【両手・片手】 バックハンド総合★10 【スライス】 [無断転載禁止]©2ch.net
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バックハンドについてのスレです
バックハンドが苦手な人、得意な人
片手の人、両手の人
フラット、トップスピン、スライス
なんでもどうぞ
荒らしはスルーでよろしくお願いします
前スレ
【両手・片手】 バックハンド総合★9 【スライス】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/tennis/1488794450/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>409
言いたい意図は分かるんだけど、現代テニスにおいてスライスだけの教科書
の存在の意味が全くないから存在しないわけ
それなら昔のスライス本を探すしかないんだけど、フェデラーを代表するように
現代スライスはかなり変化を付けた癖玉を打ってると思う
野球でいえばナックルボールみたいなもんで投げた本人もわからんようなスライスを
打つことがフェデラースライスに強調されてると思うから参考本は昔の教科書
広げるしかないだおるね 鈴木貴男が詳しいんじゃないの？ フェデラーのあの正確無比なスライスが、本人でもどこに飛ぶかわからないって？
よく知らないならせめて黙っとけよ サントロ師匠の変態さを後世に言い伝えていく必要がありそうだな
身長もビッグサーブもフォアのスピンも無く、スライスと両手バックだけでトッププロと渡り合えるんだと >>412
サーブのプレースメントも良いし、200km/h台は出してたよ。
あとはボレーのタッチ、そして予測力も半端なかった。
トップレベルたる実力は十分に持ってたよ。 スライスは同じ打ち方をするとして
ラケットのストリングパターンやフレーム厚さ
ストリング種類にテンションの違いによっても
スライスのキレやかかり方が大きく変わる 左利きの打つスライスって独特じゃない？
カーブというか着地してからフォア側に食い込んでくる独特の回転
あと左利きの人ってフォアが起動の高くて跳ねるスピン系
バックが両手のどフラットと前述のスライスを上手く使い分けてくる印象
パワーはあんまりないけど球質が異なるから相手にしててやりづらい おまけに、右利き同士だと、アプローチやキメのショットを
相手のBH側に打ち込むことになっちゃうんだけど、
相手がレフティだと逆襲を喰らっちゃうんだよね～
乳小～ >>418
それただ左利きの相手に慣れてないだけじゃん。 >>418
俺レフティーだけど、左利きスライスは相手が右利きならフォアじゃなくバック側に跳ねるよ
慣れてない人には有効だがバックハンドスライスがうまい右利きなら倍返ししてくるからさほど脅威にもなってないと思う サントロ師匠は両側片手バックハンドスライスという変態だからな。 https://www.msn.com/ja-jp/sports/npb/ロッテ清田“舌打ち新打法”内川ヒントに力みなくす/ar-BBGP3gu?ocid=spartanntp
下だし打法で全身リラックスさせて運動連鎖おこなうのもありだな
ロッテ清田 タイガーウッズ ソフバン内川
サンプラスも下だし打法だったよな テニスは声出すやつ多いけど逆もありだな 舌出し打法っていいのかもな
マラドーナ・マイケルジョーダンもそうらしい
サンプラスなんて常に舌出しだったしな と言ってもフェデラーやジョコですら、競り合いの末に、やっと得られた
チャンスボールを、ナダルのフォアに打ち込んでしまって
カウンターされてますぜ～
めっちゃ 悔やんでるよ エストニアの世界ランキング５０位くらいの女の携帯番号も知ってたけど
スマホにしてなくした俺だ サンプラスは全盛期にロスのローリングヒルズの丘の上の豪邸に住んでた
家にいったことはない フェデラーやデミが、相手フォア逆クロスを、BHスライスでストレートに流すけど
あのブ～ンって、唸るような長く低いスライスってどうやって打ってんの？
壁打ちや練習でチャレンジしているけど、山なりスライスにしかならない・・・・ 相手のボールが速いから弾くボールもスピードと回転が出る。あとは筋トレ。200キロのサーブが打てないのと同じ。 >>144
