反出生主義なんだが、子を持つ親に聞きたい事がある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/23(火) 09:32:18.28

その子供が今幸福な人生を歩んでいるか否かは知らないが、もし将来その子が何らかの突発的な事件に巻き込まれ、
例えば女子高生コンクリート詰め事件の被害者のような想像を絶する凄惨な最期を迎えるとする。
その場合、もし時を遡ってその子を宿す当日に戻れたとしたら、同じようにその子供を作りますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/04(土) 07:20:07.68

望んでもないのに生まれて望んでもないように生きなければならないのだから産むなという意味だろ頭沸いとんのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/04(土) 07:50:44.61

乙武は四肢欠損の人生を雄々しく選んだのではなく四肢欠損の人生に選ばれたから雄々しく生きるより他なかったんだよ
まあ雄々しく生きるより他なくてもそう生きられない人間に生まれついたらゴミのように生きるしかない訳だが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/04(土) 08:47:00.45

>>851
だーかーらー
望んでもいない『生むべきではない』という主張を他人に押し付けるなよ
何度も言ってるが、オマエは自分の言っている事と反対の事をしてるんだぞ
理解できてる？
脳が溶けてるのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/04(土) 09:45:42.81

だから議論や交渉すら持てない子供に押し付けるのはそれ以上の最大の押し付けだからだって言ってるだろ

本格的なバカか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/04(土) 11:25:54.03

>>854
それ以上もそれ以下もないんだよ
お前も押し付け
それだけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/04(土) 11:59:33.75

人間同士がお互い考えている事を議論するのとは全く違うだろ
抗論すればいいだけだろ
いい加減にしろよ
反論にもなってない事に固執してみっともねーな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/04(土) 12:02:36.73

だからおまえの主張を書けよ
書かないなら思考のないただのいっちょかみという事でええな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/04(土) 13:04:48.56

>>857
分かってないなー
言ってるだろ『暇つぶし』だってw
オマエの主張はツッコミ所満載だから、暇ができたらツッコんでるだけww
オマエと違って、自分の主張を押し付けようなんて思ってないんだよwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/04(土) 13:59:07.08

押し付けないで話せばいいよ
普通大人が互いに意見をぶつけ合うのを「押し付け」とは呼ばないんだよ
それに全然つっこめてないよ
みっともないだけで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/04(土) 15:16:34.27

>>859
みっともないのは、IDコロコロのオマエだろwwwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/04(土) 16:29:14.08

なんだ、このスレ荒らし野郎のたまり場か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/04(土) 17:55:31.77

真の敵は無能な味方の典型例だなwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/04(土) 19:03:43.98

今日このスレ初めて見つけて一通り流し読みしたけど、なかなか混沌としてて面白いねえ
年始でひまだからいいエンターテインメントとして読ませてもらったよ
反出生派側にも出生肯定派側にも、なるほどなあって首肯できる意見出してる人もいれば、お前はバカなのかとしか思えないような主張してる人もいて面白い

>>1に対しての>>6の意見とか、
「反出生を謳うなら自殺しないと筋が通らない」って謎理論とか、
「鬱病になって自殺するのは本人の意思。克服する人もいるんだから」とか、下手な怪談より怖い主張も出てきてて、ホラー好きな僕としてはかなり楽しめた
しかも虚構の世界の話じゃないんだもんな、畜生、ホラーっていったら夏だろ、だからその時期にこのスレ見つけておきたかったよ

「思考を休めるな、脳ミソを回せ」
当たり前だと思ってることを「本当に当たり前なのか？」って疑うことができない人間が多いみたいだね
僕は反出生派だから出生肯定派についてそう言ってるけど、反出生の中にもそういう奴はいるみたいね
結婚したら子供を作るのが当たり前、そう信じて疑わずに大人になったから、その当たり前を理詰めで反駁されると不快なんだろう
だから「まずお前が自殺しないとダブスタになる」だの「必ずしも不幸になるとは限らない」だのガバガバな主張しちゃって、挙句の果てにはレッテル貼りや人格否定に走っちゃったりして。バカばっかりだね

どっち側の人にも聞きたいんだけど、自分と相反する意見を持つ人の立場で考えたことある？
自分の主義を疑うってことだ
反出生派なら、出生を肯定する理由を考える
出生派なら、出生が否定されるべき理由を考える
それをした上でやはり自分の意見が正しいと思って主張すんなら押しつけでもなんでもない
それをしないで喚いてるだけなのが意見の押しつけってやつだろうよ
これはサンプルが少なすぎるし偏ってるから統計学的にはなんも意味は無いが、
僕の周りの反出生派の人間は大体「どうして出生派は出生を肯定するのか」って考えたことある奴ばっかりだよ
ここにいる出生派はどうだい？
感情バイアスに振り回されまくって、ただ「反出生主義を否定したい」って結論ありきで自分でも何言ってるのか分からないような主張を叫んだりしてないよね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/04(土) 19:26:23.98

長い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/04(土) 19:33:00.17

反出生主義に対する反論と、それに対して僕が思うこと書いておく
既出の内容があったらごめんね
ここに書く意見への反論は大歓迎

「必ず不幸になるとは限らない。幸せになる可能性もある」
→てめぇが勝手にパチンコや競馬にハマるのは勝手だけど、勝手に他人の命を使って博打打つんじゃねえよ。

「生まれてくるはずだった子供の幸せになる権利を奪うな！」
→そうだね。ここに子供を2人産んでる若い夫婦がいるとする。3人目の子供の幸せになる権利は？4人目の子供の幸せになる権利は？5人目の以下略
この理屈が通るんなら、不妊症でもない限り無限に子供を産み続けなきゃならなくなるだろ。え？それをしたら経済的に困窮して子供が不幸になる？いやいやそうとは限らないでしょう。貧乏でも幸せになるかもしれないし、その可能性を奪うなんてとんでもない！

「反出生主義を唱えるなら自殺すればいい。不幸をなくすのが目的ならなぜまず自分の不幸をなくさないのか。矛盾している！」
→これ大真面目に言ってる人いたね、めっちゃ笑った
自分の不幸をそのままにしとくのと、赤の他人に新たな不幸を与えるのが等価なのか。んなわけないだろw
別に自分が女か酒にでも溺れて借金地獄に陥って、そこから抜け出そうとしないのは勝手だけど、他者に無理矢理借金させるのはダメだろうよ。
しかし俺と違う意見のやつは自殺しろだなんて、出生派様にとって命ってすっごく軽いものなんだねえ

「愛する人との子供を作りたいっていうのは本能」
→本能に従うのが必ず正しい行いだっていうなら僕はアンタをボコって嫁さん寝取ってやるよ、強い雄が雌を奪うのは本能だもの、それが正しいんだよね？

「子供を作らないなんて生物学的に間違ってる！生き物の目的は子孫を残すことなのに！」
→生物学はなにかを正しいとか間違ってるとかって決める学問ではない。それが不満ならカモノハシに向かって「哺乳類なのに卵を産むなんてお前は生物学的に間違ってる！」ってキレとけ。
子孫を残すのが生き物の目的やら使命やらだってどこに書いてあんの？どっかの宗教の教典？
子孫を残せなかった種はただ絶滅したってだけのことだろ。

あと反出生へのありがちな反論ってなんかあるっけ？
推敲してないからだいぶ乱文だけど読んでくれた人いたらありがとうねぇ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/04(土) 19:34:51.19

>>864
長い上に文章下手くそでごめんね
賢い出生派様ならこれくらいの長文読めると思ったけど、あんまり活字読むのには慣れてないのかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/04(土) 19:36:43.44

