例えば女子高生コンクリート詰め事件の被害者のような想像を絶する凄惨な最期を迎えるとする。
その場合、もし時を遡ってその子を宿す当日に戻れたとしたら、同じようにその子供を作りますか？
探検
反出生主義なんだが、子を持つ親に聞きたい事がある
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
例えば女子高生コンクリート詰め事件の被害者のような想像を絶する凄惨な最期を迎えるとする。
その場合、もし時を遡ってその子を宿す当日に戻れたとしたら、同じようにその子供を作りますか？
凄惨な最期を迎える運命は絶対に変えられないとする
それでもその子を産みますか？
『きのこの山』を、未開封のまま炎天下に一時間ほど放置した後に、冷蔵庫に放り込んでしばらく冷やすと、
チョコの固まりからビスケットの軸が何本もニョキニョキ生えてる 謎の物体が出来上がるだろ？
それを適当に折りながらパクパク食べると、
妙に美味しいんだよな♪ 普通に食うよりも。
どうしてそんな質問するのか分からんが、自分なら産む選択をすると思う。
その子と今幸せなら、もっと幸せになるように過ごしたい。
そうでないなら、幸せになるよう努力する。
結局人なんてエゴでしか行動しないんだから産みたきゃ産めばいいし嫌なら産まなきゃ良いだけなのに
下手に理論武装しようとするから極端な話になるんだよ
まじでこれだから困るwww
クリストリスとクリリススとクリススリスとかわけわかんねーよな大爆発笑
そのあとは代価は払わせるよ。何度生まれ変わっても。
繰り返す、それでも幸せだったときの記憶がいとおしいんだよ。
生まれてくれた時や初めてパパと呼んでくれた時がね。
それは親の一方的なエゴですよね？
親は当然出産は幸福な出来事だし生まれてきた子供は愛おしい
しかしその自分にとっての幸福な感情というベールにより、その子供が耐え難い苦痛を味わい不幸になる事すら勝手に許容してしまっている
この親の独善的なエゴに対する反論が反出生出生です
流石に怖い
思想の押し付けをするから嫌われる
ヴィーガンしかり
人生辛いからいっそのこと産んで欲しくなかったんだけどな
って言われたとしても
お前の努力が足りんからだ、自立心を養え
とか言うん？
30過ぎてその程度しか言えないヤツはその程度の教養と経済状況でしかないんだよね
つまりそういう事を言う子に育てたのはお前の責任であって他の人には何の関係もない
社会のせい、人生のせい、周りのせいという前にもっとよく考えてから発言するんだな
親が３０過ぎの場合じゃなく、子が３０過ぎの場合を聞いてるんだけど、ソコを読み間違えてない?
そんな事いうヤツが親になれるわけねぇだろ
30も過ぎた子供が親に向かってそういう事を言う時点でお察しって話だよ
親も親なら子も子ってヤツで家族揃って心中でもすりゃいいんじゃねぇの？
例とした30過ぎた子ってのが俺自身の事で、子供を設ける気はない。あなたの言う通り、親になってはいけないと思ってる。
そんな事を言うような人種は役立たずだから親子そろって死ねばいいってのがあなた及び一般的な考えなん？
つかそうやって親のせいだ社会のせいだって被害妄想を垂れ流しながら生きてくの？よく結婚できたね？
とりあえず今日の川崎の事件みたいに周囲に被害を出すような事だけはしないでくれな
ネットの中ではそうでもないけど、俺は現実社会の中では相当臆病なんだよ。
臆病な性格では生きづらい世の中だから、それならそもそも産まれてこない方が良かった、と考えるようになるのは自然な事だと思うけど。
あなたの子供が俺のようにならないといいね
産んだお前が全て悪い
ざまあ
板チ
歴史詳しくないが、何か重なり合うわ
両方の言い分あって、どっちが絶対良いとも言えなさそうだしな
もしもこれがＳＦの企画書かなんかだとしたら、設定が陳腐な上に雑過ぎるから書き直せ！って感じかな。
別にお互い主義主張があっていいんだよ
けど絶対に判り合えないのが判ってんのに主義主張を押し付けようとするのが嫌われる
多様性が大事と言いつつ多様性を認めようとしない人をぶん殴って認めさせようとしてる白人社会みたいなもん
多くの人にこのような思想があることを認識してもらうのが目標だ
現状は反出生は圧倒的にマイノリティだ、ほとんど全く世には知られていない
俺は多くの人に反出生という考え方を知ってもらいたい
知ってその上で選択し、授産するならその行為に異論はない
NHKのニュースで反出生という単語を聞くことが最終目標かな
既に子供のいる男性に主張してもあんまり意味はなさそうなのは承知だが、どういう反応をしてくるかは興味深いので思いのまま書いている
こういう世界やこういう趣味嗜好があるんです！判ってください！知ってください！
って言ってるようなもんなんだけどね
興味ある人は勝手に知る、興味ない人は知りたいとも思っていない、ただそれだけ
そしてここは気団であって毒は板違い、結婚したらまた来てね
ソコなんですよw 俺はそれを出来る限りなくしたい。
気団板だけじゃなく、関わりのありそうな板、スレがあったら俺は書き込むつもり
毒板で閉じ籠ってても拡散しないからね
ならもっと回答するに値するレベルの質問を持ってきてね。
先日の川崎の事件、俺も犯人は悪だと思うが、彼が産まれてきてなければ事件は起こらなかった訳じゃん
だから俺は彼が産まれてきてしまったことが元凶であり、彼は生まれてこなかった方が彼にとっても社会にとっても幸福だったと考える
産まれてきた子の幸せな将来像がハッキリ分かってりゃ俺も子を持つことに反対はしないが全く不確定だよね
そんな不確定な世界に親のエゴで子供を放り出すのは、、、よく考えようや？
ちょっと上手くまとまらんが、言いたい意味は汲み取ってほしい
というかそういうのって大抵みんな思春期に考えるもんなんだよ
つまりお前はおっさんになっても思春期から抜けられない子供だって話だ
耳を傾ける価値すらないんだよ
それがどういう論理でダメなことなのか説明してもらいたいね
納得できる説明があれば俺含め全国のニートたちの考え方が変わるかも知らん
そういうヤツの意見は耳を傾ける価値すらないとは言ったけど
まぁぶっちゃけお前や他人がどうなろうと知ったことじゃねぇんだわ
考え方を変えようとも思ってないし、勝手に生きて勝手に死んでくれればそれでいいよ
子供さんにも同じようにしつけていくんだろうね
で、また、後半部のような書き方だとあなたもかなりの利己主義的な感じに見えるが、それは否定しないかな
人間なんて程度が違うだけでみんな利己主義だろ
利他主義者なんて詐欺師かキチガイのどちらかだ
ま、うちの子供がどうなるかは今後お前が一ミリも知る事はないから安心してくれ
他の反出生主義者は知らんが、俺個人は自分の非もゼロではないと認めるよ、己の至らなさを棚上げするつもりはない
そう、人間皆利己主義的動物でしょう
俺はその中でも群を抜いた利己主義なんだろう
既に産まれてしまったあなたの子供の行く末は俺も特に興味はない、もうどうにもならんから
ただし、あなたが次の子供を作りたいと考えた場合は反出生主義という考え方もあるんだと分かった上で子作りして欲しい
◯ 他者
あなたも優しい人だなぁ。
なるほどね。言いたいことは分かったよ。
じゃあ、こっちも真摯に回答させてもらうが、
まあ一つのテクニックとしての話なんだが、
前日の寝る前に、
ビニール袋の中にスライスしたバラ肉を入れて、そこにマイタケも適当にちぎって一緒に放り込むのな。
あとは、ひたひたになるくらいに水を入れたら、そのまま冷蔵庫に入れて朝まで寝かせとくの。
で翌朝、袋の中の水を捨てて、中の肉とマイタケを焼肉のたれかなんかで炒めるのさ。
まあ俺はシナシナに炒めた玉ねぎや、軽く味付けたニンジンなんかも一緒に淹れるけど。
で、弁当箱にレタスかなんか敷いて、その野肉野菜炒めを詰めて、
彩りにプチトマトでも添えてやれば十分なんだよ。
マイタケに含まれる酵素の力で、肉が冷めても柔らかいままなんで、すごく喜んで食べてくれるぞ。
これを応用で、鶏モモ肉も同じように『マイタケ&ひたひたの水』に一晩浸けておき、
翌朝照り焼きにして、それをサンドイッチにしてやると、遠足なんかの時には最適だぞ。
もちろん、卵サンドやジャムサンドなんかも一緒にいれてやるけど。
まあ、君の言うとおり、ほぼ毎日のことだから無理をしないのが一番で、冷凍食品に頼ったって全然おかしい話じゃないし、それを責める人なんていないよ。
ただ、俺の仕事上で付き合いのある人なんだけど、ちょうど三年前の今ごろかな、突然奥さんをなくされちゃってね。
それからというもの、二人のお子さんのお弁当をずっと毎日時分で作り続けて、それをSNSで紹介し続けてたんだわ。
それ見てたら、やっぱりお父さん料理ならではの無骨さっていうのかな？彩りはそんなにないんだけど、ちゃんと栄養考えた、なんつうんだろ、『優しさ』が伝わってくるお弁当なのね。
それ見てたら、やっぱり俺たちもそういうもの作ってやらなきゃなって感じで、襟を正したくなるんだよな。
このスレにある君の書き込みをじっくり読んでみたけど、やっぱり生き物相手、それもオオアリクイ相手の仕事で大変そうな上に、毎日のお弁当作りもあって、相当しんどそうだね。
ただ、肩肘張らずに楽しみながら、同時に食べてくれる子たちのことも思って、
なんつうんだろ、そのバランスを大事にしながら頑張って！！
応援してます！！
ん？ 何言ってんの？
で、コミュ障だとなんなの？
ただ、気づいたらもうかなり拗れてた、それだけよ
盛大におちょくられてんだろ。
だろうね、あぁいうのを書く方がレベルが低いと思うんだが。
俺より常識のない父兄かもな、あれは
そんな私の考え方を皆に知って欲しい
貴方なら理解してくれますよね？
ここが正しい事だと思わないから理解しませんが。
でもまぁ、そう考える人もいるってのは認識するのは別に構いませんよ。
いえ、賛成して頂かなくてもいいんです。
ただあなたの息が臭くて死にたくなる人がいることを知りたくないって人がいる状況を変えたいんです！
世の人があなたを見ると「あの人の息が臭いせいで死にたくなる人もいるらしいよ」っておもう社会にしたいんです！
それは、
・あなたは私の息が臭いことを皆に知らしめて周知させたい
・そのような行為であっても容認される社会にしたい
というような事ですかね？
無駄な妄想してる時間あるなら自分の人生豊かにする事考えろ
俺は何か知らんが変わらなかっただけでなくそれが今も続いてる状態だ
もし重要な通過儀礼的なことがあったのに自らそれをスキップしてしまっていたのだったら俺に非があるかも知れん
どんな重要項目があったのか分かるなら教えてくれや
ちなみに俺はボランティアに1年以上参加したことがあるぞ、そしてボランティアには向いてないということだけは習得できた
ちがいます。
貴方の息が臭いせいで苦しむ人がいるかもしれない。それ故にあなたは外で息をすべきでは無いんじゃないかと考える人がいることを周知したいんです！
私の話、ちゃんと聞いてますか！
それが良いことか良くないことかの判断すらできないようならあなたは親であることだけでなく、人間であることもやめた方がいいんじゃないですか、とアドバイスしておきますよ。
ほんとそれ
頑張って、世間からゴミと呼ばれてしまうような息子を育て上げてちょうだい
反抗する輩は猿
個人的には、とりあえず反出生主義というワードが世に広まって行くだけでよい
作るな猿
ネット弁慶のコミュ障とか救いようがねぇな
年齢は？
学歴は？
職業は？
子供は？
それ聞いてどうすんの？
自分より劣った環境だと感じたらお前のチンケなプライドが満足するの？w
答えるのも恥ずかしいような身分なの？
聞いたとしてどうやって真実かどうか確かめるの？
ほんと頭悪いな
頭が悪いのは子供を作る猿、お前だよ。
お前みたいなのって無駄にプライド高いよな
犬猫と同じく低学歴のDQNにも避妊去勢は必要
ならまずお手本を示してお前から滅べばいいのに口だけ達者
厨二拗らせちゃったヤツも方向性が違うだけでDQNと同じｗ
マザーアースwww
最終的に去勢はするつもりだが。
何で最終的なの？
今しない理由があるの？
マザーアースが泣いてるよ？
固い信念があるなら善は急げだよ！
最終的にってなんでそんな猶予与えてるの？
すぐにでもパイプカットなりすればいいやん
日帰りでできるぞ
以上。
反出生主義を知った上で子作りして欲しいとか言ってるくせして結局コレだもんな
ヴィーガンと一緒で結局自分の主義主張を押し付けたいだけ
どうせ自分では手に入らないものに対しての嫉妬だろ？
子作りしないじゃなくて相手がいないってとこだろ
主義主張をするのは構わないが川崎みたいな事件は起こさないでくれよな
少なくとも俺の家族が居ないトコで勝手に生きて勝手に死んでくれ
こういう奴は責任やリスクを背負いたくないだけなの
自分の不幸や不満は他の誰かや社会のせいだと思ってるから自分が逆にそう思われるのが嫌なのよ
俺は反出生主義の中では多少穏健的なほうで、中には過激な考えの人もいますが、それは人により考え方に違いがあるのでそこまでおかしな事だとは思ってません
子供を設けない方が良いと考える理由は、その子が将来罪を犯すかも知れないということだけではありません
いじめ、不登校、精神病、引きこもり、ニート、自傷、自殺など、今の社会には解決の糸口が見えない問題がたくさん転がってます
頑張って働いていてる人の中にも反出生主義に同調する人はたくさんいます
例えば生きていかなきゃいけないから、イヤイヤ頑張って仕方なく働いてる人たちです、ワープアと呼ばれてる人たちですね
世の中たくさんの人がたくさんの不幸を感じながら生きてます
これらの人は自分を産んだ親を、自分をこの生きづらい世の中へと強制的に投入した張本人 という理由で親を恨む傾向にあるのは想像に容易いと思います
自分の子供は、人生の途中に大きな挫折を感じる事があってもずっとしぶとく生きていけると思いますか？
俺も生きてて幸福感に満たされてれば反出生主義なんてぶん投げますよ
しかし幸福になる未来が見えない、俺自身だけでなく周りも将来の人類も
ネットで探すと同じように考える人はやはり沢山いました
子供側から述べられてる意見はほぼ理解し得たんで、ちょっと親側の考え方というのも聞いて自分の考え方に誤りがないか確認してみよう、ついでにこれ以上子供は産まないよう説得しておこう←イマココ
というわけでここ数日このスレにいる
この先書くことは俺個人の考え方であって、反出生主義の総意かどうかは知らない、と断っておく
既に生まれてしまった子供には言及しない
既に現世で呼吸をしてるのなら、産まれてきたことに対して諦めの境地しかなくても生き続けるのがベターだろう
運転は便利に思うかどうかで、個人が自己責任の取れる範囲で取捨選択していけばいい
>>88-89
そう、未来というのは不確定なのだから、リスクを背負ってまで子供を設けることはない
俺は責任やリスクは取りたい方の人間じゃないが、89が一切合切に対して責任取ることもリスクがあるのも承知して生きていく というなら俺の立場からは何も言えなさそうだ
言葉が軽いｗ
このスレで君らにレスしてる人はみーんな呆れて一言いいたいか暇つぶしで煽りたいだけ
結局ね、君みたいな人間と気団では住む世界が違い過ぎて会話にならないんだよｗ
中学生と社会人が人生観を語り合って会話になると思う？ならないよね？ｗ
中二の時あなたが考えて、出した答えを聞いてもいいですかね？
俺がそれを聞いて納得できれば全然ココに来なくなってもいい というか、あなたを人生の師として崇めたりさえもしますよ、マジで
将来、自分の子供に言い負かされそうだなw
ま、正直言えば、96は自分の答えも持ってないのにエラソーな書き方してるから困らせてやろうと思ったんだよ、悪かったな96
普通にからかわれてるだけだと思うけど
頑張って生きろよ
頑張るのは嫌いだが、死ぬのはイヤなんだよなー
ま、102も頑張れよ
貴方の考えでは先回りして何もしないのが責任感くらいに思ってるかも知れないけど、同じ基準で仕事してみ？
仕事でミスするかも知れないから業務しませんなんていったらクビだよ
貴方は自分の個人的な不満や自身の無さを無理矢理に社会全体に当てはめで正当さしようとするから馬鹿にされてるんだよ
まぁ子供の幸不幸を親の一方的な価値観で決めるなんて毒親の典型だから貴方が子を成さないのは正解かも知れないけどね
じゃ、政府が「将来の子孫にツケを残さないためにも責任を持って年金は納付しましょう」てのはおかしなことにならないですか？
我々に将来の責任を求めてませんか？
仕事でミスして誰かに迷惑かけたくないからなるべく働きたくないです
今は馬鹿にされてても、いずれ反出生主義が注目される事を信じてます
私が子を成さないのは至極当然です
ただし子を設けないのを前提に伴侶を得ることはあるかもしれません
マルサス主義を学ぼう
14から登場したんで14とする
で、多分俺に学ぶよう言ってるっぽいのでググったが、何を知れと言いたいのか不明
ついでに、1には俺がこのスレを乗っ取ったみたいになってしまって申し訳なく思う
たまたまこの板で良いタイトルを見つけてしまったので、つい、、、
責任を取ることと責任を持って行動する＝責務を果たすべく行動することの違いをよく考えてごらん
おじさんからの宿題だよ
間違えた
105ね
違いのニュアンスは分かるけど俺の主張は、将来のために責務を果たすべく子供を産まないようにしよう ということであって、それで通じるんだけど
ただ、104の人があぁいう書き方をしてたんでそれに合わせてレスした
意味わかる、おじさん？
責務って、その根拠は何？法に定められてるの？社会的な要請があるの？
子供が不幸になるって貴方の個人的な意見ですよね？なにか客観的なデータがあるんですか？論理的に話しているつもりだろうけど、出発点の論拠が曖昧な時点で破綻してるってわからないの？
論理ってのは根拠があるものから積み上げないと駄目なんだよ？大学で論文とか書いたことないの？子供なの？馬鹿なの？
責務って、その根拠は何？
私の個人的考えですが、反出生主義の考え方とほぼ一致してると思います
法に定められてるの？
無いですよ
社会的な要請があるの？
今後増えると予測してます
子供が不幸になるって貴方の個人的な意見ですよね？
個人的な意見ではあるけど将来は不確定だという意見です、不幸になると断言はしてません
なにか客観的なデータがあるんですか？
主に私の主観ですが
論理的に話しているつもりだろうけど、出発点の論拠が曖昧な時点で破綻してるってわからないの？
そうとも限らないと思います
論理ってのは根拠があるものから積み上げないと駄目なんだよ？
経験からでも良くないですか？
大学で論文とか書いたことないの？
ありますよ
子供なの？
いいえ
馬鹿なの？
いいえ
以上。
前者ならふーんで済むけど、後者なら余計なお世話だわ。人間が滅べばいいって事なん？
幸せになるか確証がないのに子を産むのを親のエゴとしたいのかもしれないけど
それは俺ら生物という器に収まっている段階でそれをエゴとする事自体がエゴやん
極端なことを言えば生物の目的って種の存続で自分の遺伝子を残す事が目的なわけで、そして14はそれをそれを否定してるわけだから
反出生主義でも結構だけど、それは種の存続に適さないとされひっそりと淘汰されるだけ
ただそれを押し付け出した段階から他への害悪となる
まずは最低でも反出生主義という考え方があることを多くの人に知って貰いたい
で、勿論共感してくれる人には賛同を得たいですね、ただし強制できる事柄ではないので判断は委ねます
というのが自分の主張です
人間が滅ぶことに異存はありません
全ての人が、自分の遺伝子を残すことが目的で生きてるとは考えません
絶望の末、子を持たずして自殺していった人は多いですよ
押し付けて反感を買いたくはないので、まずは柔らか目に、思想を知ってもらうことを最初の目的としてます
私は、産むな と命令形では言いませんよ
勿論私自身は子供を設けるつもりはないです
で、似たような考えの人がたくさん居ました
実は自分自身、反出生主義という言葉の存在を知ったのはつい最近です
思いは共通してても、その言葉を知らなかったので仲間の存在に気付けませんでした
そういういきさつで、カテゴライズできる言葉を広めるのは重要視するようになってます
自分は不幸だと思ってますよ
勿論幸せになりたいけど簡単にはいかない
不満のない人生を送れる人がいるなんて信じられません
押し付けることをするつもりはないけど、子供を産んで欲しくはないです
頑張っても総合で大幅なマイナスにしかならなさそうな人が、私を含めて多そうに思えるのです
既にいらっしゃるお子さんにはできる限り幸せにね、ぐらいの言葉しか思い浮かばないです...