個人的な感覚としてはボールを押さない。引きつけて一気に上から下に振り下ろしながらも、
最後一工夫加えるかのようにラケットワークを工夫する。そうすると回転量多めで
ホップするかのような軌道で飛んでいく。最後一工夫を加えるという部分の
具体的な説明は正直無理。来たボールの質によって変えてるし、感覚的な部分が強い。
イメージでは、ただ振り下ろしただけの場合に飛んでいくであろうボールの軌道を、
最後のラケットワークでネットをギリギリ越す軌道にさせる感覚。
ネットを怖がってやり過ぎると上に浮くからその匙加減を相手の球質によって調整すること。 >>435
スライスの理屈解ってない奴が多過ぎるんだよ
実際は打てるのに理屈が間違ってて前に押し出すような指導をしてきた人達もな
雑誌や指導者がそんな感じだったから終わってるわ うつっぽいからリズム運動したいんだけど、ボクササイズっていいかなｗ？ テニスってストレスしかたまらんやん
うつ病を悪化させるスポーツなんだよ
カラテビクスかボクササイズのリズム運動やりたいｗ ずっと片手バックだったのを、この冬に両手バックに本格的に取り組もうとしてるんだけど
片手バックでトップスピン打つ時はインパクトで腰を前に押し出して
上体がほんの少しだけ後傾気味になるその感覚が身体に染み付いちゃってるんだけど
https://www.youtube.com/watch?v=7QIVhy-460k (←こんな感じ)
両手バックは逆に腰を後ろに残して前傾で打つべきなのかな？
今まで軽い遊び程度ではちょくちょく両手バック打ってきて
軽打ならそれなりに安定して打てるけど、どう見ても強打では破綻しそうな手打ちなので ちなみに今の手打ち気味の両手バックの練習動画見ると
インパクトの時に前側(利き手側の)肩の方が
3センチくらい高い位置にあって、両肘がほぼ水平で
打点は意識して片手バックより30センチくらい後ろにとって前側の膝のあたり >>439
両手打ちは左手のフォアハンドに右手を支えてると思えばいいんじゃないの？
必然的にもっと開くよね
それ以上難しく考えるとうつ病になるぞ >>441
両手バックは左フォアみたいな話は意識してて
左手でもフォア練習することあるので
右手はゆるゆるに添えてるだけで、ほぼ左手の力だけで打ってるつもり
だけど両手バック巧い人みたいに全身の体重乗せて
ラケットを前に押し込むような動きにならなくて
どちらかと言えば打点を後ろにとった野球スイングっぽい おれも昔は両手に戻したい時期あったけど戻らなかったね
基本的にはオープン気味に腰の回転を意識してインサイドアウトから巻き付けるような
フォロースルーってのが基本系なんじゃないかな？
片手やってたなら、やっぱり打点は近くに感じると思うよ
体に近いボールは絶対打ち負けない感覚は得るだろうけどね
片手でいけば？ 実は数年ぶりに利き腕の肘をやってしまって
利き腕は封印状態なので、左手でフォア打つか両手バックくらいしかすることなくて…
両手バックは「やばい、振り遅れた」くらいに押し込まれても弾き返せるのは楽だけど
片手バックの意識抜けてないと球にしっかり寄り忘れてて
横方向にラケット届かなくて焦ることもまだ多いｗ >>434 文面からして神様でしょうか。
具体的なアドバイスをサンクスです
貴男本より、今の私には効きました！
何となく朧げに抽象把握していたのをドンピシャで
文字具現化してくれました。
ちなみに最近、ネットすれすれのスライスを徐々に打てるようになってきました！
もっともまだ、コントロールは甘々ですが・・・
ここ2年 雑誌もやっと古典的スライスと
速くてキレるスライスを分別して説明し始めてます >>445
それが理解できたなら君はフェデラーのスライスも理解できるかもね
①なぜ押す意識はダメなのか？②切り下ろすことでなぜしっかり飛ぶのか？
①前に押す意識を持っていても人が押すのはグリップで、グリップを前に押すとヘッドは後ろに倒れようとする
②逆に、ヘッドが後ろに倒れていたラケットのグリップを下に引っ張ってやるとどうだろう？相対的にヘッドが起き上がるように前へ引っ張り出される
ボールを打つのはヘッド側だから、②の要領で切り下ろしつつヘッドをぶつければ、回転量とスピードを両立したスライスが打てる