>>863

「出生するべき」という理由もいくらでもある事は分かるよ
・愛玩動物として
・自分の幸福感の為
・自分の老後の為
・自己顕示欲の為
・世間体の為
・（自分達の為の）社会維持の為
・快楽の副産物を（自分の為に）否定したくない
あとなんかあるかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/04(土) 19:43:09.57

>>867
僕もだいたいそのくらいしか思いつかない
あとは「親に孫の顔を見せたい」ってのもあるね
なんにせよ、2番目の「自分の幸福感の為」に含まれちゃうんだよ全部
反出生派は、「生まれてくる子供にとって」出生は良くないって言ってるんだけど
出生派は「俺にとって」出生は良いことだって主張してることが多いんだ
そら議論も平行線よ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/04(土) 20:00:46.83

混じらないの判ってて話してんでしょ？
それで自己肯定感が得られるならいいんじゃない？w
どうぞどうぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/04(土) 20:03:31.29

>>869
議論が平行線になってる一つの理由を挙げただけなのに、一体なにに怒ってんのさ
そこを上手く擦り合わせれば有意義な対話が出来るだろうって言ってんだけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/04(土) 20:06:50.72

>>870
どこで怒ってるように見えたのかな？
別に怒ってはないよ、哀れんでるだけでw
というかスレの途中で結論は出てなかったっけ？
唐突に俺の反出生主義を主張して主義主張の押し付けをする輩が沸いたから他の奴らもからかってただけだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/04(土) 20:09:18.92

つーか有意義も何も永遠に交わらない人と話すことほどお互い無駄な事は無いと思わないか？w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/04(土) 20:17:55.24

>>871
議論する気が無いみたいだからこっちも雑なレッテル貼りで返して、今後は返事しないね

自分と違う意見をもつ人間を「哀れむ」って意味がわからない、自分と違う価値観や考え方の人間はかわいそうなのか。オレサマの考えは絶対的真理か。反論できない悔しさから人を見下して、チンケな自己愛満たして幸せそうね。
どう？基本、人に対してレッテル貼りってしないから見よう見まねだけど、上手くできてるかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/04(土) 20:28:16.88

>>868
立場が正反対なんだから、余程の事がないと議論が噛み合うとは思えないよ
で、初出番号863君の言いたいのは『出生派の主張は自分の幸福感の為に収束する』って事で良いのかな？
そういう言い方するならば、反出生派の主張は『子供の為と言いながらも自分が不幸の種を生み出さないという安心感が欲しい為』とも言えないだろうか？
考え方次第だけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/04(土) 20:29:50.56

2chで議論とか何を夢見てるのかw
そもそもそれなら該当板で該当スレを立てればいいのにスレ違いを指摘されても居直ってる時点で相手にする必要すらないw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/04(土) 20:34:23.90

別に違う視点から違う思考が生まれるのは当たり前だと思う
１８６０年代のアメリカ南部と北部の黒人奴隷に対する捉え方に違いがあったように

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/04(土) 20:35:53.98

>>871

自分の考えもないクラゲは黙ってろよ
電力とレスの無駄だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/04(土) 20:38:09.78

>>874
立場が正反対の者同士が議論するからこそそれが有意義なものになるんだと思うよ。同じ考えの仲間内で反出生について話し合うことでも新しい発見はあるだろけど、やっぱり違う意見も聞かないと考えが凝り固まる一方だし。
んー「出生派の主張は自分の幸福感の為に収束する」それも僕が考えてる事のひとつではあるね。
で、「子供の為と言いながらも自分が不幸の種を生み出さないという安心感が欲しい」ってのは確かにあると思う。
ちょっとだけ自分語りになるけど、僕は教育に携わる仕事してて、特に家庭や学校生活に問題があったりする子の面倒をよく見るけど、それはそうすることによってその子が少しでも救われることに自分が満足感を覚えるから。
反出生を唱えるのも似たようなもんだね。だって、自分が仮に子供作って、「産まれたくなかったのになんで勝手に産んだんだよ！」なんて言われたら謝っても取り返しつかない、多分本気で辛くて泣きながら土下座して謝るしかない。そういう想いをしたくないってのもあるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/04(土) 20:43:12.52

>>877
オマエも黙った方が良いけどな wwwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/04(土) 21:15:07.45

>>878
これも考え方次第かもしれないけど、『産まれたくなかったのに勝手に産んだ』という部分
『産まれたくなかった』と思うのは、産まれてきた後だよね？
産まれる前に『産まれたくないと思う』とするなら、『魂の存在』とか『輪廻転生』とか別の話を確定させなければならないからね

『産まれたくなかった』そう子供に思わせた、教育や生活の環境の影響が大きいんだと思うんだよね
子供が不幸だと感じる原因は『産んだ事』ではなくて、『産んだ後の影響』だという考えだよ

しかしながら、産んだ後に子供が不幸になりそうな状況で、それが分かっているにも関わらずに産むなら『産んだ事が原因』だと言えると思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/04(土) 21:17:34.22

>>877
お前もなw
援護が来たら途端に元気になったなwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/04(土) 21:27:07.12

>>874

そのどちらもが自己満足だとしても
前者には被害者（子供）はいないが後者には被害者がいる
そういう事だよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/04(土) 21:29:46.23

>>880

生まれて良かったという子供も生まれて来たくなかったという子供もどちらも生まれなければ問題はないよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/04(土) 21:30:46.06

>>881

おまえには援護もないだろうよ
なにせ語るべきなんの主張もないのだからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/04(土) 22:15:40.56

>>883
その『問題ない』の捉え方が違うんだよ
出生派は『問題ない』は『悪くもないが良くもない』のでプラスマイナスゼロだと捉える
反出生派は『問題ない』は『悪くない』のでプラスと捉える
それがお互いに納得しない部分だよね
どちらも間違いとは言えないから、反発しやすいし受け入れ難いんだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/04(土) 22:31:22.84

>>885

ゼロなら問題ないよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/04(土) 22:35:13.09

>>880
＞これも考え方次第かもしれないけど、『産まれたくなかったのに勝手に産んだ』という部分
＞『産まれたくなかった』と思うのは、産まれてきた後だよね？

そだね

＞産まれる前に『産まれたくないと思う』とするなら、『魂の存在』とか『輪廻転生』とか別の話を確定させなければならないからね

うん。産まれる前に「産まれたくない」と思うことはない。当然「産まれたい」と思うこともない。

＞『産まれたくなかった』そう子供に思わせた、教育や生活の環境の影響が大きいんだと思うんだよね
＞子供が不幸だと感じる原因は『産んだ事』ではなくて、『産んだ後の影響』だという考えだよ

その考えは正しいと思うよ。「産まれたくなかった」って想いは教育や生活環境、産まれてから降り掛かる色々によって齎されるもんだからね。
だけど、この考え方自体は正しいんだけど、反出生主義への反論にはなってないんだよ。

＞しかしながら、産んだ後に子供が不幸になりそうな状況で、それが分かっているにも関わらずに産むなら『産んだ事が原因』だと言えると思う

っていうふうにあなたも言ってる通りだ。
例えば自然災害、日本ではいつどこで大地震が起きてもおかしくないよね？僕がこれを書いてる間にも地震で家が全壊するかもしれないよね。それは皆分かってることだろ？それにも関わらず産んでるんだから、やっぱり突き詰めれば「産んだことが原因」だよ
震災なんて確率が低すぎる、それじゃあ「不幸になりそうな状況」とはいえない、って反論があるかもしれないからそれにも予め答えておくけど
統合失調症は100人に1人がかかる。仮に明日あなたの子供が生まれるとして、1％の確率でその子は将来統合失調症に苦しむことになる。他のあらゆる精神疾患を含めると、5人に1人はなにかしらメンタル系の病気に苦しむ。
これでも確率低いかな？
どのくらいの割合で不幸になるんなら、「不幸になりそうな状況」といえるんだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/04(土) 22:45:57.98

