、以上のものは
なにもないってだれもしてきしないんたよなぁ。 なんとなくでもいいんですよ?
そりゃ。
でも、自由に話したり、自由な批判を
暴力や恫喝で封じようとする人たちくらい、
本当に大切なものがあるなら、
集団で立ち向かえよ。騙しでやってるのでないならさ。
誰が本当の敵なのか、わかりきってるだろ。 ただ、他人を騙して金儲けしたがってるだけの奴らを
叩き出してからじゃないと議論や情報交換なんかできるわけないですよ。 私が本を手がける以前のSGには、プラシーダスが実装さていなかった。
本を編集すると呼びかけたら、親切な人がプラシーダスの計算式が書いてあるコピーを
私のところに送ってくれて、それを小曽根に渡してと。
それ以前は別のハウスシステムを適当に、原宿サビアン研究会でも使っていた。
何年間もだよ。
ホント、適当なんだよね。こういうの知らない人がほとんどでしょ? 実際に自分の手を動かしていなきゃわからないのは仕方がない。
ホント、真面目にやる気がない人たちばかりなんだから、
こんなの潰れちゃえばいいんだよ。 金を儲けるのは必要だよ。みんなそうだよ。
でもやっぱり、ものには限度って奴がある。 ま。サービス業ですよ。
それでなにが悪いんだろ。
ハッタリで他人を威圧したがる奴らがいて、
そういうのに注意できないからこんなに腐ったんだよ。
変な権威主義もそうだよ、無駄な権威主義。 >>119
わたしも金冥 6.58でセクスタイルってスターゲイザーに出てるけど ギリギリアスペクト取ります? >>127
エネルギーを自分でどう感じますか?自分のホロなら、経験で答え合わせが出来るはず。
経験浅いと効いてるか自覚しづらいかな。
部分的にとらえてると
既に自覚してる物でないと効いてるかすらわからないと思います。
慣れると全体でとらえるので、わかりやすくなります。
金冥セクがどのサインのどの室で形成されてるか。また、その天体に
付随する天体とアスペクト。ルーラーがどこに飛んでるか。
スタゲに拘るより、他のでも出して見て、ピンと来る方を採用で良いんじゃないかな。
色々試してみて一番、しっくり来るのを採用でいいかと。
自分のホロなら、既に自分の中に答えはあります。セクスタイルなら、
器用とか有効に作用してそうですが、6度でも...オーブギリギリですね。
私なら一応、6度だと参考程度に見て、全体で照らし合わせてから判断します。 本を5冊くらい読み、占星術に興味を持っています。まだ全然自分では解読不可なのですが、気になるアスペクトを見つけたのでどのように読めばいいのか教えてください。
元々牡羊座の太陽(10ハウス )と蟹座アセンダントがスクエアです。また、太陽と水星がコンジャンクションです。
今、t火星(天秤座/4ハウス)がネイタルのアセンダントにスクエアであり、n太陽、n水星にオポジションです。
更にt冥王星(山羊座/6ハウス)とn太陽.n水星
がスクエア、n火星とスクエア、ASCとオポジションとなり、グランドクロスです。
お願いします。 東洋にも西洋にも占いというものは存在しているが、心理学的な洗脳ではない。
算命学や、占星術と同様に誕生日を用いる四柱推命を洗脳だという人は誰一人として
居ないのである。
事実ではなく、いい加減な事を書く人間が、この板に一人だけ居る。 何冊くらい本を読めばまともなリーディングが可能ですか?
ネットの情報だけじゃ無理ですか? >>133
何冊くらい英会話の本を読めばまともな英語が話せるようになりますか?