それは勿論そうしてください
なんの反論もありません
ま、本当の意味でのトータルは、本人が死ぬときでないと計算できないでしょうが、ともかく明るい未来は見えませんよ
まずお金が全然足りませんし
明日が幸せに思えるような脳を持ち合わせてないようです
お金があれば女遊びにつっこみそうですね、避妊はしますよw
ま、金があれば人生99%の問題が片付くからな
背を高くしたいとか、明るい性格にしたい、とかは無理だけど
苦痛やストレスを感じず、また不幸という言葉すら忘れることができるような人生は幸せだと思います
あなたの幸せは家族が幸せであることと推測しますが、私はめちゃくちゃ利己的です
多分言わないね、でも、心が空になる状態 というのを味わったときはどうだか分からない
所有欲が満たされない→俺は不幸だ→子供はいらない という話なのか？
自分の場合、ほぼそれに当てはまりそうですが、他の反出生主義者のことは分かりません
>>135
ストレスのない世の中なんて有り得ないというのは承知ですよ
だからこそそんな世の中に命を与えるようなことはヤメにしましょうよ、という主張です
子供が生まれてから死ぬまでの間、金銭的な不満を感じさせないだけのお金のある人が子を設けるのは問題なさそうに思います
その子が常識ハズレでなければ、という条件はありますが
死ぬのは怖いので生きてますがストレスは感じたくないです
わがままでもそれが正直な気持ち
ま、今は反出生主義に傾倒することでストレス発散をしてます
悲しい発散法だと思うでしょうが、他に見当たらないのでしょうがないです
本来の反出生主義って理屈遊びにイデオロギーや宗教観なんかがミックスされた感じだけど、14は感情に後から理屈乗っけてるよね
君はたぶん子を作るべきじゃないから作らないんじゃ無くて作りたくないだけなんだよ、本当は
哲学的な意味での反出生主義はよく知らないというのは事実です
頭が良い方でもないのでショーペンハウアーなんて理解できる気がしません
ただ、反出生主義のスレッドに集まる人たちの文章を読んだときに、直感的にこれが自分の考えてたことだ、解る、解る となったので自分もその一員なんだろうと思いました
凶悪犯罪のニュースを聞くにつけ、産むべきじゃないよなぁ、といつも思いますよ、本心で
ほっとけほっとけ
今、ここを改めて読み返してみて
君はたぶん子を作るべきじゃないから作らないんじゃ無くて作りたくないだけなんだよ、本当は
子供に対する責任という観点からみると指摘されてる通りだと思います
子を持つ事の責任は取れる気がしないので作りたくない というのが自分の偽らざる気持ちです
結婚も出来ないから子供を持たないんじゃなくて作れない
子供も持てないから責任を取れる気がしないんじゃなくて責任を取りたくても取れない
出来るけどしない、というのと、そもそも出来ない、では天と地ほども差があるんだよね
お前のは出来ない事の言い訳でしかない
そのなんちゃら主義が集まるスレに行ってお仲間同士で仲良く話し合ってればいいんじゃないかな
猿の論理。
可能か不可能かは問題ではない。
結婚して繁殖するかどうかは自己の意志に委ねられる。
既に交尾をした猿の頭でピントのずれたことをぬかしたら、1と14に失礼だ。
そんなん個人の自由だわ
主義があるのは分かったが子供を持たないで欲しいなんで言われる筋合いはないねえ
私個人としては、このような主義があるということを知って貰っただけでとりあえず十分です
反出生主義者にとっては、繁殖する輩は鼻で笑うべき猿。
承認欲求すげえ強いひとなんだな
頼むから事件を起こす前に一人で自害してくれなｗ
実はこの気団板で主義主張しても共感者はほとんど出ないだろうな、と思ってましたが、こういった書き込みがあるととても嬉しいです
人生相談板やメンヘルサロン板、その他にも似たような系統のスレッドは多くあるのでそちらも覗いてみることをお勧めします
ただ、スレタイに反出生主義という名前は入ってないので見つけにくいかも知れないです
まず論理として正しい事は間違いないが、結局価値観の問題として扱われるしその価値観は少数派ゆえに意図的に広める事は難しい
そして反出生主義というのは究極的には生命が既に存在してしまっている世界では成立しにくい思想だ
先進国ほど出生率は低くなる一方で途上国では人口はバンバン増える
学歴の高い夫婦より低い夫婦の方がポンポン産みまくる
知性によって本能を抑制せよという論理でもあるから、聞く耳持たない人間に広めようという考えが間違っているのだ
ある意味このような思想が広まるほどに人類文明が進化してしまった事が悲劇なのかもしれない
何も考えず猿のように繁殖しまくっていた時代の方が相対的には幸福だっただろう
本当に反出生主義者を増やしたければ無職ダメ板とかヒッキー板とか負け組板で呼び掛けた方が全然効率は良さそうなんですが、自分自身に考えのグラつきが無いかを知るためにもココに数日居ついちゃってますね
自分らと対極の人が集まるような板ってどこだろうと探したところに既婚男性板を見つけて、どんなスレが立ってるか眺めてたところ、このスレに目が止まりました
ま、色々叩かれてますが、やり取りの中で、ここが絶対的におかしいだろ？みたいな指摘をされて、自分もその指摘に納得できたら、僕は簡単に反出生主義から寝返るかも知れません
そうなる可能性がありそうなのがこの板じゃないかと思ってて、心のどこかでそうなることを期待してるのかも知れません
今のところ全然揺るがないですけどね
自分的にはこの思想が自然に広まって行くのを待つより、早く社会的にこの思想が認知されて行く方が望ましいです
ただ当たり前だが結婚はしている
だからここの住民が感化される事は無いしお前が感化される事もない
そして誰もお前を寝返らせようなどと思わないし揺るがせようと露ほども考えていない
お前らは自分の不幸や不満を哲学の名を借りて高尚だと感じたいだけの厨二病患者だよ
一緒に入れて置くと先鋭化したり自分が本当に求めていることが分からなくなるから
嫌みでは無く本心から、14の今ある生が幸福に満たされることを願っているよ
自分も結婚だけなら無から有を生ずる訳じゃないんで何の反対意見もありません
DINKsって幸せなんだろうなーと思いますよ
>>163
子供がほしいと感じる幸せな人間 の方たちには、子作りをした後、何十年後かの大人になった子供側の意見を目にできるんだから、全くの無意味でもないと思うんですがね
ま、見たくない、知りたくない というのであれば、NG Threadとかいう機能で非表示にできなかったですっけ？
目障りなら目にしないようにすることは可能ですよ
>>164
そう願われるのは嬉しく思うし恐縮さえします
感情と正義や論理は別の箱に入れておいた方が良い という意味が読み取れません
正義を貫こうとして頑固になって抹殺されてしまうより、単純に「生きること」が大事だ っていう意味ですか？
子供の人生に責任は持てないから
容姿、性格、才能ガチャは自分で経験して苦労したからわざわざ子供にも経験させる必要ないと思う
産まなければ子供が不幸になる確率はゼロだからね
そういう人間になる可能性が必ずしもゼロとは限らないからやっぱり子供はいなくていい
あぁ、「うまく立ち行かなくなった」子供側の意見 と書くべきでした
非常に共感します、私がもし誰かと結婚したとしても同じ考えにしかならないと思ってます
周りから子作りするよう圧力があることもあろうかと思いますが、最終的には自分で決めるしかないとは思います
その時の判断を後悔することがなければ、どちらに決めても良いんじゃないかとは思ってます
そうでなければ反セックス主義とか反生殖主義になってしまう
今のところ100%の避妊法はないし
中絶があって100%産まないということができる
人類400万年の歴史の中で、その技術が行使されるようになったのはほんの最近の出来事
ここ80年ぐらい？
技術ありきの考え方だよね
もしそれを禁じる集団ならば自分は抜け出すか、新たな派閥を立ち上げるかになりそうです
着床を未然に防ぐのがベストだと思いますが、着床してしまった場合は中絶、堕胎が最後の残された選択になるかと思います
理論的には不幸になる可能性がゼロじゃ無いから子供を作るべきじゃ無い→子供が出来る可能性がゼロじゃ無いからセックスすべきじゃない、は成り立つんじゃ無い？
堕胎は命の定義によるけど、子供の不幸の排除がベースなのに胎児とはいえぶっ殺すのは如何な物かと。それこそ自分本位で反出生主義の論理から外れるんじゃないの？
反出生と名乗ってるので生み出さないことが大切だろうと思ってます
医学的知識は多い方ではないですが、現代医学においてはどうしても出産せざるを得ない状況になるというのは想像できません
堕胎については個々の倫理観に委ねられるべきだと思います
技術ありきということは普遍的な概念ではないということだ
避妊中絶の無いアフリカや東南アジアの人口爆発国ではまだレイプからの出産は少なくない
近代以前の日本でもそうだ
近代世界のごく少数の先進国でしか成立しない概念
それをもって「この世の真理を発見したり」みたいな人がいるから困る
反出生主義に対する論理的な反論が難しい事はだいぶ昔から証明されている
しかし考えが一般的な感覚からすると突飛で受け入れ難いため、意見は平行線を保ったまま流れ続ける
普遍的なものである必要性は別にないと思いますがね
日本反出生主義と呼び変える事ができる人はそうすれば別にそれでいいと思うし
>>181
受け入れがたい感覚というのは理解しますが、こういう考え方に接してみて初めて自分の本心が自覚できるようになる人もいると思います
自分も長い間色々な固定観念に囚われてましたが、今はかなり自由な発想ができるようになっていると思います
必要性の話ではなく、普遍的な概念ではないという事実の確認だよ
ヴィーガンも同じだね
普遍的概念ではないと思います
反出生主義への反論が難しいということは、認めるしかない真理ということ。
無知で愚かな猿を啓蒙し、避妊去勢させていかねば。
結局は価値観の違いでしかない
もちろん論理を突き詰めていけばそこに善悪の差があるようにも思えるが、そもそも人間は完璧な善の元生きる事なんてできない
・必ずしも殺さなくていい命を殺してその肉を食う必然性はない
・必ずしも産まなくていい命を産んで不幸になる可能性を作る必然性はない
どちらも論理的には正しい
しかし本能的に人間は肉を食いたいようにできてるし性行為をして子供を作りたいようにできている
だから各々の価値観に委ねられるわけだが、自分と反する価値観を否定する事は最も愚かだ
主義を主張する事は大いに自由
だがその主義を否定したり、またその主義に反する価値観を否定し合ったりする事は無意味で無価値
読んでみて、ほぼ全部同意しますわ
ただ、主義に普遍性が無いんじゃないかとか、中絶はどうなの？ みたいなのは俺が考えたことのない事柄だったんでそういうツッコミは、個人的にはあっても別に何の問題がなさそうです
また、このスレを初めてみる人にとっては、両者が言い合いしてるところを読むことで、その内容によって自分がどっちの立場に近いかを判断しうる材料にもなると思うので、不毛なようで不毛でもないと思ってます
ある一面においては合理的で有利なんだけど結果として滅びを招く過剰適応
まぁ反出生主義者からすると本望かも知れないけどね
マイナスからゼロになることがプラスという意味で
自分の事しか分かりませんが、子孫を残したいという欲求は本当にゼロで、逆に残したくないですね
しかし自分がそうなのだからみんなも道連れで人類全体で滅んでしまえ、という事は思ってないです
矛盾することを承知で書けば、対立する立場の人たちには7人でも8人でも産んだらどうだろう？って思ったりするんですよ
それぐらいの数を生めば、日本の出生率の問題は多少解決しそうですよね
>>190,192
ミソジニストというのは初めて知ったけど、流れ的には反出生主義論はフェミニストに近そうかな、と
>>191
マイナスからゼロになるのが反出生主義者的にプラスってのはいい表現だと思いましたわ
全生物の
痛みや苦しみを感じない植物なども含めて
別に核戦争や大地震などのカタストロフィーを待ち望んでいるわけではない
その方が得だからだ
人は好きだよ
家族や友人知人にも幸せになってもらいたい
ただそれとは別の話で
あら、こっち側の方でしたか
自分も遠い将来、全て無になる日が来ても全然良いと思ってます
自分が意識する人たち(家族、知り合いなど)の不幸を望んでる訳じゃないですよね
でも遠い未来の人たちには自分の意識は及ばないから好きなことが言える
うちはもう2人いて次の予定はない
作らないつもりだけど、これも反出生じゃね？
うちはもう作らないよ
1人でも作った時点で終わり
私は既に子供がいても反出生主義者になることはできる、と思ってます
授産後でも、考え方が反出生主義に変わる事は有り得る話しでしょう
ただし、196のケースでは、子供二人いれば満足だからそれ以上は要らない
としか読めません
そのような場合は明らかに反出生主義の考え方とはズレがあります
他に考えうるケースで、子供がいたけど不慮の事故で先立たれて、もう次の子を設ける気がしない というのも反出生主義には該当しないでしょう
>>196だが、満足しているわけではない
男の子二人なんだが本当は女の子がもう一人欲しい
嫁の要望でもある
しかし自分の稼ぎを考えると、情けないが…
つまり子供に満足な教育を受けさせる財力がない
現在いる2人の子の為、生まれてくる子の為を考えてやめようと
嫁も説得しながら
俺は反出生だと思うなあ
大事なポイントは、自分だけでなく、他者にも子供を作って欲しくないという気持ちが有るかどうか、だと思っています
他人にも子供を作って欲しくないという気持ちがあれば、反出生主義者だと思っていいかと思います
無い
終了
自分だけ生きていれば良くて子供の将来など解らないから産むな！って馬鹿じゃね？
まず>>14が人生捨ててから主張しろ
他人に偉そうに説教してるつもりかもしれないけど自己否定してる矛盾から目を背けてるだけ
>>37より抜粋
既に産まれてしまったあなたの子供の行く末は俺も特に興味はない、もうどうにもならんから
>>121 より抜粋
既にいらっしゃるお子さんにはできる限り幸せにね、ぐらいの言葉しか思い浮かばないです...
>>138 より抜粋
死ぬのは怖いので生きてます
現世に出てきてしまった以上、できる限り幸せ、という方向で生きていくしかない
生を受けてしまった以上、死への恐怖は誰もが感じるだろ？
俺みたいな臆病者だと更に怖えっつーの
痛みを伴わず寝てる間に死んで行けるなら身辺整理した後、逝くのは構わないと思ってるがな
現況は>>203に書いてもらったのと完全一致
子供は特に欲しくないというのが大前提にあり、自分とは関係のない行為を他人事に俯瞰して、そんなことしてなんか意味あんの？って言ってるのが反出生だろ
子供はとても欲しいけど、もしかしたら生れた子供が不幸になってしまうかもしれないから、我慢して子供は作らないんだ！なんて反出生は一人もいないと思う
存在させてはいけないから、エゴを封じ込めなければいけない。
ベネター以前から言われてる基本的な解釈だが？
どちらが先か分からないところもあるけどね
あまり楽しくない子供時代、青春時代を過ごした人は、世の中をネガティブに捉えるようになるり、無意識にこんな世の中に子供を誕生させることを馬鹿馬鹿しい行為だと考えるようになる
そして漠然と子供なんて欲しくないなと思うようになり、その後に反出生主義を知り、なるほど自分の考えていた通りだ、となる
おい貧乏人ごときが、みじめだな
今反出生主義の声を上げてる人たち、また、ニート、引きこもり、ワープアなどの人たちも、物心ついてすぐ今の状態になってる人なんてほぼいないんだよ
孤児とか片親だと早い時期からの人かも居るかも知れんが
まぁ、大体の人は、幼少期は無邪気にキャッキャと走り回ってたことだろう
しかし、小学校にあがってからは自我が芽生え、自分の性格が方向付けられ始める
中学校ぐらいまでは何とか周りに自分を合わせるようにもできるので、周りに合わせることができる自分というのは別に普通なんだろうと気にせず暮らす
しかし、青年期ぐらいでけっこう孤立化が始まる
すぐに成人式とやらを迎え否応なく多くの責任を家族から、社会から求められることになり、そんなことは全く嬉しくは思わないが周りは自分が成人したことを喜んでる
が、弱冠20歳では絶望しか見えないような社会システムなどさほど知る由もないので場の雰囲気を壊さないよう、喜んだフリをしておく
大学卒業後、考えもせず当たり前のように働き始めるが苦痛とストレスばかりが続き、心が折れ始める
しかしこの時点ぐらいでは、まだ、仕事を苦痛に感じてしまう自分が悪いのだろうと自分を責め、自己啓発本を読んだりして自分を変えるよう試みる
しかし、結局最後には仕事のストレスに耐え兼ね会社を辞める
職場が違えば楽しんで仕事ができるかも知れないとの前向きな気持ちを持ちつつ転職アルバイトを繰り返すが、そんな仕事場はあるはずもなく、俺は仕事をすること自体が嫌いなんだとようやく気付き始める
ニートの期間中は親から、社会から、ネットからでさえ批判の声(声にしてなくても)を敏感に感じとり、自己防衛本能が働き、まずは無難に社会批判をするようになる
しかしいくら社会批判をしたところで何かが劇的に変わるわけではないとそのうち気付き、生きてる限り絶望しかなさそうだなと思い始める
生きてて面白くないから自殺も考え始めるが痛いのはイヤなので保留とする
この辺で、産まれてこなければ自殺を考えるまで追い詰められる事にはなってないじゃないか！ と産まれてきた事に怒りを感じ始める
一般的には反社会的な考え方であることは承知だが、俺他、一定の人たちにとっては合理性のある考え方としか思うことができないようになる
自分が産まれたことを憎むが、それはどうにもならないので産まないよう呼び掛けることで未来の被害者を減らそうと思うようになる
俺らが何もしなければ、これからも出産という行為が続く限り、一定数(僅か1%程度かも知らんが)俺らみたいな子供も出生されるのだろう
それは自分等の苦しみを味わった経験のある側からすれば見過ごしたくない
ま、見過ごしたくないという気持ちからだけではないかも知れんが、とにかく産まなければ子供には幸福もないが、確実に不幸がない
産まれてこない方がよかった、と気づくことができる境地まで行ける人は、苦労や年齢を重ねた人でないとナカナカ難しい
子作りを考え始めた人たちには、とにかく1回自分の半生をよく振り返って、子供を設けるかどうかを選択して欲しい
ま、自分の考え方の変遷を、ちょいとアレンジしながら書いたが、何十年もの間に起こったことを数十行で書ける訳はないし、思い出せないことも多いし、で「抜け」はたくさんあるだろう
単発乙
この文章の匂いと長文が完全に前科ジジイwwwwwwwwwwwwww
今度は気団板に逃げたのかよ
貧乏人で逃げっぱなしのチンカスジジイ自演を続けなさい俺様の命令だぜw
その、お前が呼ぶ前科ジジイって人が書いた文章、気になるからスレのurlとスレ番号だけ書いて行けよ
もし同志に思えたら仲良くなれるかも知らんしな
ほい
このキチガイがおまえと文章の匂いおなじだ
これは俺にイジメられて発狂した時のおなじみレスやw
逝ってしまった動物のなんちゃらスレ
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/x1/1542450833/
290-300
は？ 290-300って、文章じゃ無えじゃねーか
おれが矛盾ついて自演追い詰めたら、２分くらいでおまえが見たようなクズ文章で連投発狂しよるキチガイやしのお
普段は長文で自演の同意レス連発の頭悪い文章やから匂いでわかるんやwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
まきぞいやったらスマンのおw
ちょっと話が噛み合えなさそうな人みたいなので、、、、
これ以降、多分無視することになりそうですが、これにて失礼
>>214
社会不適合者しか反出生に共感できんし、社会不適合者は反出生思想を持とうが持つまいがもともと子供は作れん
結局反出生主義によって出生を防ぐことはできんということか
そもそも反出生の考え方なんて、誰に教わるでもなく反抗期の中学生くらいの頃に誰もが一度は思い付くしな
大人になってから言われても今更感しかない
例えば虫や動物の中にも積極的に繁殖しようとしない個体がいると聞いた事がある
なら人間にいたとしても別にいいんじゃないかな
進化とはそうした多様性の中から環境に適したものだけが生き残ってきた結果だというじゃない
もっと言えばみんな死にたいとか安楽死したいとか言ってる印象
そんな死を考えているような人間にこそ言いたい
「絶対に子供作るなよ」と
自殺志願者に子供は産ませられない
つまり、反出生主義なんて無いんじゃないのか
自殺志願者には選択肢は無いからな
産まないことだけ
呆れた。
長々と感想を述べているが、反出生主義者の思想を全くわかっていない。
反出生主義者だからといって必ずしも自殺志願者というわけではないし、
不幸の自覚がある人が子供など作るわけがない。
「反出生主義者はリアルでは見たことない」？
そりゃそうでしょ。
出産がおめでたいこととされる世間で、それを否定するようなことを言えば孤立する。
反出生主義は今生きている現状で最大の幸福を求めるので、自ら敢えて孤立するようなことを言うわけがない。
「絶対に子供作るなよ」？
頼まれても作りません。
呆れた。
インドで親を訴えた子供がいて、日本で賞賛を浴びてだよ
反出生主義者だそうだ
知らないの？
集団の維持か可能かどうかの瀬戸際では恐らく今のように許容されないだろうし、下手したら弾圧の対象になるよ
本質的に正しいか否かは別としてね
それがどうかした？
「日本で賞賛を浴びてだよ」？
あくまでネットではね。
テレビや新聞で報道された？
ニートもそう
デブもそう
ま、平和ってことや
だって反出生ってネット限定でしょ？
理由は自分で言ってる通り
その論理でいくなら君らも出生主義を論破出来てないよね
というか君ら結論有りきで話を聞く気さらさらないでしょ？
最初から交わらないんだからお互い多様性(笑)の為に関わらない方がいいんでね？
自分で言ってるけど、不幸だと自分で思ってるから反なんとか主義なんでしょ？
結局その程度の話でしかないんだよね
今現在幸せだったらなんちゃら主義にはなってないわけだし
残念な人生で可哀想だったな
>>社会不適合者しか反出生に共感できん
そんなこたぁない
>>社会不適合者は反出生思想を持とうが持つまいがもともと子供は作れん
そんなこたぁない
>>そもそも反出生の考え方なんて、誰に教わるでもなく反抗期の中学生くらいの頃に誰もが一度は思い付く
俺が「産まなければよかった」と初めて思ったのはあんたのように中学生の時期じゃなく社会人経験後だったんだわ、スマンな
あんたにしてみたら想定外に成長の遅いヤツがいて本当スマンよ
>>223
俺は自分を劣性種だと思ってるんで、自分で幕引きをして、後は強者が残っていくというのは自然かなとも思ってますね
>>225
自分もインドで親を告発したというニュースは初めて知ったけど、インドとは、かなり意外に思った
>>226
僕も今のところこの活動はネットを行使して拡げていくべきだと思ってます
ま、いつかスポークスマンみたいな人が現れるのも良いかもですが、世に出るタイミングには慎重になって欲しいですわ
自分等の行為を自らサイレントテロなどと呼ぶこともあったりしますが、ま、意識が共通するような仲間みたいな存在を文章を通して感じ取れるだけで何か嬉しいですよね
>>228
反出生主義は平和で熟成された社会の中でしか生まれないだろうと思ってた
インドに引きこもりやニート問題が蔓延してるとも思えんから、訴えた人はいわゆるワープアなんかな
ま、有事の際、逃げて弾圧の対象になっちゃったら観念するかもね
その時が来ないと分からん
みんな当たり前に知ってることだし、場合によっては人を不愉快にするし、デメリットばかりでメリットがない
知名度的にもかなりマイナーな思想
レーゾンデートル、自身の存在意義をどう定義するかってのは思春期で必ず誰しも思い悩むもの
中学とか高校の現社とかなんだったかの授業でもやったろ
そこで存在意義を見出せず、その後もずるずるきちゃってこうなりましたってだけの話だもの
自分が不幸だと思う人は金が有っても社会的地位が有っても不幸だと感じるし、どっちも無けりゃ死にたくもなる
そんな状態なら子供だって作ろう、残そうなんて思いは生まれる訳もないかんね
そういう自明の理というか当たり前の話を思想と言うのは単なる厨二病
生まれてこなければどうだったのか
親はなぜ自分を生んだのか
それは自分でなければならなかったのか
自分が自分として生まれたのは単なる偶然か
こういった類のことはまともな人間なら成長過程で必ず考える
そして一度は、自分が今存在するのは親の都合と責任であって、自分の意思ではない、自分は生まれたくて生まれてきたわけではないのだ、という思考にいきつく
「生まれたくなかった」をキーワードに現在不遇な状況にある者達が愚痴を言い合い共感し合う
それが反出生主義になってるね
つまり中二をこじらせただけかと
少なくともこれらを反出生主義の中にワンセットで置くとややこしい事になる
反出生主義は論理を突きつめた結果「産まない方が善である」という結論であって感情論はなるべく排除したい
論理的にどちらがより良いかというと右の方が良いという事
https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/h/hrkbb914/20181211/20181211221131.jpg
それが仮に正しいとして、右側の方がいいとして、別にそれは子供を作らない方が善である、の根拠にはならんだろ
まだ存在しない立場と、すでに存在する我々の立場は違うのだから
まだ存在しない未来の子供を作るか否か選択するのは我々であって、存在しない方がより良いのであればそちらを選択するのがより良いというのが反出生主義
立場が違うだろ
立場が違えば利害も違う
善悪は我々の基準で決めるのだから、まだ存在していない側の立場の利害よりも、我々の立場の利害を優先して善悪の判断をすべきだろう
子供を作ることは我々（自分、身近な人、社会）にとって良いことなのか悪いことなのか、これが一番大事なことだよ
もちろん我々以外の利害を優先したい、という個人的な価値観は否定しないが、それは善悪とは無関係だ
議論なら他でやれ
そろそろスレタイとは離れてきてる
荒らしだぞ
その考え方だと、「生まれてくる子供の未来は考えなくていい、だってまだ存在してないのだから」という論理が成り立ってしまう
反出生主義にはこの古臭い尊属優位な考え方を戒める意味もあると思う
生まれてくる子供の未来を考えた方がいいか悪いか
それは、それを考えた方が我々にとっていいか悪いかで判断することだよ
生まれてくる子供が幸せになった方が我々も幸せになるから、生まれてくる子供の未来も可能な範囲で考えた方がいいだろうとなるのが普通だと思う
善悪なんて概念は、人類が人類の都合で作った道具に過ぎないんだよ
これを理解すれば、反出生のロジックがいかにナンセンスかが分かるだろう
じゃ、あんた個人の中では反出生主義は思想じゃないことにしても全然いいと思う
>>240
一番肝心の疑問と思考が書いてない
やり直しっ
>>241-253
自分は理論とかはあんまり気にしてなくて、思うがまま、感じるがままに自分の主張を書いてます
反出生主義わがまま派 としてもいいですわ
>>253
宇宙が無としたら、俺らは無に帰ろうと訴えかけてるんだから逆に理にかなってんじゃないの？
宇宙が無なんて話はしてないよ
善悪という概念は人間が作ったものだって話
個人の価値観としての反出生は全然いいと思うけど、出生が悪だみたいな考え方はナンセンスだと指摘している
そんな概念がすぐに理解出来る頭があれば今ここでドヤ顔してないと思うよw
恥ずかしくて出てこれないw
じゃ、反出生主義は善悪の無い世界に行こうと呼び掛けてる って捉えたらいいんでない？
出生が悪とは言い切ってない
産まれても不幸となるリスクが多いと思うから、出生はやめてもいいんじゃない？ みたいなのを手短に言おうとすると 出生は悪だからやめろ と、極端な物言いになってしまう
短文化しようとすると語弊が生じるのは防げない
でもここはお前のくるところじゃないんで
便所の落書きは自宅に書いてくれるかな
出生は悪ではない、個人の価値観だというのであれば、なにも異論はないよ
好きにしたらいい
もともと子供を作るか作らないかなんて個人の価値観次第だからね
俺個人は、子作りを決心する前に時間かけてでもしっかり考えた方がよい という主張です
前も書いたが不快ならNGThrradに登録すりゃいいじゃん
気になってしょうがないんだろ？w
まさかそこまで世間知らずというかヒトに対する考え方が稚拙だとは思わなかったよ・・・
いやそもそもお前は板違いなんだよ
子供が居ないどころか未婚だろ
どうでもいい思想だとアンチすら沸かないからな
じゃ、あんたはどう考えたのか聞かせてくれよ
俺の親は言葉に詰まったままだったぞ
どうでもよい、を通り越してんだわ
お前の親は子供に自分の考えすら説明出来ないカス親で残念だったな
だがなんで俺の子供でもないお前に俺の考えを聞かせる義務があるのか判らん
お前が勝手に自分の考えを一方的に露出してるだけであって議論にすらなっていない
街頭でキチガイじみた説教をしてる輩を公衆の邪魔だしルール違反だと指摘したらお前の考えを聞かせろと言われたって状況だぞ
自分が不幸（だと思い込んでいる）なのは自分のメンタルの所為だとしっかり自覚しろよ
お前も別に特に考えてなかったって自白しろよw
何もないことの言い訳にしか聞こえんぞ、そんなの
まともに答えないで逃げた！俺の勝ちだ！
って騒ぐんだろうけどね
だが自分が人生で得た自分自身で正答だと思える答えを人の話を聞く気のないようなヤツに開陳するほど気前は良くないよ
自分の子供は噛んで含ませるように小さいころからそれとなく教えていってるけどな
本当に自分に甘く、思い通りにならない事は他人の所為にする輩は度し難い
な、そうやって他人をあざ笑う事でしかお前は自分の自尊心を保てないんだわ
俺は答えを持ってない！だから他人も持ってないはずだ！
ってな子供みたいな論理でしか生きられないんだよ
早く大人のメンタルを手に入れられるといいな
子供に噛んで含ませて言ってることを書いてみてよ、って頼んでるだけなんだが？
事実そうやってるとしても、他人に見られるのが恥ずかしいんじゃねぇの？w
あー・・・、文章を読むこともも出来ないのか
自分の人生で得た事を聞く気のない赤の他人に開陳するほど気前はよくない
それも当然の話でその辺りのおじさんやおばさんに同じ質問してみなよ
赤の他人に自分の人生の大事な部分を突然語りだす人居るか？
そんな一般社会常識すら判らないのはちょっと問題あると思うよ
それと、別に恥ずかしいと勝手に思ってくれててもいいよ
なんせ自分のある種の人生観そのものなんだから
けどお前が答えを持っていないからといって他人が答えを持っていないとは限らない
お前の信念には間違ってない自信があるんだろ？
書かないっつーのは俺より臆病なんじゃねーの？
自分の人生の問いに答えが欲しいのであれば自分で答えを見つける為に旅でもしてみたらどうかね
自分探し(笑)と揶揄される事も多いが、あまりに悩みが深いのであれば「旅行」じゃなくて「旅」は良い手段だと思うよ
そういう思い切ったことが出来る性格にも見受けられないのが残念だけど
親に教えて貰おうが友人と語り明かそうが旅をしようが、結局咀嚼して答えを出すのは自分自身でしかないし
この考え方だって答えの一部だし、ある意味最大のヒントだと思うよ
ちなみに集団のルールである「板が違う」のは個々人の考え方や判断とは無関係に遵守されるべきものなんじゃないか？
旅の途中は悩みなど吹っ飛んでますが、帰国後我に帰ると元の思考に戻るので俺の考え方は多分ほぼずっと変わらないと思いますね
板違いのマナー違反があろうことは自覚してるけど、親側の考えとかを深く知りたいんでね
ま、その点は謝るよ
次のスレタイは手心を加えた方が良さそうだ
あと自殺スレ、ヒキスレ、ダメスレも
中にはもちろん何も考えていないようなのもいるがそれは少数派で、大方の人間はそこに至るまでにじっくり考えてるんだよ
10代で恋愛をスタートさせてから、色々な出会い別れ、仕事、そういったのを経験しながら節目節目に人生について考えるものだからね
じゃ、あなた個人は何をどう考えて子供を設けようと決心するに至ったのか、具体的に書いてもらってもいいですかね？
余りに多すぎて書ききれないって言うならあなたは最重要項目の内、上から３つぐらいでもいいです
後はまた別の親たちに託してもいいので
んで、知ることはできんが、この文章読んですぐに書き出せる親じゃなきゃ、269がクズ親と称した俺の親と変わんないんで
子供を作ったほうが幸せになれると判断したからだよ
それだけの理由ですか？
そう、他に必要かな？
人生の選択の基準って、最終的にはそれにつきるよね
幸せになるのが目的で生きてるようかもんだからね
もちろん幸せになれると判断するに至る理由は色々あるけども
ダメなの？
将来子供が成人手前ぐらいになったときにあんたらは
「俺は自分が幸せになるためにお前を生んだんだよ」って正面切って子供に言えるんかい？ って話しよ
そんなん言われたら「勘弁してくれや、、、」ってなるだろ？w
お前が生まれてくれて俺も母さんも幸せだと
成長してからの話しをしてんの
ちなみに昔からこう言って育てとる
俺にとって一番大事なのはお前ではなく、お前の母さんだと
そっか、そんならあんたのトコは健やかというか、運良くひねくれずに育ってるようやね
幸せが続くよう願うよ
そう思える人はそう思って暮らすのが幸せな生き方だと思います
俺は別にそう思えない側の人間なんでムリです
そうだよ、自分達の幸せのために作ってるんだよ
子供に聞かれれば、なんの後ろめたさもなくそう答えられるよ
逆に俺が年老いた両親に質問し、両親が俺を生んだことによって幸になったと答えてくれたなら、それはとても嬉しいことだ
ただもちろんこれは結果論であり、今現在不幸で、両親とも不仲であれば、俺と全く違う価値観になるのは理解できる
どうしようもない運に左右されることだからね
そうですか、お幸せなご家庭のようで
俺は別に幸せに暮らしてるのを壊したい訳でもないんで別にいいんだけど、もし俺が自分の親に「自分達の幸せのためにお前を産んだんだ」などと言われたら「マジふざけんなよ!」としか思わんがね
ところで「俺はお前が産まれてきてくれて幸せだ」っつー表現も、上から目線に聞こえるんで言われて嬉しいどころかムカつくんだよ、俺は
「お前は嬉しいのかも知らんが、俺はそう感じないんで、お前の感情を押し付けんな」という気持ちになる
ま、そう捉える人間もいるっつー事だ
もう思い出すことも無いぐらいの事だったってコトかいなw
それなら子供を作る気になれないのは当然だね
それならそれでいいと思うよ
はい、俺はこのまま我が儘に我が道を行くと思います
そしてそれが決して罪なことではないことも
んで、あんたにとっては罪でなくても、俺にとっては結果として有り難いことになってなくて、全くの余計な事だったんだよ
親が自分を作ったのは、なにか崇高な目的があるはずだ、と思って生きてきて、いざ聞いてみたら期待していた回答が得られず憤ってるということ？
ま、多分特に何も考えずに産んだんだろうな、と自分でも思っていたが、実際どうなんだろう？ という思いで聞いた
違ってたら申し訳ないが、まだ10代だったりするのかな
年齢を答える気はないけど１０代ではありません
まあでも、そろそろ親側の考えが知りたいという君の目的は達成できたのではないかな
満足のいく答えではなかったのかもしれないが
こんなのが総意でいいんですかい？
それなら失望つーか、呆れてしまって、、、、言葉が出てこんよ。。。。
俺は時間あるんでもっともらしい回答書かれるのを待つよ
それこそ１年でも２年でも
反抗期に消化しておくべきことを大人になってからしようとすると、拗らしてしまう
おまけに納得する気ないだろ、お前
自分の思い描いた答えを誰かが言ってくれるのを待ってるんだよ
それをもって承認欲求や自己肯定感を得たいだけ
あんたが子を設けた理由はわかったよ、勿論納得はできんけど
しかもあんたは282で、大方の人間はそこに至るまでにじっくり考えてるんだよ って書いてる人じゃん
じっくり考えてそんな答えじゃ薄すぎる、何も考えてないのと同じ と言わざるを得ない
>>311
偉そうに書いてるがお前も子を成した理由なんて持ってないんだろ？
納得できる答えなら別に普通に納得して、参りました って言うぞ？
じっくり考えてるんだよ
子供を作るということの影響力ははてしなく大きい
じっくり考えなければ、それが自分の人生にどんな影響を与えるか、自分の人生にプラスに働くのか否か、そういった判断はできない
恋愛経験、社内経験、いろんな人間関係や仕事を通じて人それぞれ自分なりの価値観が出来上がるわけで、みんなにとって必ずしもプラスに働くわけじゃないからね
だから普通は自分が親になるだけの能力を有しているか、ようは相応しい人間か、という点を一番考えるよね
そこで躊躇する人間は多い
まあ責任の重さからすれば当然だけども
これを何も考えていない薄っぺらい結論と思ってしまうのは、なんだか気の毒だな
>>普通は自分が親になるだけの能力を有しているか、ようは相応しい人間か、という点を一番考えるよね
こうゆう回答が出るのを待ってた訳だが
で、親になるだけの能力って具体的に何?