フェデラーは切り下ろしてるだけに見えて、実はテイクバック後にもの凄く小さい動きでまずグリップを前に出し、ヘッドを少し後ろに倒してから切り下ろす
スーパースローで見ればその動きでパンチを出してるのがわかるはず
まぁ、これ大した技術じゃなくてバックのハイボレーと一緒なんだけど 個人的にスライスの面白いところは微妙にサイドスピン混ぜたりして相手のヒットポイントをずらすことだな。 フェデラースライスの切り下ろす系の理屈はわかるよ
最近しらんけどフェデラーも切り下ろし系が主体じゃないだろ
あくまでも応急処置として使ってると思う
やはり基本系は運ぶ系が主体だと思うよ
カウンター気味に使ってるけど、フェデラー自身も切り下ろし系は、かなり余裕があるときか
切羽詰まった状態でしか使ってないと思うぞ（昔の映像観る限り）
つまり切り下ろし系は緩急を付ける意味や、相手への牽制・フェイクがメインだと思うね
ナックルボールって表現は大袈裟だったけど、球種としては限りなく近い
そのくらい変則的な球種でコントロールの定まりにくいショットに値すると思うぞ
フェデラーだから応急処置としてカウンターとして使えるんであって基本に考えると
アンダースピン系全般のフォームが崩れる可能性すらある たしかに鈴木貴男をその手のスライスをかなり使おうとしてると感じられるね
ただ、フェデラー・鈴木も昔の映像観る限りスタンダードなスライスをベースに
置いてる
スタンダードなスライスがあって変化を付ける意味でカット気味も加味してるにすぎん
トップスピンだって常にジャックナイフで打ってたらミス連発するだろ
同じだよ ぶっちゃけた話すれば現代テニスでスライスの有効性がないから生まれた技術なんだと思うね
スタンダードなスライスだけでは守備的過ぎて、それを攻撃的なものにするのに
サイドスピン・カット系を加えてる様に見える
ボレーなんかでもドライブボレー打つ選手が増えてるもんな
ドライブ系に対抗するには思い切った変化をアンダースピン系もやらんとあかんからね
将棋で言えばゴキゲン中飛車・カニカニ銀くらいの奇襲戦法だと考えてよいｗ いまのナダルのスライスがスタンダードだと思うよ
運ぶ・線で捕えるスライスで、スイング軌道より打点の前後の懐の深さでタイミング
をずらしてる。相手の動きを見て角度付けたりロブッたりタイミングをずらす
奥行を使ったスタンダードスライスは今のナダルが実践してるしリストワークの小手先で
変化を付けるのではなく奥行で相手の動き見て調節してる
あれがスタンダードだよ 小手先の技術よりスイング軌道の変わらないナダルが基本系だと思うね >>447 なんとなく理解できました。
これも到達するまでは修練と時間がかかりそうです。
伸び～るスライスが少しは打てるようになりましたが
ボールを十分にひきつけて、かつ、ライジングぎみで
捉えれるまで、週2.5回プレーヤーでは一年はかかりました。 >>453 最初、ナダル・スライスがコンパクトで学ぼうとしましたが
いかんせんレフティー・スライスはフォームは参考できますが
戦術的にはなんか真逆というか・・・ 両手の人がスライスを打ちづらい原因は色々ありますね
一番は打点ポイント
>>454
打点が体より前なので引きつける必要はないです。
ライジングぎみでというのも打点が前で
ある意味あっていますが、すべてではないです。
ストリングテンションも高い低いでインパクト時のホールド時間が違うのでスライスのかかりやすさが大きく違います。
テンション高いと相手のボールの力を利用して一瞬で逆回転(スライス回転）
低いとホールドするのでスイング軌道で逆回転量を増やさないといけない。（これがなれないとむつかしい）
球が放物線上で落ちてくるポイント（腰より下）で打つスライスはスイング軌道を変えることによって回転量が変わります。
これの究極がドロップショットです。 みんらぼに近藤プロが2種類のスライス解説してる動画あったな。クラシックなのとフェデっぽいの。 >>439だけど、やっと両手バックの安定ポイント見つけた
とにかくフォワードスイング開始時に両腕が捻れて面を下に向けたこの状態を作って
https://i.imgur.com/5tKu1fv.jpg
利き腕の手首の形をなるべく維持するつもりで非利き手を前に"押す"と勝手に
ラケット走って体重乗ることが解った
ナダルだけ利き手グリップが異常に厚いからちょっとリストの形が違うけど