占星術も似たようなもんかと
基本勉強スタイルで臨むものだからある程度知識詰め込んだらその先は
リーディングの数を沢山こなして身に付けてくしかないと思います
それに最初のうちは
ホロを出す→都度データと首っぴきで調べる
このの繰り返しだから本気で読めるようになりたければまともな教科書用意する方が早いです
ネットでもある程度の知識は得られるけどほんの上澄み+偏った情報しかない 男女のシナストリーで、
例えば♂金星と♀冥王星が同じサイン(オーブ10度以上でアスペクトとは呼べなさそう)や
♂火星と♀金星が真逆のサイン(牡牛と蠍、でもオーブは10度以上)等の場合、
サインだけで何か惹き合うものがあると読み取れるものでしょうか?
それとも、やはりオーブ狭めのアスペクトがないと全く意味がないのでしょうか? ネイタルの水星にトランジットの天王星がオポジョン
イライラが止まらない >>135 トランスサタニアンは速度が遅すぎるので相性に使うのは不適切です
土星までの7天体なら惹き合う、イエスです。アスペクトは、もともとはサインと
サインの関係です。同一サインは本来のアスペクトではありません。同居の
同一サインは、同居ではなくて向こう三軒両隣的関係のアスペクトとは
比較を絶して重要です
合の場合、下記の順に影響が強くなります
同一サイン
特に15度以内
特に3度以内
同じ度数
やかましいことを言えば、アプライとセパレートでは読み方が違いますけれど、
惹き合うかどうかを見るだけならサインとサインの関係だけでokです 質問です
ネイタルの蠍座の太陽にトランジット木星合です
そのT木星にトランジットの海王星がオポジョンになっています
木星を海王星が溶かして、せっかくの効果が無くなるという考えで合ってますか? >>139
バカじゃないの
t海王星は今、うおの16度あたり
t木星にはトラインだよ 初心者スレなんだしもうちょっとマイルドな言い方でもいいんじゃない
ホロスコープはよく見てから質問しようね>>139 土星とベスタがトラインなので、仕込むのが大好きなのです。 >>140
本当だ、トラインでした
すいません先生 >>147
わかっていただけましたか?
で、質問への回答となりますが、同時にアスペクトしてくる第3のt天体が
あったとしても、一つ一つのt天体によるアスペクトの解釈が大きく変えられることは
ありませんので、n太陽−t木星の解釈もまずはストレートに読んで
おきましょう。これはネータルも同じ。
しかし統合的に解釈する際に、占断の目的が、n太陽に関わるようなもので
あるのならば、t海王星がハードならたしかにt木星による利益は
削がれるおそれはあるでしょう。
木星の効果はなくなりませんが、足が速い星ですから、
長期的には遅い海王星によって、無定見で時間をムダにする時期にされるでしょう。 金星と火星がアスペクトはとらなけれど
サインではトラインというのは
(度数はかなり離れています)
効果ありますか? >>149
ないよ。
もし角度が135度ならセスクイコードレート、
ハードアスペクトになる場合すらある。 シナストリーの質問なのです。
ICが山羊座の10度で、4室は山羊座で始まってますが、後半は水瓶座です。
最近、好きになった相手の月が4室に入るのですが、この場合は山羊座でも水瓶座でも
ハウス側にとっても月側にとっても居心地が良くなる関係と解釈できるんですか?
ちなみに相手の月は自分のASCと0度でトラインです。 ホロスコープを作成する際のハウスの分割方法、どういったものを使っているのか教えて頂けますでしょうか。 http://imgur.com/a/rJ2aZKW
質問なんやけど
これは2018年7月16日のhttp://arijp.com/horoscope/
のホロスコープなんだけど
その1 円の外枠は固定で、円の中に入ってる天体って反時計回りに動いて行くと思っていい?