親となるに相応しくない人間とは?
相応しくない人間が孕ましたら堕胎すんの？できちゃった婚はありえない？
具体的な基準などないよ
そんな指針は発表されてないだろ
だからこそ考えるわけだ
基準があれば考えるまでもない
最終的には個々が結論を出すしかない
夫婦で喧嘩が多ければ、こんな夫婦に子供を作る資格などないと考える人もいるかもしれないし、多少の喧嘩は家族なら当たり前と考えるかもしれない
さっきも書いたように、それまでの人生経験と自分の価値観によって、出す結論は異なるだろう
ま、そういう考え方ならあんたにとっては浮気する男とか、遊びにハマったりする男は異質なんだろうな
めっちゃたくさんいるけど
あんたの家族愛は分かったよ、俗世からはズレてるっぽいが
それ自体が幸せとは逆のベクトルに働くこともある
そういった立場の人間が、家庭以外に楽しみを求めてしまうのは分からんでもないがね
もちろん作られた子供からすればふざけんな、という話だろうが
夫婦仲や親子関係が良好にもかかわらず浮気に走るのは異質に感じるし、実際そんな人間は少数派だろう
自己肯定感がないわりに自己愛強すぎだ
はい、長々とお付き合い、どうも
ではまた、になるんかな
反出生主義を盾に自分が今あることを恨み、自らを産んだ社会や両親を恨み、自らの不幸の原因を自分の外側に求めるのを止めましょう
反出生主義はある一面から見れば正しいとも言える思想ですが本来は宗教観や哲学的論理の帰結であるべきでしょう
しかし、あなたからは反出生を利用して逆説的に自らの不幸を他者に転嫁するような甘えが感じられます
不幸な人がこの不幸な世界に連れてきた親を恨むのは当然
子供を作るなんて身勝手だと思うのほ当然
子供を作って幸せに暮らしてる人を見てお前は運がいいだけだぞと言いたくなるのも当然
不幸ってそういうこと
どんな言葉も運がいいやつの能天気な綺麗事にしか聞こえないんだよ
そのクソみたいな主張を主義なんて言わない方が良いよ？
いくらご立派な思想を持ちだしても君の肥溜めみたいな感情は高尚なものにはならないし、だれも認めてくれない
哀れんではくれるかも知れないけどね
分かって頂ける方がいて、かなり救われます
本当に書いてある通りですわ
心理学に精通してる人なのかなと予想しますが、何にしろもう少し突っ込んで聞かせてもらいたいような事もあるんですが、今から明日の夕方ぐらいまで私用で忙しいのでまた後日お聞かせ頂きたく思います。
だからといってその不幸を無関係な他者に転嫁するな、と言ってるんだけどね
しかもその他者から安易に答えを貰えると思ってるとこが全く受け入れられていないとこだろ
答えが貰えないとやっぱり答えられないじゃないか！
答えが希望通りじゃなければ失望した！
それじゃ思春期の中高生と何が違うんだってんだ
自分の気に入った結論にしか結びつけないからな
全然要約してなくてﾜﾛﾀw
読解力無さすぎだろw
説明できるような理由がないんでしょ？
子供を作ったことによって今現在後悔しているなら若気の至りだったとなるし、幸せなら正しい判断だったとなる
反出生も将来、なんで俺反出生なんてのに傾倒して一人を貫いちゃったんだろう、と後悔するなら若気の至りということになる
その時は反出生主義者になった
親に感謝する偉い子はいつも感謝してるだろうからこんなの要らないじゃん
感謝できない偉くない子は普通に要らんだろうし
こんな恩着せがましい日は不快すぎる
ま、アメリカ起源だそうなんでそんなに強く叩けんがw
娘からワインと手紙、というか一言メモ貰ったけど、やっぱり嬉しいよね
普段そんなに会話があるわけでもないしね
感謝など無い
それを利用して楽しむ人もいれば、イチャモンつけたり下らんとスルーする人もいる
子供に手間暇かけすぎなんだよな
もっと育児もテキトーで良いと思う
自分の人生を全て子供に捧げる勢いだからそんなセリフを言うんだろう
はっきり言って過保護すぎ
親は別に感謝されたくて産んだわけでも育ててるわけでもない
というかうちの幼稚園児が唐突に「産んでくれてありがとう！」とか言い出した時は嬉しいよりビックリしたわ
子供が自主的にそんな事を言い出すわけもなく、そんな教育されてると思うと気持ち悪い
今まで40年近く生きてきて見たことも聞いたこともない
そりゃ父の日母の日のフレーズで「日頃の感謝を込めて」ぐらいは見るけどさ
どうもメンヘラの被害妄想っぽくて激しく気持ち悪い
母親に、お父さんいつも遅くまでみんなのために働かいてくれてるんだから感謝しないとね、的なことはあるかと
たださすがに生んでやったんだから感謝しろ的なこという人はほとんどいないかと
ああ、それはあるかもね
うちでは聞いたことないけど、ありそう
「生んでやったんだから感謝しろ！」はどんなシチュで出る言葉なのか想像もできないや
そもそもだけど、将来的に不幸になる可能性がある事を「可能性として」考えて子供を作らないと言うけど、幸せになる可能性については排除するのが反出生主義なの？
ちなみに小梨の理由は俺のトラウマ。
幸せは無くても耐えられるとか謎理論だったような
論理的にどちらがより良いかというと右の方が良いというのが反出生主義
https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/h/hrkbb914/20181211/20181211221131.jpg
ただ、
・子が幸福になる可能性があるとしても、その子を産む倫理的責任は存在しない
・子が不幸になる可能性があるとしたら、その子を産まない倫理的責任は存在する
この理屈が論理的に成立するというのが反出生主義
生まないことによって自分や配偶者、さらには社会にまでデメリットがあるのであれば、無制限に責任を負うのも問題がある
生まなければ結果として利益を享受するものはおらず、不利益を負うもののみが存在するということになる
これが果たして正しい選択か
子がいないと不利益を受ける→子を産む→その子もまた子がいないと不利益を受ける→子を産むの悪循環を断ち切るのがベスト
もちろん現実的には不可能だし、それを分かった上での一つの考え方に過ぎないけどね
既に生まれてしまった我々は存在している以上苦痛は避けられないし、それは諦めるしかないという考え
そりゃ人類が今後一切子供を産めなくなったら最後の世代の晩年は悲惨なものになるだろうが、それを回避するために新世代の子に新たな苦痛を与えるのは悪循環でしかない
そういう事
基本的には同意だけど、生物である以上いつの時代に産まれても結局は様々の競争を強いられる
競争がある世界に平安・平和を求めるのは矛盾がある
真に平和なのは物質とか無の世界だけ
発展途上国や紛争地帯で子を生んではいけない。
犬猫と同じく避妊去勢を義務化すべき。
世界を俯瞰し、世界の苦の総量を減らすという目的であるなら、それは正しいかもしれない
いわば神の立場で考えれば、ということだね
しかしその過程で犠牲になる人間が必ずいる
我々は子供を作ればその究極の目的に反するし、作らなければ犠牲になる立場となる
なかなかどちらが正解と簡単に結論を出せる立場じゃないよね
反出生主義の考え方を見てると、子供の未来は「不幸しか無い」と言っているよね。
逆を言えば、「幸福になる」可能性を排除しているよね。
ここまではOK？
倫理的責任の部分だけど、子供を産む責任はないけど、不幸になる可能性があるなら産まない責任はある。
逆を言うと、子供を産むのは自由だし、不幸にならなければ責任は無い。
となるよね。
ここまでもOK？
つまりは、「絶対に不幸になるから止めておけ」と言う人達と「幸福になる可能性があるならそれを目指す」人達が居て、ここで対立している訳だ。
そりゃ〜お互い納得するはずが無いよ。
正反対の価値観で言い合ってるんだから。
こんな不毛なやりとり、そろそろ止めたら？
自分が納得する答えを得られるまで頑張るんだとさ
だいぶ反出生を間違えて捉えているな
反出生側も、子供が幸福になる可能性は否定していない
たた子供が不幸になる可能性がわずかにでもあるなら、生まないのが倫理的に正しいと考えている
幸福な子供を生まなければいけない倫理的責任はないが、不幸な子供を生まない倫理的責任はあるというわけだ
俺はそうは思わんけどね
そして、自分もそうだけど14くんもスレチだよね。
1さんを引き継いだって言うけど、依頼された訳じゃなく勝手に言っているんでしょ？
いつまでもグダグダ言ってないで消えるべき。
子供を産む正当性を納得するまで居るとか言ってたけど、居直り強盗が「俺を追い出したかったら、法律以外で俺の行動が悪だという理由を納得させてみろ」と言っている様なものだよ。
お前はバカすぎる
自分が馬鹿なのは知ってるよ。
馬鹿なりに考えた結果だよ。
マイナスの可能性があるから止めるという事は、「プラスになる結果」の可能性を考えていないよね？
言い換えれば「可能性を排除している」と言えるよね？
ここまではOK？
全く違う
子供が幸福になるか不幸になるかは誰にも分からない
生まれる環境によって多少の確率差はあれど結局は運命によって転がされ続ける
幸福か不幸かどちらになるかは分からないという前提の上で、
産むか産まないかを選択した場合の論理テーブルは産まない選択肢の方がより良いとなる
https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/h/hrkbb914/20181211/20181211221131.jpg
さらにその前提での（子供に対しての）倫理責任テーブルも、産まないという選択肢の方がより良いとなる
・子が幸福になる可能性があるとしても、その子を産む倫理的責任は存在しない
・子が不幸になる可能性があるとしたら、その子を産まない倫理的責任は存在する
初めてこの図を見たときは実は俺自身も、？？？だったけど、まぁ少し時間かけたらなるほどと思った
なもんで、反出生主義者でない側から見たら「意味が分からん」となる人はいると思う
んで、別に名無しにしても全然構わん
これからも書きたいことがあれば書くだろうが、めんどくさく感じたら書かんかも
基本的には怠け者なんで色々書いてる内にダルくなってる事は多い
違う子を産む
まぁ14とか猿or交尾を連呼するヤツはそんな論理的思考ではなく、感情論で結果的に反出生主義にたどり着いただけだよね
だから全く説得力がないし生まれの不幸もあるかもしれんが自分のネガティブ思考を棚に上げて勝ち誇る姿が滑稽でしかない
14みたいなのは自分が今現在不幸でなければ反出生主義になってなかったはず
って論調が成り立つから
熱力学第二法則により、エントロピーは増大する。
我々も物質である以上、物理法則に従う。
不安定な物質（食料）を安定した物質（糞）にする為に生命活動を行う。
また、余裕が有れば次の世代を作り、これを継続する。
物理学に詳しい方、補足願います。
が、立場は取らんとしても共感できる部分は素直に共感を示しておくだろう
自分に合うモノは共感・吸収し、合わないモノは、人それぞれだろうね、で済ます
ただ、子を成す成さないに関しては、人それぞれなどと呑気に言ってる場合じゃない
つか、俺は幸福に対するハードルがめちゃくちゃ高いので、あれさえなければ自分は幸福だっただろうとかいうポイントは出生時以外考えられん
つーことは、俺は生まれた以上、現在のようになるのは避けられん気がする
>>370
そもそも、この図のGOODとBADは生まれて来るはずの存在が感じる訳ではなく、産む可能性のある親候補が感じるものだよね？
でないと、生まれなかった場合としての右側のGOODとNO BADは感じることができないから。
ここまではOK？
だからなに、としか……
なんで生き物に熱力学が当てはまると思い込んでる?
そもそも理論物理学の世界では、エントロピー増大が絶対法則じゃない
生物進化ってのはおしなべて多様化を目指すが、宇宙全体の物質は常に単一化と収束を目指す
だからなにw個人の生活になんの関係がw
>>378
なんだろうと、そんな現状が不幸ならすぐ死にゃいいじゃねえか
生に価値が見いだせないんだろ?だったらこの世から消えれば?
こういう事を平気で他人に言う奴がいる世界に子を生み出すのは勇気がいるよな
反出生主義の考え方は割とデジタルで極論的なので共感する人はこれで間違いないと思いやすいのかも知れないね
人の行動上何を善とするかの違いであって、どれが真に正解だとは言えないんだけどね
神がいないとするど事象も現象もただそこにあるもので意味を作るのは人間の仕事だから個人によって違って当然だよ
お前はそうでなくても他に理由を付けるだろ
やらない理由探しって楽でいいよなw
人に押し付けなければいいと思う
それはそのとおりだな
価値ってモノ自体が人間の思考にすぎんからな
生命も石ころも、無意味っちゃー無意味だし存在しているだけで至高とも言える
結局のところ、自分に意味があるべきなのに社会的に感じられん!って事でしかないからな
出発時点でそもそも間違ってるが、そこに気づきもしないバカとしか
無意味なら放っておいては駄目なんですか？
命が無意味なら命の終わりだって、その中身の幸不幸だって評価する価値さえ無いでしょうに
自分としては反出生主義では無意味というより倫理的に負の要素を孕むので意識体の存在を否定する、という理解でしたが
この辺はキリスト教の原罪に類似していて興味深いですし、反出生主義は論理性の皮を被っていますが多分に宗教性を帯びていると思います(実際宗教性を強く出した一派もいるみたいですし)
幸福になるか不幸になるか分からないという前提の元ならば、「全ての可能性を否定しない事を前提にする」と言えるよね。
可能性として「苦を感じる部分が究極的に0に近い場合」があると考える事はありだよね。
あり得ないほど低い確率だったとしても、可能性としては0ではないんだから。
それならば、「快を感じる部分が究極的に大きい場合」が同時に成り立つ可能性があると考える事もありだよね。
やはり可能性としては0ではないんだから。
そして「苦を感じない部分」と「快を感じない部分」の「両方が究極的に0に近い場合」も同時に成り立つ可能性があるよね。
やはり可能性が0ではないんだから。
さらに、上記の場合と下記の場合が同時に成り立つ可能性もあるよね。
可能性は0ではないんだから。
その場合は「子供を産む方」が良いという結果になるよね。
可能性は無限にある訳だから。
「反出生主義」を否定はしないけど、14くんの説明では完璧とは言えない様だね。
こいつ最高にバカ
浅いんだよw
なんか全然見当違いなこといってるぞ
反出生は幸福になるか不幸になるか分からない、という時点で子供を作るべきではないと判断してるんだよ
可能性の話は関係ない
不幸になる可能性がゼロなら別だが
反論する事がまず目的だから必然的に超理論が生まれるわけだな
↓この論理が成立すると思ってる頭の持ち主に何を言っても無意味だろ
幸福か不幸になるかは分からない
↓
分からないから幸福MAX苦痛ゼロの人間になる可能性もゼロじゃない！
↓
幸福MAX苦痛ゼロの人間が生まれたら子供を産む方が正しい！
↓
反出生主義ハイ論破！
出生をしないことによって犠牲になる人間がいるのは紛れもない事実で、そこに一切触れることなく生むべきではない、と結論付けるのには無理がある
だから、子供が幸福になるかもしれないから自分は作らない、という人の意見は尊重するが、子供が不幸になるかもしれないのに作るなんて非道徳的な行為だ、と他人を批判する人間は軽蔑する
そりゃ、反出生主義の行動指針が正しければ人類は既に滅びてるからな
でも逆に言うと反出生主義の欠点ってそこだけなんだよ
「既に存在してしまっている人は子供がいない事でより不幸になる可能性がある」
ただこれを回避するために子を作る必要があるというのは負のサイクルでしかないんだよな
その負の連鎖を断ち切るべきというのも反出生主義
言ってることは分かるけど、でもそれはある意味では危険な考え方だよ
我々はあくまで個であり、そして蟻じゃないからね
人間は全体主義で生きられるようには出来ていない
外敵から巣を守るために躊躇なく命を捨てるような本能はないんだよね
人類を負のサイクルから救うために個は犠牲になるべき、などというのは特攻隊の大義名分と変わらないよ
もちろん個人の精神的充足の為に、自ら進んでそうするのは問題ないけども
仕方ないって言うとまた 諦めた！主張が正しすぎて反論の余地がないからだ！ って言うと思うけど
だから反出生主義は人類全体や未来の子供を第一に考えた主義であると言っているだろう
そういう価値観があってもいいじゃないか
誰も強要はしていない
赤の他人が子供を産んだ事を非難してデモ起こすような反出生主義者なんてまずいないぞ
赤の他人に肉食うなと暴動起こす一部のヴィーガンがいるが、それと比べれば全く無害な主義じゃないか
うん、だから最初から、個人の価値観としては尊重する、と書いてるでしょ
でも中にはこの思想をもとに他人を批判する人がいるからね
一部の人間かもしれないが、それは誤った行為だし、また恥ずべき行為だと指摘しただけ
あなたを批判しているわけではない
別に反出生主義は構わないが自分の不幸を嘆く14とかセックスも出来ないと嘆く猿が居ついて困ってんだよ
自分らの置かれている現状を何かに投影したくて反出生主義に辿り着いただけのネガティブモンスターな
こういうアホが俺は反出生主義の〇〇派とかクソみたいな事を言い出すから誤解されてるだけだ
まあこういう事言う奴はどう考えても幸福ではないだろうけど
可能性の話は関係ないとするならば、不幸になる可能性がゼロなら別という話にもならない。
幸福になるか不幸になるか分からない時点で判断しているならば、不幸になる可能性を怖がっていると言う事。若しくは、不幸になる、と決め付けているかだね。
例えば、宝くじを買おうとしている人が居たとする。
普通の人は何も不思議に思わないが、反出生主義の考え方を持つ人は、「大当たりしたら家族が崩壊する人もいるんだから、買うべきじゃない」と、咎める訳だ。
その方がその人の為だと決め付けて。
不幸な子供を作り出すことを避ける、同時に幸せになる子供を作り出すことも避けることになるが、そちらは問題ない
そういう思想なんだよ
視点によっては、これは正しいとも言える
反出生主義の人は、将来に起こるかどうかわからない事象を怖がって逃げる人、という事。
視点によっては正しくないとも言えるね。
子供を持つ方が親にとっては幸福という前提の意見があるが、統計的にはそれは誤っている事になる
https://www.cnn.co.jp/fringe/35042551.html
そう、だからどちらの視点で考えるかによって正解は変わる
だから正しい正しくないというよりは、個人の価値観の範疇だね
じゃあ「正しい思想だから皆もこの考え方になれ」と言うのは、宗教の勧誘と何ら変わらない訳だね。
そういう言い方をすると、子供二人持つ親に対して、「君たちなんで三人目作らないの？4人目は？5人目は？怖いの？不安なの？可能性は無限だよね？」
ってなアホな話になってくる
個人的には反出生主義はそういうベクトルではなく、あくまで生まれてくる未だ存在しない子供の視点に立った考え方
存在する者が存在しない者の視点で考える故に矛盾するように思えるところが難しい
こういう思想もあると広める分にはともかく、強要したり、この思想をもとに他人を批判したりするのは間違った行為だね
論点がズレているよ。
「将来の子供」が幸福を感じるかどうかという点で産むか産まないか判断する、という話しであって、親が幸福かどうかは関係ないでしょ。
それとも、親の感じ方の問題だったわけ？
そうなれば話は違ってくる。
それこそ「個人の自由なんだから、人の行動に口出しすんな！」って事になるよ。
そう、関係ない
にも関わらず結局判断するのは親の方であるから親が幸福である事が重要という意見が必ず出てくるから
それに対してそもそもその前提も間違っているという話
UsuxYH+70は別に誰かを説得したいとか広めたいとかではなく、反出生主義とはどういう事か、って事を説明してるだけやで
やり取り見てたけど、筋が通った話をしているし話が理詰めでここに常駐してたアホどもとはちと違うと思うけどな
こういう思想がありその理論は論理的に成立していると述べているだけ
生みたい人は自由に産んでいいし興味がないならそもそも書き込まなくていい
それぞれの年齢分布が知りたい
子供がいなくて幸福度低いと婚姻関係の継続は難しいんじゃないかな
実際離婚したいけど子供がいるからしないって人もいるけど子なしなら離婚のハードルは下がるし、離婚したら「幸福度の低い子なし夫婦」にはカウントされないでしょ
ま、主義主張は個人の自由だからな
とりあえずその主義主張を説明するのは構わないけど、板のルールを守らず俺を納得させられたら出てってやるってのは間違ってるよね
生み出される側は存在すらしないのだから、当たり前だが何も望んでなどいない
あとは高齢のディンクスと孫まで居る夫婦の幸福度の差とか
そういう統計って結局「統計」でしかなくて個々の案件に落とし込むのは不可能なんだよね
夫婦二人で楽しく暮らしてたからね
でもその後子供を作り、それまでに経験したこともないような更に大きな幸福感を得ることができた
数値化できるものじゃないけど、いずれも幸せには違いないが、そこには歴然たる差があるね
まああくまで個人的な話だけど
馬鹿どもがデキでも貧困でも良いんで増やしてもらわないと、俺のためにｗ
チャリティーとかは偽善
それなら、14くんは色々とアウトという結論で良い訳だね。
ようやくスッキリしたよ。
なんかすごい腑に落ちた
反出生主義は完璧な理屈だみたいなのに違和感あったけどその違和感の原因はそれだ
子供にしてやれることをトータルで見たときに、不幸になるリスクが幸福になる可能性を大きく上回ると判断したなら、子を持たない選択も誤りではない
超富裕層には「不幸になるかもだから子供いらない」なんて考えの人間はほとんどおらんだろ
少子化は必然
以上。
私は反出生主義者だが貴方のような賢く優しい親御さんがいることを嬉しく思う
ご家族皆さんの幸せを祈るよ
いや、アリだろ
自分が子供を作らない主義なだけで、他人はご自由にというスタンスだろ
14みたいな勘違いの拗らせ野郎とは違うという結論に達したはず
別にそんな大したもんじゃないんだし
魚食ってる奴に「お前ビーガンじゃないな」と言っても「いや、俺は肉食わないしビーガンだわ」と言われれば「あっそう」でいい
Aあんたビーガンじゃなくてベジタリアンだよ
Bいや、俺はビーガンだ
Cどうでもええがな
みたいな
真摯な反論が見れたんで嬉しくなってしまったんだ
自分語りごめん
以上。
反出生主義なる言葉があるのも初めて知ったし、せっかくなんでwikiも読んでみた。
その上で最初の質問に戻って、タイムマシンで戻るんだったっけか、改めて答えるとやっぱり子供欲しいな。
なんか反出生主義の話って前提として「俺って不幸だ」から始まるんだよね。そこが違うから答えも違ってしまうんですよ。理解できなくてごめんね。
子供が先に死ぬことはそりゃ不幸でしょう。でもそこじゃないんだよな。
面白い質問があったから私なりに考えて答えてみました。こんな感じでいいですか。
200までならまともな話が出来てないね
そこまでだと自分が不幸だからという自分を基準とした似非反出生主義の14が荒らしてるだけ
350前後から14みたいな似非反出生主義者が駆逐されて本当の反出生主義とは何かという話になってる
ありがとう
もうちょい頑張って読んでみる
いやー反出生主義って面白いね
でもやっぱり私の人生観とは合わないし参考にもならなかったよ
ごめんね
あまり現実的ではないよね
でもどこでもそうだけど、死にたがり屋さんが「生まれたくなかった」をキーワードにお友達探ししているだけのインチキ反出生主義者が邪魔になる
子供が変な死に方するより自分の方がありそうなもん
人間の最後に楽で幸せな終わりがあると思ってんの？
ほとんどの人が苦しいししんどい最期を迎えるだろ
何で自分だけ
なんで私が
まだ死にたくない
お前が今そうやって生きて下らんこと考えられるのは誰のおかげよ？
自分の親に感謝できん人生を送って寂しいとは思わんのかね
ぼっちのひがみ丸出し
結局子供だって同じだろう幸も不幸も自分次第だろうに
お互いに自分の立場が100パーセント正しいと思ってるからな
仮に子供が反出生主義者になったらどんな言葉をかけてあげる？親が幸福だからって子供もそうだとは限らないからさ
生まれてしまった命の幸福を願うのはおかしいことではないよ
お前また湧いてきたんか
反出生主義と幸福度は相関関係に無い
幸福度が低い自称反出生主義者は幸福度が上がれば主義を撤回する
ごめんなさい、反出生主義を少し誤解していたみたい
確かに幸福であるか不幸であるかに関係なく誰もが持ち得る主義主張ですよね
将来子供が「生まれてきたくなかった」と嘆いたら、>>423の親御さんは生んだことを後悔するのか、それとも生んだこと自体は後悔しないのか、どんな考えを持つのだろう？子供にどんな言葉をかけるのだろう？と気になったんです
キモ
貴方は生まれてこの方いいことなど一つもなく、ずっと生まれてこなければ良かったと思っている。世界に自分ほど不幸な人間はいないだろう、もう死んでしまおうと決意し猛毒を口にする瞬間、天啓が下った。
今この瞬間から今までの不幸が帳消しになるほどの幸運が確実に舞い降りることを知った。
さて、貴方は予定通り猛毒を口にするだろうか。
幸運によって死を免れることは無い。
例えばどんな幸福？
幸福なんて人それぞれだろ。当人の定義する幸福ってことでいいんじゃないかな。
そもそも娘や嫁がそういう目にあうなら過去に戻れるならそれを全力で防ぐわ
誰に答えを求めてるのか知らんが、個人的な回答としては「猛毒を口にする」かな。
不幸な人生を積み重ねて、自分なりに下した結論が服毒自殺という判断なわけで、
それが正しい判断だと客観的に知れることが最良の幸福になる。
自己肯定感が満たされ、納得して逝ける。幸福な死だ。
(もちろん「毒飲め！すぐ死ね！」とか一方的に言われたって納得しないぞ)
逆に、その判断が誤りだと理解するのはこれまでの自分を全否定するわけで、
後でなんらかの快楽が得られるとしても、その場では苦痛を伴う。
自棄になって、やっぱり毒を飲むんじゃないかな。