>>885
連投ごめんねー
「優美な死骸」っていう楽しい遊び知ってる？
僕はその遊びがすごく好きで、一時期は暇さえあれば友達とそれで遊んでた。めっちゃハマるよ。

さて、今あなたがその遊びをググるかなんかして調べたかはわからないけど、とにかく、この書き込みを読むまではその遊びを知らなかったと思う。（たぶん）
この書き込みを読むまえ、「優美な死骸」を知らなかった時、あなたは「クッソー！俺も『優美な死骸』で遊びたいのになんで誰も教えてくれないんだー！」って思ってた？んなわけないよね。別にそれを知らないことでなんか困ったりしなかったでしょ？

>>886さんのことばをかりるけど、
我々反出生主義者のいう「ゼロなら問題ない」ってそういうことだとおもうよ。
例えが下手なのは申し訳ない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/05(日) 01:04:45.99

レス消費したくないからどっかのタイミングで追記として書こうと思ったけど誰も何も返事してくれないから書いちゃうわ
>>877の「クラゲ」って例えに妙にツボって笑いがとまらないww
人を罵倒する時に例えに使われる動物って「猿」とか「豚」とかそのへんじゃん
なのにクラゲっていう絶妙にゆるいチョイスをするのじわじわくるww

まー猿も豚もそれなりに賢いからな
ただ世間の風潮に流されてるだけ、てめえで考えることもできねえ癖して大人ぶっちゃってる奴にはさ、ただ水の流れに乗って漂うだけのクラゲは確かに適切な例えかもしれないね、あいつら脳ミソないし、そのくせ種によっちゃ毒針で刺してきやがるし。
何も考えることもせず、ただ刺激に反応して毒針を刺すだけの存在。うん、考えれば考えるほどぴったりだ
クラゲ、美味しいし、見た目も綺麗だし好きだけどね。>>877くんはこんど一緒に江ノ島水族館にクラゲ見に行こうぜw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/05(日) 07:20:25.52

反出生主義の人らはこういう性格だから反出生主義なんだろうなって人ばっかなのなw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/05(日) 07:55:15.85

主張には「言外の意」が含まれることがよくある
で、脳ミソを使うことに慣れてなかったり、自分の主張に自信がなかったり、論点をずらしたかったりなどの場合にはそれは往々にして隠される。意図的に隠す場合もあれば、そもそも自分の発言の言外の意を分かってない場合もあって、パターンは様々。

>>890
＞反出生主義の人らはこういう性格だから反出生主義なんだろうなって人ばっかなのなw

こんなのは「レッテルぺたぺたしてるだけで論ですらないクソ以下の単なる悪口」で済むけど、まーそれじゃこのクラゲくんと同じレベルになるから、このクラゲくんの発言を反出生主義への反論だと捉えて説明してみる

1「反出生主義の人はこういう性格である」
2「こういう性格であることは良くない」
3「良くない性格の人間が唱える理論は正しくない」
4「ゆえに、反出生主義は正しくない」
クラゲくんは1の部分しか言ってないけど、言外には2、3、4の意味も含まれる

その辺補完するとこうなる。
「反出生主義の人らはこういう性格だから反出生主義なんだろうなって人ばっかなのな。あ、具体的にどういう性格なのか明言しちゃうと言い返されちゃったら困るからぼかしとこ。
まあとにかく良くない性格の奴らばっかりなんだよ。良くない性格の奴が言ってるから反出生主義は間違い！でもどうして良くない性格の奴が提唱する主張が間違いなのかその根拠は示せないから黙っとこ」

これは暇つぶしの論理ごっこだからあんま真に受けないでね、
別に反出生主義に反論したい訳じゃなくてただ反出生主義者をバカにしてマウント取りたいだけなのは分かった上で遊んでるだけだからさ
まあしかし、自分と違う意見を主張してるってだけの理由で人を見下すなんて、まったく聖人のように素晴らしい人格者だなw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/05(日) 08:05:59.02

>>891
レッテル貼りじゃなくてそういうトコなw
一つの話題に関する自分の知識量で相手を畳み込み悦に入るトコw
そら周りから嫌われて人が誰も寄らなくなるから反出生主義にでもなるしかないものwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/05(日) 08:20:49.44

>>892

だから本質的な事書けよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/05(日) 08:30:04.12

>>893
負け犬www
長文君が来たら途端に元気になる負け犬www

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/05(日) 11:45:53.33

ずっと同じ事しか言ってないぞ

書けよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/05(日) 12:58:07.36

>>892
暇つぶしで遊んでるだけなんだから、楽しい方がいいじゃん。「バーカバーカ！お前友達いないだろー！」なんて幼稚園児みたいなこと書いても指の運動にしかならなくない？
ちょっとくらい頭使った方が楽しいと思うんだけど。
それとも、脳ミソを回すのが苦痛なタイプかな？だとしたらまあそういう人もいるよね、としか。

君へのレスで使った知識なんて、「主張には言外の意が含まれることがある」のひとつだよ？知識量も何もそのひとつだけ。

ネットで言っても「信じねーし！」って言われたらそれまでだけど、
友達もいるし親友もいるし事実婚状態の相手もいる
単にクラゲくんが僕みたいなタイプを「理屈っぽい！」とか言って避けてきただけなんじゃないの？君がそういう人間を嫌いだからって、あるいは多くの人間がそうだとしても、全員がそうってわけじゃないから普通に人間関係築けてるから安心してよ

まあクラゲくんのその、自分の頭で考えることをせず、不愉快なものにはとりあえず噛み付いて罵倒するって生き方、まさに脳ミソがなくて敵からの刺激に反応して毒針をぶっ刺すクラゲにそっくりだね。君、サラダに入れたら美味しいんじゃない？

昨夜ちょっとだけ会話させて貰った理性的な人と話すのが楽しいねやっぱ
バカに知的（っぽい）遊びは無理だし、別にそれは悪いことでもなんでもなくて、向き不向きの話だから。ソシャゲやるか間抜けに口開けてテレビでも見ときな
今後クラゲくんには何もレスしないね
興味深い発言があればなんか言うかもだけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/05(日) 13:03:48.55

あ、脱字あった
「昨夜ちょっとだけ会話させて貰ったような理性的な人」と読み替えてください、ごめんね
ついでに言っておくけど僕は全然頭のいい方ではなくて頭の回転も知識量もおそらく高校生レベルだけど、クラゲくんは一体周りにどんなバカばっかりがいるのか心配です
空洞です

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/05(日) 17:46:11.26

こないだも書いたけど
子供を残したいと思い実際に残す優れた遺伝子の持ち主の子孫は少しの利益を奪い合い少しの不幸を押し付け合い争いながら死に続けて結局絶滅するんだよな？
で子供を残したいと思わず実際に残さない劣った遺伝子の子孫は非存在という永遠の平和の中に微睡み続けるんだよな？
ちょっとお聞きしたいのですが素晴らしい遺伝子の方々、呪われてませんか？

**理性的と言われて恐縮しています** · 2020/01/06(月) 00:26:43.05

>>887
暇潰しする暇が無くて申し訳ないw

例えば、親が何らかの凶悪事件の主犯とかだと子供は不幸になりそうだと思う
両親のどちらかがモラハラの可能性が高いと思われる場合もそうかな
パチンカスとかもそうだね
今思いつくのはこれくらいかな