トッププロのテイクバックではラケットを立てる、寝かす、伏せる、と人によって違うけど 途中送信しちまった
トッププロのテイクバックではラケットを立てる、寝かす、伏せる、と人によって違うけど
誰でも共通で現れるのがこの腕が立体的に捻れた姿勢だった
ちなみに片手バックに関しては流の中でこの姿勢さえ作れればオーケーって意識してる
http://i.imgur.com/4bMgRYb.jpg バックの練習にスライスから入って両手が苦手だっただけ >>462
むかしは両手打ち＝女 片手打ち＝男
みたいな意識付けがあった。だから両手の選手も試合以外では片手でやる人いるだろう
いまでもあるでしょ サンプラス全盛期までは片手＝男 両手＝女・子供
アガシは特別だったな まあアガシも練習では片手打ちやってアピールしてたけどね
いまは両手が有利すぎるようになってしまったな 球の反発力下げ過ぎただろ そう言いながら最近の男子プロは結構片手が増えてきたな サンプラスの世代は、アガシ以外もクーリエ、チャン、イバニセビッチとか両手の方が多いイメージだけど。 >>456 まだまだスライスに於けるストリングの違いを分かるほど老成していません(泣)
後発仲間のBHスライスオンリーにスライス技術で並ばれて、焦ってる今日この頃です。
両手打ちがスライスを打ちづらいのは打点ってのもあるけど
決定的なのは体の使い方が違いすぎる点だろうね
両手＝開きながら打つ 片手＝非利き手で開きを抑えながら打つ
これが癖になってる場合はスライスが安定（コントロール）しないことが多い
打点に関しては奥行を意識することが最終的な目標となる
つまりは打点なてのは常に一定で打てるわけではないから 相手が存在すること
オープン（左足軸足）でもスライスを打てなければならない
その時も非利き手の開きを抑える（バランスを取る）これを意識しなくてはならないのだが
両手打ちの選手はこの感性が全くない プロでも考えながら打ってるケースがある
前の動画でジョコビッチの急にスライス対決みたいなパフォーマンスに切り替わった
動画あるけどあれはショーでしかない
やはりスライスってのは片手打ちが戦術として可能であって両手の選手はショーとして
使うレベルから脱することは出来ないと思うよ つまりは片手打ちの選手が本能としてスライスでリターンダッシュしたとしても
両手打ちの選手がすることは出来ない 握りもスロート部分に変える作業から始めないと
ならんからね
ただし覚えることで攻撃の幅は広がるし、それがカット気味のムーンボールだったとしても効果が無いわけではない
両手打ちのスライスなんてマイケルチャンのアンダーサーブ・リバースサーブくらいのフェイクショットくらいの
感覚が必要だね >>455
その通りで戦術的にはナダルですらピンポイントでしか使えないでしょ
（ナダルの試合みたことないけど）
そのくらい両手打ちの選手が片手スライスをマスターするのは困難なんだよね
動画を見る限り技術的にはスタンダートかつ丁寧・綺麗なフォームで打ってるのは
今のナダルで間違いないと思う
フェデラーは超越しすぎてる
ポリガットを意識したリストワークでの変化を付けてるんだろうね 昔と違うから
ちょっとわからんけどポリガット試してみたいよ 両手バックは一般的に利き手側がコンチネンタルだから
ラケット立ててテークバックする人ならグリップチェンジ不要で
片手バックで下引きテイクバックする人よりは片手スライスに切り替えるのスムーズだよ
トップスピン打ちに行ってスイング途中でスライスに切り替えることもあるくらい
まあ、ディミトロフみたいにコンチネンタルに近いグリップかつ
最小の予備動作で片手バック打つタイプが最もぎりぎりまで
スライスとトップスピンの二択ができるだろうけど ちなみに両手バックで身体が開き始めるのは
一度ラケットが膝下まで完全に落ちてから
両手バックはインパクトでは片手より身体を開いてるけど
身体の開き始めは意外とギリギリなんだよね
https://www.youtube.com/watch?v=VriV8M-bhJE
でツォンガもたまにやるけど普通はラケット下がってから
非利き手でラケットを一気に押し始めるんだけど
片手バック経験のある人はそこのタイミングから片手フラットや