前者と違って、世の全てを呪いながら死ぬ。
反出生主義者の嫌なところはこのスレでも散々述べられている通り、ペシミズムを伝播する意図を感じるせいだ。
不幸も幸福も個々人の裡に在るものであって、他人がどうこうするものじゃない。
厭世主義者が育てた子供は結構な確率で厭世的になるだろう。
嫌なら世界を否定して死ねばいいのに、べネターは存命だし、ショーペンハウエルも長生きした。
厭世主義者にとっての幸福って、毒を撒き散らすことなんだと思う。
そこに幸福があるのならペシミスト的には矛盾が生じるよね。
>>460で投げかけたのは「他人の幸不幸を勝手に定義すんじゃねぇ！」ってコトだった。
死は彼にとっての救いであり幸福そのものだった。従って、
服毒しようがしまいが彼は次の瞬間には確実に死んでいる。
＞そこに幸福があるのならペシミスト的には矛盾が生じるよね。
ペシミズムを理解してないから矛盾してるのかも判断がつかないんだけど、
そもそも矛盾することに何か問題あるんだっけ
サラリーマンは目が死んでるし子持ち女は陰口ばっかだし
え？幸せなんじゃないの？
主張が曲がってしまう。「この世界は絶望に満ちている」と声高らかに述べる一方で、破滅への「希望」を持ったりしたらダメでしょ。
まぁぶっちゃけ哲学なんて紆余曲折を経て究極の真理を希求するための道具に過ぎないから最初から矛盾は内包されてる。
だからナマナマしくて面白いんだけどな。
ヒトが社会的・文化的に人間として生きるために思想がある。
目が死んでるサラリーマンはどうすれば幸せになれるのか？
陰口ばっかの子持ち女はどうすれば幸せになれるのか？
現状が幸せでないのなら、どうすれば幸せになれるのか？を考えるのが哲学だ。
＞毎日毎日毎秒毎秒「幸せだ！」と思ってる奴いるのかね？
いるとすれば病気か薬物中毒だよｗ
そもそも生物的には酸素下にあるだけで死に至るストレスだからね。
ある意味、毎日毎日毎秒毎秒「不幸せだ！」と思ってる奴の方が正しい。
希望を持つのと幸福であることは哲学的に同じことなのか？
哲学のことは知らんが、少なくともヤク中やアル中が気持ち良くなってるとき、
幸福そうではあるけど、希望を持ってるようには思えないよ
現実的には
0.0001はもはや0と考える。
でも数学的には0.0001≠0だ。
この感覚の違いが反出世とそうでない人の違いだと思う。
感覚の違いだから論理的にはどちらも成り立つ考えだよね。
なお
0.9999…9=1
1-0.000…1=0.9999…9
∴0.000…1=0
数学的にはゼロと言い得る。
どこをどう読み違えたのか理解できないが、希望と幸福は全然違うだろ。
夢や希望に邁進して没頭するのは悪いことだとは思わないけど生物としては結構異常
この映画とても良かった
何度も見直してしまう
1も良かったらみてみて
1の問いに映画の中の母親は一つの答えを選択していたよ
一般的な言葉の意味としては全くの別物だと思うよ？
けど466と469でペシミストが矛盾している根拠として
「毒を撒き散らす幸福」と「絶望に希望を持つこと」が
同じ意味合いであるように説明されていた。
哲学に明るい様子だったので、専門用語としては同じことを意味するのかなと
オマエは、その猿の所業から生まれたww
脳みそも猿だからしょうがないか
まともな働き口の無い女が男繋ぎ止める為の子産みだから
子供好き(笑)とかじゃないから
よく虐待事件とかで「なんで母親は止めなかったんだ！」とか言ってるけど止める訳ないから…
産むっていうか産ませるんでしょ？
非正規のパー女にさ
その記憶も何も消え失せるだけなのに
生物ではなく面倒くさい人間としての自我がある人間、として考えるなら、
自我なんて人の数だけ全く違うものなんだから、人に聞いても何もならんのは明らか。
あるとしたら「ふーん」ってだけ。
人の意見が自分と違うからと言って、否定するのは、
相手に否定されても認められない事と全くイーブンでナンセンス。
自分が幸せかどうかで答えが分かれるだけ、だな。
自分が幸せで、生まれたいた思えるなら子供を作るだろう。
自分が不幸なら子供はつくりたくないだろう。（実際、毒親の子には多い）
あと、不幸になる仮定の話は極端すぎて話にもならん。
それは杞憂の故事と同じ。そんな極論出すなら、外出できないというか、家にいてもいつも怯えて暮らすだけになる。
普段外出、いや家で睡眠とれるくせに、いきなり仮定のときだけ砂粒ほどの検証に躍起になるとか、
反論のための反論としか言えないな。
自分がラーメン好きなら子供に無理矢理食わせていい訳じゃない
何故死ぬ覚悟で生きる事を強制して当たり前だと思うんだ？
横だけど
「子供が不幸になる可能性がある」から「子供を作らない」という理屈は、「外出すると死ぬ可能性がある」から「外出しない」という理屈と同じと言える
そこまで気にするなら、家に居ても「飛行機が家に落下する可能性」もあるし「突然の地震や津波に巻き込まれる可能性」もある
生きていくだけでも常に「死という不幸」に直面しているという事になる
「死ぬ覚悟で生きる」事を強制しているのではなく、そうするしかなくなるという事
生まれてなければ誰も何も失いはしないんだぞ
「子供が居る幸福を感じる親」にとっては、「子供が産まれてこない」事は相対的に不幸だと言えるぞ
「自分の子供を作る」事は個人の自由の範疇だぞ
>>489が言ってる通り。
子供のことで極論で反論するなら、
同じレベルの考察を常にやってんだな？ってこと。
そうすると、外にも出れないし、まして、家の中でも安心して生きていけないレベルの考察だぞ。
そうでないなら、自分の都合の良いところだけ大げさに注目して、
自分に都合の悪いところは目をそらすダブルスタンダードなだけ。
さらにそこから俺が言いたいのは、ダブルスタンダードが悪いわけじゃない。
そうしないと生きていけないからな。
ただ、ダブスタンダートに基づいて批判、説得、他人を変えようとするのは違うだろ、ということ。
それでも、それを分かって敢えての手段として活用するならまだ分かる。
でも、自分でダブルスタンダードに気づきもせずに、広い視野で見もできずに批判すんのは、愚の骨頂。
これが1番の、なんというかカス？クズ？アホ？
やっぱり愚か者があうかな。
子供を成す事が万人に認められた権利だと言うならそもそも反出生主義の入り込む余地なんてないよ
それは１８５０年のオクラホマ州で白人が黒人奴隷を持つ事は当たり前の権利だと言ってるのと同じだから
その当たり前を根底から考えるつもりがないならずっとその誰かの「当たり前」を後生大事に抱えてればいいよ
ずっとズレてるのよ
生まれてないものには当てはまらない事をずっと言ってるだけだから
まるで「子供を作る自由」を義務と勘違いしているようだな
あくまでも権利であって、義務では無い
権利は「放棄する自由」もあるんだぞ
反出生主義者は「子供を作る」権利を自主的に放棄すれば良い
それは「個人」の主義であるのだから、他人に強制する性質のものでは無い
「もし生まれたら」という仮定が前提にある話だろ
「その前提を覆せば問題無い」という主張の方こそズレてると思うんだが
他人を利用して自分の利益を最大化し幸福を求め不幸を避けるだけ
反出生の話してるんだよこっちは
権利や義務、正義や倫理は個々の有り様に折り合いをつける為のもので、観念上にしか存在しないものです。
事があり言葉があるのが本来ですが、光あれで光が生まれた人々らしい思想だと思います。
こういう思想は人にとってのスミロドンの牙に成り得ますね。
「反出生」は「生まれたら不幸になるから」生まないという理屈だろ
生まれたら不幸になる可能性がゼロでは無い⇒生まれたら不幸になる可能性が高い⇒生まれたら絶対に不幸になる、という論理の飛躍から出た結論であるから「もし生まれたらという」仮定が前提になっているんだぞ
反出生主義は「生まれなければ不幸にならない」という結論を出す為に「生まれたら不幸になる」という前提があるんだぞ
その前提が無ければ、反出生主義では無い
否定してないだろ
いや、その前提が無ければ反出生とは無関係の話になると言ってるんだよ
スレチって事
別に矛盾してないだろ
なぜならば、今死ねばこれ以上不幸にはならんからなwww
違うのか？
不幸の最小化のために
そしてその手間を子供にさせないように産まないんだよ
分かってもらえたようで嬉しいです
違うぞ。
俺が言いたいのは、
「なぜお前は今すぐ死なないんだ？死なないなら矛盾してるぞ？」
ってことだぞ。
だから反出生って言ってるんだよ
じゃなきゃ反生存と言ってるよ
そんなのただのダブルスタンダードじゃん。
※ただし自分は除外
とかアホかよ。
横だけど
生むことを否定する理由が「生まれてくる子供の不幸を回避する為」なら、今生きている「自分の将来の不幸を避ける為」にも不幸になる前に自殺するのが筋だ
と言ってるんだろ
「不幸を回避する為に生存を許さない」と言っておきながら、自分に限っては例外と言うのはダブスタだよね
生きようとする自分の身体を説き伏せて自殺を決行するのは大きなストレスと苦痛という不幸だからだろ
反出生主義とか思考実験としては理解できるがマジで主張してんのは厨二でしかないだろ
そんないい歳して厨二が抜けないやつを相手にしても仕方なくね？
まあ、思考遊び半分暇潰し半分で相手してる
コンドームやピルを使う事も出来ないの？
っていうか非正規嫁あと宜しく！(俺は関係ないけど…)って感じでしょ？
日本語でどうぞ
ならそれは選択的ディンクスというだけで反出生主義とは異なるね
もし本当に反出生主義なら将来お前の老後を背負わなくてはならなくなる子供のためにも今すぐﾀﾋったら少しは社会に貢献出来るんじゃないか？
そう思うならそもそも産まないだろ
そしたらその子供達もそのまた子供達の為に早めに死ぬのか？
一体何がしたいんだ？
なんで反出生主義なのに子供作ってんだよ
論理的に破綻してんの判ってないね
だから馬鹿にされんだよ
自分が何を言ってるかも理解できないみたいだし
ごめんね、今度は植物にでも生まれてきたらいいね
いやいや、そういう言い方しちゃダメでしょw
たまに現れる、こういう馬鹿をからかうのが楽しいんだからw
程々にしておかないとね
何故みんな自分の話になるんだ？
一般論とか無いのか？
バカのホームラン王なのか？
バカはお前だけ。
自分含めない時点でただのダブルスタンダード。
そんな主張にはなんの説得力、整合性もない。
「環境保護のため、二酸化炭素排出を減らすべき！私はやらないが」
と何が違うのか。
「不幸が生産される可能性があるから」
という理由で子供を産む人を非難するなら、
同じ理由で自分がまず死ぬべきだ。
> 自分の将来の不幸を減らす為に行動してるだろ？
してない。
それは自殺の瞬間の不幸「だけ」を回避してるにすぎない。
将来の不幸を減らすには自殺するしかない。
しかもそれが遅れれば遅れるだけ不幸は蓄積していく。
遅らせることになんの意味はないどころか、悪化する一方。
> 生きようとする自分の身体を説き伏せて自殺を決行するのは大きなストレスと苦痛という不幸だからだろ
ほら、自殺の瞬間の話しかしてないだろ。
自殺しなかったら不幸がずっと積み重なるだけだぞ？
だから何度も「生まれれば生きようとするシステムが発動するだから反出生なのだ」と何度も何度も何度も何度も言ってるだろ
頭電子レンジであっため過ぎたんちゃうか？
何度も何度も何度も何度も言ってるだろ
「反出生主義」は『将来生まれてくる子供』の不幸について考えた末の結論だと
「生まれれば生きようとするシステム」とか親の感情とか、「子供」以外の事について言及する時点で反出生主義では無い
スレをちゃんと全部読めば分かるだろ
この路線で反論するなら「それなら子供を産むというところまでがその「生まれたが故に発動するシステム」の一環なんだよ」というのが可能だけどそうすると自分は何の意味もない遺伝子の奴隷であると認める事になる
そうすると遺伝子の為に何の意味もない自分が何の意味もない子供を産んで（産ませて）喜んでいるという構図を受け入れないといけない
それでいいの？
なら「生まれたら自殺しろ」も反出生ではないと思うのだが
なぜ自分だけ除外して自殺しないのか、
の答えになってないなwww
なぜ自分の不幸は減らさないの？
本質的には遺伝子の乗り物であると考えてるよ。
それでいいのも何も、そういうもんだろ。
それに意味をつけてるのが自我で、それすら遺伝子由来と行っても良いと思ってる。
ビーバーが川をせき止めるのも、蚊が二酸化炭素によってくるのも、
人がモテようとするのも、勉強して人より収入を増やそうとするのも、
全部同じだろ。
達成すると嬉しいが、それは遺伝子的に報酬が決められてるから。
自分を反出生と言っているのはオマエだけ
自殺云々は、「オマエの理論が正しいとするならそうなるのが筋だ」という反論だよ
つまり、「オマエは反出生とは違う」というツッコミみたいなもの
>>それでいいの？
って言葉が全て。
お前、そうだって分かってて認めたくないから屁理屈こねてます、って言ってるようなもんだろwww
それなら特に言う事はないので
ただ遺伝子の乗り物作りがアホらしいと思う人もいるんだよ
分かったかな
まあ支持するように出来ているロボットなんだろうから当たり前なんだろうけど
＞ただ遺伝子の乗り物作りがアホらしいと思う人もいるんだよ
「反出生」はそんな考え方とは違うよw
化けの皮が剥がれたなwww
国際反出生学会かなんかで認定されたのか？
オレの反出生は「仮に生まれてくる人間全てが完全に幸福で生まれてきた事を喜ぶとしても産むべきではない」というものだからベネターやシオランよりもスパルタンだぞ
逃げるだけ？
答えらんねーだけだろwww
自分だけ除外して自殺しない理由は何？
さぁ
特に言うことはない、とか話変えてるな。
お前は「産ませない」と言っていただろww
コロコロかよ
思うとか、そういう小学生並みの感想の話したいの？
現象として報酬に従ってるだけだろ？
ほんとお前、浅いよな。
しかも感情に支配されすぎwwww
もう一度書こうか？
> >>533
> >>それでいいの？
> って言葉が全て。
> お前、そうだって分かってて認めたくないから屁理屈こねてます、って言ってるようなもんだろwww
健忘症か何かか？
通り魔が「ここにいるやつを刺す」と心に決めたならどうしようもないのと同じだよ
アホだなぁ
「仮に」も何も、反出生主義では子供は不幸になる事が絶対なんだよw
このスレの過去分読んだ？
『「子供は不幸になるから、それを回避する為に生まない」のが反出生主義』という定義が、何度も何度も出てくる
子供が幸福になる可能性についてなんて1ミリも考えない
確認してみるといいよ
大丈夫か？
「殺すべきではない」と言っても殺す奴は殺すし
「盗むべきではない」と言っても盗む奴は盗むし
道理が通じない奴ならもうしょうがないだろ
もしデザイナーズベイビーが完全になりその後の人生でも薬物投与で少しの苦痛もなくなり仮に苦痛が生じてもそれを必ず肯定出来る人間になるとしたら反出生を取り下げる事になるから
オレは仮にそのような世界だとしても産むべきではないと主張している
苦痛があろうがなかろうが産むべきではないと
それじゃ理由にならんと何度も言っているだろ。
そのシステムとか中二病な言い回しは置いといて、
自殺者が存在することと矛盾しちゃうねー？
なんでそんなシステムあんのに自殺しちゃう人がいるの？
その例えを出す意味が分からん
わざと複雑な事言って、煙に巻こうとでもしてんのか？
「苦痛があろうがなかろうが」って事は「たとえ子供が不幸でなくても」って意味になるんだが
そうすると反出生からは逸脱するぞ
「子供が不幸になる」事が前提にあるんだから
仮にもくそもないんだよ
お前の仮定で勝手に思想を歪めるな馬鹿
横レスだが、どんな人生でも「無理矢理何かを奪われること」は苦痛、不幸だよね
反出生主義はこの「無理矢理奪われるような状況」を産み出さないよう努める思想であって
もしそれが理解できるなら自殺がその忌避すべき状況の最たるものだってこともわかると思う
あるいは喪失や剥奪の伴わない自殺があったら逆に教えてほしい
その方法が仮にあるなら「自殺しろ」って発言にも妥当性があると言えるから
ちなみにだけど、自殺者は概して生き続けることができないほど何かを喪失し剥奪された結果として亡くなってる
自殺しない反出生主義者は死にたくなるほどには奪われていないか、それ以上に生きたいと思ってる、最悪の不幸の到来を先延ばしにしてるから死んでないんだろう
主義の点で何の論理的矛盾もない
あんまり他人のオレに頭の心配させんなよ
自分女だけど民間企業そろそろ限界だな
父親は自分ですら企業の中で苦労したのになんで娘を送り込むのか
まあ何も考えないんだろうね
本当に馬鹿だわ
それはお前の生まれの不幸と思想もくそもない単なる愚痴だよ
親にもっと甲斐性があったり金持ちの配偶者でも出来たり宝くじでも当たればコロッと主張を変える程度のもんだよ
そんなもんを思想とは言わない
そのまま死ぬまで愚痴を言ってればいい
我々も化学反応なのだから、飯食って糞するのが第一命題。
次に、次世代のウンコ製造機を作るのが第二命題。
最後には人類は滅亡し、宇宙は熱的死を迎える。
ほら、倒錯してないで働け。それが出来ないなら道端の石ころ以下。
嫌なら物理法則の違う別宇宙に行けよ。
おっと、馬と鹿に失礼だったな。全生命から見て貴様らは必要ない。
完全に「今後の不幸を回避する為に自殺する」べき例だなw
いつやるの？今でしょ！
ついでに言うと、板チは消えろ
自殺しろ、と言ってるのではなく、
不幸の生産が理由で子供を産ませないと言ってるなら、同じ理由でなぜお前自身は自殺しないのか？
と聞いている。
ここで大きく分岐点になるのは、他人に強いるのか、という点だ。
個人的にそう思って、自分は子供を作らない、ってのには何の反論もないよ。
反論すべきものでさえないと思ってる。
あとGoogleではフィルタリングされてる一瞬で死ぬ方法は、自殺教唆罪に当たるから教えられないよ。
まずひとつ、>>559は剥奪を伴わない自殺はないと反語的に表現しただけで一瞬で死ねる方法については聞いてない
反出生主義では「存在しているものから無理やり価値を奪うこと／奪われること」が倫理的悪（不幸）として捉えられている
自殺がそうした主義の理念に反する以上、反出生主義であることを理由にして自殺が導かれることは絶対にない
>>567は「当事者の許可なくものを奪う／奪われるのは不幸であり道徳的に避けるべきだ」と主張する人間に対し「なぜ奪われることが不幸なのにお前は奪われないのか」と言ってるのと変わらない
最後に、他人に強いるというのは定義上反論の余地なく無理矢理何かをさせることだから、あなたが反論し否定できている時点で強いていることにはならない
たとえばの話、こちらの立場が上であることを利用して勝手に>>567に契約を結ばせることは強制に当たるが、その契約について口頭で対等に説得することは強制に当たらないのと同じだ
むしろ強制の例にぴったり当てはまるのは子作りのほう
では？
そもそもの話を勘違いしているね
567氏は「俺の反出生」などと吐かすアホの理論をなぞると、自殺するしか無い状況になると言ってるんだよ
なぜ自殺しないのかを尋ねても「生きたくなるシステム」とかの意味不明な理論まで出てくる始末
だ
反出生主義に矛盾があると言っているのでは無いよ
あれ、既に言いたい事書いてあった。
徹頭徹尾「生まれたならなるべく楽しく生きろ、そして産むな、産ませるな」としか言ってないぞ
不幸の過多や不幸の性質で語るベネターは論として弱いと言ってるだろ
心臓は勝手に動き続けるしバイタルは生きる方で安定しようとしてるだろ？
生まれれば苦痛を避け快楽を求めるシステムが発動してるだろ？
あんまり他人であるオレにお前らのアタマの以下同文
君はそのまま子供を作らず生きて死ねばいいんでねぇですか？
ってだけの話だと思うんだけどね
だって他人に強制も何もしないんでしょ？
こちらも関わりになりたくないし
という結論が既に前半で出てるのになんでまだグダグダ言ってんの？
だから誰も産むなと言ってるんだよ
人生を赤の他人（自分の子供）に無理矢理押し付けるなと言ってるんだよ
何故そうなのかと言えば幸福は生存に積極的な状態で不幸は生存に消極的な状態だからだろ？
それはとりも直さず生きようとするシステムが働いてるからだろ？
まずお前の主義主張を他人に押し付けるなよｗ
そこで既に論理破綻が起こってんだよ馬鹿w
オマエの理論では、「不幸を回避する為に、生まれてくる事を許さない」という定義になる
それは、生まれてしまっている「現存する人間」には当て嵌まらないのか？
「生きようとするシステム」が働く以前の、定義の範疇の問題だよ
「現存する人間」にも存在を許さないという事なら、自分の存在も許されないから「自殺するのが筋だ」という事になる
そうで無いなら、自分だけは助かろうとするダブスタだと言える
ちなみに、このスレで議論された「反出生主義」では、「自分の子供が不幸になる事を回避する為に生まないと決意し、他人に強制するものではない」という結論が出ている
他人に「産むな、産ませるな」などと吐かすオマエの主張とは、全く違うものだよ
オレが押し付けるなって別に陰嚢切り落として回ってる訳じゃないだろ
「これこれこう言う事なので産むべきではないですよ」と説いてるだけで
子供を産む事こそ北朝鮮の拉致以上の押し付けの最たるものだろ
「こんなとこに来たくなかったが簡単に帰れないならここでなるべくマシな選択をするしかない」なんだよ
「来たくなかったなら死ね」でなくてな
で「オレは北朝鮮に拉致されたけど結果的に家族が出来てそれならに楽しく暮らせてるけどだからといってまた誰かを拉致してもいいとは思わない」という話だよ
論点をずらそうとでもしてるのか？
取り敢えずツッコミ入れるけど
「産むべきではない」と説く？
「産むな産ませるな」と書いてあるが？
「産むな」と「産ませるな」は命令形だろ
他人に命令するのは強制だろうよ
日本語分かってる？
「金出せ」って言われたら、強制されたと思うのが当たり前だろうよ
「産むな」と言われたら、普通は「関係無い他人のくせに命令すんじゃねぇよ」と思うだろ
陰嚢を切り落とさなくても強制してるんだよ
「するな」でなく「すべきではない」ならいいの？
ならこれからは「すべきではない」で統一するけど
それも無理矢理生を押し付けられた事で発生した訳だから
だからさ、お前の無い脳みそをフル稼働させて知恵を絞り出して条件を付けたしちゃダメなんだって
他の人にその失笑もんの思想をバラ撒く前に黙って不幸な人生を歩んどけよ
お前の不幸な人生から発した思想なんて現在幸せな人生を歩んでる人間には一ミクロンたりとも感銘を与えないぞ
詳しく反出生主義の定義を言うと
「子供が不幸になる確率はゼロではないから、不幸にならないようには出来ない。
子供が不幸になるのは、親が産んだ事が原因と考える。
不幸になった子供に対する親の責任をどう取れば良いのか分からないし、取りようがない。
ならば、子供が不幸になる原因である『子供を生む』行為をしないようにしよう」
というもの
あくまでも「子供の不幸を回避する為」だ
「自分の幸せのために子供を巻き込む」とかいう意味不明な理屈や「自分の不幸な人生」などという下らない主観は存在しない
オマエの主張とは違うという事を、少しは理解できたかな？
だからそれを否定してないしオレはその先
「不幸でないとしても産むべきではない」という主張してるんだよ
オレの反出生主義はベネターやシオランの反出生主義を経ずに自得したものだから誰かれのとは違うと言われてもただただ困惑するわ
幸福は生まれなければ無くて全く構わないものだし
誰かの幸福は誰かの犠牲の上にあるのだから
それにどこまで行っても四苦八苦からは逃れられないのだし
「俺の反出生主義」って「僕の考えた最高のRPG」みたいだなｗ
だから「俺の」は「俺の」中でしか通用しないんだよ
「僕の考えた反出生主義」は論理破綻が甚だしいのでツッコミを受けまくってる事を理解してね
オレが自力で得たものなんだから他のと区別する為に「オレの」なんだよ
でだったら何処がおかしいか言えよ
「あれと違う〜」「これと違う〜」じゃなくてよ
過去ログ読み返したら？
だいたいね、自力で獲得したとかおこがましいんだよ
それが破綻の無いロジカルな思考によって得られた思想であればまだしもだ
たまたま知り得た思想を自身の現状と照らし合わせて都合の良い解釈をする
これは積み重ねられた知識・知恵の盗用であり、冒涜する行為と言える
端的に書くけど
「生まれたその子が幸福と思おうが不幸と思おうが人間として存在する事を強要するな」だからな
というかそのカギ括弧の中は普通の反出生主義であって「俺の」じゃないだろｗ
そしてその主義をも「強要しない」というのが反出生主義だから理解しとけよｗ
そこで「生まれて来られたこの良き日をご両親に感謝しましょう」というのがあって
その時「生まれてない状態と何処をどう比べて良いとか悪いとか言えるんだ？」そこからつらつらと「そもそも生まれていなければ何の問題もないじゃないか。」と思っていって
その後「ルパイヤート」読んだりショーペンハウエルの本読んだり仏教に触れたりはしたけどその都度「せやな」と思うくらいで
それこそ何処の反出生主義だよ
「おまえの」か？
それだとオレのと違うけどオレのでいいの？
まぁお前のでいいんじゃねぇの？
好きに生きとけよｗ
過去ログを読んだのに「主義主張は個人の自由であるから、他人に強制するものでも無いし、思想のみを否定する事もしない」という結論に至った事を知らないのか？
それなのに、やれ「子供を生むな」だのとおかしなこと言うから叩かれてるんだぞ
理解力ゼロのおバカさん？
それとも、自分の言ってる事は「反出生主義とは違う思想だ」と認める？
インチキ宗教並みの「厨二思想です」ってさww
ロクなもん食ってないんじゃないのか
あんまり赤の他人のオレに心配させんなよ
反出生主義が反出生を唱えないでどうすんだよ
オレは産ませないけどおまえらは自由にしろよなんてないだろ
おまえ隣の家のやつが猫虐待してたら「僕ちんは僕ちんの猫を虐待しなきゃいいのだ。隣の家の奴が猫虐待するのは自由なのだ。」ってなるのかよ？
不満もあるだろうけどわりと幸せな生活を送ってる既男に来てどうするの？