あんまり思いつかないからボカしたつもりだったんだけど、通用しなかったなぁw

**理性的と言われて恐縮しています** · 2020/01/06(月) 00:52:20.15

>>898
『残さない』のに『子孫』なぞ有り得ないだろ
『非存在』なのに『微睡み続ける』ってアホか
そんな事言い出したら、魂の存在とか輪廻転生とかの別の話を確定させなければならないって言ったろうが
詩的な表現をしたいのかもしれんが、ただの戯言にしか思えないんだよ
オマエは黙っとけって何度も言わすな

**理性的と言われて恐縮しています** · 2020/01/06(月) 01:15:04.95

ところで、863君は結婚する気は無いの？
結婚したら子供を作らないといけない訳じゃないから、反出生でも結婚して良いと思うけどな
余計なお世話だとは分かってるけど、一応気団板なのでね
ちなみに、俺は選択的小梨

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/06(月) 08:40:33.05

>>900

存在しないものを語るには自然詩的にならざるを得ない
語りとは騙りなんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/06(月) 16:25:26.56

>>899
別に時間あって気が向いたときにかまってくれればいいよw
僕もそんな感じだし、飽きたら来なくなると思うし

恐縮くんは、
・何らかの凶悪事件の主犯
・モラハラをする可能性が高い（モラハラ気質ってことかな？）
・ギャンブル依存症
などの場合は「子供が不幸になる可能性が高い」から、それで生まれた子供が「産まれたくなかった」とおもったら「産んだせい」だっていう考えでいいのかな
これらは全部家庭環境の問題だね
「家庭環境が悪い、悪くなりそうな場合は子供を産むべきではない」っていう考えであってる？

だとしたらそれは僕も大いに同意する。
犬猫を里親として引き取るにはめっちゃ厳しい審査があるし、なんなら人間の子供を養子にもらうのにも一定の条件があるのに
自分たちで子供をこさえるのにはなんの審査もないってのはおかしいと思ってるよ。
反出生主義を人類全員が実行する、つまり一切の出生を完全にやめるのは現実的に不可能だから、妥協策として「子作りを更新ありの免許制にすべき」と思ってる、
まあその前段階として、先進諸国の中でも日本においては親権が強すぎるっていう現状を変えるとかしたらいいかなって。
あくまで「妥協策」だから、「反出生主義が思想として正しいか」って論題からはズレるけどね。本来反出生主義とは似て非なるものである優生思想にも近づいちゃうし。ただまあ、「不幸を減らす」っていう目的ならそうなるかな。

長いって怒られたからふたつにわけるね、

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/06(月) 16:25:48.48

>>899
承前、

ところでさ、
>>888で書いた内容にも触れて欲しいな。
「優美な死骸」のやつね。
「優美な死骸」じゃなくてもなんでもいいけど、
「L＆Mっていうクソうまい煙草」「東方見文録っていうおもしろいゲーム」「ビクトリアピークから見る美しいシンフォニーオブライツ」「Jake stone garageっていうかっこいいバンド」なんでもいい
それらの存在をまったく知らない状態で、「クソ！俺もL＆Mが吸いたいのに！」「東方見文録やりてぇのに！」「俺にもシンフォニーオブライツを見せろよー！」「Jakeのアルバム欲しいのになんで誰も教えてくれねぇんだ！」
そんな感じで怒ったり悲しかったり悔しかったり、何かしら不快な気持ちになる？そんなことないよね。
そういう「無」の感覚を文学的に表現したのが>>898くんの「非存在という永遠の存在の中に微睡み続ける」って言い回しだね、間違ってはいないし美しい表現で僕は好きだけど、確かに抽象的すぎて誤解を招くかもしれないな

前も書いたが事実婚状態だから、実質既婚ってことでこの板にいることを見逃してくんなまし
籍入れない理由とかは完全に個人的な事情で、反出生主義とはなんの関係もないから訊かれても答えないからね、別に何か不幸せな事情がある訳では無いとだけ言っておく

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/06(月) 18:14:55.83

>>902
そうなんだよね。
「無」ってものを我々が認識することは原理的に不可能である訳で、
いざ「無」の概念を人に伝えようとすると、そうやって抽象的な文学的表現をするか、僕がそうしたように具体的な例え話を用いて思考実験みたいにして疑似体験してもらうしかない
どっちも間違ってはいないが、それは「無」そのものではない、詩的な表現は想像の足しにするくらいしか使い道ないし、例え話は例え話でしかない、「それそのもの」ではない
難しいんだよね、だからおもしろい

**恐縮です** · 2020/01/06(月) 23:57:20.62

>>904
『優美な死骸』の話について
知る以前の状態は、確かに『ゼロ(知らない)なら問題無い』と言える
しかし、それと同時に『ゼロ(知らない)なら「良し」とする部分も無い』とも言える
堂々巡りになってしまうだろうけど、プラスマイナスゼロとはそういう事だよ

なぜ結婚しないのか聞いたのは、結婚しない理由が「反出生だから」だとしたら勿体ないなと思ったのと、「板チだから」と排除しようとする人が現れるかと思ったので
俺も子供を作らない理由を詳しく話すつもりはないから、聞くつもりは無いよ
一応立場を明確にする為に、「反出生」ではなくトラウマが原因とだけ言っておく

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/07(火) 00:28:00.86

考えなくてもいい事を考えて時間を無駄遣いするのは
はたしてメリットなのかデメリットなのか

飯食って寝てクソするのに、後付けで崇高な理由付けするのなんか不要だよ
性欲高まったら繁殖するだけでしょ、そこらの虫が何も考えずに繁殖するのと
人間がてきとうに繁殖するのに何も差はないよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/07(火) 00:38:58.75

>>905
エセ公(「俺の反出生」などと吐かすエセ反出生)は詩的表現が好きなんだろうけど、迂闊過ぎるんだよ
『語りとは騙り』とか蛇足もいいとこ
「騙り」とは詐欺を働く事であり、どんなに良く捉えても人を騙す事は変わらない
以前にも「生きようとするシステム」やら「よりスパルタ」やら、本人しか理解していない謎発言ばかり
更には「見ないで書いた」と適当発言
そんなエセ公の言う事には共感できないし、説得力が無いと感じるんだよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/07(火) 01:41:25.70

>>906
「知る以前の問題は『ゼロ』、良くも悪くもない」ってのを取り敢えず分かってもらえてよかった

論点が若干ズレてきてる気がするから念の為確認しておくと、「反出生主義は正しいか」について今話してるね
「生まれることと生まれないこと、どっちがより好ましいか」と言い替えたらよりわかりやすいし話が進めやすいから、そう言っておこう

https://i.imgur.com/yO9gjoy.jpg
このスレでも何度か貼られてるかな？この画像

もしわかりにくかったら、「苦」「快」をそれぞれ、なんでもいいから「自分に起こってほしくないこと」と「自分に起こって欲しいこと」に置き換えてみて欲しい。その必要がなければ、つぎの段落は飛ばして大丈夫。