アンダースピンに切り替えちゃうことがある あんま話題になってないけどマレーはスライス上手いよ。彼両手打ちだけど。個人的にはナダルより上手いと思う。 ドルゴポロフのヤケクソみたいなスライスもキレは凄いで >>476
その錦織の利き腕はコンチネンタルじゃないね
フォアウエスタンの厚い握りになってるよ
ちなみに両手打ち選手がアンダースピン系が出来ないわけでは無いしプロなら完成度も高いよ
ボレーやスライスってのが両手打ちの動作とは逆であることは理解しないといけないと思う
むかしのイバニセビッチも両手打ちだったけどウインブルドン制してるし
ただやはりバックボレーが下手だったらしいよ 歴代ウインブルドンチャンプの中でも
弱点がバックボレーだった。どうしても開くんだよ まれに両手ボレーしてることもあった
ただトッププロだけに癖玉っていうか変則的なフォーム・スイングになり相手からすると読みにくいらしい
野球で例えるなら左のサイドスロー・トルネード投法みたいな変則的なフォームって
相手にとっては最初は打ちにくいわけだ 真似るべきかどうかわ分らんけどね バックボレー上手いやつはほぼいないよ。
俺は両手バックボレー押し。 >>481
痺れるね
そこに強烈な両手スピンあるわけだから・・・
その動画の中にもスピンで決められるケースを意図的にスライスで揺さぶってる場面あるし
５セット見据えてのスライスで決めるあたりが恐ろしいな 以前も言いましたが、ナダルって、最初はぜんぜんスライスとか打ちませんでした。
2006のウィンブルドン決勝でフェデラーの芝スライスを味わってから
翌2007ウィンブルドンには、この厭らしいナダル・スライスを装備していました。 それにしてもナダルのオールラウンドさには驚かされます。
フェデラーに次ぐネットプレーの切れ味っす。
相手がだれであろうと、ボレーボレーになると、ナダルが勝っている印象があります。 フェデラーは攻撃のバリエーションの１つとしてスライスを使ってるけど
ナダルとジョコビッチみたいなストローカー はスライスを両手バックで強打できない場面で守りや時間作りの意味合いで打ってるイメージがある ナダルのスライスはやっぱり右利き相手にダウンザラインで打ってフォア対バックのクロスラリーに持ち込むのが主な使い方じゃない？
あのスライスを持ち上げながらバックでダウンザラインで返すのはリスクが高すぎる 俺は右利きだけどバックのクロスラリーが嫌いだからナダルみたいなスライスダウンザラインでフォアラリーに持ち込みたいんだけどそういう戦術使ってる人居る？ 少し甘くストレートスライスが入ると、フォアでショートクロスに返されちゃった
それも♀に・・・ 昨晩は寒くて強風のオムニ、ボールがふらついたり止まったり流れたりで最悪のコンディション
無風のハードコートでのスライスと全く違う
相手のボールの威力があってこそのスライスであるなと実感 でも、そういう悪天候時こそ、風に流されるスライスに翻弄されてしまふ >>490
インドア系ハードだと球足早いからね
ただ強風のオムニだと貴方にとって打ちづらかったのかも知れんけど
相手へのスライスのキレはオムニの方が嫌らしいよ 相手も処理に苦労したと思う
練習なら相手に失礼かもしれんけど試合なら徹底的に強風オムニでのスライスは
効果的だよｗ >>490
逆に言えばその感覚がスライスをコントロール出来てない証拠でもあるんよ
球威がない・球足遅いコートでもしっかりと線で捕える（運ぶ）スライスが出来ていれば
なんの問題もない スライスってオムニとか日本のクレーのほうが効果あると思うよ
相手が手こずる 逆にその強風などの悪条件でもスライスが上手く処理できるようになれば
相手は嫌がってネット取りに来るってのが常駐手段なんやけどね
けっか、パッシング能力の勝負になるのが大半だな
オムニ・クレーってのはアホみたいな持久戦か嫌がってネットVSパスの勝負やで で、パッシングって話になるとクレーオムニのイレバンも考慮すると両手バックが
若干有利って話や。片手スピン系パスはイレバンに対応するのに若干ぶれる
トップスピンロブも片手はムズイしね
この辺が微妙や スライスが打ちづらいことはない
ただ風が逆風の時は相手の球の威力も半減され
こちらのインパクト時にラケットでホールドする力がなくなる。
スライスは相手の力も利用するカウンターみたいなショットであるから