むしろ引きこもりとかニートとかの板に行った方が同志を得やすいんじゃ？
人生の形式の話してるんだから
宣教師ってwwwww
今までの内容で、オマエのズレた主張に共感する奴が居るとでも思ってんの？ wwwww
オマエの「エセ反出生主義」は「鯨を食うのはナンセンス」と言ってる連中と同じレベルにしか感じないぞwwwww
完全に荒らしやん
それで鯨は殺されないで済むし子供は死なずに済むのは確かなのだから
縁なき衆生は度しがたしというやつだから
主義主張は否定しないが、一般的な名称を使うなら内容が違う事はおかしいし、他人を巻き込むのはおかしな話
だから叩かれてるんだぞ
ちなみに、子供が死なずに済むかどうかではなく、不幸になるかどうか、を考えるのが反出生だぞ
生き物はいつか必ず死ぬんだから
あの世から一時無理矢理この世に連れてきてありとあらゆる目に遭わせてまたあの世に帰ってそれきりなんだから
何がしたいねん
何がしたいねん、はお前以外のみんなお前に対して思ってる事やで
反出生にとって不幸になるのは決まってる事なんだから
どうした？おまえお得意の反出生の事だろ？
「あぁ、このために俺は生まれて生きてきたんだ」
という、これはまさしく根源的な感覚で、
遺伝子から湧き上がってくる承認欲求を満たしまくる体験だった。
嫁がいない（=誰にも選ばれない）、そして子供がいない人間に、子供に関する議論ができるとはとても思えない。
テレビで見たことあるだけだろ？
> 「生まれたその子が幸福と思おうが不幸と思おうが人間として存在する事を強要するな」だからな
それは「お前がお前の価値観で」そう思ってるだけだろ。
俺は産んでくれてありがとうと言いたいし、勝手に産まれない判断をされたいとは全く思わない。
結局のところ、どちらもエゴであり、その方向性が違うが本質的には同じこと。
人に産むなというのも同じこと。エゴの押し付けだ。
それは産めと言うのと同じで結局は自分の価値観の押し付けでしかない。
その程度の主張でしかないのｗ
主義って言うほどのもんじゃなくて青年の主張みたいな単なる愚痴を小難しい言葉で言ってるだけ
それを言っちゃあ、お終ぇよw
敢えてみんな言わないで遊んでるのにww
あんたのその満足感の為に子供は死ぬのか？
そりゃあさぞかし嬉しかろう
おまえが生まれた後に何をどう感じどう思おうがそれが無ければ無いで全く何ともないものだった事は変わりないんだよ
それくらい分かるだろ？
それともやっぱりその頭は帽子の形崩れを防ぐ為にあるだけか？
日本語で
じゃああんたは親が痴呆症になって妻が不倫して息子が家庭内暴力を振るって自分が原因不明の難病にでもなったらコロッと反出生になるのか？
安いやつだな
誰もあの世で「生まれて寿司食ったりセックスしたり他人を虐めて優越感に浸りたいよー」なんて泣いてるわけじゃないって事だよ
頭を放熱以外の用途で使えよ偶には
A=BとB=Aは別って理解できないとは
頭悪そうｗ
その頭じゃ本は読めても理解出来ないだろｗ
あんたは読書も無理だろ
まあ無理は禁物です
あんたは野原で昆虫採集でもしてたらいいよ
何を言ってるかは分かりませんが憐れんでくださってありがとうございます
押し付けるなってそれで自分が子供に人間として生きる事を押し付けるのはいいのか？
この世にこれほどの押し付けはないだろ
だから俺様の主張の押し付けを許容しろ、とｗ
お前の親に言えよｗ
親には言ってるよ「あなた方が本来すべきだった事をしょうがないから僕が実行する」と
堕胎された子供、様々な避妊方法で生まれなかった子供があの世で生まれたかったと泣いてるとでも思ってるのか？
あんたが堕ろされてたら堕ろされてたでその事に気づきもしないであの世ですやすや寝てるんだよ
（当然だけどあの世ですやすや寝てるは物の例えだからな。バカには一々書かないといけない事をあんたに学んだわ。ありがとうなバカ。）
だから押し付けるなって自分で言っておきながらお前の価値観を押し付けるなよってのｗ
お前のそのチンカスのような短い人生で得られた価値観なんてハナクソ以下の価値しかないんだよｗ
他人に押し付けるなと言いながら子供に人生を押し付けるなよ
本当に本当の馬と鹿の見分けがつかないタイプの人類か？
お前がずっと「押し付けるな」と言ってるだけだぞ
オレは互いに思ってる事を話す事を「押し付け」とは思わない
それは大人同士の会話だからな
というか自分の思想を一方的に語るのは「会話」とは言わない
おまけに自分のそのクソみたいな人生を親の所為にするような人間を「大人」とは言わない
オレは別に親に文句は言ってないよ
誰でも間違いを犯すものだからな
笑二か？
（当然だけど本当におまえがヒヨコみたいにピーピー言ってると言ってるわけじゃないからな。おまえのおかげでバカには一々書かないといけない以下同文。）
まぁ人生観の前提条件が違うから一生会話が噛み合う事はないから安心しろｗ
「子供は生まれなければ一切何の問題もないのだからそれを自分の満足感や幸福感の為に利用するな」
まずこれに反論してみろよ
はい論破
僕の頭の中はお花畑だ宣言か？
戦争や貧困や飢餓や殺人やレイプや虐待や病気のリスクを子供に犯させてまでおまえが（無理矢理）あげたい喜びって何よ？
「焼肉美味しかった」か？
「あの風俗安かったけど当たりだったわ」か？
「ベンツに乗る優越感」か？
「バカを虐める楽しさ」か？
「思ったより多かったボーナスなんに使おう」か？
ならお前の頭の中は砂漠だけ宣言だな
結局こうやって罵り合いしか出来ないんだから布教もクソもねぇんだよｗ
お前の馬鹿さ加減も108つの鐘と共に消え去るといいなｗ
そういう即物的な事しか思いつかないのがお前の限界だよｗ
「お父さんはこうならないと思ったんだけどなあ。まあおまえは運が悪かったんだよ。ゴメン、ゴメン。」てか？
人間って自分の経験以上の物って例示が難しいんだって
つまり人生でその程度しか楽しみが無かった人なんだよ
相手にしても無駄だよ
あ、ゴメン具体的って難しいか
「分かりやすいはっきりとした表現で」って意味だよ
おまえが得意なのは揚げ足と逃げ足だけか？
っておまえ経験してないのかよ
だから例示出来ないのか？
なら一体おまえは何を話してたんだ？
枕の上に頭を置き忘れてきたのか？
病気になるのはよその家の子
車にひかれるのは他所の家の子
いじめられて死ぬのはよその家の子
だからいいってのか？
ちょっとした鬼だな
親の勝手な思惑で子供の命を使ってギャンブルすなや
極端に言えば「ギャンブル」で間違ってないが、極端な不幸が全てに降り掛かる訳でもない
極端な不幸と同じかそれ以上の確率で、極端な幸福に恵まれるかもしれない
もしもの話、生まれる前の子供に意思があるとするなら、「幸福になる可能性に賭けてくれ」と思うかもよ
その場合に生まない選択をしたら、子供の意思に反して「親の気持ち」を押し付ける事になる
そうなったらどうすれば良いのかね
あくまでも、もしもの話だが
でその賭けの後どうなるにせよ結局病気や怪我や老衰の果てに死ぬんだよ
それを子供に押し付けるんだよ
あの世で悔し涙でも流してると思ってるの？
リアルでこの調子なら不幸になるのも自業自得だと思うけどね
コミュニケーション能力低すぎて会話になってないもの
半笑いで「うん、そうだね」と言うくらいしかできないよ
おいおい都合の良い話だけしてるのはおまえだろ
笑死にさせたいなら大成功だが
この世が素晴らしい事しかないみたいな話をして自分を慰めてるだけじゃないか
ホントに笑い死ぬわ
オレの友達の娘は１３歳出脳腫瘍が原因で倒れてそのまま意識も戻らず２０歳になった今も寝たきりだよ
え、何か？
「素晴らしい人生について答えよ。この場合１３歳で脳腫瘍になった女の子の事は考えない事とする」か？
お前のその満足感のために、子供の生をなかったことにするのか？
自分の子に対してでなければ、そんな権利はないだろ？と言っている。
そもそも、産まれてしまった時点でいずれ死ぬんだからその「生き続けるシステム」wとやらは無視できる。
いつだってそれには反抗するんでね。
今死ぬのと、30年後、40年後に死ぬのと比べれば、お前のいう類の不幸が起こるリスクは増える一方だ。
で、なぜお前は自殺しないのか、と何度も聞いている。
他人の出生すら阻止しようとしてるなら、それは道理が通らないだろ。
一度もまともな回答が返って来ていないぞ。
だから生まれて泣く子供はいるが生まれないで泣く子供はいなんだよ
何故自殺しないのか？は何度も答えてる。
生まれてくれば生物として生きようとするシステムが発動しバイアスが掛かる。
（生まれた子供が誰の命令でもなく自分の意思からでもなく大きく息を吸い産声をあげるのは知ってるだろ？バカだからもしかしたら知らないかもしれないけど）
そのバイアスは苦痛を避け快楽を喜び不幸を恐れ幸福を願う。
よって生き物にとって死を避けるのは当たり前な事。
産まなければそんなシステムに従いお互いに奪い合い傷つけ合い騙し合い殺し合いながら死んでゆく必要が無い。
よって子供を産むべきではない、産まない方が良いという結論になる
バカのおかげで何回も書いたからブラッシュアップされたよ。
ありがとな、バカ。
自分の子供を自分の所有物のように思ってるのか？
ずっと待ってるんだけど
それともなんか言い訳にも負け犬の遠吠えにすらなってない事ゴニョゴニョ言ってたあの「分からない人には分からない、かわいそう」みたいなあれで終わり？
だとすると産んだ子供がそれが分からない子供だったらどうするの？
「ああ、おまえはハズレみたいだな、ご苦労さん」て事？
w
鏡でも見たのか？
こいつ気ぃ狂ってんのかいなって思わない？
オレは思うけどな
その「システム理論」が正しいとすると、生存バイアスによって自殺者は存在しないことになる
しかし、現実には自殺者は居る
どういう事なんだろうか？
オレは健康だし、自営業で楽に稼いでるし（だからこんな時間にも普通に書き込めるわけだけど）、
一千万くらいの高級外国産車乗ってるし、結婚はしてないけど恋人は相手もいるし、毎日好きな酒飲んでるし、まあ楽しくやってるけど生まれなければこんな事しなくても全くなんともないわけよ。
生まれたからこそ自分を楽しませる為にあれやこれやめんどくさい事しなきゃいけないわけだし。
似てるとは思ってたけど、やっぱり>>14かよ
お前は場違いだって言ってるだろ
ここで書き始めたの一週間くらい前からだから
子供がどうなろうが知ったこっちゃないという人間はどうしようもないので
噛み合ってないのはそっちのせいだと思います
そもそも何も答えられてないし
14君だろ
文体はそのままだし、すぐにムキになって突っ掛かるし、毒男なのに気団板に粘着してるし、すぐに連投するし、会話が成り立たないし、「俺流」反出生だしwww
別人だとしても本質的には同じだから、「14君」と呼ぼうと思う
んとね、自分は大正義で間違ってない、と思ってるでしょ？
一般的にはそれではコミュニケーションが成り立たないんだよね
話を聞く限りでは弟にも同様の態度の様だし、普段からそう？
周囲の人に聞いても素直に発達だと思うなんて本人には言わないしさ
一度専門外来に行ってみたらいいと想うよ
で専門外来に行って発達かどうか聞いてから今まで通り書き込めばいいの？
発達でもそうでなくても同じ事書くんだから手間が少ない分専門外来行かないで書いた方が良くない？
都合の悪いものには答えないというのがコミュニケーション上手なの？
そこには「不幸だったら」が入ってんじゃんww
お前じゃないの？不幸だろうが幸福だろうが関係なく産むべきじゃないなんてほざいてたのは。
俺が反論してんのは、子供が幸福になろうが関係なく他人にも産むべきではないという主張。
突き詰めると破綻すんのよ。
今みたいにいきなり不幸な例出してみたりな。
揚げ足取られたく無いからと、筋違いの答えを繰り返すアベみたいだぞwww
分からないなら「分からない」と答えろよ
それが嫌なら、筋道立てた論理的な回答を求む
「生きようとするシステムがあるから、自殺する為の準備や決意には多大なストレスが掛かる。
その不幸を回避しようとする(している)から、自殺する事は無い。(ｷﾘｯ)」だっけか？
なら何故、自殺する人が居るんですか？
それはより良く生きるためのスパイスだ。単なる。
それらが合わさっても幸せは感じられるが、
一番は、好きな女との子供が産まれ、スクスクと育っていくこと。
これが生まれてきた、そして生きてきた目的である。
これは根源的なものだよ。生物のね。
これも知らない人の主張なんて、少なくとも子持ちには相手にされないよ。
根本的、致命的に浅い。
別に破綻はしてないよ
どっちにしてもダメだけど不幸は幸福より嫌だろ
泥水は飲んじゃダメだけど薄いよりは濃い方の泥水の方が嫌だろ
戦争やレイプが人生のスパイスってウケるな
空爆で吹き飛ばされたシリアの子供達はさぞかしスパイスを堪能してるだろうな
あんたもスパイス塗れな人生になる事を祈ってるわ
それにそれはあんたの幸せだろ？
それに子供を利用するのか？
で子供がその幸せを共有出来なきゃどうすんだ？
オレに言ったみたいに
「おまえは人間のハズレだな」って言ってやるの？
上方に一、二度軽くスクロールすると「何故自殺はあるのか？」のオレの回答が読めるよ
考えなくてもいい時間の無駄遣いに興じるのは無駄
明日の自分のエサの事でも考えていろ
知能があるのはメリットでもあるがデメリットでもあるな
共感力とか他者理解力の欠如は発達障害とか自閉症の特徴の一つだよ
親がそういったチェックをしてないなら一度本当に診てもらった方がいいと思う
これ言っちゃうと終わりなんだけど
生き物が性欲満たして繁殖すると脳から化学物質が出て幸福感を得る
これってサーカスで角砂糖貰いたくて芸してるクマと同じなんだよね
アホらしいやね
給料無しで労働するようなもんでしょ
いいじゃん
アホらしいと思ってるお前はそのまま孤独で満足して死ぬ
そうは思わない人らは結果どうなるか判らんけどそれはそれで満足して死ぬ
なんで他人に干渉したいの？寂しいの？
それを周りに発信しまくる必要はないけどな
新興宗教の布教ババアが
「あなたは◯◯神を信じますか？え？なんで？論破してやりますが？お？反論どうぞ？」
って突っかかるのと何一つ変わらん
信じてるなら勝手に１人で信じてりゃいいよ。俺らは迷惑しないし、お前も満足
平和な世界の完成だ
そうそう
で、自分を操る糸（意図）が見えてる操り人形に意思があったらどう思うかな？って話よ
で、仮にあんたが操り人形の喜びに耽る事にしたとしても子供を操り人形にするなよって話
子供を犠牲にして得られる喜びに断固ノーと言いましょうよという話
子供に罪はないのだから
それは「なんぼでもあるよな」という「逃げ」の回答だろ
そうではなくて「14君オリジナルの反出生主義」の中にある、「システム」という概念の解説をお願いしてるんだよ
主義の概念として、例外がある訳は無いよな
『生きようとする「システム」が自殺を阻む筈なのに、「システムを上回る何か」があれば自殺する』と言うのは、例外が存在するという意味になり、完璧な理論では無いという事
つまりは「理論が破綻している」という事だ
もう一度、何故自殺者がいなくならないかの答えをどうぞ
そうそう
でもオレがそれを見逃すと犠牲になるのはバカな親の子供なのよ
親がバカだからって子供が酷い目に遭っていいとはボカァ思わないな
子供に罪はないのだから（今日二回目の登場）
ある力を越える力があれば覆りますよね？
ある力がどれほど強かろうと
それと意思の問題もあります
人間はいずれ死ぬ事を知ってる唯一の生き物ですから死を避けたいと思いながら選択する事もあります
これでいいでしょうか？
まだ足りませんか？
ある力って何？w
○「ある力」を越える力があれば、どれほど「ある力」が強かろうと覆る
○意思があれば、避けたいと思いながらもそれを選択する事もある
これらが答えだとするなら、論外
『概念としての「生きようとするシステム」があるから自殺しない』という理由が正しいとするならば、それを上回る力があるとなると「何でもあり」になってしまう
『意思があれば何とでもなる』も同様
やり直し
何を言ってるのかいまいち分からないのですが
今現在の苦痛が未来に予想される苦痛を凌げば覆りますよね
右手の先から５ミリ間隔でナタで刻まれれば「頼むから殺してくれ」と言うでしょう
この拷問の苦痛が耐え難くその後遠からず死が訪れると考えるからです
「メメントモリ」とか
「人だけが死を知る」とか
というやつよ
それでいいんじゃね、彼女作れよ
それであんたの子孫は人類が絶滅するまで永遠に殺し合いしながら死んでゆくんだし
あんたの「気持ちいい」につき合わされる子孫はかわいそうだけどな
伝道師だっけ？なんだろ？
もっと頑張れよw
それが正しいとするならば、『自分が自殺しないのは「システム」を上回るような不幸な体験をしていないから』という事になる
「システム」を上回る不幸がある事が無視できないほど多いのならば、「システム」には自殺を阻む程の強い理由にはならない
また、『自殺するほどの不幸が無いのは幸福だ』とも言える
『自分は幸福だ』という事は、『子供は不幸になる』という反出生主義の前提が崩れる
そのあたりの整合性はどうなの？
反出生主義は「子供を酷い目に遭わせたくないなら」という前提条件があるから「子供がどうなろうと自分が良ければいい」と言われたら終わりです
当たり前でしょ？
「死を選ぶほどではない」が何故即「幸せ」になるのか？
もしそうだとしてもその死を選ぶほどの苦痛に晒されながら日々を過ごすことを余儀なくさせる出生はやはり否定されますね
不幸を他人に押し付け幸福を奪って死なないように死なないように努力して努力した結果訪れるのはそこまでして避けてきた「死」だというこの人生の構造の話をしています
そうはなりませんよ
北朝鮮の国民の不幸の上に金正恩が幸福だとしてもそれは出生を肯定する事にはなりませんよね？
金正恩以外の北朝鮮の国民が人間以下だというなら違いますが
そういう極端な例しか提示出来ない時点でお察し
まあそもそもオレはベネターのように幸福と不幸の問題で反出生を語ってないのだけど
極端な方が分かり易いでしょ？
じゃあ逆に訊くけど何人が不幸なら許容範囲なの？
北朝鮮の二割が幸福で八割なら良い？
半分？
オレは何人幸福でも酷い目に遭う人がいるのは嫌だから反出生なのだけど
でそのあなたの許容範囲の不幸の中に自分の子供が入ったらどうするの？
あなたが産まなければ産ませなければそんな目に遭わなかったのに
本当に一度専門外来行ってみて
いきなり病院がハードル高いならカウンセラーでも
端折りすぎたかな
「死を選ぶ人よりは不幸ではない」とは「他人と比べればまだマシ」という状況であるから、比較する事で幸不幸が逆転すると言える
それはボーダーラインを何処にするのかで変動するという事
「自分よりも不幸な人」を基準にすれば「自分は幸福だ」となる
そこに「本人の意思が関わる」のであれば、更に個人差が出る
人によって異なる感じ方で行動の選択肢が変わるのでは、理論になっていない
「個人の感じ方次第でどうとでもなる」モノは、システムとは呼べないでしょ、という事
そういう、あやふやなシステム理論を持ち込んで説明している「14君オリジナルの反出生主義」とやらは支離滅裂だという事になる
「他人に不幸を押し付ける」と言うが、誰も彼もが「相手を不幸にしよう」として行動している訳ではないよ
それを言ったら、「14君も他人を不幸にしようとして反出生主義を広めようとしている」という事になるぞ
理解出来ないなら理解出来ないと書かないと理解出来ないよ
こんな簡単なのにかわいそうだけど
他人との関係の話なんてしてないよ
そして個人の感じ方以外の何物でもないよ
痛みに弱い人もいれば強い人もいる、我慢強い人もいれば辛抱出来ない人もいるのはあんたも知ってるだろ？
オレが言ってるのは身体は基本的に生きようとする（死なないようにする）ってだけの話
あんたの心臓だって勝手に動くし呼吸を止めれば苦しくなるだろ？
生きようとするシステムが無ければ呼吸を止めても苦しくないはずだよ
呼吸を止めたら死ぬから「苦痛」という方法を採用して生きようとさせてるんだよ
でなければ生物はとっくの昔に消えてしまっている（逆に言えばこのようでない生物は静かに消えていったのかもね）
ここまで書けばいくらなんでも分かったよね？
小学生低学年でも分かる書き方したからね
大丈夫だよね？
「他人に不幸を押し付ける」は「他人を不幸にしたい」ではそりゃあないよ
ただ不幸が自分に降りかかるならば他人に起きて欲しいと願うという意味だよ
マザーテレサだって死ぬほど腹減ってたら病人からパンを奪い取るだろうという話だよ
いやいや、「個人で感じ方に差がある」とするなら、「全く不幸と思わない人も居る」という事になる
「全て不幸になるのだから生ませない」という理論が破綻すると言っているんだよ
そして「システム」とやらは生命としての基本構造の話だったのか？
精神論で語っていると思っていたんだが、肩透かし喰らった気分だよ
生命の基本構造の話ならば、種の保存が至上命題だろうがよ
「不幸になるから」などと吐かす、自ら滅びに向かう「出来損ない」は淘汰されろwww
仮に全く不幸を感じない人間がいたとしてもその人が生まれる可能性の為に産まなけれはならないものではないよ
それに仮に完全に幸福でも「生まれないで良い」事には変わりないとずっと言ってるし
だから簡単な話だってずっと言ってただろ
精神論でなんだ？なんの話だ？
で何回も言ってるけどその生命の本懐を遂げる素晴らしいあなたの子孫はこれから百万回奪い合い騙し合い殺し合いしながら人類絶滅の日を待つの？
オレの子孫は何の不満も不安もないままあの世ですやすや寝てるわけだけど
まあ百万回と言わずにあんたの子供くらいで「自分の欲望で子供を酷い目に遭わせたくない」なんて言う出来損ないが生まれるかもね
何回も言ってるのはこっちだよ
「子供が不幸になる」事が前提に無い思想は「反出生主義」では無いと
内容が違うなら別の名前にしろって事だ
「エセ反出生」君
「オレの子孫」？
肉体の欲求を上回る、御立派な自分の意思とやらで子供を作らないんだから、存在の可能性すら無いだろうがよww
そもそもの話、生物として出来損ないのお前には子孫なんて作れなかっただろうがなwww
不幸は言うまでもなく不幸にならなくても産むべきではないと言ってるだろ
「オレの子孫」はいないよ、そりゃ
だからこそ永遠の平和の中にいるんだから
無だよ無
お前の存在価値と一緒
苦痛塗れで死んでそれきりよりええんちゃうの？
素晴らしいあなたの子孫はこれから百万回奪い合い騙し合い殺し合いしながら人類絶滅の日を待つんでいいの？
もし奇跡的に不幸なんか全く無く幸福なまま生きられたとしてそれから死ぬとなんかなるの？
死んでそれきり消え失せてしまうわけだけどそれなんかなるの？
それであんた達の子供もじきに死んでそれきりだけどそれなんかなるの？
別に発達障害は恥ずかしいことじゃないよ
重さみたいなのもあるし、まずはカウンセラーからなら気持ちも楽だし
将来どうなるかど分かる訳無いだろ
だから幸福になる事を願うし、そうなれるよう出来る限り努力するだけだ
「奪い合い騙し合い殺し合い」しないように、巻き込まれないように、な
本能だから生む＝子供の将来を考えないで生むゴキブリと一緒
ツッコミどころ過積載で来たな
まず将来分からないなら産むな
そんなもの押し付けるな
幸福になる為に努力するのは勝手だがそんな事を
押し付けるな
勝手に一人でやれ
それと将来は分かってるよ
死ぬんだよ
奪い合い殺し合いはなくならなあ
もしそれがないように見えたなら
それはそいつが奪い殺す方にいるからだ
まずおまえが受診しろ
おまえのは受診の必要もないほど赫赫としてるけどな
で子供がその幸福になる為の努力を押し付けられた結果それに失敗したらオレに言ったように言うの？
「出来損ないはさっさと死ね」って
お前には関係ない話だろ
お前に「生むな」と強制される謂れは無い、と何度も言ってるんだがなぁ
「生まれたモノは死ぬ」なんて、当たり前すぎて言わないだけだよ
オマエの主張には「生まれなければ平和」とかいうものがあったが、それは生まれ変わりとか魂とかの話がベースにあるのか？
多分言っちまうと思うよ
奥さんとの馴れ初めを聞いてみたいもんだ
おまえの子供だっておまえの考え方や人生観なんて１ミリも関係ないのに押し付けるなよ
何だ？子供はおまえの付属物か？
生まれ変わり？
そんなもんあっても無くても
生まれなきゃ関係ないだろ
だからおまえにとって子供はおまえの幸福感に
奉仕させる為の道具なんだよ
その仕事が出来ないようなら死ねって言うような
人を道具のように扱う人間が何を偉そうに言ってるんだ？
まあそんな人間だからなんとも思わないのか
そうかそうか
14
独身だよ
何故セックスするヤツと暮らさないといけないのか分からないので
しかもだんだん汚くなるし
生老病死があるからの一言に尽きる
安楽死賛成は賛成
反出生主義の既男ならかなりレアだし興味あったんだがな
恋人同士でいいのに何でわざわざ結婚したんだろうとかさ
知り合いの反出生の女は結婚してる
子供は産まないという約束で結婚したのに夫の方が結婚すれば気持ちが変わるかもと思ってたのか未練がましく子供作ろうとしてきてウザいと言ってたな
成人が互いにリスクヘッジの為に生活を共にする契約をするのは
人生は「病気になりたくない、病気になりたくない」と思いながら病気になり「老いたくない、老いたくない」と思いながら老い「死にたくない、死にたくない」と思いながら死ぬ旅
まあ、だからオマエも死んでくれて良いんだよ？
オマエみたいに強制はしないがww
化けの皮剥がされて開き直って
でもあなたも生まれたからこそそんな人間になってこんな
目に合ってるんですよね
かわいそうに
しかしあなたみたいな人間がいる事がまさに
反出生が正しい証拠です
あなたは反出生が正しいという生き証人なんです
反出生が正しいかどうかは置いといて
オマエの主張は「色々言ったけど、生存本能には敵わないよね。例外もあるけど。」ってだけだろwww
つまりは、何の主張にもなってないという事w
「セックスしたかったらレイプした」とか
「腹減ったから盗んだ」とかも同じなのよ
本能を満たす為でも他人の都合を無視してはいけないのよ
だから本能の為に勝手に他人（子供）を巻き込むのはいけないのよ