僕はじゃあ、「苦」を「駅で知らないおっさんに殴られる」、「快」を「シド・ヴィシャスにベースで殴られる」に置き換えよう
駅で知らないおっさんに殴られるのはいやだね。それがこの画像でいう「苦の存在」＝Bad
駅で知らないおっさんに殴られることがなければ平和で宜しい。それが「苦の不在」＝Good
シド・ヴィシャスにベースで殴って貰えたらとてもアツいな。それは「快の存在」＝Good
シド・ヴィシャスにベースで殴って貰えないとしてもまあ仕方ない。「快の不在」＝Not Bad

https://i.imgur.com/Q2HdQqV.jpg
こう比較して考えてみよう、
上段ふたつ、苦について。苦の存在と苦の不在、どっちがいい？もちろん苦の不在だよね。苦の不在の勝ち。
下段ふたつ、快について。快の存在と快の不在、どっちがいいか。快の存在は、もう生まれちゃった人が快を感じないことに比べればそりゃ良いことだが、まだこの世に生まれてない、存在してない人にとっちゃ関係ない。こっちは引き分け。
https://i.imgur.com/Zil4uzl.jpg
こうなる。
これで、この画像でいう「シナリオB（X）が存在を得ていない」のほうがより良いって結論が導かれる。生まれない方がいいってこと。反出生主義は正しいぞってこと。

こんなんでどうだろ、異論とか、わからない部分あったら教えてね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/07(火) 02:00:11.77

>>907くんは反出生主義について、というか人間の為すことすべてについてニヒリスティックな考えを持ってるんだろう、
「考えなくてもいいことを考えて時間を無駄にする」って言葉にもそれがあらわれてる。
「飯食って寝てクソする」「性欲高まったら繁殖する」以外のこと、
つまり一匹の動物として自然状態で生きていくために必要なこと以外は「考えなくてもいいこと」だと思ってるんだろう（そうでないとしたら、考えなくてもいいことと考えたほうがいいことの線引きは誰がどうやって決めるんだっていうややこしい話になるし）。

ある論題について話してるときには、ニヒリズム的立場に立つ人間の言葉はノイズでしかないから、無視していい。
虚無主義的な発言をするのは、もし真面目な議論の場だったら完全にルール違反だ。夕飯を何にするか話し合ってるときに「食わなくてよくね？」って言うようなもんで、そもそもの大前提を否定しちゃうからね。
勿論ここは単なる匿名掲示板だから、ルール違反でも何でもないし自由に発言したらいいと思うよ。
ただし全く意味がないから、耳を貸す必要は一切ない。
別にニヒリズムが悪いことだって言ってるわけではないからね。僕だって論題によっちゃ「そんなの答え出なくね？どうでもよくね？」って思うこともあるし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/07(火) 08:40:31.41

>>908

森羅万象を限定的な表現に過ぎない言語で語るという事は自然騙りにならざるを得ないというだけの話だろ
仏教にも方便という言葉があるだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/07(火) 08:42:14.29

>>907

飯食って寝てクソするだけならわざわざ他人にそれを押し付けるなよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/07(火) 08:49:03.11

>>912
お前は本当に残念な子だな
なんだよ自然騙りってｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/07(火) 08:54:51.93

飯食って寝てクソするだけの奴らが絶滅するまで殺し合いしながら死んでゆくだけ
素敵な世界だなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/07(火) 08:58:25.46

>>913

自然（じねん:自ずから然らしむ、ひとりでに）騙りになる
一体何がおかしいんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/07(火) 09:06:49.72

>>915
それなら理解出来るがお前の文章能力の欠如だｗ
お前のこれまでの「俺の主義」からしたらナチュラルなのかネイチャーなのかその文章の書き方では判らないしなｗ
であれば自然の後にカンマを打つなり「と」or「に」を入れるべきだわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/07(火) 10:21:36.44

>>916

「大人気ない」を「だいにんきない」と読んだからって書いた人に文句を言うのはみっともないわな
まあ「大人気ない」はまさに今のおまえだがな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/07(火) 10:44:54.49

>>917
TPOをわきまえましょうｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/07(火) 10:45:23.24

社会が継続性を基本として存在している以上、反出生主義が主流になることはないだろうし正義とされることもない（その正当性は別として）
もし実現されるとしたら暴力と悲劇の基での実現になるでしょうね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/07(火) 11:07:31.20

>>917
まぁでも読み間違えた俺が悪いのは間違いないね！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/07(火) 11:20:06.32

>>919

繁殖の末数千億人が人類絶滅まで押し付けられた生を持て余し死に続けて終わるのと
今いる七十億人が繁殖を制限され死んで終わるのとどちらがより酷いのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/07(火) 11:21:17.71

>>920

当たり前だ
バカを晒しただけでなくみっともない振る舞いまでしたおまえだけ新年早々大損してるわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/07(火) 11:49:27.92

>>921
その制限を実現する手段は何？
子を成さない人たちの数は基本減少するから長期的に多数派にはなり得ないので、その思想を実現するにはかなり強引な方策が必要だよ

それに生まれて死んでいくことがそんなに不幸なことではないと思うけどね
私見で悪いけど、あなたは死への思いいれが強いように思えるね
あなたの死への過剰な恐れは自己の存在への強い執着の裏返しなんじゃないかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/07(火) 11:53:26.88

>>923

オレが生命に固執しているが故に死を厭うているというのが正しいならやはり子供を産むべきではないだろ
オレ自身そんな感情を欲しても望んでもいないのだから

それに死を厭うというのは至極当たり前だろ
死を軽んじてるなら試しに最寄りの30メートル以上の高さの建物から階段やエレベーターを使わずに降りてみたらいいよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/07(火) 11:56:11.08

生まれて死ぬ事についてオレが一番思うのはその空虚さだよ死ねば途端にいらなくなる少額の金やプライドやらの為に互いにいがみ合い死ねばそれきりだというアホらしさ
それがそもそも無ければ無いで何ともなかったものだという虚しさ

**アンヘル** ◆mJRFPwPVng · 2020/01/07(火) 13:56:28.70

多分まだ遊ぶからコテつけた、初出863ね
今たまたま部屋で流れてた曲のタイトルから。偶然にもほんのり反出生主義っぽい歌詞だったからw

ん？なんか、>>923さんあたりで「反出生主義を実現する方法」に論点が動いてきてる？そうでもない？
てことはずっと僕とかほかの人が反出生主義がどういうものか、なぜ正しいのか説明してるけど、反出生主義っていう思想は実現するのが不可能なだけで、思想それ自体は間違ってないって思って貰えたってことでいいのかな？
それについて誰か異論あったら教えてね

反出生主義を実行していく方法について、僕の考えは>>903で少し書いたよ。どうだろ？
親権を弱める→「子作り学校」的なのを作って一定の年月それに通うことを義務付ける→子作りを免許制にする（更新あり）みたいなさ
思想としての反出生主義の理念からはズレるかもしれないが「生まれることにより不幸になる存在を減らす」っていう意味ではこんなんかなあと、僕の貧困な頭じゃこのくらいしか思いつかないけど

死に固執なあ、じゃあ僕はあなたをそこに立たせて、10メートルくらい前からカラシニコフぶっ放そうかなー。実銃。死に固執しないんなら、勿論いいよね？
銃ってやっぱ憧れるじゃん、かっこいいし。実銃を撃つっていうかけがえのない経験をしてみたいし！
だいたい僕は銃はさ、モデルガンすら触ったこともないし、だいぶ非力だし、うまく撃てて命中する可能性の方が低い。たぶん外れるw
だから一発だけ撃たせてくれない？勿論いいよね？実際に銃を持った僕が目の前でそれを構えたとして、逃げたりしないよね？死になど固執せず、黙ってそこに立ってるよね？