その2 なぜMCは時計の12時の部分になくて1時ぐらいの部分にあるの? >>154
外枠ってのは星座のこと?だったら固定じゃないよ
ホロスコープの盤自体は24時間かけて右回りに1周するから
見かけ上は天体も星座と一緒に時計回りに見える
MCは俺もわからん。時間によって移動してるみたい >>155
ほんまに動いてるわw
今見たら外側の枠も動いてる
今はMCの位置は真上にある
もう一回質問する
https://imgur.com/a/E58rgWF
これは2000年の7月16日のホロスコープなんだけど
もし1年後に同じホロスコープを出したら赤で囲んだ天体の位置は
反時計回りに若干とか動いてるもんなの?それともこのホロスコープは
未来永劫ずっと同じホロスコープのまま? >>156
天体は反時計回りに「常に」動いている。
例外的に逆行という現象が10惑星のうち太陽月以外の天体では見られる。
これは時計回りに一時的になる。
試しに1日だけ進めてみるといい。月なんかは動きが早いからサイン変わってたりするよ。 >>153
コッホかプラシーダスどちらかホロ出してみてしっくりくるほうでいい。 >>157
じゃあ>>156の絵では第3ハウスに冥王星が今はあるけど数年後には
この冥王星は第4ハウスとか第5ハウスに入ってると思っていいの? >>154
>その2
真東を向き、地平線から12星座が出てくる点(Asc)を観察すると、
蟹座(夏の星座)は真東より左にずれて出てくるのでMC(真南の点)と90度以上になる。
夏に日が高くなるのと同じ理屈。
牡羊座天秤座(春分秋分)は真東から昇るのでちょうど90度くらい。
Asc山羊座(冬)は右にずれるから90度以下になる。
太陽の1年の変化が1日単位で起こっているみたいなこと。 >>156
天体がホロスコープを一回転する周期
月=約27日
水星金星太陽=約1年
火星=約2.1〜2.2年
木星=約11.9年
土星=約29.5年
天王星=約84.1年
海王星=約164.8年
冥王星=約248.5年
ホロは360度だから、月なら360÷27で1日に13.3度動く計算
>>157の書いてる通り逆行があるからズレが出てくるけど大体の目安 じゃあこういうサイトで書かれてることって何の意味あるん?
http://astro-r.com/horoscope-house/first/1741/
第1ハウスに金星が入ってると美人美男となりますみたいなこと書かれてるけど
1年で1周するなら誰でも第1ハウスに1カ月は入ってることになるやんけ!
みんな美人美男になるぞ??ホロスコープについて詳しくない奴がたまたまた自分の
生年月日とかで調べた場合に偶然第1ハウスに入ってる1カ月なら自分って美人だったんだあ〜って思うやん。
逆に美人な奴がたまたま入ってない11カ月の時期に調べたらがっかりするわ。
俺はASC付近に冥王星あるんだけど248年で1周するならほぼASCから動かんことになるで
ほぼ冥王星の影響直撃することになるでがっかりしたわ・・・。 刻々と移り変わるそれはトランジットチャートと言ってだな…
自分の事を見るんならネイタルチャート
母子手帳で確認した正確な生まれ時刻と、生まれた場所の緯度経度を入力して作ったチャートの事だ
おまいは初心者以前の問題なのでネットなんか漁ってないでまず一冊でもいいから教科書買って読め
話はそれからだ ネイタルは例えるなら写真みたいなもんだよ
動いてるものの一瞬を切り取って見る
何年経っても写真の中身は動かないだろ 松村潔とかいう人の本注文したわw
それとネイタルチャートで自分の見たらほぼ冥王星がASCの上にのっかてて直撃やったww直撃食らってるwwwwww >>165
押しの強い強烈な存在感
よく言えばカリスマ性、悪く出ると威圧感のあるキャラ
『完全マスター西洋占星術』かな?