これでよろしおすか？
おまえなら元日でも急患で診てくれるよ
「オレは本能の赴くままにおまえが酷い目に遭って最終的に苦痛の中死ぬと知りながらおまえを産ませた。」って覚悟は持ってろよ
まあそんな矜恃もないからそんなザマなんだよな
本能のままにしたいようにしてるのはオマエだ
オマエが言う「生きようとするシステム」という『生存本能』に、自分の「エセ反出生」が負けるから「自殺しない」んだろwwwww
『人は生まれてきてはいけないのに、生まれてしまったら「生きようとするシステム」によって自殺できない』と言ってただろうがよ
オマエは、自分が何を主張したのかを理解できない程のクズなんだなぁ(哀れ)
もし理解できたのなら、反省して自殺する事をオススメするよwww
自営業とか言ってたが、どうせ「自」宅の警備を「営」んでるつもりなだけなんだろ？
親の為にも、早めに負担を減らしてやれwww
何度も何度も言ってるけどまた言うわな
「生まれるべきではないが生まれたらなるべく望むように生きるべきだ」
もし全ての人間が簡単に自殺出来るならそもそも反出生を主張してない
まああんたも生まれてきたらそうだっただけだからな
かわいそうに
それで今度はそれを子供に押し付けるのかな
かわいそうに
でも少しでもいいから想像してみろよ
あんたが子供を儲ければその子はそのせいで頼んでもない生を送り死んでそれきりなんだよ
あんたのせいで
オイオイ、いつオマエが「なるべく望むように生きるべきだ」なんて言ったんだ？
子供を望んでも生むのはダメなんだろ？
盛大に矛盾してるぞ wwwww
なら言ってないぞ
人に限らず動物でも虫でもそういう風に考えてるって事だよね
そこに精神的云々抜きにして、生物は生まれるべきではないって考えてるんだよね
月には生物がいないようだけど誰も不満に思ってないよね？
で、そこには完全な平和がある
地球がそうなったら平和だよね
あの書き方では意味合いとしてだとしても「望むように生きろ」とは、ならないだろうがよ
せいぜい「生きるべきでは無いが死ななくても仕方ない」という意味だけだ
それと「望むように生きろ」という事は、子供を「望んで」生んでも良い事になるが、その矛盾をどう説明するんだ？
オマエの言う「平和」とは何だ？
「何も無い」事は、平和と感じる主体が無いから「平和すら無い」という事だぞ wwwww
駄目なもんは駄目の好例
どこをどう読んだらそんな意味になるんだよ
最終学歴保育園かよ？
平和を享受する者すらいないのが最高の平和な状態だろ
誰かがいればその平和は争いの後か争いの前かだからな
もしかして>>572の事言ってんの？
『楽しく生きろ』と『望むように生きろ』は全然違うだろ wwwww
日本語分かる？
しかも、『楽しめ』なんて言葉>>572しか出てきてないだろうがよwww
それはそれとして、『望むように生きる為に子供を望んでも、生んではいけない』という矛盾にはどんな言い訳をするんだ？
まだ答えてないだろ
『「なるべく」と言ってるだろ、子供を生む事だけは例外だ』なんてのは無しなwww
オマエ自身も生存本能に勝てないんだし、子供を持つ願望は生存本能に起因する部分が大きいから、それを制限される事は多大なストレスになるんだよな？
オマエが自殺しない理由は『自殺の準備をする事は「生きようとするシステム」こと「生存本能」に逆らう事であり、その多大なストレスが「避けるべき不幸」となる』って言ってるんだからな
じゃあ、ブラックホールの中は平和なのか？
アホだなぁ
著名な方で反出生主義は男しかいないよ
可愛くなかったら児童養護施設
実はよくある事
お前の妄想でないならソースを
大晦日まで憐れだな
そりゃ平和だろ
誰も殺し合いしてない（出来ない）んだから
中途半端な知識を噛った馬鹿が一番たちが悪い
それが厨二ってんだから親兄弟も大変よな
ただ子を成すことには親の幸福や文化社会的要請、生物学的正常性などの観点から価値を見出すことも可能なのでそこに優先順位は本来つけられないよね
個人的には現在存在しない事象に対する責任は明らかに損害や問題が予見される場合を除き求められないんじゃないかなと思う。じゃないと何もできなくなるし
生まれた子に対しては一定の責任が発生するけどね
黒人奴隷だって農園主にとっては価値を見い出す事は出来るけどそれで良しとはならないよね？
憐れと思うなら、質問に答えていただけませんかね？
この質問には、一度もまともな答えが返ってきてませんよ？
矛盾しない、論理的な回答をお願いします
ちなみに、>>775は12月30日の晦日の書き込みであって、12月31日の大晦日では無い www
こういうツッコミには『たかが誤字脱字くらいで調子に乗るアホ』とか言い出すかもしれないが、間違える方がアホなんだよ wwwww
君は子供に強制労働させるの？
あと、真面目に答えると奴隷は長年合法で悪いこととされてなかったのよ
今の価値観ではとんでもないことだし、俺も悪しきシステムだとは思うけどね
何を良しとするかは時代と社会によって違うし個人でも違う。それぞれ大事なことには順番があるけどそれに万人にとって絶対的に正しい基準なんて無いのよ
「望むようになら何してもいいんですねー。レイプしてもいいんですかー？」とか言うようなのは憐れだろ
３０日に憐れなら大晦日は大憐れだわな
アフリカから無理矢理連れてきて自分の利益の為に黒人奴隷を利用する
あの世から無理矢理連れてきて自分の喜びを満たす為に子供を利用する
前は良くて今はダメ
その連続で続いているなら今の良いを選択しようね
だから子供生んじゃだめは少なくともいまの社会の共通認識じゃないから
あなたがあなたの優先順位で悪しとしてるだけ。物事の良し悪しは多面的な価値基準があるのよ
こういう一本の物差しで全て測れると思ってる人がポル・ポトみたいな行動に走るのかもね
正義の反対はまた別の正義という事を理解出来ない可哀想な人
今そうでないから活動するんだろ？
今そうなら活動する意味ないだろ？
自分達の世代の為の労働者兼納税者兼介護者
でもそれは生まれてくる子供にとってではない
それは「黒人奴隷の良さ」と同じだって言ってるんだよ
少なくとも現在の社会的には違うね
それだとあらゆる事象から切り離されなければならない
あなたにとってはそうなんですね、て程度
あなたにとっては何がそうなんですか？って話
悪い結果を確定させれば、やらないべき、となるかもしれない。
ただ、これは不確実性や確率分布を頭で捉えられていない人。うまくいく可能性を無視あるいはそれに価値を見出していないから。
ただ、世の中、いや世界中で子供が減っているのは人間が悟り出しているせいかもね。人間は神秘に頼らなくても自分を満足させることを覚えてしまった。少子化は止まらないだろうね。
何度も言わせないでくれよ
俺を「大憐れ」などという謎な造語で馬鹿にしようとして失敗してる暇があるなら、理論的に矛盾の無い答えを示してくれよ
質問が分からないようだからもう一度書くぞ
『「望むように生きるべきだ」と主張しているオマエは、子供に限っては生むなと言う。
しかし、子供を生む事を否定された場合は「生きようとするシステム」である「生存本能」に逆らう多大なストレスである「避けるべき不幸」が生まれるはず。
この矛盾を解決する「論理的に矛盾の無い」回答をせよ』
そもそも成功を望んでもないものをこの世に引き摺り込んで成功する可能性に賭けさせ無ければならない理由って何ですか？
何度も書いてるけど自由とは他人を侵害するところまでは認められないのよ
どうしてまともに答えようとしないのかなぁ？
答えられないならそう言え、と言ってあるんだがね
論点ずらしで誤魔化そうとするのなら、それに乗ってやろうか
「自由とは他人を侵害するところまでは認められない」と言うが、オマエも侵害してるぞ
オマエは「自分の主張は間違ってないから、他人もそれに倣うべし」として自分の主張を押し付けている
それを「布教だ」などと基地外じみた言葉で誤魔化そうとしているが、明らかに他人の自由を侵害している
反出生ではない人に、エセ反出生を謳って「子供を作る事は許さない」と言っているのだから
ちなみに、「結果的にそうならなかったとしても、相手の意に反した行動をさせようとする」事も強要だ
そんなダブスタなオマエの言う事には、一億ミリほども意味が無いということになるぞwww
他人を自分の利益（幸福感や満足感の充足、虚無感の解消）為に利用するのは許されない
他人を利用するのも自分の自由だというならそれは「やりたかったからやった。他の事は知らない。」というレイパーと同じ
ホントのアホなのか
大憐れだな
まあそれも生を押し付けられたが故の憐れなのだけどな
かわいそうにな
そこで死ぬのは他の誰でもないおまえの子供なのだから
親の因果が子に報いとはまさにこの事だな
自由だよ
社会規範や法に反さない限りは
生むことによる侵害って何？
生むことによって侵害される権利は？
その権利は何がどのように規定してるの？
あなたは神なの？
生む女性はそこまで考えられる頭がないの？
だからあんたには何も言えず抵抗も出来ない子供に人生を押し付け死なせる権利があると主張してるんだろ？
ならそれでいいじゃん
植松みたいなもんだろ？
じゃあちゃんと書くわ
既存の法や権利の話なんてしてないんだわ
簡単に言えばただ子供を死ぬような目に遭わせない、死なせないってだけの話
それが嫌なら自分の子供を自分の思惑で死なせ続けろよって話だよ
面白いよねw
「他人を自分の利益の為に利用するのは許されない」だとww
確か、自己紹介で自営業とか言ってたよね？
「自営業」ならば、主体は自分なんだろう？
売り上げがあるならば、利益は出すんだよね？
利益が出ているならば、「自分の利益の為に他人を利用している」事になるだろうよwww
ちなみに、「商売に関する事柄が上手くいった」という満足感・充足感を求めずに商売しているなんてあり得ないからな
これでオマエが「下らないダブスタ野郎だ」という事が証明された訳だwwww
自分で気付いてないことに気付かせてあげた、俺に感謝しろよwwwww
じゃあ今度はオレが訊くわ
おまえは子供が自分のせいで死ぬような目に遭って実際に死ぬ事はどう思うの？
それも自分の権利なのか？
オマエは本当に自分の事が見えてないのなw
「弟に自分の主張を受け入れるように説得した」事があるって言ってただろ
その時の会話で、弟がまるで言うことを聞かないと判断したから「説得を止めた」んだろ？
それは弟が「受け入れない自由」を行使しているのに、長々と「説得」という名の「強要」をしていた事になるだろ
例えれば、客引きと同じだ
必要無いと言われて直ぐに退散するならあまり迷惑ではないが、しつこく食い下がって延々と勧誘するのは迷惑以外の何物でもない
「受け入れない自由」を行使しようが、お構い無しに絡んでくるんだからな
幾ら相手に「受け入れない自由」があったとしても、無理にでも自分の思うとおりにしよう(させよう)とするならば、「強要」している事になるんだよ
かなり分かりやすく説明したつもりなんだけど、理解できた？
最終目標はなんですか？
馬鹿だから理解できないと思うよ
図星を突かれると見当違いの話で逃げるし
自分の惨めな人生を肯定してくれそうな本を探して読んでたら何となく頭が良くなった気になってんの
本の内容をもしかして自分が考えてることと同義じゃないの？って勘違いしだしてんのよ
読んだことで自分の意識の変化が起きたんだという事にすら気付かない哀れな馬鹿
その先の目的は何もないですよね？
大丈夫
それくらいの人間だと分かって構ってるんだよ
暇つぶし兼自分の国語力を試してる感じ
これでダメならどう書けば良いのか、若しくはどんな変テコなツッコミ待ちの回答をするのか楽しみにしてる
だから生まれた奴らは奪い合い騙し合い殺し合うと言ってるだろ
本格的なアホなのか
アホか
理解するまでは話すだろ
本の内容と同じだとは言ってないだろ
アホか
オマエの主張では「奪い合い騙し合い殺し合う」事はダメなんだろう？
だったら我慢しろよwww
まあ、主義主張のような立派なモノでは無いんだから仕方ないだろうけどwwww
「自分もやってるんだからダブスタではない」と言いたいんだろうが、そうなるとオマエの主張を自分で否定する事になるから説得力が無くなる
どちらにしても、オマエの主張は破綻しているんだよ wwwww
その「理解するまで」は理解させようとする奴の匙加減だろ
つまりは、拒否する側の自由を侵害するのは容易だという事だ
もういい加減、自分が他人に強要している事実を認めて、自分の主張が矛盾だらけで間違っていると言った方がいいよ
もう「アホか」なんて、語彙力が無くなってきてるじゃないか
揚げ足取られるのが怖くて、下手なこと言えないと感じているんだろう？
だからそんなに短い文章しか書けなくなったんだろう？(哀れ)
もうオマエのアホさ加減は周知の事実なんだから、恥ずかしがらなくて良いんだよ wwwww
その「理解するまで」は理解させようとする奴の匙加減だろ
つまりは、拒否する側の自由を侵害するのは容易だという事だ
もういい加減、自分が他人に強要している事実を認めて、自分の主張が矛盾だらけで間違っていると言った方がいいよ
もう「アホか」なんて、語彙力が無くなってきてるじゃないか
揚げ足取られるのが怖くて、下手なこと言えないと感じているんだろう？
だからそんなに短い文章しか書けなくなったんだろう？(哀れ)
もうオマエのアホさ加減は周知の事実なんだから、恥ずかしがらなくて良いんだよ wwwww
「本の内容を『自分の考えである』と勘違いしてしまっている」と言っているんだよ
アホだねぇ
するかしないかでなく生まれて生きればそういう世界だろ
おまえからして理解が出来ないからこれほど書いてるんだろ
何で「同じではない」が「同じ」になるんだよ
新年早々頭うだり過ぎだろ
そこに行くか？どのような個体で行くか？は選べない
こんな押し付けをするなという話が何故一度で理解出来ないんだ？
何処が理解出来ないのか理解出来ない
たから、「他人に押し付ける」事を非難するなら自らこの世界から身を引くべきだろ？
つまりは自殺する事だ
生きる事を「受け入れない自由」があるんだろ
それをしないでウダウダ言ってるから説得力が全く無いんだよw
死から逃れ生に縋るものを押し付けたって話なんだから
そろそろ少しは理解しろよ
815氏の『同義じゃないの？』は、『同義だと思う』という意味だよ
日本語分かってる？
オマエは『本の内容と自分の考えが同じだと思った』から『本に自分の考えが書いてある』という勘違いになり、『自分は素晴らしい考えの持ち主』と更に勘違いし、『自分の素晴らしい考えを世に浸透すべし』と頓珍漢な結論に至る←イマココ
その押し付けられた生をも受け入れない人も居るだろって、何度も何度も言ってるぞ
そんなに「押し付け」とやらが嫌なら、自殺する自由もあるんだぞ
オマエの自殺なら誰も止めないよwwww
アホが
オマエの主張は理解してるっつーの
穴だらけで矛盾だらけの、厨二患者のクソにもならない下らない考えだって事はな
そんな無駄なモノを広めようといつまでも粘着してるから、矛盾や破綻してる所を指摘してやってるんだよw
そんな事も分からんの？ wwwww
だから書いてる内容と同じじゃないと言ってるだろ
同じじゃないと言ってるのに「同じだから嬉しくて」っておかしいだろ
頭去年に置いてきたのかよ？
自殺は自由じゃないぞ
押し付けられたものから殺されるんだぞ
押し付けられたものから逃げ場が無いから死ぬんだぞ
少しは考えてから書け
電力の無駄だ
だからその矛盾や破綻を書けよ
些末な表現の揚げ足取りでなくて
子供を自分の利益の為ち無理矢理連れてきて使役する事の正当性を書けよ
新年から必死すぎだろw
家族とか友人と楽しく新年でも祝えよw
あ、反出生主義を必死で広めてるから皆居なくなっちゃったかwww
「自殺は自由じゃない」らしいが、死にたくなったら自分の意思とは無関係に殺されるのか？
そもそも「自殺」とは「自分の意思で」死ぬ事だろうがよ
殺されたり病死だったりは自分の意思で選んだ訳ではないが、自殺は自分の自由意志によって選んだ結果だ
これは「些末な表現の揚げ足取り」ではないぞ
そもそも「些末な表現の揚げ足取り」されるなら、迂闊なオマエが悪いんだがww
例えば>>834にある『嬉しくて』って表現は誰も使ってないぞ
何処から湧いて来たのやらwwww
鬱病や借金苦で死ぬのが自由な意志の発露かよ？
人は生まれたら生きようとするシステムが発動すると言っただろ
それを凌駕する程の苦痛があるから自殺するんだろ
それに鬱病や借金するような人生を人は選んでないからな
そんな人生を押し付けるのが出生なんだよ
言ってないのは分かるよ
めんどくさいから見ないで書いただけだよ
生まれたら殺し合うやつらは殺し合ってそれが出来ない奴らは勝手に自由に自殺する世界が素晴らしい世界なのか？
なあ？
狂ってんのか？
面白いwww
『めんどくさいから見ないで書いただけ』だってw
開き直って正直に言うのはいいけど、『自分はいい加減な人間だ』という証明だぞww
そんなテキトーな人間の主張には価値が無い
厨二的にテキトーに考えて、厨二的にテキトーに閃いただけの、無意味な厨二思想だからなwww
取り敢えずツッコむとするか
鬱病や借金苦で自殺するのは、本人の意思だ
鬱病患者のほとんどが自殺するのか？借金で苦しくなったら死なないといけないのか？
違うだろうがよ
鬱病になっても頑張って克服して生きていく人も居れば、借金に苦しんでも頑張って全額返す人も居る
自殺するかどうかは、あくまでも本人の意思次第なんだよ
それに、『生まれた時に』鬱病になったり借金苦になったりするかどうか『決まっている』とするなら、『反出生』とは別の話だ
そういう無関係な理屈を持ち出して混乱させようとしても無駄だよwwww
でその通りだとしてどのような性格の人間に生まれるか選べないのだからそんな事言ってもしょうがないだろ
頑張れる人は何故か知らないが頑張れるが頑張れない人は何故か知らないが頑張れない
人殺しが好きな人は何故か知らないが好きで人殺ししたくない人は何故か知らないが人殺ししたくない
でやっぱり戻ってくるけどそんなものを無理矢理他人に押し付けるなよ
そんな不確定要素を容認しちゃうの？w
だから産むなと書いてるだろ
答えになってないw
まあ雄々しく生きるより他なくてもそう生きられない人間に生まれついたらゴミのように生きるしかない訳だが
だーかーらー
望んでもいない『生むべきではない』という主張を他人に押し付けるなよ
何度も言ってるが、オマエは自分の言っている事と反対の事をしてるんだぞ
理解できてる？
脳が溶けてるのか？
本格的なバカか
それ以上もそれ以下もないんだよ
お前も押し付け
それだけ
抗論すればいいだけだろ
いい加減にしろよ
反論にもなってない事に固執してみっともねーな
書かないなら思考のないただのいっちょかみという事でええな？
分かってないなー
言ってるだろ『暇つぶし』だってw
オマエの主張はツッコミ所満載だから、暇ができたらツッコんでるだけww
オマエと違って、自分の主張を押し付けようなんて思ってないんだよwww
普通大人が互いに意見をぶつけ合うのを「押し付け」とは呼ばないんだよ
それに全然つっこめてないよ
みっともないだけで
みっともないのは、IDコロコロのオマエだろwwwww
年始でひまだからいいエンターテインメントとして読ませてもらったよ
反出生派側にも出生肯定派側にも、なるほどなあって首肯できる意見出してる人もいれば、お前はバカなのかとしか思えないような主張してる人もいて面白い
>>1に対しての>>6の意見とか、
「反出生を謳うなら自殺しないと筋が通らない」って謎理論とか、
「鬱病になって自殺するのは本人の意思。克服する人もいるんだから」とか、下手な怪談より怖い主張も出てきてて、ホラー好きな僕としてはかなり楽しめた
しかも虚構の世界の話じゃないんだもんな、畜生、ホラーっていったら夏だろ、だからその時期にこのスレ見つけておきたかったよ
「思考を休めるな、脳ミソを回せ」
当たり前だと思ってることを「本当に当たり前なのか？」って疑うことができない人間が多いみたいだね
僕は反出生派だから出生肯定派についてそう言ってるけど、反出生の中にもそういう奴はいるみたいね
結婚したら子供を作るのが当たり前、そう信じて疑わずに大人になったから、その当たり前を理詰めで反駁されると不快なんだろう
だから「まずお前が自殺しないとダブスタになる」だの「必ずしも不幸になるとは限らない」だのガバガバな主張しちゃって、挙句の果てにはレッテル貼りや人格否定に走っちゃったりして。バカばっかりだね
どっち側の人にも聞きたいんだけど、自分と相反する意見を持つ人の立場で考えたことある？
自分の主義を疑うってことだ
反出生派なら、出生を肯定する理由を考える
出生派なら、出生が否定されるべき理由を考える
それをした上でやはり自分の意見が正しいと思って主張すんなら押しつけでもなんでもない
それをしないで喚いてるだけなのが意見の押しつけってやつだろうよ
これはサンプルが少なすぎるし偏ってるから統計学的にはなんも意味は無いが、
僕の周りの反出生派の人間は大体「どうして出生派は出生を肯定するのか」って考えたことある奴ばっかりだよ
ここにいる出生派はどうだい？
感情バイアスに振り回されまくって、ただ「反出生主義を否定したい」って結論ありきで自分でも何言ってるのか分からないような主張を叫んだりしてないよね？
既出の内容があったらごめんね
ここに書く意見への反論は大歓迎
「必ず不幸になるとは限らない。幸せになる可能性もある」
→てめぇが勝手にパチンコや競馬にハマるのは勝手だけど、勝手に他人の命を使って博打打つんじゃねえよ。
「生まれてくるはずだった子供の幸せになる権利を奪うな！」
→そうだね。ここに子供を2人産んでる若い夫婦がいるとする。3人目の子供の幸せになる権利は？4人目の子供の幸せになる権利は？5人目の以下略
この理屈が通るんなら、不妊症でもない限り無限に子供を産み続けなきゃならなくなるだろ。え？それをしたら経済的に困窮して子供が不幸になる？いやいやそうとは限らないでしょう。貧乏でも幸せになるかもしれないし、その可能性を奪うなんてとんでもない！
「反出生主義を唱えるなら自殺すればいい。不幸をなくすのが目的ならなぜまず自分の不幸をなくさないのか。矛盾している！」
→これ大真面目に言ってる人いたね、めっちゃ笑った
自分の不幸をそのままにしとくのと、赤の他人に新たな不幸を与えるのが等価なのか。んなわけないだろw
別に自分が女か酒にでも溺れて借金地獄に陥って、そこから抜け出そうとしないのは勝手だけど、他者に無理矢理借金させるのはダメだろうよ。
しかし俺と違う意見のやつは自殺しろだなんて、出生派様にとって命ってすっごく軽いものなんだねえ
「愛する人との子供を作りたいっていうのは本能」
→本能に従うのが必ず正しい行いだっていうなら僕はアンタをボコって嫁さん寝取ってやるよ、強い雄が雌を奪うのは本能だもの、それが正しいんだよね？
「子供を作らないなんて生物学的に間違ってる！生き物の目的は子孫を残すことなのに！」
→生物学はなにかを正しいとか間違ってるとかって決める学問ではない。それが不満ならカモノハシに向かって「哺乳類なのに卵を産むなんてお前は生物学的に間違ってる！」ってキレとけ。
子孫を残すのが生き物の目的やら使命やらだってどこに書いてあんの？どっかの宗教の教典？
子孫を残せなかった種はただ絶滅したってだけのことだろ。
あと反出生へのありがちな反論ってなんかあるっけ？
推敲してないからだいぶ乱文だけど読んでくれた人いたらありがとうねぇ
長い上に文章下手くそでごめんね
賢い出生派様ならこれくらいの長文読めると思ったけど、あんまり活字読むのには慣れてないのかな
「出生するべき」という理由もいくらでもある事は分かるよ
・愛玩動物として
・自分の幸福感の為
・自分の老後の為
・自己顕示欲の為
・世間体の為
・（自分達の為の）社会維持の為
・快楽の副産物を（自分の為に）否定したくない
あとなんかあるかな？
僕もだいたいそのくらいしか思いつかない
あとは「親に孫の顔を見せたい」ってのもあるね
なんにせよ、2番目の「自分の幸福感の為」に含まれちゃうんだよ全部
反出生派は、「生まれてくる子供にとって」出生は良くないって言ってるんだけど
出生派は「俺にとって」出生は良いことだって主張してることが多いんだ
そら議論も平行線よ
それで自己肯定感が得られるならいいんじゃない？w
どうぞどうぞ
議論が平行線になってる一つの理由を挙げただけなのに、一体なにに怒ってんのさ
そこを上手く擦り合わせれば有意義な対話が出来るだろうって言ってんだけど
どこで怒ってるように見えたのかな？
別に怒ってはないよ、哀れんでるだけでw
というかスレの途中で結論は出てなかったっけ？
唐突に俺の反出生主義を主張して主義主張の押し付けをする輩が沸いたから他の奴らもからかってただけだろ
議論する気が無いみたいだからこっちも雑なレッテル貼りで返して、今後は返事しないね
自分と違う意見をもつ人間を「哀れむ」って意味がわからない、自分と違う価値観や考え方の人間はかわいそうなのか。オレサマの考えは絶対的真理か。反論できない悔しさから人を見下して、チンケな自己愛満たして幸せそうね。
どう？基本、人に対してレッテル貼りってしないから見よう見まねだけど、上手くできてるかな。
立場が正反対なんだから、余程の事がないと議論が噛み合うとは思えないよ
で、初出番号863君の言いたいのは『出生派の主張は自分の幸福感の為に収束する』って事で良いのかな？
そういう言い方するならば、反出生派の主張は『子供の為と言いながらも自分が不幸の種を生み出さないという安心感が欲しい為』とも言えないだろうか？
考え方次第だけどね
そもそもそれなら該当板で該当スレを立てればいいのにスレ違いを指摘されても居直ってる時点で相手にする必要すらないw
１８６０年代のアメリカ南部と北部の黒人奴隷に対する捉え方に違いがあったように
自分の考えもないクラゲは黙ってろよ
電力とレスの無駄だ
立場が正反対の者同士が議論するからこそそれが有意義なものになるんだと思うよ。同じ考えの仲間内で反出生について話し合うことでも新しい発見はあるだろけど、やっぱり違う意見も聞かないと考えが凝り固まる一方だし。
んー「出生派の主張は自分の幸福感の為に収束する」それも僕が考えてる事のひとつではあるね。