長いって怒られた(T-T)ｳｪｪーﾝ

**アンヘル** ◆mJRFPwPVng · 2020/01/07(火) 13:57:06.93

承前

「死に固執」なんて、表現がフワフワ～としてるけど
「執着を捨てよ」との教えの為に修行を重ね、人々にそれを説いてた高名な僧侶が死ぬ間際に言ったそうな。「死にとうない」
あの有名な一休さんの最期の言葉ね。
でさー>>923さんのいう「死に固執」ってどういうことをさすのかな。逆に言うと「死に固執していない」のはどういう状態だろ。
さっき言ったように、自分に銃が突きつけられてるとか、末期がんを宣告されたとか、大地震が来て家具の下敷きになってるとか、
そんな感じでいざ死が眼前に迫りくるまで、自分が死ぬことを意識しないでのほほんと生きるのが「死に固執していない」状態？あるいは自分じゃなくても、身内に死が迫ってるとか親しい人が死んだとかを含めてもいいけど。
そういうことで合ってる？違ったら指摘してね。

だとしたら単に想像力がないとしか言えないな。死ぬんだから。人は。間違いなく死ぬ。
さっきのカラシニコフ云々に「全然いいよ！練習台になるよ！」って即答できるくらいに悟ってるかぶっ飛んでるかじゃなきゃ、>>923さん自身も存在に執着してて死に固執してるよね。
あるいはこれもさっきの例、末期がんを宣告された、大地震で家具の下敷きになった、そんな場合でも平穏な心でいられるのかな？だとしたら一休さんよりもよっぽど悟ってることになるね（悟りに「より悟ってる」ってのも変だけど）

大抵の人間はそうじゃないんだよ。仮に今死ぬ予定がなくて平穏でいたとしても、それはいずれ来る死から目を背けてるだけ。
不慮の事故で一瞬で即死するんでもなければ、「自分は今から死ぬんだ」って思うときが絶対にやってくる。そのとき絶対に平穏でいられる？僕はそうだとは思わない。
たぶんだけど。大体の人間はそういうとき「自分の存在に執着して」「死に固執」するんじゃない？
まあ仮にそうでない人がいたとしても、病気や事故で死ぬなら死ぬときの苦痛は逃れられないよね。その苦痛すらも構わんよっていう人、存在する？一部のヘンタイを除いてさ。

その辺かな。反論まってるね。>>923さんの意見につて僕の思うことを述べたが、他の人からの反論も勿論まってるよ。

**恐縮です** · 2020/01/07(火) 14:00:56.62

>>925
だからさ
オマエの主張を書き出すと
・『無』には『永遠の平和』がある
・今の『生』は『押し付けられた』不幸なもの
・死ねば虚無
・『生も死も虚しい』
コレらを繋げると
『押し付けられた』不幸で虚しい『生』を止めた
ら、『永遠の平和』のある『無』へと行ける
となる
不幸で虚しい『生』を早めに終わらせて『永遠の平和の中で微睡んで』いれば良いんじゃないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/07(火) 14:35:47.44

>>928

考えれば簡単にわかるそんな事も決断出来ず死ぬまで生にしがみつくようなものだからこそ反出生なんだって言ってるだろ
人類がそのようなもので無いならそもそも反出生を唱えていないだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/07(火) 14:45:04.28

>>929
で、『生きようとするシステム』か？
それって生存本能だろ
生存本能に従って死なない選択をするのがOKならば、生存本能に従って子供を作ってもOKという事になるだろう
何回言わせるんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/07(火) 14:50:42.00

生存本能を良しとは一言も言ってないだろ（むしろ悪しと書いてる）
生存本能の為にレイプしていいのか？
生存本能の為に強盗殺人していいのか？
ダメだろ？
なぜかと言うとそれは暴力的な被害の押し付けだからだ
そしてその際たるものが出産だと再三再四徹頭徹尾言ってるだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/07(火) 15:01:57.81

生まれたら否応無く生存本能が働く
そしてそれが人間を奪い合い傷つけ合い騙し合い殺し合う戦争状態に追い込む
「殺し合いをやめよう」という意味でも反出生の話をしている

**アンヘル** ◆mJRFPwPVng · 2020/01/07(火) 15:14:41.02

>>925
このスレ残り少ないから、>>917とか>>922みたいな単なる悪口なんかはちょっと控えてはくれないかい、見てて面白くはあるけどさw
あと書き込みボタン押す前に「本当に自分の主張は正しいのか？」「誤解を招く表現をしていないか？」って一回考えるようにしたらもっと反出生主義に耳を貸してくれる人も増えると思う

>>928
反出生主義は「生まれることより生まれないことの方がより良い」っていう思想であって、今生きてる人間のことには言及してない
そりゃ快やら苦やらについては存在してる人間の基準を当てはめるしかないから便宜上そうしてるけどね。

更に言うとこの主義は「苦痛を減らそう」って考えなんだよ。（だからヴィーガニズムなんかと親和性が高かったりする）
生まれちゃったからには仕方ないからなるたけ皆で幸せに生きようぜってことだね。往々にして、この主義は過激でヤバい思想みたいに誤解されがちだけど、実はそういう究極の平和主義、博愛主義なんだよ。

まあ、どうしても生きてるのが嫌で死にたくて、生き続けるより死ぬときの恐怖と苦痛を乗り越える方がマシだとその人が思って、死ぬぞって硬い決意を決めたなら、もう無理矢理止める権利は誰にもないだろう。
その前に精神医療だとか福祉に繋げて、死にたいくらいの辛さを取り除くべきではあるけど。それが無理だったらまあ、仕方ないのかな。悲しいけど。

・『無』には『永遠の平和』がある
・今の『生』は『押し付けられた』不幸なもの
・死ねば虚無
・『生も死も虚しい』
ここから導き出される結論が「さっさと死ね」かね？
さっき>>923さんにも尋ねたけど恐縮くんは死ぬの怖くないの？

すぐ長いって怒る……(T-T)ｳｪｪーﾝ

**アンヘル** ◆mJRFPwPVng · 2020/01/07(火) 15:15:19.62

>>932
承前
反出生主義者だって死ぬのは怖いし痛いし苦しいからいやだよ。
生まれる前と死んだあとが同じ「永遠の平和の中での微睡み」であるならば、「死」自体は悪いことでもなんでもないが、「生」から「死」へ移行する時に苦痛や恐怖や悲しみが生じる。
https://i.imgur.com/M3VnLX2.jpg
こんな感じ。籠の外がどんな楽園だとしても、籠の外に出ようとすればギロチンで首を落とされる。
この風刺画でいうと、籠の外にいる赤の他人を無理矢理籠の中に引きずり込むのが出生だ。
怖いし痛いし苦しい「死ぬこと」は避けられない。仮にほかのどんな苦痛を回避してもそれは避けられない。
で、あとは>>909の主張につながる。

本能ってものには良いも悪いもない。野生で生きる動物たちに善悪なんて概念ないのと同じ。
ただ人間は、本能にのみ従って生きることを辞めた。
本能を完全に捨てた訳じゃないが、ヒトという種がより良く生きる為、場合によっては本能を抑える、制限することを覚えた。
ライオンは飯が食いたきゃハイエナから奪ったりするが（誤解されてるけど、逆じゃないよw）、じゃあ人間がそれやっていいのかっていうとダメだろう。腹減ったからって他者が食べ歩きしてる肉まんを奪って食ったらダメだよね。
そういうわけでヒトは「善」と「悪」を作った。それぞれの意味する所は人によって違うし、今でも真理はみつからないが、兎に角、善悪の概念を作った。ヒトが「理性」を持ってたからそういうことができた。
本能を部分的に抑えることをしなければ、文明なんて生まれようもなかったろう。文明の利器であるコンピュータを使って「生存本能は正しいぞ」などと主張するのはナンセンス。
本能を一部否定したゆえにできたのが文明だから。
で、被害者を生み出す生殖っていう本能的な行動をやめましょ、ってのが反出生主義。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/07(火) 16:43:48.79