読めるようになると自分や人を見る目が広がって面白いぞがんがれ >>158
遅れてしまいすみません。>>153です。ありがとうございます。 >>162
ハウスシステムは必ずしも機能しないという前提で説明しますが、占星術と呼ぶ星占いというもの
は昔から暦作成とナビゲーションシステムとして用いられてきたものが変化したものです。
この中のハウスシステムは時刻が正確に求められないと意味がありません。なので出世時が
正確にわからないとハウスは使えないものです。
天の黄道は12星座の並ぶ角度そのものでして、天文学上の12星座と等しいものです。
ハウスは地上から見た場合の全球の角度を360度に分割したもので反時計回りに数えます。
太陽を基準とすると、このハウスシステムは24時間の時刻要素そのものを表しているともいえます。
このハウスの視点は地動説的な考え方の要因でもあります。
天の12星座が季節を表すとするならば、地上のハウスは(占いでは)プライベートな人生の
進行といえるようなものです。
円形ホロスコープは元々は四角の形状で描くホロスコープで、この頃からハウスは存在し
ます。
昔の人々は太陽の特定時刻の位置を求めて全天を時分割することで太陽の位置を推定し
その意味を理解しようとしました。ですから日の出のアセンダントなどを重要視します。
これは占いの世界では出世時の昼間に生まれたのか、夜に生まれたのかの違いを見ているのだ
ともいえます。
現在ハウスは太陽以外の天体要素を当てはめて解釈するようになっています。ですから
太陽以外は後付け的なものです。本来ハウスは地上から見た場合の星の影響ですから地球に
大きな作用がある太陽と月以外はあまり重要ではありません。
金星が一室にあるからといってその解釈が当てはまらない事は十分にありえます。 月星座がおうし座なんだけど
モノに対する独占欲が強くて即物的な愚鈍って書かれ方しがちでせつない
その一方で太陽と水星も火星が天秤で
社交性があって〜とか言われるのも死にたくなるw シナストリーで月と金星のスクエアって悪い影響そんなに無いですか? >170
長期的な関係において月のハードアスペクト(特にスクエア)は影響が大きいとは思う。
もちろん接触する天体によるけど。金星とのスクエアよりは火星や土星のスクエアの方が
長期的にはキツイかもね。スクエアって良い面でも悪い面でも妥協点が見つけづらい。
後、ある意味「頑張る」アスペクトでもあるよね。
妥協点を探すにしても、もっと良いところで妥協しようと頑張るし、逆も同じで
ここで諦められない妥協できない!って感じで頑張るから、どこかで線引きして「これで良いんだ」って
しないと解決の着地点がない。
これはネイタルでもシナでも似たような作用だと思ってる。 ここの人たちのことではないけど
問題を押し付けられる(そう感じる?)ようなネイタルやシナストリーってある? >>172
1行目は不要な気遣いですよ
7室マレフィック…対人関係が重かったり厄介ごと面倒ごとが増えがち
12室強調、特に火星…目に見えない敵に悩まされる、集合無意識からの攻撃を受ける
テイル強調型のホロ…一般的に人の嫌がる種類の出来事に親和性が高く問題の後処理などに向いてる事も
ぱっと思いつくのはこんな感じだけど他にも色んなパターンがあると思う 似たような質問かもしれないけど
要らなくなったころに?要らないものを押し付けられる(そう感じる?)ネイタルやシナストリーってある? 自分の今のトランジット
エネルギー不足" (土星が太陽にオポジション)
"心理戦" (冥王星が月にスクエア)
"個と公" (冥王星が天王星にスクエア)
"対決" (土星が火星にスクエア)
"心の洗濯" (カイロンが冥王星にオポジション)
"溢れる生命力" (火星が火星にセクスタイル)
"利害の一致" (火星が冥王星にトライン)
"ありのまま" (火星が第5室)
"共同作業" (太陽が第11室)
"友情、仲間" (水星が第11室)
"尽くす" (金星が第12室)
冥王星とか火星、カイロんのハードばかりで怖いです。病気なんだけどヤバい状況でしか
死んりもありますか? 人間に通用する言語を記述してないもんな、バカと言われても仕方ない。 アングルの質問でいいでしょうか、
私はMC土星合/ICジュノー合です
シナストリーでASC/DCに星を配置する人に対して
自分の土星とジュノーがスクエアをかける事になってしまいます、
避けた方がいいのでしょうか? >>180
たったそれだけの情報で判別できるほどシナストリーは単純ではありません
また、占いを基準にした固定観念で目の前にいる人間と向き合うことを避ける姿勢もオススメしません