で、「子供の為と言いながらも自分が不幸の種を生み出さないという安心感が欲しい」ってのは確かにあると思う。
ちょっとだけ自分語りになるけど、僕は教育に携わる仕事してて、特に家庭や学校生活に問題があったりする子の面倒をよく見るけど、それはそうすることによってその子が少しでも救われることに自分が満足感を覚えるから。
反出生を唱えるのも似たようなもんだね。だって、自分が仮に子供作って、「産まれたくなかったのになんで勝手に産んだんだよ！」なんて言われたら謝っても取り返しつかない、多分本気で辛くて泣きながら土下座して謝るしかない。そういう想いをしたくないってのもあるよ。
オマエも黙った方が良いけどな wwwww
これも考え方次第かもしれないけど、『産まれたくなかったのに勝手に産んだ』という部分
『産まれたくなかった』と思うのは、産まれてきた後だよね？
産まれる前に『産まれたくないと思う』とするなら、『魂の存在』とか『輪廻転生』とか別の話を確定させなければならないからね
『産まれたくなかった』そう子供に思わせた、教育や生活の環境の影響が大きいんだと思うんだよね
子供が不幸だと感じる原因は『産んだ事』ではなくて、『産んだ後の影響』だという考えだよ
しかしながら、産んだ後に子供が不幸になりそうな状況で、それが分かっているにも関わらずに産むなら『産んだ事が原因』だと言えると思う
お前もなw
援護が来たら途端に元気になったなwww
そのどちらもが自己満足だとしても
前者には被害者（子供）はいないが後者には被害者がいる
そういう事だよ
生まれて良かったという子供も生まれて来たくなかったという子供もどちらも生まれなければ問題はないよ
おまえには援護もないだろうよ
なにせ語るべきなんの主張もないのだからな
その『問題ない』の捉え方が違うんだよ
出生派は『問題ない』は『悪くもないが良くもない』のでプラスマイナスゼロだと捉える
反出生派は『問題ない』は『悪くない』のでプラスと捉える
それがお互いに納得しない部分だよね
どちらも間違いとは言えないから、反発しやすいし受け入れ難いんだ
ゼロなら問題ないよね
＞これも考え方次第かもしれないけど、『産まれたくなかったのに勝手に産んだ』という部分
＞『産まれたくなかった』と思うのは、産まれてきた後だよね？
そだね
＞産まれる前に『産まれたくないと思う』とするなら、『魂の存在』とか『輪廻転生』とか別の話を確定させなければならないからね
うん。産まれる前に「産まれたくない」と思うことはない。当然「産まれたい」と思うこともない。
＞『産まれたくなかった』そう子供に思わせた、教育や生活の環境の影響が大きいんだと思うんだよね
＞子供が不幸だと感じる原因は『産んだ事』ではなくて、『産んだ後の影響』だという考えだよ
その考えは正しいと思うよ。「産まれたくなかった」って想いは教育や生活環境、産まれてから降り掛かる色々によって齎されるもんだからね。
だけど、この考え方自体は正しいんだけど、反出生主義への反論にはなってないんだよ。
＞しかしながら、産んだ後に子供が不幸になりそうな状況で、それが分かっているにも関わらずに産むなら『産んだ事が原因』だと言えると思う
っていうふうにあなたも言ってる通りだ。
例えば自然災害、日本ではいつどこで大地震が起きてもおかしくないよね？僕がこれを書いてる間にも地震で家が全壊するかもしれないよね。それは皆分かってることだろ？それにも関わらず産んでるんだから、やっぱり突き詰めれば「産んだことが原因」だよ
震災なんて確率が低すぎる、それじゃあ「不幸になりそうな状況」とはいえない、って反論があるかもしれないからそれにも予め答えておくけど
統合失調症は100人に1人がかかる。仮に明日あなたの子供が生まれるとして、1％の確率でその子は将来統合失調症に苦しむことになる。他のあらゆる精神疾患を含めると、5人に1人はなにかしらメンタル系の病気に苦しむ。
これでも確率低いかな？
どのくらいの割合で不幸になるんなら、「不幸になりそうな状況」といえるんだろう。
連投ごめんねー
「優美な死骸」っていう楽しい遊び知ってる？
僕はその遊びがすごく好きで、一時期は暇さえあれば友達とそれで遊んでた。めっちゃハマるよ。
さて、今あなたがその遊びをググるかなんかして調べたかはわからないけど、とにかく、この書き込みを読むまではその遊びを知らなかったと思う。（たぶん）
この書き込みを読むまえ、「優美な死骸」を知らなかった時、あなたは「クッソー！俺も『優美な死骸』で遊びたいのになんで誰も教えてくれないんだー！」って思ってた？んなわけないよね。別にそれを知らないことでなんか困ったりしなかったでしょ？
>>886さんのことばをかりるけど、
我々反出生主義者のいう「ゼロなら問題ない」ってそういうことだとおもうよ。
例えが下手なのは申し訳ない。
>>877の「クラゲ」って例えに妙にツボって笑いがとまらないww
人を罵倒する時に例えに使われる動物って「猿」とか「豚」とかそのへんじゃん
なのにクラゲっていう絶妙にゆるいチョイスをするのじわじわくるww
まー猿も豚もそれなりに賢いからな
ただ世間の風潮に流されてるだけ、てめえで考えることもできねえ癖して大人ぶっちゃってる奴にはさ、ただ水の流れに乗って漂うだけのクラゲは確かに適切な例えかもしれないね、あいつら脳ミソないし、そのくせ種によっちゃ毒針で刺してきやがるし。
何も考えることもせず、ただ刺激に反応して毒針を刺すだけの存在。うん、考えれば考えるほどぴったりだ
クラゲ、美味しいし、見た目も綺麗だし好きだけどね。>>877くんはこんど一緒に江ノ島水族館にクラゲ見に行こうぜw
で、脳ミソを使うことに慣れてなかったり、自分の主張に自信がなかったり、論点をずらしたかったりなどの場合にはそれは往々にして隠される。意図的に隠す場合もあれば、そもそも自分の発言の言外の意を分かってない場合もあって、パターンは様々。
>>890
＞反出生主義の人らはこういう性格だから反出生主義なんだろうなって人ばっかなのなw
こんなのは「レッテルぺたぺたしてるだけで論ですらないクソ以下の単なる悪口」で済むけど、まーそれじゃこのクラゲくんと同じレベルになるから、このクラゲくんの発言を反出生主義への反論だと捉えて説明してみる
1「反出生主義の人はこういう性格である」
2「こういう性格であることは良くない」
3「良くない性格の人間が唱える理論は正しくない」
4「ゆえに、反出生主義は正しくない」
クラゲくんは1の部分しか言ってないけど、言外には2、3、4の意味も含まれる
その辺補完するとこうなる。
「反出生主義の人らはこういう性格だから反出生主義なんだろうなって人ばっかなのな。あ、具体的にどういう性格なのか明言しちゃうと言い返されちゃったら困るからぼかしとこ。
まあとにかく良くない性格の奴らばっかりなんだよ。良くない性格の奴が言ってるから反出生主義は間違い！でもどうして良くない性格の奴が提唱する主張が間違いなのかその根拠は示せないから黙っとこ」
これは暇つぶしの論理ごっこだからあんま真に受けないでね、
別に反出生主義に反論したい訳じゃなくてただ反出生主義者をバカにしてマウント取りたいだけなのは分かった上で遊んでるだけだからさ
まあしかし、自分と違う意見を主張してるってだけの理由で人を見下すなんて、まったく聖人のように素晴らしい人格者だなw
レッテル貼りじゃなくてそういうトコなw
一つの話題に関する自分の知識量で相手を畳み込み悦に入るトコw
そら周りから嫌われて人が誰も寄らなくなるから反出生主義にでもなるしかないものwww
だから本質的な事書けよ
負け犬www
長文君が来たら途端に元気になる負け犬www
書けよ
暇つぶしで遊んでるだけなんだから、楽しい方がいいじゃん。「バーカバーカ！お前友達いないだろー！」なんて幼稚園児みたいなこと書いても指の運動にしかならなくない？
ちょっとくらい頭使った方が楽しいと思うんだけど。
それとも、脳ミソを回すのが苦痛なタイプかな？ だとしたらまあそういう人もいるよね、としか。
君へのレスで使った知識なんて、「主張には言外の意が含まれることがある」のひとつだよ？知識量も何もそのひとつだけ。
ネットで言っても「信じねーし！」って言われたらそれまでだけど、
友達もいるし親友もいるし事実婚状態の相手もいる
単にクラゲくんが僕みたいなタイプを「理屈っぽい！」とか言って避けてきただけなんじゃないの？ 君がそういう人間を嫌いだからって、あるいは多くの人間がそうだとしても、全員がそうってわけじゃないから普通に人間関係築けてるから安心してよ
まあクラゲくんのその、自分の頭で考えることをせず、不愉快なものにはとりあえず噛み付いて罵倒するって生き方、まさに脳ミソがなくて敵からの刺激に反応して毒針をぶっ刺すクラゲにそっくりだね。君、サラダに入れたら美味しいんじゃない？
昨夜ちょっとだけ会話させて貰った理性的な人と話すのが楽しいねやっぱ
バカに知的（っぽい）遊びは無理だし、別にそれは悪いことでもなんでもなくて、向き不向きの話だから。ソシャゲやるか間抜けに口開けてテレビでも見ときな
今後クラゲくんには何もレスしないね
興味深い発言があればなんか言うかもだけど
「昨夜ちょっとだけ会話させて貰ったような理性的な人」と読み替えてください、ごめんね
ついでに言っておくけど僕は全然頭のいい方ではなくて頭の回転も知識量もおそらく高校生レベルだけど、クラゲくんは一体周りにどんなバカばっかりがいるのか心配です
空洞です
子供を残したいと思い実際に残す優れた遺伝子の持ち主の子孫は少しの利益を奪い合い少しの不幸を押し付け合い争いながら死に続けて結局絶滅するんだよな？
で子供を残したいと思わず実際に残さない劣った遺伝子の子孫は非存在という永遠の平和の中に微睡み続けるんだよな？
ちょっとお聞きしたいのですが素晴らしい遺伝子の方々、呪われてませんか？
暇潰しする暇が無くて申し訳ないw
例えば、親が何らかの凶悪事件の主犯とかだと子供は不幸になりそうだと思う
両親のどちらかがモラハラの可能性が高いと思われる場合もそうかな
パチンカスとかもそうだね
今思いつくのはこれくらいかな
あんまり思いつかないからボカしたつもりだったんだけど、通用しなかったなぁw
『残さない』のに『子孫』なぞ有り得ないだろ
『非存在』なのに『微睡み続ける』ってアホか
そんな事言い出したら、魂の存在とか輪廻転生とかの別の話を確定させなければならないって言ったろうが
詩的な表現をしたいのかもしれんが、ただの戯言にしか思えないんだよ
オマエは黙っとけって何度も言わすな
結婚したら子供を作らないといけない訳じゃないから、反出生でも結婚して良いと思うけどな
余計なお世話だとは分かってるけど、一応気団板なのでね
ちなみに、俺は選択的小梨
存在しないものを語るには自然詩的にならざるを得ない
語りとは騙りなんだよ
別に時間あって気が向いたときにかまってくれればいいよw
僕もそんな感じだし、飽きたら来なくなると思うし
恐縮くんは、
・何らかの凶悪事件の主犯
・モラハラをする可能性が高い（モラハラ気質ってことかな？）
・ギャンブル依存症
などの場合は「子供が不幸になる可能性が高い」から、それで生まれた子供が「産まれたくなかった」とおもったら「産んだせい」だっていう考えでいいのかな
これらは全部家庭環境の問題だね
「家庭環境が悪い、悪くなりそうな場合は子供を産むべきではない」っていう考えであってる？
だとしたらそれは僕も大いに同意する。
犬猫を里親として引き取るにはめっちゃ厳しい審査があるし、なんなら人間の子供を養子にもらうのにも一定の条件があるのに
自分たちで子供をこさえるのにはなんの審査もないってのはおかしいと思ってるよ。
反出生主義を人類全員が実行する、つまり一切の出生を完全にやめるのは現実的に不可能だから、妥協策として「子作りを更新ありの免許制にすべき」と思ってる、
まあその前段階として、先進諸国の中でも日本においては親権が強すぎるっていう現状を変えるとかしたらいいかなって。
あくまで「妥協策」だから、「反出生主義が思想として正しいか」って論題からはズレるけどね。本来反出生主義とは似て非なるものである優生思想にも近づいちゃうし。ただまあ、「不幸を減らす」っていう目的ならそうなるかな。
長いって怒られたからふたつにわけるね、
承前、
ところでさ、
>>888で書いた内容にも触れて欲しいな。
「優美な死骸」のやつね。
「優美な死骸」じゃなくてもなんでもいいけど、
「L＆Mっていうクソうまい煙草」「東方見文録っていうおもしろいゲーム」「ビクトリアピークから見る美しいシンフォニーオブライツ」「Jake stone garageっていうかっこいいバンド」なんでもいい
それらの存在をまったく知らない状態で、「クソ！俺もL＆Mが吸いたいのに！」「東方見文録やりてぇのに！」「俺にもシンフォニーオブライツを見せろよー！」「Jakeのアルバム欲しいのになんで誰も教えてくれねぇんだ！」
そんな感じで怒ったり悲しかったり悔しかったり、何かしら不快な気持ちになる？そんなことないよね。
そういう「無」の感覚を文学的に表現したのが>>898くんの「非存在という永遠の存在の中に微睡み続ける」って言い回しだね、間違ってはいないし美しい表現で僕は好きだけど、確かに抽象的すぎて誤解を招くかもしれないな
前も書いたが事実婚状態だから、実質既婚ってことでこの板にいることを見逃してくんなまし
籍入れない理由とかは完全に個人的な事情で、反出生主義とはなんの関係もないから訊かれても答えないからね、別に何か不幸せな事情がある訳では無いとだけ言っておく
そうなんだよね。
「無」ってものを我々が認識することは原理的に不可能である訳で、
いざ「無」の概念を人に伝えようとすると、そうやって抽象的な文学的表現をするか、僕がそうしたように具体的な例え話を用いて思考実験みたいにして疑似体験してもらうしかない
どっちも間違ってはいないが、それは「無」そのものではない、詩的な表現は想像の足しにするくらいしか使い道ないし、例え話は例え話でしかない、「それそのもの」ではない
難しいんだよね、だからおもしろい
『優美な死骸』の話について
知る以前の状態は、確かに『ゼロ(知らない)なら問題無い』と言える
しかし、それと同時に『ゼロ(知らない)なら「良し」とする部分も無い』とも言える
堂々巡りになってしまうだろうけど、プラスマイナスゼロとはそういう事だよ
なぜ結婚しないのか聞いたのは、結婚しない理由が「反出生だから」だとしたら勿体ないなと思ったのと、「板チだから」と排除しようとする人が現れるかと思ったので
俺も子供を作らない理由を詳しく話すつもりはないから、聞くつもりは無いよ
一応立場を明確にする為に、「反出生」ではなくトラウマが原因とだけ言っておく
はたしてメリットなのかデメリットなのか
飯食って寝てクソするのに、後付けで崇高な理由付けするのなんか不要だよ
性欲高まったら繁殖するだけでしょ、そこらの虫が何も考えずに繁殖するのと
人間がてきとうに繁殖するのに何も差はないよ
エセ公(「俺の反出生」などと吐かすエセ反出生)は詩的表現が好きなんだろうけど、迂闊過ぎるんだよ
『語りとは騙り』とか蛇足もいいとこ
「騙り」とは詐欺を働く事であり、どんなに良く捉えても人を騙す事は変わらない
以前にも「生きようとするシステム」やら「よりスパルタ」やら、本人しか理解していない謎発言ばかり
更には「見ないで書いた」と適当発言
そんなエセ公の言う事には共感できないし、説得力が無いと感じるんだよね
「知る以前の問題は『ゼロ』、良くも悪くもない」ってのを取り敢えず分かってもらえてよかった
論点が若干ズレてきてる気がするから念の為確認しておくと、「反出生主義は正しいか」について今話してるね
「生まれることと生まれないこと、どっちがより好ましいか」と言い替えたらよりわかりやすいし話が進めやすいから、そう言っておこう
https://i.imgur.com/yO9gjoy.jpg
このスレでも何度か貼られてるかな？この画像
もしわかりにくかったら、「苦」「快」をそれぞれ、なんでもいいから「自分に起こってほしくないこと」と「自分に起こって欲しいこと」に置き換えてみて欲しい。その必要がなければ、つぎの段落は飛ばして大丈夫。
僕はじゃあ、「苦」を「駅で知らないおっさんに殴られる」、「快」を「シド・ヴィシャスにベースで殴られる」に置き換えよう
駅で知らないおっさんに殴られるのはいやだね。それがこの画像でいう「苦の存在」＝Bad
駅で知らないおっさんに殴られることがなければ平和で宜しい。それが「苦の不在」＝Good
シド・ヴィシャスにベースで殴って貰えたらとてもアツいな。それは「快の存在」＝Good
シド・ヴィシャスにベースで殴って貰えないとしてもまあ仕方ない。「快の不在」＝Not Bad
https://i.imgur.com/Q2HdQqV.jpg
こう比較して考えてみよう、
上段ふたつ、苦について。苦の存在と苦の不在、どっちがいい？もちろん苦の不在だよね。苦の不在の勝ち。
下段ふたつ、快について。快の存在と快の不在、どっちがいいか。快の存在は、もう生まれちゃった人が快を感じないことに比べればそりゃ良いことだが、まだこの世に生まれてない、存在してない人にとっちゃ関係ない。こっちは引き分け。
https://i.imgur.com/Zil4uzl.jpg
こうなる。
これで、この画像でいう「シナリオB（X）が存在を得ていない」のほうがより良いって結論が導かれる。生まれない方がいいってこと。反出生主義は正しいぞってこと。
こんなんでどうだろ、異論とか、わからない部分あったら教えてね。
「考えなくてもいいことを考えて時間を無駄にする」って言葉にもそれがあらわれてる。
「飯食って寝てクソする」「性欲高まったら繁殖する」以外のこと、
つまり一匹の動物として自然状態で生きていくために必要なこと以外は「考えなくてもいいこと」だと思ってるんだろう（そうでないとしたら、考えなくてもいいことと考えたほうがいいことの線引きは誰がどうやって決めるんだっていうややこしい話になるし）。
ある論題について話してるときには、ニヒリズム的立場に立つ人間の言葉はノイズでしかないから、無視していい。
虚無主義的な発言をするのは、もし真面目な議論の場だったら完全にルール違反だ。夕飯を何にするか話し合ってるときに「食わなくてよくね？」って言うようなもんで、そもそもの大前提を否定しちゃうからね。
勿論ここは単なる匿名掲示板だから、ルール違反でも何でもないし自由に発言したらいいと思うよ。
ただし全く意味がないから、耳を貸す必要は一切ない。
別にニヒリズムが悪いことだって言ってるわけではないからね。僕だって論題によっちゃ「そんなの答え出なくね？どうでもよくね？」って思うこともあるし。
森羅万象を限定的な表現に過ぎない言語で語るという事は自然騙りにならざるを得ないというだけの話だろ
仏教にも方便という言葉があるだろ
飯食って寝てクソするだけならわざわざ他人にそれを押し付けるなよ
お前は本当に残念な子だな
なんだよ自然騙りってｗｗｗ
素敵な世界だなあ
自然（じねん:自ずから然らしむ、ひとりでに）騙りになる
一体何がおかしいんだ？
それなら理解出来るがお前の文章能力の欠如だｗ
お前のこれまでの「俺の主義」からしたらナチュラルなのかネイチャーなのかその文章の書き方では判らないしなｗ
であれば自然の後にカンマを打つなり「と」or「に」を入れるべきだわ
「大人気ない」を「だいにんきない」と読んだからって書いた人に文句を言うのはみっともないわな
まあ「大人気ない」はまさに今のおまえだがな
TPOをわきまえましょうｗ
もし実現されるとしたら暴力と悲劇の基での実現になるでしょうね
まぁでも読み間違えた俺が悪いのは間違いないね！
繁殖の末数千億人が人類絶滅まで押し付けられた生を持て余し死に続けて終わるのと
今いる七十億人が繁殖を制限され死んで終わるのとどちらがより酷いのか？
当たり前だ
バカを晒しただけでなくみっともない振る舞いまでしたおまえだけ新年早々大損してるわ
その制限を実現する手段は何？
子を成さない人たちの数は基本減少するから長期的に多数派にはなり得ないので、その思想を実現するにはかなり強引な方策が必要だよ
それに生まれて死んでいくことがそんなに不幸なことではないと思うけどね
私見で悪いけど、あなたは死への思いいれが強いように思えるね
あなたの死への過剰な恐れは自己の存在への強い執着の裏返しなんじゃないかな
オレが生命に固執しているが故に死を厭うているというのが正しいならやはり子供を産むべきではないだろ
オレ自身そんな感情を欲しても望んでもいないのだから
それに死を厭うというのは至極当たり前だろ
死を軽んじてるなら試しに最寄りの30メートル以上の高さの建物から階段やエレベーターを使わずに降りてみたらいいよ
それがそもそも無ければ無いで何ともなかったものだという虚しさ
今たまたま部屋で流れてた曲のタイトルから。偶然にもほんのり反出生主義っぽい歌詞だったからw
ん？なんか、>>923さんあたりで「反出生主義を実現する方法」に論点が動いてきてる？そうでもない？
てことはずっと僕とかほかの人が反出生主義がどういうものか、なぜ正しいのか説明してるけど、反出生主義っていう思想は実現するのが不可能なだけで、思想それ自体は間違ってないって思って貰えたってことでいいのかな？
それについて誰か異論あったら教えてね
反出生主義を実行していく方法について、僕の考えは>>903で少し書いたよ。どうだろ？
親権を弱める→「子作り学校」的なのを作って一定の年月それに通うことを義務付ける→子作りを免許制にする（更新あり）みたいなさ
思想としての反出生主義の理念からはズレるかもしれないが「生まれることにより不幸になる存在を減らす」っていう意味ではこんなんかなあと、僕の貧困な頭じゃこのくらいしか思いつかないけど
死に固執なあ、じゃあ僕はあなたをそこに立たせて、10メートルくらい前からカラシニコフぶっ放そうかなー。実銃。死に固執しないんなら、勿論いいよね？
銃ってやっぱ憧れるじゃん、かっこいいし。実銃を撃つっていうかけがえのない経験をしてみたいし！
だいたい僕は銃はさ、モデルガンすら触ったこともないし、だいぶ非力だし、うまく撃てて命中する可能性の方が低い。たぶん外れるw
だから一発だけ撃たせてくれない？勿論いいよね？実際に銃を持った僕が目の前でそれを構えたとして、逃げたりしないよね？死になど固執せず、黙ってそこに立ってるよね？
長いって怒られた(T-T)ｳｪｪーﾝ
「死に固執」なんて、表現がフワフワ〜としてるけど
「執着を捨てよ」との教えの為に修行を重ね、人々にそれを説いてた高名な僧侶が死ぬ間際に言ったそうな。「死にとうない」
あの有名な一休さんの最期の言葉ね。
でさー>>923さんのいう「死に固執」ってどういうことをさすのかな。逆に言うと「死に固執していない」のはどういう状態だろ。
さっき言ったように、自分に銃が突きつけられてるとか、末期がんを宣告されたとか、大地震が来て家具の下敷きになってるとか、
そんな感じでいざ死が眼前に迫りくるまで、自分が死ぬことを意識しないでのほほんと生きるのが「死に固執していない」状態？あるいは自分じゃなくても、身内に死が迫ってるとか親しい人が死んだとかを含めてもいいけど。
そういうことで合ってる？違ったら指摘してね。
だとしたら単に想像力がないとしか言えないな。死ぬんだから。人は。間違いなく死ぬ。
さっきのカラシニコフ云々に「全然いいよ！練習台になるよ！」って即答できるくらいに悟ってるかぶっ飛んでるかじゃなきゃ、>>923さん自身も存在に執着してて死に固執してるよね。
あるいはこれもさっきの例、末期がんを宣告された、大地震で家具の下敷きになった、そんな場合でも平穏な心でいられるのかな？だとしたら一休さんよりもよっぽど悟ってることになるね（悟りに「より悟ってる」ってのも変だけど）
大抵の人間はそうじゃないんだよ。仮に今死ぬ予定がなくて平穏でいたとしても、それはいずれ来る死から目を背けてるだけ。
不慮の事故で一瞬で即死するんでもなければ、「自分は今から死ぬんだ」って思うときが絶対にやってくる。そのとき絶対に平穏でいられる？僕はそうだとは思わない。
たぶんだけど。大体の人間はそういうとき「自分の存在に執着して」「死に固執」するんじゃない？
まあ仮にそうでない人がいたとしても、病気や事故で死ぬなら死ぬときの苦痛は逃れられないよね。その苦痛すらも構わんよっていう人、存在する？一部のヘンタイを除いてさ。
その辺かな。反論まってるね。>>923さんの意見につて僕の思うことを述べたが、他の人からの反論も勿論まってるよ。
だからさ
オマエの主張を書き出すと
・『無』には『永遠の平和』がある
・今の『生』は『押し付けられた』不幸なもの
・死ねば虚無
・『生も死も虚しい』
コレらを繋げると
『押し付けられた』不幸で虚しい『生』を止めた
ら、『永遠の平和』のある『無』へと行ける
となる
不幸で虚しい『生』を早めに終わらせて『永遠の平和の中で微睡んで』いれば良いんじゃないか？
考えれば簡単にわかるそんな事も決断出来ず死ぬまで生にしがみつくようなものだからこそ反出生なんだって言ってるだろ
人類がそのようなもので無いならそもそも反出生を唱えていないだろ
で、『生きようとするシステム』か？
それって生存本能だろ
生存本能に従って死なない選択をするのがOKならば、生存本能に従って子供を作ってもOKという事になるだろう
何回言わせるんだよ
生存本能の為にレイプしていいのか？
生存本能の為に強盗殺人していいのか？
ダメだろ？
なぜかと言うとそれは暴力的な被害の押し付けだからだ
そしてその際たるものが出産だと再三再四徹頭徹尾言ってるだろ
そしてそれが人間を奪い合い傷つけ合い騙し合い殺し合う戦争状態に追い込む
「殺し合いをやめよう」という意味でも反出生の話をしている
このスレ残り少ないから、>>917とか>>922みたいな単なる悪口なんかはちょっと控えてはくれないかい、見てて面白くはあるけどさw
あと書き込みボタン押す前に「本当に自分の主張は正しいのか？」「誤解を招く表現をしていないか？」って一回考えるようにしたらもっと反出生主義に耳を貸してくれる人も増えると思う
>>928