>>927
んー、なんかすごいムキになってるけど死が怖くないとか嫌じゃないとか言ってないよ？
ただあなたの過程如何に問わず死ぬことを過度に不幸と見做す感覚が、自己の存在への固執から来てるのかなと思ってね
もしそうなら、そういう人が最初から存在しないことの幸福性を問うのが興味深いなと思っただけ

ちなみに実現可能性については全く意図してないよ。無理だから
ただ論理性以前に構造的な問題で万人にとっての正義にはなり得ないでしょう、と言ってるだけ。更に言うとそれを正義として通すにはジハードが必要だよってこと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/07(火) 17:15:27.13

その「過度」にというのがよく分からん
どれくらいこらが「過度」なんだ？
生き物にとって死よりセンシティブなものあるか？
だからこそ最初から無ければ良いと言ってるんだよ
生まれたらそれに固執してしかも固執しながら苦痛や不安や恐怖の中必ず手放さなければならないのなら最初からそれに気づきもしないものをそのままにしといた方が良いわな
畢竟出生とは、腹が減ったともラーメンが食べたいとも言ってない奴をラーメン屋に無理矢理連れて行く事なんだよ
不味ければそれこそお話にもならないし例え美味しくても「確かに美味いけどオレは別に食わなくても良かったよ」なんだよ

**アンヘル** ◆mJRFPwPVng · 2020/01/07(火) 18:42:40.90

>>935
「過程如何に問わず死ぬことを～」から
過程云々のくだりを無視しないでくれ
「死んでる状態」「生まれてない状態」「存在しない状態」これ全部同じ意味だけど、それは良いことだと思ってるよ。
ただ、一度生まれちゃったら、存在しちゃったら、「生まれてない状態」「存在しない状態」に戻るには苦痛や恐怖が生じるって主張してる
更にいえば自分が死ななくても、親しい人が死んだら悲しいよね。そういった苦痛も生み出すよ、死は
でも「山蟻県縦海市ドブ街クズ通り44丁目」っていう架空の場所の「チョウ・ガンくん」とかいう架空の人物がどんなに非業の死を遂げても悲しくないよね。
だって、そんなやついないもん、悲しむも何も、いないもん。
自己の死と同じで、他者の死についても、こういうわけで初めから「存在していない状態」「生まれてない状態」なら誰にも苦痛は生じないんだ

「死んでいる状態」「存在しない状態」ではなくて、「生」から「死」へ移行するときの変化を「不幸」っていってるんだよ
そこに苦痛が生じるからそう言ってるってのは前のレスで述べたとおり。あとはさっき書いた他者の死についても然り。
「存在しない状態」は「良いこと」、ただし一度存在してしまえば苦痛なしに「存在しない状態」にもどることは出来ない。そこの苦痛を問題にしてる。
なんら矛盾はしてないと思うんだけど。

で、生まれちゃったら絶対死ぬ。あなたも、死ぬのは怖いって言ってる。
どうして、生まれたら死ぬ、しかもほとんどの人が苦痛と恐怖の中で死ぬ、それをわかっていながら態々そんな世界に赤の他人を無断で連れてくる必要がある？
冷酷だと思われるだろうけど、事故か病気か何かで我が子を失って嘆いてる親、バカとしか思えない。死ぬんだよ。生まれたら。早いか遅いかの違いだけ。
「どうしてうちの子が……」なんて泣くけどさ、自分が死んだ後に子供が死ぬんなら関係ねえって事なのかね。子供の死を自分が目にしなきゃ、どうでもいいのかって。

反出生主義の根っこにあるのは「苦痛を減らそう」って考えだから、殺戮も戦争も有り得ない
そういう政策的な事についてはちょっと明るくないから詳しい人に任せる。>>903と>>926で述べたのが僕の意見ね

**恐縮です** · 2020/01/07(火) 19:32:43.04

>>933
俺も死ぬのは怖いよ
でもエセ公の主張をなぞると、『さっさと死ぬ方が良い』という結論になりがちなんだよね

エセ公への反論として
『レイプ』や『強盗』は社会的に悪であるが、子供を作る事は社会的に悪ではない
人が自殺しない事も社会的に悪ではない
どちらも生存本能の欲求を満たすものであり、社会的な悪ではないという事
悪ではない『生存本能に従って自殺しない』事が認められるならば、同様に『生存本能に従って子供を生む』事も認められて然るべき
という事
それでも『生むな』と言う事は、その人に『生存本能に逆らうストレス』を強いる事になる
人に『生存本能に逆らうストレス』を強いるならば、自分も生存本能に逆らって同じようなストレスを味わうべき
そもそも、死後は『平和』であると自分で言っているのだから問題無いだろう？
という事

あくまでも、エセ公の主張に対する反論だよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/07(火) 19:38:37.82

>>937
本当に死へのプロセスだけなのかな？
安楽死なら良いってことになるの？

安楽死でもだめならそれは非存在への恐怖であって存在していたいってことじゃないかなぁ、と疑問

**アンヘル** ◆mJRFPwPVng · 2020/01/07(火) 20:04:00.82

>>939
安楽死制度はあった方がいいと思う
それはまあ別として

同じこと何回も言わないとだめかなー
死ぬときの身体的な痛みだけじゃなく死にゆく過程への恐怖感も含めて「死の苦痛」に入れてるよ僕は
生まれちゃったからには生きていたいしなるべく幸せに生きたいね、そしてそれは反出生主義とはなんら矛盾はしない
その裏返しにいずれ必ず来る死への恐怖がある
初めから存在しなければその恐怖はない

いいかい、
「死にたくねえよ！」とか「生まれたくなかった！」と苦しむ人間はいるが、
「生まれたかったのにー！」「存在したかったよ……」と苦しむ人間はいないんだよ
その感覚については既に>>888や>>904で書いたからもう繰り返さない

「存在を得ることと存在を得ないことならば、後者の方が好ましい」っていう反出生主義の考えに、
もう存在しちゃってる僕らが存在に執着するだの死に固執するだのはなんの関係ないんだよ
僕らにできることはなるべく皆で幸せに生きることと、そんで新たな不幸を生み出さないこと。

**恐縮です** · 2020/01/07(火) 20:05:33.58

>>909にあるような図解は初期から出てたよ
あれを最初に見た時から、どことなく違和感があったんだよね
当時はそれがよく分からなかったんだけど、ようやく思い当たった

俺個人の考えでは図解の(4)が『not bad』なのは間違いではないけど、それと同時に『not good』も存在していると捉えてゼロだと考えているんだよ
そして(3)と(4)の勝敗は引き分けではなく(3)の勝ちになる
そうするとシナリオAとBはそれぞれ1勝1敗の引き分け同士になり、優劣は無いという事
そう考えると、反出生主義の主張する『生まない方がより良い』という意見は当て嵌まらなくなるんだよ

あくまでも俺個人の意見だけどね

**アンヘル** ◆mJRFPwPVng · 2020/01/07(火) 20:33:02.75

>>941
まあ、そこなんだよ、「快」については説明するの難しいの
この非対称性を提唱したべネターもそれについては「一言でバシッ！と説明すんのは無理、だからいろいろ理由を挙げてくね」って言ってるし