キレキレのスライスが打てない、さらに逆風や横風がこちらのスライスの威力の抵抗になる。昨晩は無回転の球を風の力で相手コートに入れていればOKだったかも、フラッターの短いショットがドロップになったり緩いサーブが風で戻るという最悪のコンディションであった。 >>496
なるほどｗ
かなりテニスから離れてるから向かい風を忘れてたわ
風向きでテニス変えるのがいいね
向かい風だとスライスが浮いちまうね スピン系で攻めるしかないな
色々試すしかないだおるな スライス系やるならインドア系オムニ・カーペット
があってるかもね 正確には抑えが利かないね ホールド力・バウンド後も浮き上がる
向かい風はスピン系で押すしかないのかな まあ風量は相手にも同条件だから
言い訳ならんよね 経験つむしかないのかな 強風を読んで、サーバーにボール返したのに
その時だけ無風になって、ナチュラルに遠くにそれてしまう悲劇・・・ 書き込みやめますおじさんはなんでテニスから遠ざかってるのに偉そうに語ってるの？ 過去の美化された経験に縋ってるから
今現実のテニスに触れたらダメな自分が一気に押し寄せてしまうから、ネットでズレまくりの半端な知識を振りかざすことでしか精神を保てない状態なんだろうね
たぶん通院か入院してると思う 普通に向かい風だろうと追い風だろうと横風だろうとスライスもスピンもフラットも使い分けるけどな。
寧ろ風があるの中のスライスは武器になるからどんどん使う。サイドスピン系を混ぜまくる。 あと次いでに、両腕の三角形の間にできた胸の谷間を
インパクトの時は相手に見せつける意識の身体使いでいいんだよね？
https://i.imgur.com/ns6Ydd5.jpg
その意識がないと左腕が右腕を追い越していかなくて野球スイングになってしまうもんで 両手バックいいね。
おれも調子に乗って片手に変えなければ、もうちょっとだけテニスやれたかも
まあ頭が悪かったな 片手スライスベースなら主戦場をカーペット系に切り替えたりすれば良いのかも知れんしな 両手バックの深い球のライジングは
膝を落とす人もいれば
落とさないでも鋭く打ててるけど
どっちが正しいの？ >>506
落とさないで打てる人はタイミングに合わせた距離感をつかむのが優れてるんだろうね
でも普通の人は落とした方が目とボールの位置が近付いて合わせやすい
突っ立ったままでいきなり打てるならそのままで良いけど
立ったままで打つ練習するよりは素直に膝曲げたほうが良いでしょ >>506
ライジングで捕らえている時点にストロークが加わり相手の球よりパワーアップする 今朝やっと、一つハードルを超えたっぽい
いまどきのトッププロはインパクトの時に非利き手側の肩と肘が、利き手側の上にきて
非利き腕側が伸び気味で、利き手腕側がより曲がってる
http://i63.tinypic.com/257zjox.jpg
http://www3.pictures.zimbio.com/gi/Kei+Nishikori+Mutua+Madrid+Open+Day+Eight+VJrAYbEjsKzl.jpg
http://www.abc.net.au/news/image/4471618-3x2-940x627.jpg
だけど俺は、どっちかつうと両腕、水平気味のビランデルみたいな懐かしい雰囲気のインパクトになってしまってる
https://www.mensjournal.com/wp-content/uploads/mj-5b2de38f4a23eff5fa89adc4ff0c8b23.jpg
利き手コンチかそれより薄い、非利き手イースタンくらいの標準的なグリップでかなり左手主導で打ってるんだけど
今風の両手バックハンドにならないし、下から振ってもなかなかきちっとトップスピンがかからずフラット当たりばかりだった
そこで今朝は左手主導の意識を弱くして、このように左腕を伸ばして胸の上に乗せて、
https://i.imgur.com/U2BnRLc.jpg
胸で左腕を押す意識で、そこからはバレーボールのアンダーレシーブを斜め横に打つような感覚で
両腕を振ったら、左腕側の肩と肘が、利ﾐ右腕が側の上にくるインパクトになって
無理しなくても高い球を綺麗に振り抜けるようになった ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