反出生主義は「生まれることより生まれないことの方がより良い」っていう思想であって、今生きてる人間のことには言及してない
そりゃ快やら苦やらについては存在してる人間の基準を当てはめるしかないから便宜上そうしてるけどね。
更に言うとこの主義は「苦痛を減らそう」って考えなんだよ。（だからヴィーガニズムなんかと親和性が高かったりする）
生まれちゃったからには仕方ないからなるたけ皆で幸せに生きようぜってことだね。往々にして、この主義は過激でヤバい思想みたいに誤解されがちだけど、実はそういう究極の平和主義、博愛主義なんだよ。
まあ、どうしても生きてるのが嫌で死にたくて、生き続けるより死ぬときの恐怖と苦痛を乗り越える方がマシだとその人が思って、死ぬぞって硬い決意を決めたなら、もう無理矢理止める権利は誰にもないだろう。
その前に精神医療だとか福祉に繋げて、死にたいくらいの辛さを取り除くべきではあるけど。それが無理だったらまあ、仕方ないのかな。悲しいけど。
・『無』には『永遠の平和』がある
・今の『生』は『押し付けられた』不幸なもの
・死ねば虚無
・『生も死も虚しい』
ここから導き出される結論が「さっさと死ね」かね？
さっき>>923さんにも尋ねたけど恐縮くんは死ぬの怖くないの？
すぐ長いって怒る……(T-T)ｳｪｪーﾝ
承前
反出生主義者だって死ぬのは怖いし痛いし苦しいからいやだよ。
生まれる前と死んだあとが同じ「永遠の平和の中での微睡み」であるならば、「死」自体は悪いことでもなんでもないが、「生」から「死」へ移行する時に苦痛や恐怖や悲しみが生じる。
https://i.imgur.com/M3VnLX2.jpg
こんな感じ。籠の外がどんな楽園だとしても、籠の外に出ようとすればギロチンで首を落とされる。
この風刺画でいうと、籠の外にいる赤の他人を無理矢理籠の中に引きずり込むのが出生だ。
怖いし痛いし苦しい「死ぬこと」は避けられない。仮にほかのどんな苦痛を回避してもそれは避けられない。
で、あとは>>909の主張につながる。
本能ってものには良いも悪いもない。野生で生きる動物たちに善悪なんて概念ないのと同じ。
ただ人間は、本能にのみ従って生きることを辞めた。
本能を完全に捨てた訳じゃないが、ヒトという種がより良く生きる為、場合によっては本能を抑える、制限することを覚えた。
ライオンは飯が食いたきゃハイエナから奪ったりするが（誤解されてるけど、逆じゃないよw）、じゃあ人間がそれやっていいのかっていうとダメだろう。腹減ったからって他者が食べ歩きしてる肉まんを奪って食ったらダメだよね。
そういうわけでヒトは「善」と「悪」を作った。それぞれの意味する所は人によって違うし、今でも真理はみつからないが、兎に角、善悪の概念を作った。ヒトが「理性」を持ってたからそういうことができた。
本能を部分的に抑えることをしなければ、文明なんて生まれようもなかったろう。文明の利器であるコンピュータを使って「生存本能は正しいぞ」などと主張するのはナンセンス。
本能を一部否定したゆえにできたのが文明だから。
で、被害者を生み出す生殖っていう本能的な行動をやめましょ、ってのが反出生主義。
んー、なんかすごいムキになってるけど死が怖くないとか嫌じゃないとか言ってないよ？
ただあなたの過程如何に問わず死ぬことを過度に不幸と見做す感覚が、自己の存在への固執から来てるのかなと思ってね
もしそうなら、そういう人が最初から存在しないことの幸福性を問うのが興味深いなと思っただけ
ちなみに実現可能性については全く意図してないよ。無理だから
ただ論理性以前に構造的な問題で万人にとっての正義にはなり得ないでしょう、と言ってるだけ。更に言うとそれを正義として通すにはジハードが必要だよってこと
どれくらいこらが「過度」なんだ？
生き物にとって死よりセンシティブなものあるか？
だからこそ最初から無ければ良いと言ってるんだよ
生まれたらそれに固執してしかも固執しながら苦痛や不安や恐怖の中必ず手放さなければならないのなら最初からそれに気づきもしないものをそのままにしといた方が良いわな
畢竟出生とは、腹が減ったともラーメンが食べたいとも言ってない奴をラーメン屋に無理矢理連れて行く事なんだよ
不味ければそれこそお話にもならないし例え美味しくても「確かに美味いけどオレは別に食わなくても良かったよ」なんだよ
「過程如何に問わず死ぬことを〜」から
過程云々のくだりを無視しないでくれ
「死んでる状態」「生まれてない状態」「存在しない状態」これ全部同じ意味だけど、それは良いことだと思ってるよ。
ただ、一度生まれちゃったら、存在しちゃったら、「生まれてない状態」「存在しない状態」に戻るには苦痛や恐怖が生じるって主張してる
更にいえば自分が死ななくても、親しい人が死んだら悲しいよね。そういった苦痛も生み出すよ、死は
でも「山蟻県縦海市ドブ街クズ通り44丁目」っていう架空の場所の「チョウ・ガンくん」とかいう架空の人物がどんなに非業の死を遂げても悲しくないよね。
だって、そんなやついないもん、悲しむも何も、いないもん。
自己の死と同じで、他者の死についても、こういうわけで初めから「存在していない状態」「生まれてない状態」なら誰にも苦痛は生じないんだ
「死んでいる状態」「存在しない状態」ではなくて、「生」から「死」へ移行するときの変化を「不幸」っていってるんだよ
そこに苦痛が生じるからそう言ってるってのは前のレスで述べたとおり。あとはさっき書いた他者の死についても然り。
「存在しない状態」は「良いこと」、ただし一度存在してしまえば苦痛なしに「存在しない状態」にもどることは出来ない。そこの苦痛を問題にしてる。
なんら矛盾はしてないと思うんだけど。
で、生まれちゃったら絶対死ぬ。あなたも、死ぬのは怖いって言ってる。
どうして、生まれたら死ぬ、しかもほとんどの人が苦痛と恐怖の中で死ぬ、それをわかっていながら態々そんな世界に赤の他人を無断で連れてくる必要がある？
冷酷だと思われるだろうけど、事故か病気か何かで我が子を失って嘆いてる親、バカとしか思えない。死ぬんだよ。生まれたら。早いか遅いかの違いだけ。
「どうしてうちの子が……」なんて泣くけどさ、自分が死んだ後に子供が死ぬんなら関係ねえって事なのかね。子供の死を自分が目にしなきゃ、どうでもいいのかって。
反出生主義の根っこにあるのは「苦痛を減らそう」って考えだから、殺戮も戦争も有り得ない
そういう政策的な事についてはちょっと明るくないから詳しい人に任せる。>>903と>>926で述べたのが僕の意見ね
俺も死ぬのは怖いよ
でもエセ公の主張をなぞると、『さっさと死ぬ方が良い』という結論になりがちなんだよね
エセ公への反論として
『レイプ』や『強盗』は社会的に悪であるが、子供を作る事は社会的に悪ではない
人が自殺しない事も社会的に悪ではない
どちらも生存本能の欲求を満たすものであり、社会的な悪ではないという事
悪ではない『生存本能に従って自殺しない』事が認められるならば、同様に『生存本能に従って子供を生む』事も認められて然るべき
という事
それでも『生むな』と言う事は、その人に『生存本能に逆らうストレス』を強いる事になる
人に『生存本能に逆らうストレス』を強いるならば、自分も生存本能に逆らって同じようなストレスを味わうべき
そもそも、死後は『平和』であると自分で言っているのだから問題無いだろう？
という事
あくまでも、エセ公の主張に対する反論だよ
本当に死へのプロセスだけなのかな？
安楽死なら良いってことになるの？
安楽死でもだめならそれは非存在への恐怖であって存在していたいってことじゃないかなぁ、と疑問
安楽死制度はあった方がいいと思う
それはまあ別として
同じこと何回も言わないとだめかなー
死ぬときの身体的な痛みだけじゃなく死にゆく過程への恐怖感も含めて「死の苦痛」に入れてるよ僕は
生まれちゃったからには生きていたいしなるべく幸せに生きたいね、そしてそれは反出生主義とはなんら矛盾はしない
その裏返しにいずれ必ず来る死への恐怖がある
初めから存在しなければその恐怖はない
いいかい、
「死にたくねえよ！」とか「生まれたくなかった！」と苦しむ人間はいるが、
「生まれたかったのにー！」「存在したかったよ……」と苦しむ人間はいないんだよ
その感覚については既に>>888や>>904で書いたからもう繰り返さない
「存在を得ることと存在を得ないことならば、後者の方が好ましい」っていう反出生主義の考えに、
もう存在しちゃってる僕らが存在に執着するだの死に固執するだのはなんの関係ないんだよ
僕らにできることはなるべく皆で幸せに生きることと、そんで新たな不幸を生み出さないこと。
あれを最初に見た時から、どことなく違和感があったんだよね
当時はそれがよく分からなかったんだけど、ようやく思い当たった
俺個人の考えでは図解の(4)が『not bad』なのは間違いではないけど、それと同時に『not good』も存在していると捉えてゼロだと考えているんだよ
そして(3)と(4)の勝敗は引き分けではなく(3)の勝ちになる
そうするとシナリオAとBはそれぞれ1勝1敗の引き分け同士になり、優劣は無いという事
そう考えると、反出生主義の主張する『生まない方がより良い』という意見は当て嵌まらなくなるんだよ
あくまでも俺個人の意見だけどね
まあ、そこなんだよ、「快」については説明するの難しいの
この非対称性を提唱したべネターもそれについては「一言でバシッ！と説明すんのは無理、だからいろいろ理由を挙げてくね」って言ってるし
それについてべネターが挙げてる一つのアナロジー。
めっちゃ病気にかかりやすいけどめっちゃ回復力の高い「ヤマイくん」と、回復力は高くないけど絶対に病気にならない「スコヤカくん」がいるとしよう
回復力が高いっていうのはヤマイくんにとって「Good」だよね。
けどスコヤカくんからしてみたら、そもそもそんな能力要らない。回復力がないことで困ることはない。まあ別にあっても困らないけどさ。それがないことは彼にとって「Not Bad」だ。
この場合、ヤマイくんが人間離れした回復力を持つっていう状態は、それを持たないスコヤカくんの状態と比べて勝ってるわけではない。引き分け。
「快の不在」は、それをもたないものが存在する場合にはよろしくないことだけど、そもそも主体自体なければ別に悪いもんじゃない。
あとはもう具体例は散々出尽くしてるから改めて説明はしないけど、「快のもつ除去的役割」っていうのかな、苦を回避したり取り除くことで得られるのが快だから、
そもそも苦がなければ快もいらねぇってのもべネターの言ってることだ（すべての快がそうであるとは言ってないけど）。
「必要が満たされるのが良いことであるのは、その必要が存在している場合だけ」と。
「思考を休めるな、脳ミソを回せ」とはキタニタツヤ氏の歌詞だが
反出生主義を否定するひとたち、難しいとおもうけど、一回すべての先入観やバイアスを忘れて僕の今まで述べてきたことを読み直してみてよ、暇なときでいいから
それでまだ異論や疑問があるとして、そしたらやっと議論をはじめることができる
だからその身体的苦痛以外の死にゆく過程への恐怖は何から生じるの？
存在の喪失への恐怖から来るのであればあなたは無意識的に存在しない状態より存在する状態を志向してるんじゃないかな、と
違ったらごめんね
その苦と快のあり方に子供を成して育てることが最も当てはまらない気がするんだけど、その辺りはどう説明されてるの
「死への恐怖があるならば存在に執着がある」なら合ってる
「死への恐怖があるならば『はじめから存在しない状態』より『存在を得た状態』のほうがよいと考えている」なら僕の文章力か君の読解力どっちか、あるいは両方に問題がある
あるいは、「人間はみんな生きることを素晴らしいと思ってるに違いない」的な思い込みを無意識に持ってたりしない？それがバイアスとして働いて、僕の言ってることが理解できないとか、そういうことはない？
>>888とか>>904で挙げた「優美な死骸」の例について考えてみてほしい
それでどう思ったか教えて欲しい
あと、
>>944はごめん、何が言いたいのかわからない
なにが、なにに、どういう理由で当てはまらないの？
非存在が安寧であるなら存在への執着はいらないんじゃないかなぁと
幸不幸を存在非存在の価値基準にしてるけど、まず存在することそのものに価値を認める考え方もあるんじゃないかな、光あれみたいな
子を成したり何かを想像する作業は苦の除去とは言えないことが多いと思うんだけど
色々な人が色々な意見を持つのは当たり前だと思ってるから、反出生主義を否定してはいないよ
ただ、納得はしない
更に言うと『反出生主義は正しい』という主張には賛同しない
間違っているとは言わないが、全ての人に当て嵌まる訳ではないと思う
先程の『シナリオAとBは優劣無し』という捉え方があるように、人によって同じ事象でも感じ方や捉え方が変わる
ヤマイ君とスコヤカ君の話
ヤマイ君が病気に罹る事は『bad』で(1)だね
ヤマイ君が回復する事は『good』で(3)だね
スコヤカ君は病気にならないから『good』で(2)だね
スコヤカ君は回復するべき体調の低下が無いから『not bad』で(4)だね
ここで『苦を回避したり取り除く事で得られるのが快』だという話を用いると
(3)は病気という『苦を取り除いて』回復するという『快』になるから『good』で変わらず
(4)は病気という『苦』ではないから『not bad』ではあるが、『苦を取り除いて』いた訳でもないから『快』ではない『not good』でもある
『快』の状態と『快ではない』状態、比較すると『快』の方が良いという結論になる
つまり、ヤマイ君とスコヤカ君には一長一短があるので優劣はつけられない、という事
俺の捉え方だとこうなる
「反出生主義は、存在を得ることと存在を得ないことならば、存在を得ないことの方がより良いとする思想である」これ大前提だから、その大前提を否定されちゃったらそれはもう反出生主義の話でもなんでもなくなる
ただ君がどうしてそういう誤解をするのかは
＞子を成したり何かを想像する作業は苦の除去とは言えないことが多いと思うんだけど
この一文でわかる。目的語を「もう存在しちゃってる死人」としちゃってるんだろう
「存在を得ないことのほうがより良い」は、誰にとって「より良い」のかっていうと、まだ存在していない人にとって
もう存在してる人については言及してない
だから子を成すべきではない
論理的にはこれで合ってるんだけど、なんかしっくり来ないな。何かを想像する作業ってのもなんの事言ってんのかわからないし
もしかして「快のもつ除去的役割」について？
子を成すことや何かを想像する「快」はその除去的役割をもたないだろう、ってことか
それについても書いたよ。すべての快が苦痛の除去ではないってはっきり書いたよ。べネター自身もそう言ってるわけだし
ヤマイくんが病気にかかるのがどうとかってのはちょっと違うんだよな
「回復力が強いが病気になりやすいというヤマイくんの状態」と「回復力はないけど病気にならないというスコヤカくんの状態」の比較だから
意図的にずらしてるのか無意識にずらしてるのかは分からないけど。
「ヤマイくんの状態」と「スコヤカくんの状態」を比べないと話がとっちらかる
なんで話がとっ散らかるんだよって言われたら正直べネターのこのアナロジーが分かりやすすぎるから勝手に改変しないでくれ〜としかいえないけど
べネターの著書読んでないんだよね僕
このアナロジーで説明されてるのはさっき言ったように「快の不在は、快を失うもの（感じないもの）がいない限り悪いものでは無い」ってことなんだけど
じゃあ背理法的に考えてさ、
「快の不在は、快を失うもの（感じないもの）がいたとしても悪いことである」と思う？これはイエスかノーで答えて欲しい
大前提は否定してないでしょ。そういう思想なんでしょ、納得
あなた達は不幸の可能性という部分で存在非存在の価値を測り、非存在を良しとするわけでしょ。そこを物差しにする限りは恐らくあなた達は正しいと思うよ
俺が言いたいのは、じゃあ他の物差しで測っちゃいけませんかってことと、実際自分たちの中でその物差しだけで測りきれてるのかなってこと
だって存在への執着は否定できないんでしょ？
あと不快の除去？としての快に例外があるっても反出生なんだから出生が例外事項ではいかんでしょう。大体、例外あるからを印籠にしたら論理に説得力なくなっちゃうじゃないですか
なんかうまい理屈あるんでしょ、教えて給うよ
なんかその考えって坂道を登った回数と下った回数数えて下った回数の方が多いから出発点より低地にいる！って感じがベースにありそうだよね
箱根駅伝理論と名付けよう
俺もこのスレでの『反出生主義』の知識しか無いから偉そうな事は言えないかもしれないけど、思った事を書いているよ
アンヘル君が『ヤマイ君とスコヤカ君』の2人を比較する基準と俺が比較する基準が違うのは『意図的』と言えばそうなる
それは、人それぞれで捉え方が違うからズレる
反出生の人とそうでない人で話が合わないのはそういう理由だ
それを分かりやすく説明したつもり
質問の答えが『イエス』か『ノー』かどちらかでしか答えられないなら『ノー』だね
何がどうか考えもしないで「存在するだけで価値」とするならそれはもう宗教だよね？
「子供は親を選んでくる」とかと同じやつ
それでその価値は神様しか分からないんでしょ？
３歳で両親に虐め殺された子供もそれだけで価値があるなら飲酒轢き逃げしてもいいんだよね？
価値は変わらないんだから
存在させるか否かの話で、少なくとも現代社会では生まれた子に対しては健康に幸福に育つよう務める義務はあるよ
でも宗教ってのは正しいよね。実は俺自身は無信仰でそう考えてるわけじゃないんだけど、宗教による価値の決定って完全に否定することはできない
神の不在は証明出来ないから
それも含めて個々の物差しなんだよね
「生まれたら大事にする」それは当たり前
だけどだからといって「生まなければならない」とはならない
先に挙げた「腹が減ったともラーメンが食べたいと言ってるわけでもないやつを無理矢理ラーメン屋に連れていく」事なんだよ
例え美味しかったとしても無理矢理連れて行く必要は無いんだよ
産まなければならないのよ、彼らにとっては
子供が不幸になる可能性があったとしても産むこと、生まれることの価値を打ち消すには至らないの
あと今存在する人と、未だ存在せず概念として仮定しただけの人格を一緒には出来ないよ。まだ存在しない人に強制することは出来ないから
子供がどんな目に遭おうがどう思おうが関係ないという思想ならしょうがないよ
出生は未だに存在しないものへの存在の強制だけどそれはどうなの？
存在しないものへ強制ってどうやって強制すんの？
お前の言葉はアンヘル氏の１％も感銘を与えない
うん、アンヘルさんは楽しいんだけどねーなんか話が同じとこクルクルしてるよね
どうでも良いなんていってないし、責任や義務、権利の概念は実在する事象にしか適応されないんじゃないか、って言ってるだけなのにね
おっしゃる通り
エセ公の相手するなら、『半分遊び』くらいの感覚で気楽に接しましょうw
『しょうがない』と思うなら、これからはそういう人に『生むな』と言うのは無しだぞ
アンヘル君は『反出生主義の正しさ』を証明したいみたいだから、同じとこをクルクルしがちなんでしょう
俺のせいかもしれないけどw
全て存在する方からしか語れないから
でまた例えるけど
存在と非存在の話は暴力事件の加害者と被害者の関係に似てる
加害者が殴るまでどこにも加害者も被害者もいないわけだけどだからといって何が起こるかわかっていながらその暴力の行使を無視していいわけではないよね？
しょうがない奴らにお話してあげる事を啓蒙と言うんだよ
また一つ勉強になったな
アホめ
日本語としては、あの文脈での『しょうがない』は『諦め』の意味になるだろうがよ
言葉を覚えたての外人かっつーの
上手いこと言ったつもりかもしれんが、オマエの低脳っぷりが証明されただけだぞww
あまり良い例えじゃないね
殴られたら必ず痛いけど、生まれても必ず不幸ってわけじゃない
社会的にも暴行は罪とされてるけど出産は罪じゃない
生まれたら必ず痛いだろ？
生まれなきゃ痛くないのに
今罪でないものはもう永遠に罪でないの？
違うよね？
「生まれたら必ず痛い」
お前は本当にもう黙った方がいい
あのね、今のことは今の基準でしか裁けないの
別に今後の罪の基準の変更を求めるのは構わないけど、それで現在を裁けないの
だから現在を語るには例えとして不適切なの、分かる？
ごめん恐縮くん、すごく酷い誤字してた
「快の不在は、それを失うものがいないとしても悪いものである」と思う？っていう質問に置き換えて答えてもらえるかな、一度答えてくれたのにごめんね
この質問をする意図は「快の不在は、それを失うものがいなければ悪いものでは無い」って意味をわかってもらえてないみたいだから
>>960
責任や義務なんやらの概念は存在するものにのみ適用される、本当にそうかな。
爆弾魔のイノくんが一年前に仕掛けた時限爆弾が爆発して、赤ん坊が死んだか怪我した
けどイノくんが一年前に爆弾を仕掛けたとき、その赤ん坊は産まれてなかった、受精もしてなかった
さて、イノくん「俺が爆弾を仕掛けた時にはこのガキは存在してなかった。存在しないものに対して責任は生じねえから俺を逮捕すんのはおかしいよな」
そんな主張が通る？
それは通らないよ
だって結果が生じた時点では存在している訳だし
でもその話と存在が生じる前に結果を論じるのは別では？
あーあ、出たよ他責化
君は ID:DBkRTNA60 とは違うかと思ったけど結局それか
そうなんだよ。
じゃあこの赤ん坊が死んだという悲劇を防ぐにはどうしたら良かったと思う？
>>976
自分の気に食わないことをした（＝ここでいう「人のせいにした」っての）からってその人の主張が正しくないことの根拠にはなりえないからこれは無意味な発言だ
いやそもそも他責化もなにもそうでしょ、たとえば「優美な死骸」のたとえとか2回同じこと言ってやっと答え返ってきたし
まあ言う必要なかった単なるボヤキだね、不快にさせてごめんね
それは貴方の主張が比喩や暗喩でとっちらかってる上に、色々言葉多く語ってるけどあなたは「僕の物差しが一番正しいんだい！昔の偉い先生も言ってるんだぞ！」位のことしか言ってないからだよ
俺がいくらその物差し以外の物差しもあるかもしれないけどとか、本当にそれで図ることに同意してるの、てか突付いて見ても結局自分の物差しの測定精度の話しかしないんだもん
別に貴方の考えを否定したいわけじゃなくて、面白い論理を期待してたのに正直ガッカリ
じゃあ何を説明して欲しいの？
お互いがお互いに「自分の意見（この場合は物差し？）が正しい」って思ってるのは当たり前のことじゃん、それこそ人それぞれ
だからお互いに自分の意見の正当性を主張しあうんじやないの？
比喩や暗喩でとっちらかってるってのは具体的にどのあたり？比喩や暗喩は比喩や暗喩でしかなくてそれそのものではない。だから比喩といっしょに「それそのもの」を書いたつもりだけど、抜けてるところあったら教えて。
だから妥当性を新たに話すんだろ？
あんたは何か？もはや決まった事を話しあうつもりなのか？
生まれたら痛い、生まれなきゃ痛くない
これは説では無く事実だよ
赤ちゃんを傷付けずに済ますには、爆弾を設置した段階で『イノ』を逮捕＆適切に爆弾を発見・解除する
この例えの場合は爆弾を設置した時点で『イノ』は犯罪者確定なので、『赤ちゃんを傷付けなかったとしてもイノが悪い』となる
なので、こういう例えはどうかな
戦争当事国の指揮官に、爆撃機による敵基地破壊作戦を実行する指令が下った
作戦が成功すれば勝利に大きく近付けるが、爆弾の性能があまり宜しくなく、不発弾が戦後まで確実に残ると思われる
命令は絶対だが、後の世に「不発弾で一般市民が犠牲になる可能性」を考えると、責任の重さに躊躇してしまう
不発弾が残る事を承知の上で、敢えて作戦を実行するのか？
命令違反となってでも、『未来の一般市民』の為に作戦を取りやめるのか？
どちらを選択する？
こんな感じでどう？
なんか、俺のせいで責められてごめんね
なるべく堂々巡りにならない答えになるよう、頑張ってみるよ
>>973の質問への答えは『ノー』
理由を詳しく書くと長くなりそうなので、次の機会に
まさか1000までいくとわな。
優しい人が多かったんだな
そうだね、まあそもそも爆弾を作るか所持した時点でイノくんは犯罪者だ
ただ、時限爆弾が爆発したけど負傷者が誰もいなかった場合と、爆発によって赤ん坊が死傷した場合とでは罪の重さが違うよね？道徳的な話をすれば価値観によって違っちゃうけど、少なくとも法的には違う。
時限爆弾を取り付けた時にその赤ん坊が存在してなかったとしても、だからって「俺は爆弾を設置した罪はあるけど、赤ん坊を殺した罪に問われる謂れはない。俺が爆弾を設置した時点でこのガキは存在を得ていなかったからだ」なんて通らない
同じように、「生まれていない子供はその時点では存在を得ていないのだから、子供を作るという行為が罪にはなりえない」も通らない
というか恐縮くんは「家庭環境が悪い、あるいは悪くなりそうな場合は子供が不幸になる可能性が高いから、産むべきではない」っていってなかったか
そういうことでいい？って僕が言ったのを否定しなかったから、そこは肯定してるもんだと思って話をすると
この悲劇を避けられるのは「時限爆弾を設置させないか、設置するのを防ぐことに成功した場合」あるいは「爆発したとき、赤ん坊がそこにいない場合」しかない
ところで、現実に我々の体には「死」っていう時限爆弾が取り付けられてると思わない？
有名なコピペでそういうのがあったけど。
「只今あなたの体に時限爆弾が取り付けられました。爆発する時期は予測不可能ですが、凡そ80年後までには、殆どの場合恐ろしい苦痛を伴って爆発します。取り外す方法はありません。我々は『両親』と申します。あなたの体に爆弾を取り付けた者です」みたいなやつ
赤ん坊がイノくんの時限爆弾を食らう悲劇は、爆弾を発見して処理することで避けられた
だけどこの「死」っていう時限爆弾はどうやって避けようか。
簡単だ、イノくんの例と同じように、予め爆弾を取り付けるのを防げばいい。爆発するのを防ぐのも取り外すのもできないなら、取り付けなければいい、そんだけ。
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