それについてべネターが挙げてる一つのアナロジー。
めっちゃ病気にかかりやすいけどめっちゃ回復力の高い「ヤマイくん」と、回復力は高くないけど絶対に病気にならない「スコヤカくん」がいるとしよう
回復力が高いっていうのはヤマイくんにとって「Good」だよね。
けどスコヤカくんからしてみたら、そもそもそんな能力要らない。回復力がないことで困ることはない。まあ別にあっても困らないけどさ。それがないことは彼にとって「Not Bad」だ。
この場合、ヤマイくんが人間離れした回復力を持つっていう状態は、それを持たないスコヤカくんの状態と比べて勝ってるわけではない。引き分け。
「快の不在」は、それをもたないものが存在する場合にはよろしくないことだけど、そもそも主体自体なければ別に悪いもんじゃない。

あとはもう具体例は散々出尽くしてるから改めて説明はしないけど、「快のもつ除去的役割」っていうのかな、苦を回避したり取り除くことで得られるのが快だから、
そもそも苦がなければ快もいらねぇってのもべネターの言ってることだ（すべての快がそうであるとは言ってないけど）。
「必要が満たされるのが良いことであるのは、その必要が存在している場合だけ」と。

「思考を休めるな、脳ミソを回せ」とはキタニタツヤ氏の歌詞だが
反出生主義を否定するひとたち、難しいとおもうけど、一回すべての先入観やバイアスを忘れて僕の今まで述べてきたことを読み直してみてよ、暇なときでいいから
それでまだ異論や疑問があるとして、そしたらやっと議論をはじめることができる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/07(火) 22:53:49.96

>>940
だからその身体的苦痛以外の死にゆく過程への恐怖は何から生じるの？
存在の喪失への恐怖から来るのであればあなたは無意識的に存在しない状態より存在する状態を志向してるんじゃないかな、と
違ったらごめんね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/07(火) 23:01:01.85

>>942
その苦と快のあり方に子供を成して育てることが最も当てはまらない気がするんだけど、その辺りはどう説明されてるの

**アンヘル** ◆mJRFPwPVng · 2020/01/07(火) 23:20:19.76

>>943
「死への恐怖があるならば存在に執着がある」なら合ってる
「死への恐怖があるならば『はじめから存在しない状態』より『存在を得た状態』のほうがよいと考えている」なら僕の文章力か君の読解力どっちか、あるいは両方に問題がある
あるいは、「人間はみんな生きることを素晴らしいと思ってるに違いない」的な思い込みを無意識に持ってたりしない？それがバイアスとして働いて、僕の言ってることが理解できないとか、そういうことはない？

>>888とか>>904で挙げた「優美な死骸」の例について考えてみてほしい
それでどう思ったか教えて欲しい

あと、
>>944はごめん、何が言いたいのかわからない
なにが、なにに、どういう理由で当てはまらないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/07(火) 23:44:22.24

>>945
非存在が安寧であるなら存在への執着はいらないんじゃないかなぁと
幸不幸を存在非存在の価値基準にしてるけど、まず存在することそのものに価値を認める考え方もあるんじゃないかな、光あれみたいな

子を成したり何かを想像する作業は苦の除去とは言えないことが多いと思うんだけど

**恐縮です** · 2020/01/07(火) 23:54:05.24

>>942
色々な人が色々な意見を持つのは当たり前だと思ってるから、反出生主義を否定してはいないよ
ただ、納得はしない
更に言うと『反出生主義は正しい』という主張には賛同しない
間違っているとは言わないが、全ての人に当て嵌まる訳ではないと思う

先程の『シナリオAとBは優劣無し』という捉え方があるように、人によって同じ事象でも感じ方や捉え方が変わる

ヤマイ君とスコヤカ君の話
ヤマイ君が病気に罹る事は『bad』で(1)だね
ヤマイ君が回復する事は『good』で(3)だね
スコヤカ君は病気にならないから『good』で(2)だね
スコヤカ君は回復するべき体調の低下が無いから『not bad』で(4)だね
ここで『苦を回避したり取り除く事で得られるのが快』だという話を用いると
(3)は病気という『苦を取り除いて』回復するという『快』になるから『good』で変わらず
(4)は病気という『苦』ではないから『not bad』ではあるが、『苦を取り除いて』いた訳でもないから『快』ではない『not good』でもある
『快』の状態と『快ではない』状態、比較すると『快』の方が良いという結論になる
つまり、ヤマイ君とスコヤカ君には一長一短があるので優劣はつけられない、という事

俺の捉え方だとこうなる

**アンヘル** ◆mJRFPwPVng · 2020/01/08(水) 01:18:58.89

>>946
「反出生主義は、存在を得ることと存在を得ないことならば、存在を得ないことの方がより良いとする思想である」これ大前提だから、その大前提を否定されちゃったらそれはもう反出生主義の話でもなんでもなくなる

ただ君がどうしてそういう誤解をするのかは
＞子を成したり何かを想像する作業は苦の除去とは言えないことが多いと思うんだけど
この一文でわかる。目的語を「もう存在しちゃってる死人」としちゃってるんだろう
「存在を得ないことのほうがより良い」は、誰にとって「より良い」のかっていうと、まだ存在していない人にとって
もう存在してる人については言及してない
だから子を成すべきではない
論理的にはこれで合ってるんだけど、なんかしっくり来ないな。何かを想像する作業ってのもなんの事言ってんのかわからないし

もしかして「快のもつ除去的役割」について？
子を成すことや何かを想像する「快」はその除去的役割をもたないだろう、ってことか
それについても書いたよ。すべての快が苦痛の除去ではないってはっきり書いたよ。べネター自身もそう言ってるわけだし

**アンヘル** ◆mJRFPwPVng · 2020/01/08(水) 01:37:53.34

>>947
ヤマイくんが病気にかかるのがどうとかってのはちょっと違うんだよな
「回復力が強いが病気になりやすいというヤマイくんの状態」と「回復力はないけど病気にならないというスコヤカくんの状態」の比較だから
意図的にずらしてるのか無意識にずらしてるのかは分からないけど。
「ヤマイくんの状態」と「スコヤカくんの状態」を比べないと話がとっちらかる
なんで話がとっ散らかるんだよって言われたら正直べネターのこのアナロジーが分かりやすすぎるから勝手に改変しないでくれ～としかいえないけど
べネターの著書読んでないんだよね僕

このアナロジーで説明されてるのはさっき言ったように「快の不在は、快を失うもの（感じないもの）がいない限り悪いものでは無い」ってことなんだけど
じゃあ背理法的に考えてさ、
「快の不在は、快を失うもの（感じないもの）がいたとしても悪いことである」と思う？これはイエスかノーで答えて欲しい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/08(水) 02:05:00.35

>>948
大前提は否定してないでしょ。そういう思想なんでしょ、納得
あなた達は不幸の可能性という部分で存在非存在の価値を測り、非存在を良しとするわけでしょ。そこを物差しにする限りは恐らくあなた達は正しいと思うよ
俺が言いたいのは、じゃあ他の物差しで測っちゃいけませんかってことと、実際自分たちの中でその物差しだけで測りきれてるのかなってこと
だって存在への執着は否定できないんでしょ？

あと不快の除去？としての快に例外があるっても反出生なんだから出生が例外事項ではいかんでしょう。大体、例外あるからを印籠にしたら論理に説得力なくなっちゃうじゃないですか
なんかうまい理屈あるんでしょ、教えて給うよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/08(水) 02:17:31.37

>>949
なんかその考えって坂道を登った回数と下った回数数えて下った回数の方が多いから出発点より低地にいる！って感じがベースにありそうだよね
箱根駅伝理論と名付けよう